ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/02/1995

דיור לקשישים פנסיונרים - ח"כ בני טמקין

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ב/ כי באדר אי תשנ"ה, 20.2.1995; בשעה 11:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע. זיסמן

ב. טמקיו

ד. שילנסקי

מוזמנים; ח. צמיר, סמנכ"ל משרד הקליטה

ח. קצב, מנהל מח' דיור ארצי, משרד הקליטה

מ. בר-גיורא, מנהלת השירות למען הזקן, משרד העבודה

והרווחה

צ. פינקוס, הסוכנות היהודית

ס. לנדבר, יו"ר התאחדות עולי בריה"מ לשעבר

ס. וייניק, התאחדות עולי ברה"מ לשעבר

ע. וילינצ'יק, התאחדות עולי ברה"מ לשעבר

ח. מן, מנכ"ל התאחדות עולי ברה"מ לשעבר

מ. גרזון, משרד השיכון

מ. שטרקשל, רכזת דיור מוגן, ג'וינט

א. מיכאלי, ועד הפועל של ההסתדרות

ר. בראון, מועצה ציבורית למען יהודי ברה"מ לשעבר

י. שרשבטקי, מחלקת בריאות הנפש, משרד הבריאות

ר. אקסלר, מנהלת פנסיונט בירושלים

א. מנוחון, מנהל סניף עולים פורום חולון

פולקנינה, ארגון עולים רוסים

ג. סוזומנה

פ. גרמן

ס. טבקוב

ל. שטיין, עוזרת לח"כ ב. טמקין בעבודה עם עולים חדשים

ס. נימלשטיין, יועצת בענייני עולים בסיעת מר"צ

ר. גרביץ, "שתיל"

מזכירת הוועדה; ו. מאור

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

דיור לקשישים פנסיונרים י ח"כ בני טמקין



דיור לקשישים פנסיונרים - ח"כ בני טמקין
היו"ר ע. זיסמן
הנושא שאנחנו נדון בו, לגבי פנסיונרים

ובעיות מיוחדות של קשישים וגימלאים עולים,

הוא ביוזמת ח"כ ב. טמקין, ואני אבקש ממנו להציג את הנושא.

ב. טמקין; אני רוצה להודות לך על העובדה שכל כך מהר

הסכמת לקיים דיון ראשון, כי אני לא מניח

שאנחנו נמצה את הדיון הזה במפגש אחד. הנושא הוא כללי וכולל כמה אספקטים

שונים.

אני מבקש לשמוע ממשרד הקליטה וממשרד השיכון נתונים כלליים על המצב של

הקשישים בין העולים. במיוחד אני מעוניין לשמוע ממשרד השיכון דיווח על

ההתקדמות באותם הוסטלים מפורסמים, הוסטלים שאני שומע עליהם כל הזמן חוץ

מזה שאני לא רואה אותם נבנים ומסתיימים ומתחילים לתת פתרון לעניין. אני

רוצה לשמוע מה המצב ומתי סוף-סוף יהיו לנו ההוסטלים האלה.

שנית, אני הייתי רוצה לשמוע האם היתה התקדמות בנושא של מימוש משכנתאות

בקרב הקשישים. אני רואה מהנתונים, שמעודכנים רק עד נובמבר של השנה

שעברה שבנובמבר 94' בין הזוגות הקשישים רק 130/0 מימשו את המשכנתאות,

ובין הקשישים היחידים רק 22% מימשו אותן, ואלה בין הקבוצות הנמוכות

ביותר מבחינת מימוש משכנתאות. אני מבין שהיה שיפור משמעותי במשפחות

חד-הוריות, אבל בקטע הזה של הקשישים ההתקדמות איננה נראית לעין. אני

מבין שמדובר בכמה עשרות אלפי קשישים שיש להם בעיה, ואחוז מאוד קטן שכבר

הצליחו להגיע לפתרון קבע בעניין הדיור שלהם. אני מבין שיש בעיה מיוחדת

עם הדיור הסוציאלי.

היו"ר ע. זיסמן; 160/0 מן העולים הם בקטגוריה של קשישים.

אולי אפילו פחות. אם הגיעו 600 אלף עולים,

מספר העולים הקשישים הוא 90 אלף. לא כל המאה אלף הם באותו מצב.
ב. טמקין
יש לי מספרים על נובמבר והם יכולים לתקן

אותם. בנובמבר מספר הזוגות הקשישים היה

27,373, ומתוכם מימשו משכנתא 3,591. זה אומר ש-23,782 זוגות, שהם 47

אלף אנשים, לא מימשו משכנתא.

לגבי קשישים יחידים מדובר על 47,701, מתוכם 220/0, 10,000, מימשו, ז"א 37

אלף לא מימשו. מזה אני לומד שמדובר על 27 כפול 2, זה 54, ועוד 47 זה

כ-83 אלף קשישים, שלא רכשו דירה. הבעיה הקשה ביותר היא הזקוקים לדיור

ציבורי, קשה במיוחד אני אחכה לשמוע את הפרטים. יש לי גם לגבי זה

נתונים.

עד עכשיו שמענו מהן האופציות הקיימות לרכישת דירה, שכירות של דירה,

שכירות של דירה סוציאלית והוסטלים. אבל לגבי מאות הקשישים בתי אבות

רגילים.

בינתיים מתברר שבמדינת ישראל, על פי יוזמה ברוכה של כמה אנשים פרטיים

בצורות שונות ובמסגרות שונות, בירושלים יש ניסיון מאוד מעניין שבראשו

עומדת גב' רימה אקסלר. בתל אביב יש ניסיון אחר של מר טבקוב בטרומפלדור

39. אני מבין שבבאר שבע יש התחלה של ניסיון להקים מסגרת מהסוג הזה,



מדובר על מסגרות מיוחדות שפועלות קצת על פי הרוח של האנשים שיזמו אותן

שנהנים מתמיכה מאוד קטנה מצד המוסדות. במקרה של הגב' רימה אני מבין שהם

מקבלים כמה תרומות מחו"ל בגלל שהם עמותה לא לרווח. במקרה השני אני מבין

שלא מקבלים שום דבר בתל אביב. אבל בכל מקרה מדובר על מסגרות שהם קוראים

להם פנסיונטים, שבו עולים מטפלים בעולים שנרתעים מללכת לבית אבות רגיל

בגלל סיבות תרבותיות ואחרות, שלא מוצאים את מקומם עם משפחתם. בשבילי

הנושא הזה איננו רק נושא מופשט, אני מבקר בירושלים ובתל אביב במפתיע,

בלי להודיע שאני בא, מדבר עם אנשים. יש לי יתרון, כי אני מדבר אידיש.

אני מסתובב הרבה, הייתי בסוגים רבים של מסגרות, פגשתי אנשים שבסך הכל

הם מאושרים בחלקם. על אף שהתנאים לפעמים הם תנאים קשים וצפופים. אני

חושב שזה ניסיון שצריך לבדוק אותו, ללמוד ממנו, לראות האם אפשר להרחיב

אותו, לראות האם אפשר לעודד יוזמות מהסוג הזה בין העולים, לראות אם

אפשר להקל על האנשים האלה להרחיב את המסגרות ולא להיות רק במסגרת אחת,

אם לומדים שהמסגרת היא טובה לעולים. לכן חשבתי שאנחנו צריכים להקדיש לא

רק ישיבה אחת, כי מדובר על אופציה חדשה, ואני רוצה שפעם אחת נשמע גם את

האנשים שחיים בעצמם במקומות האלה, ולא רק את המומחים המדברים מנקודת

ראות אקדמית או מקצועית או ממשלתית בלבד. אלה האלמנטים, דיווח על

ההוסטלים, דיווח על המצב הכללי של הקשישים ולימוד של הנושא של

הפנסיונטים כאופציה אפשרית ולראות במה אנחנו יכולים לעזור או אנחנו

יכולים להחליט לא לעזור לאותן מסגרות אלטנרטיביות שבכל זאת נוצרו

כתוצאה מצרכים בשטח.
ח. צמיר
אולי ברשותכם חברי הכנסת והנמצאים פה לפני

שאני מתייחס לעובדות שנאמרו, לפרטים

שהוזכרו בדבריו של ח"כ טמקין, אולי מספר מלים כלליות. אגב למי שלא מכיר

אותי שמי חנוך צמיר ואני סמנכ"ל במשרד הקליטה, נמצא איתי מר חביב קצב

שהוא מנהל מחלקת הדיור במשרד הקליטה.

השקפת עולמנו היא שמדיניות הקליטה הישירה,

שהונהגה במדינת ישראל עם פרוץ גלי העלייה הגדולים, בעקרון היא מדיניות

נכונה, טוב שננקטה, ולמעשה הצליחה לאפשר או איפשרה למדינת ישראל כלי

אמיתי וריאלי להתמודד עם גלי העלייה הגדולים שהגיעו החל מסוף 89'. יחד

עם זה אנחנו מודעים לכך שייתכן שבמהלכו של הנתיב העיקרי של הקליטה,

שנקרא קליטה ישירה, נפגעו מספר אוכלוסיות שבהגדרה הן חלשות, או חלק

מאותן אוכלוסיות נפגע. כי אם אנחנו נחזור מספר שנים אחורנית למטוסים

שבאו כל לילה, תבינו שבעצם הברירה היחידה שעמדה בפני ממשלת ישראל באותה

תקופה היונה מדיניות הקליטה הישירה. כי שום מדיניות קלאסית של קליטה

שהיתה נהוגה קודם לכן, של מרכזי קליטה למשל, לא היתה מסוגלת להתמודד עם

הגלים הגדולים והמספרים שאנחנו מכירים. לכן בהגדרה המדיניות היתה נכונה

ובמקום. חיו אוכלוסיות שיכול להיות שבתרגיל בי"ס, בשאיפה לאופטימום,

היינו צריכים לנקוט בדרכי קליטה שונות מאשר הקליטה הישירה הקלאסית.

אני פותח בדברים אלה כי אני חושב שמה שאמרתי עד כאן נכון לחלק

מאוכלוסיית הקשישים, שהם נשוא הדיון שלנו היום. אנחנו מודעים לכך במשרד

שפתרונות תדיור אשר ממשלת ישראל מעמידה היום לרשות אוכלוסיית הקשישים

הם לא אידיאלים. חלקם טובים, חלקם טובים פחות, חלקם טובים יותר, אבל

לקטע או לגרעין מסוים מתוך אוכלוסיית הקשישים ברור לנו מה היינו רוצים,

וגם ברור לנו שכרגע אין לנו את מה שהיינו רוצים. אינני מדבר מהרהורי

לבי, אני רוצה לדבר פה בשמו של שר הקליטה, אשר ער מאוד למצוקה של

האוכלוסיה המסוימת הזו, ובכל דיון ובכל אפשרות עם שרי השיכון ושר האוצר



מעלה את התזה שאני העליתי. מול הגרעין המסוים בתוך אוכלוסיית הקשישים,

לא כולה, יתכן שהכלים שאנחנו מעמידים אינם הכלים הנכונים.
היו"ר ע. זיסמן
למה אתה אומר יתכן? יש מסקנה שלכם בנושא

או לאי מאז 89' עברו שש שנים, העלייה היום

היא לא מה שהיתה ב-89'.
ח. צמיר
אוכלוסיית הקשישים גם היא לא הומוגנית וגם

בה יש גוונים שונים, לכן לגבי הלק מה שאני

אומר זה נכון, לגבי ההלק האהר, אנחנו חושבים שהפתרונות שאנחנו מעמידים

היום גם הם נכונים, לכן קשה להגיד דברים חותכים, כי הווריאנטים

והמציאות האנושית הם לא שחור ולבן.

לגבי המספרים שנקב בהם ח"כ ב. טמקין, ס"ה הוא השתמש בניירות שאנחנו

פרסמנו ואין לנו ויכוח על המספרים בגדול, אנחנו כרגע עושים בדיקה

שתעדכן יותר, תעשה את הנתונים יותר אקטואלים. נתונים אלה נכונים לסוף

אוקטובר-נובמבר 94', ואלה נתונים שאנחנו מפיצים והם פתוחים בפני כולם

לשימוש ולאימות. אני חוזר עם מעט פרוט נוסף על נתוניו של ח"כ ב.

טמקין.

החל מסוף 89' עד סוף 94' הגיעו סדר גודל של כמאה אלף קשישים בהגדרה,

כשאני אומר קשישים זה בהגדרות הביטוח הלאומי, נשים בגיל 60 פלוס,

וגברים בגיל 65 פלוס. החלוקה לקשישים יחידים ולזוגות קשישים היא

כדלקמן, זוגות קשישים סדר גודל של כ-25 אלף, אולי אנחנו נוגעים כבר

ב-26, קשישים יחידים כ-46 אלף. זה מביא אותנו לקראת מאה אלף, שזה הסך

הכל.

אנחנו מדברים כרגע רק על נושא הדיור ואפשר להרחיב. יכול להיות שבנושא

שיעלה בהמשך הישיבה לא נוכל לנגוע בדברים אחרים מעבר לקורת הגג

הקלאסית, כי אני מבין שח"כ ב. טמקין רוצה להציג פה גם מודל טיפולי מעבר

לדיון בנתונים וכך הלאה. כרגע אני מתרכז בנתונים היבשים של נפשות

ופתרונות, משרד הקליטה העמיד עד כה כ-3,500 משכנתאות ליחידות משפחתיות

ולקשישים יחידים כ-10,000 נפש, רובם ככולם בצירופים, כלומר עם משפחות

צעירות יותר וכך הלאה. זה בנושא המשכנתאות. בנושא הדיור הציבורי, מה

שח"כ ב. טמקין קרא שכירות סוציאלית, שזה היינו הך, ניתנו עד היום

לזוגות קשישים סדר גודל של כ-2,000 פתרונות דיור ציבורי, שכירות

סוציאלית, וליחידים קשישים סדר גודל של כ-3,000. לא נמצאת ברחוב. הרוב

המכריע של ציבור הקשישים מתגורר במה שאנחנו קוראים שכירות פרטית,

באמצעות סבסוד מאוד מסיבי של שכר דירה חודשי של ממשלת ישראל.
היו"ר ע. זיסמן
צדקתי אפוא בהערה שלי שיש מאה אלף קשישים.

אבל מתוך מאה אלף קשישים אני רוצה לברר,

3,500 משכנתאות, זה 17,000 מתוך מאה אלף, לגבי דיור קבע במשכנתאות זה

17,000, יש לנו עוד 7,000. אלפיים זוגות קיבלו דיור ציבורי, זה 24 אלף,

זאת אומרת רק רבע מהקשישים קיבלו פתרון דיור קבוע. נשאר 75,000.

ח. צמיר; שכולם או חלקם הגדול ביותר נמצא היום

בשכירות פרטית.



היו"ר ע. זיסמן; נוסף לזה העלייה נמצאת בקו עלייה, יש לזה

סיבות שונות שהעלייה גוברת בחודשים

האחרונים וממשיכים לעלות גם קשישים באותו אחוז. אז זה אומר שה-75,000

נמצאים בגידול מתמיד. היום הכל שקט, מתוכנן, מאורגן, מסודר, זה לא 89

זה לא 90'. עדיין יש פעילות בלתי מוגבלת חופשית של מדינת ישראל, של

לשכת הקשר של הסוכנות, כל מי שרוצה להיות פעיל נותנים לו להיות פעיל.

אנחנו יודעים מי הם העולים, אפשר להכין אותם, אפשר לקבל את הפרטים

שלהם. הם באים לארץ, איך נערך משרד לקליטת העלייה לפתור את הבעיה הזאת.

אתה אומר שכר דירה, שכר דירה משלמים עד חמש שנים.

ח. צמיר; לקשישים אין הגבלה.
היו"ר ע. זיסמן
וזה אותו שכר דירה?
ח. צמיר
זה אותו גובה שכר דירה. אותו סכום, 600

שקל ליחיד, 710 שקל לזוג.
היו"ר ע. זיסמן
את הכסף הזה הוא מקבל מממשלת ישראל, בלתי

מוגבל?

קריאה ?. במהלך שבע שנים לקבל השתתפות בשכר דירה.
ח. צמיר
זו עוד אופציה. אני עוד לא עברתי לשלב

התכנון.
היו"ר ע. זיסמן
אנחנו רוצים להבין את הבעיה שח"כ ב. טמקין

הציג אותה. לפי מה שאני מבין הבעיה חמורה

עוד יותר ממה שהוא הציג. במשך שש שנים נמצא פתרון רק לרבע מן

האוכלוסיה, והאחוז לא משתנה כי לכל יהודי יש זכות לעלות, ואני רוצה

לשמוע את הפתרונות, כי בשכר דירה אין פתרונות גם אם נותנים 600 שקל, כי

ב-600 שקל אף קשיש לא יכול לשכור אף דירה בישראל.
ב. טמקין
גם צריכים כל כמה זמן בממוצע לעבור דירה.

היו"ר ע. זיסמן; אני רוצה לשמוע אם יש תוכנית לפתרון

הבעיה. אתה לא יכול להגיד לי יתכן. צריך

פה לקבוע דברים ברורים. יש פה נתונים ברורים והנתונים משתנים לרעה,

והשאלה האם יש תוכנית לפתור את העניין ולקדם אותו או לא.
ח, צמיר
ח"כ ע. זיסמן, כשאמרתי יתכן דיברתי על

הערכת המדיניות ולא על נתונים.

לא צריך להמעיט בחומרת הבעיה, ואם זה לא השתמע מדברי אני מוכן לחזור על

זה. משרד הקליטה בהחלט מודע לבעיה החריפה שקיימת בפתרונות הדיור הקבוע

מול אוכלוסיית הקשישים. אמרתי שאנחנו ללא סוף תובעים את פתרון הבעיות

של האוכלוסיה הזאת, אלא שכולנו יודעים שמי שאמון על בניית פתרונות דיור

במדינת ישראל זה לא משרד הקליטה, זה משרד האוצר, זה משרד השיכון וכך

הלאה. אבל ברמת התביעות שלנו כמשרד, כממלאי התפקיד של הסנגורים של

העולים בגדול, אנחנו מציגים את זה בחומרה המתאימה ובכל התקיפות.



השאלה איפה פחות או יותר הנתיבים שבהם יהיו הפתרונות העתידיים, כי

הבעיה חמורה והיא נמשכת בדיוק באותה פרופוררציה עם העלייה של 95'.

הוזכרו פה חמישה או ארבעה נתיבים עיקריים של פתרונות שבהם לפחות חלק

מהפתרונות ימצא את מקומו.

פתרון ראשון שאנחנו תולים בו תקוות זה נושא ההוסטלים שהוזכר ע"י ח"כ ב.

טמקין. אינני רוצה להיכנס לפירוט, אני מציע שמיכאלה, כמייצגת משרד

השיכון, תסביר יותר על מספר הפתרונות שמיועדים להיות בהוסטלים, איפה

תוכנית ההפעלה עומדת היום ב-95 כי כרגע זה רק בשלב הבנייה. חלק אפילו

לא בשלב הבנייה. זה יהיה נתיב אחד, נתיב ההוסטלים.

הנתיב השני יהיה דבר חדש שאולי אנשים עדיין לא מכירים, שאנחנו קוראים

לו בטרמינולוגיה זמנית מקבצי דירות או דיור מאורגן. זה שם זמני שאנחנו

נותנים לעניין זה, כשהרעיון אומר שרוב אוכלוסיית הקשישים נמצאת באזורי

הביקוש, שבהם אין דירות בשכירות סוציאלית. גם אם יש דירות בשכירות

סוציאלית אנחנו יודעים איפה הן וקשה מאוד להניח שקשישים בגילם יעקרו

ממקומות המרכז, חלקם עושה זאת אגב, אבל לא חלקם הגדול, ויגיעו לערי

הפריפריה, שם יש לרשות משרד הקליטה מצאי מסוים של דירות בשכירות

סוציאלית.

מקבצי דירות, אמרנו שאי אפשר, ובצדק, לגרום לקשישים לעזוב את אזורי

המרכז אל אזורי הפריפריה, ולכן נחפש פתרונות באזורי המרכז. על שכר

הדירה שעומד היום לרשות הזוגות הקשישים באמצעות משרד השיכון, נוסיף

סכום כסף מסוים לאנשים אשר יוגדרו כזכאים ע"י משרד הקליטה, בצירוף של

שני משאבי הכסף אלה, אותה סובסידיה של משרד השיכון פלוס כסף נוסף

שיעבור באמצעות משרד הקליטה. אנחנו מקווים שנצליח לשכור מאגרי דירות לא

במקבצים גדולים מדי, הדגם האידיאלי מבחינתנו זה סדר גודל של 60-50

דירות במבנה אחד או במספר מבנים מרוכזים, בו נצליח להגיע לקומבינציה

משפטית של חוזה בין בעל הנכס לבין המשתכן עצמו לבין הממשלה באמצעות

הזרוע שלה, עמידר. בצורה כזו, באמצעות חיפוש מקבצים ומאגרים והעמדת

משאבים כספיים לבעלי הנכס, שהם משמעותיים ביותר, אנחנו מקווים לפתור את

הבעיה. אנחנו כרגע בסריקה מאוד מאסיבית. בשבועות האחרונים ישנן בעתונות

מודעות אנונימיות, מחפשים דירות באזור המרכז בגודל של חדר וחדר וחצי,

שניים ושניים וחצי חדרים, אנחנו עומדים בעצם מאחורי המודעות האלה.

אנחנו עושים את זה כרגע בצורה דיסקרטית למחצה, כי יש לזה השפעות על שוק

הדירות בשכירות. אבל כרגע יש לנו כבר התחייבות מהאוצר לאלף פתרונות

מהסוג הזה. אם הפיילוט הזה יצליח כמעט ולא תהיה הגבלה תקציבנית לפתח את

הנתיב הזה, כל זה בתנאי שיש לנו התכנות אמיתית, שאכן יש מצאי דירות

באזורי המרכז שיעמדו לרשות הפרויקט הזה ושבעלי הנכסים יהיו מוכנים

להזכיר אותם.

ח"כ ב. טמקין, את נתיב רכישת הדירות לא כדאי אפילו למנות כנתיב משמעותי

בפתרונות הדיור, כי לצערנו הרב מדובר על מספר קטן מאוד של דירות

שתרכשנה בשנת 95/ פחות ממאה, הן תרכשנה עבור המקרים הקשים ביותר,

החולים ביותר, אני לא רואה בזה פתרון למספרים שאני עצמי השמעתי קודם

לכן. זה פתרון נהדר למשפחות החלשות ביותר, הנזקקות ביותר, החולות

ביותר. אני עומד בראש הוועדה המאשרת את הרכישות האלה, וכל תיק, כל מקרה

זה קשה ביותר, זה סיפור אמיתי. לכן איני רוצה לספור את זה בסך כל

הפתרונות המשמעותיים.



שכירות סוציאלית או דיור ציבורי, מה שפה החברים יותר מכירים כדירות

עמידר או דירות אמיגור, חביב יפרט את המספרים. אנחנו קיבלנו מנה

משמעותית של אלפי דירות, אמנם באזור הפריפריה, וחביב יפרט איפה אנחנו

נמצאים היום בקטע האכלוס שלהם. זה הנתיב השלישי.

פתרונות הדיור שעומדים היום לרשותנו ככאלה שאפשר כבר להיכנס לגור

בתוכם, תחילת התחלות הבנייה שלהם היו באמת. בקדנציה של הממשלה הקודמת.

בהחלט אותה בנייה מפורסמת של שר השיכון הקודם, א. שרון, שנבנתה, וכולנו

יודעים היכן הדירות.

הנתיב הרביעי של הפתרונות, זה הנתיב הגדול המשמעותי, השכירות הפרטית.

אנחנו כמובן רוצים להפחית במספר האנשים שהולכים בנתיב הזה, אבל זו

המציאות, והוא ימשיך להיות הנתיב הגודל שבו אנשים ימצאו את קורת הגג

שלהם בשנת 95' ו-96'.
היו"ר ע. זיסמן
אחרי כמה שנים ששכר הדירה היה מוקפא אז

ב-15 ביולי היה יקור של 220/0-200/0. ב-15

ביולי 93' היתה הבטחה לעדכן, ב-94' לא עודכן, היו פניות חוזרות ונשנות

מצידנו ומצדי והתשובה תמיד היא שהיקור יגביר את האינפלציה בישראל. גם

תוספת יוקר שהשכירים צריכים לקבל יכולה להגביר את האינפלציה. כל דבר

מעלה את האינפלציה. היתה התחייבות בכתב של שר האוצר בנושא זה.
ח. צמיר
בקטע של שכירות סוציאלית חביב יפרט את

המספרים ונשלים את כל התמונה.
ח. קצב
יש לי הנתונים שיש למיכאלה. זה לא סוד

שהדירות שאנחנו קיבלנו לאכלוס לזכאים

בהתאם להחלטת הממשלה, דהיינו המשפחות החד-הוריות וזוגות הקשישים

והחולים והנכים, לא נבנו למטרת שכירות, לא מבחינת המיקום שלהן ולא

מבחינת הגדלים שלהן ולא מבחינת המקומות שלהן. החלטת ממשלה דיברה על

8,000 דירות, מתוך 7,508 דירות שעמדו לרשותנו ברובם המכריע מדובר

באזורים פריפריים. כמובן, הרוב המכריע של הדירות האלה לא תוכננו ולא

נבנו בהתאמה לאותם הזכאים הסוציאלים, ואז היתה לנו בעיה מאוד רצינית

באכלוסם, וזה בגלל סוג הדירות, בגלל שלא נבנו מלכתחילה למטרות שכירות.

אנחנו שנה שלמה עוסקים בנושא זה, בוועדה היו דיונים כמה פעמים בעניין,

ואכן בלית ברירה אנחנו הגענו למסקנה שהדירות הכי ריאליות, בקצת

אופטימיות אומר שמתוך 7,508 דירות, אנחנו נגיע בסביבות 4,000 דירות

ציבוריות ריאליות לאכלוס. נראה איך נושא זה יתפתח, כי גם אם יש דירות

באזורים מרוחקים, לא בהכרח שהעולים רוצים להגיע אליהם, רצונות העולים

גם משחק פה גורם מכריע בנושא האכלוס. בהתחשב בסוג הדירות ורצונות

העולים, להערכתי נביא לתוצאה סופית 000,4,100-4 דירות שנאכלס אותן.

כרגע אנחנו עומדים על 2,800 דירות בפועל שאוכלסו.
היו"ר ע. זיסמן
מתי היה האכלוס של 2,800 הדירות?
ת. קצב
במחצית השנייה של 94'. נשאר לנו חלק

מהדירות שעדיין לא התקבלו, חלק בהסבה

לדיור מוגן, חלק עם כל מיני בעיות אחרות, עיכובים, תיאומים עם ראשי

רשויות. אני מקווה שנגמור את כל הבעיות, נגיע לעוד 1,200-1,000 דירות



בחשבון הכללי, ונסגור בסביבות 4,000 דירות. אני מקווה שכמתח קצת את הקו

ורצונות העולים יביאו אותנו לעוד 100 יותר.

דירות אלה זה בתנאים סוציאלים, שכר דירה סוציאלי, בעיקר. אלה דירות

עמידר או עמיגור, זו דירה שבדרך כלל קשישים משלמים תשלום מע"ס, התעריף

הסוציאלי הנמוך ביותר. כפרופיל, על דירה של שלושה חדרים באזורים שבהם

ישנם דירות, זה נע בין 50 ל-80 שקל לחודש, זה תלוי בגודל הדירה ומיקומה

הגיאוגרפי, כאשר המשפחות החד-הוריות מקבלות את זה בשכר דירה סוציאלי.

שכר דירה סוציאלי זה תעריף מספר 2. בדירה כזאת של שלושה חדרים המחיר

עומד על ממוצע של 350-300 שקל, תלוי מה הגודל והמיקום של הדירה. שונה

שכר הדירה בין אופקים למגדל העמק, בין קרית שמונה לבין מעלות. זו

אינדיקציה לשינוי במחירים. כאשר הנכים והחולים, מי שחי על הבטחת הכנסה,

מי שיש לו קיצבת נכות קבועה הוא נכנס למסלול מע"ס. זה החלק הראשון של

התשלום הנמוך ביותר לקשישים. זה לא כולל את הדירות, אלה רק דירות

חדשות. בדירות המתפנות, מה שהיה אכלוסים בשנת 94, שהתבצעו בכל הארץ

בנושא הדירות המתפנות, היה לנו עוד כ-2,700 דירות, בכל הישובים

הפריפריים. דירה מתפנית זו אינה דירה חדשה.
היו"ר ע. זיסמן
אמרת שיש 7,508 דירות חדשות. יש לכם מאגר

שיכול להגיע ל-4,000-4100 זה 2,800

אוכלסו במחצית 94' ויש עוד 1,300-1,200, מתי זה יגמר לפי דעתך?
ח. קצב
עד מחצית 95', אולי חודש יולי.
היו"ר ע. זיסמן
מה קורה עם ה-3,500 האחרים?
ח. קצב
כ-500 הופרשו לוותיקים, ועוד 2,100 דירות

הוצאנו למכירה לזכאים ולעולים תושבים.

2,600 דירות מתפנות אכלסנו בשנת 94', ושוב ביישובי הפריפריה המספרים

הגדולים ביותר. זאת אומרת בשנת 94' אוכלסו כ-5,600 דירות ע"י עולים.

כמחצית אלה דירות חדשות ודירות מתפנות. חלקן שעוד לא נכנסו בפועל,

הדירות עדיין לא זמינות.

נקודה שנייה לציון, חנוך פירט את הנתונים שמדברים בעד עצמם, לא צריך

להסביר אותם, אבל בעקבות הנתונים שמראים על מצב לא קל, וזה בלשון

המעטה, אנחנו המשכנו בתוכנית שלנו של פינוי בתי מלון, למרות שלא אהבנו

את זה. בשנה שעברה היו כמה דיונים בוועדה בנושא פינוי בתי מלון, וחלק

מחברי הוועדה באו לבקר אותנו בכמה פינויים ומלונות שהיו לנו בשנת 94',

אבל אנחנו בכל זאת, כאלטרנטיבה הכי פחות מבוקשת אצלנו, החלטנו להמשיך

לשכור עוד שבעה בתי מלון, 1,085 חדרים, שכולם נמצאים באזורי ביקוש, קרי

ירושלים, נתניה, תל אביב וחיפה, על מנת לתת מענה בעיקר לרוב המכריע.

היום, כאמור, יש שבעה בתי מלון לפי תוכנית העבודה שלנו, ואנחנו המשכנו

וחתמנו איתם על חוזה במטרה לאכלס.
היו"ר ע. זיסמן
זאת אומרת שבשלוש שנים האחרונות היו יותר

מ-90 בתי מלון ונשארנו עם שבעה. המטרה

היסודית של בתי המלון, שהם יהיו מעבר זמני, השתנתה באופן יסודי. זה

דיור קבע עכשיו?
ח. קצב
לא הופכים לדיור קבע, אבל אנחנו זקוקים

לתקופת חמצן עד שהוסטלים של משרד השיכון

יהיו מוכנים וזמינים בפועל, ואז אנחנו צריכים תחנה זמנית, ובשביל זה

המשכנו את החוזים עם בתי מלון לתקופה קצת יותר ארוכה משנה אחת. יש רק

מלה אחת להגדיר את זה - חמצן.
היו"ר י, זיסמן
גישור. חמצן זה לתקופה קצרה. חמצן לא יכול

להיות שנים. אנחנו מדברים על העובדות. זה

הפך לדיור קבע זמני.
ח. קצב
בשום פנים לא הייתי רוצה להגיד את המלה

קבע. אם זה היה קבע למדינה היה שווה אולי

לקנות את בית המלון.
היו"ר ע. זיסמן
עד סוף 1995, כמה פתרונות במסגרת הדיור

הסוציאלי מתפנה, כמה יהיה לפי התכנון

שלכם? המקסימום, לא המינימום.
ח. קצב
תוכנית העבודה שלנו לשנת 95' מדברת על

סביבות 3,500-3,200, תלוי כמה דירות

מתפנות, זה הצפי המקסימלי.
היו"ר ע. זיסמן
ב-95' יגיעו מאה אלף עולים, 90 אלף. 15%

זאת אומרת אנחנו לא מדביקים את הקצב ואת

ההיקף. הפיגור גדל. אין לי שום טענה נגדך ואני לא תולה את ההתקפות שלי

רק על המשרד לקליטת העלייה, אם כי המשרד לקליטת עלייה נושא באחריות.

אני רק טוען שלא זו בלבד שהבעיה חמורה, אלא אני לא רואה איך מתמודדים

עם הבעיה. אם אלה הפתרונות עד סוף 95/ מייד נשמע על ההוסטלים, פירוש

הדבר הוא שאוכלוסיה של 85-80 אלף תשוכן רק בשכר דירה. זה נכון?
ח, קצב
כן. הנקודה המשלימה שאנחנו מתכננים השנה,

ואני מקווה שתנאי השוק יעזרו לנו לעמוד

בזה, זה שכירת עוד מינימום 1,000 יחידות דיור באזורי הביקוש, בעיקר

לקשישים. היום התחרות בשוק לא קלה, אתם יודעים זאת ואנחנו רוצים את זה

איפה שכל העולם רוצה, ואיפה שלא בנו. מקבצי דירות.

נכון שהמספרים גדולים מאוד, ואני חלילה לא בא להפחית מחומרת הבעיה או

הצרכים, אבל צריך לקחת בחשבון שחלקם הגדול של הקשישים מוכנים להמשיך

ולחיות עם המשפחות שלהם. זו נקודה שצריכים לקחת בחשבון בבניית צרכים,

בבניית מסלול פתרונות, עם כל המשתמע מכך.
היו"ר ע. זיסמן
בגלל המצב הכלכלי הקשה שיש גם לוותיקים,

אז המגמה שאתה אומר מאוד הגיונית, מאוד

מתקבלת על הדעת, אבל בירושלים זה יהיה פחות לגבי עולים, כי יש מצב קשה

עם סיבות היסטוריות ידועות לכולם.
קריאה
אין לנו לחץ אדיר כיום של ותיקים.
היו"ר ע, זיסמן
לגבי ההוסטל שנבנה בכביש הראשי בפיסגת

זאב, וכך היה גם בקטמונים, הייתי חבר



מועצת עירייה, ואמרו אף אחד לא יבוא לגור בו, אבל הוא מלא עכשיו. עד

שלא מבקרים ורואים את התנאים, זה עניין פסיכולוגי.
ב. טמקין
האם מישהו יודע כמה עולים מגיעים או הגיעו

לבתי אבות רגילים בתמיכת הממשלה?
מ. בר-גיורא
אני יכולה לספק נתונים לגבי העולים. אין

לנו בעיה של קליטה של עולים כמו ותיקים

היום בבתי אבות, יש לנו מקומות פנויים. מה שקרה זה שהגיעו אלינו כמה

מאות עולים, ואני אוכל לספק בדיוק את הנתון, אנשים עצמאיים שלא היו

מיועדים לבתי אבות, אבל מאחר שלא היו בעבורם פתרונות דיור הם הגיעו

לבתי אבות. זה חבל גם מבחינתם וגם מבחינת המערכת שלנו. עלות אחזקת זקן

בבית אבות היא מאוד יקרה. אנחנו לוקחים מאדם את כל הכנסתו, פרט ל-% 20

של דמי הכיס שלו. נכנסו אנשים שבאמת זה לא מקומם. אנחנו היום משלמים

בבתי אבות בסביבות 4,000-3,000 שקל לחודש לאחזקה לאדם, יש בתי אבות

שאפילו יותר. אלה המחירים לאנשים תשושים שמקבלים טיפול אישי, שזקוקים

לפיקוח של אחות ושל רופא. מאחר שלא היו פתרונות דיור לאנשים עצמאיים

שיתפנו פעולה עם משרד הקליטה, לא רצינו לתת לאנשים להישאר בחוץ וקיבלנו

בתעריפים האלה אנשים שהם עצמאיים, יכולים לתפקד לבד, היו יכולים לגור

בדירות משלהם, אבל לא היו להם פתרונות.
ב. טמקין
מדובר על כמה מאות?
מ. בר-גיורא
כן, מדובר על כמה מאות. אני שוב חוזרת

ואומרת, לא מדובר על אנשים תשושים. לאנשים

תשושים, אם הם עולים חדשים או לא עולים חדשים, חובתנו לספק פתרונות

ואנחנו מסוגלים היום לתת להם את הפתרונות הנכונים והמתאימים.
ב. טמקין
אני רוצה שנשמע על כמה מהניסיונות שישנם.

גב' רימנה תתחיל, היא תציג את הניסיון שלה

בירושלים איך זה מאורגן ונמשיך משם. אני מוכן לתרגם.
ל. אקסלר (תרגום)
מאוד חבל שהיא כמעט לא הבינה על מה

דיברנו, אבל היא הבינה שעכשיו בונים הרבה.

היא הבינה שדיברנו איך לקלוט עולים קשישים שזה יהיה בסדר.

היא בארץ ארבע שנים, למדה באולפן חמישה חודשים.

היא אומרת שיש לה ניסיון של שנתיים בעבודה שלה והיא פנתה למשרדים רק

אחרי שנה וחצי, כשהיא הבינה שיש עתיד בעבודה שלה. היא אומרת שהתוכנית

הראשונה שלה לא היתה ריאלית בישראל, בגלל שהיא לא ידעה מה זה ישראל.

בתוכנית שהיא עובדת עכשיו היא קיבלה עזרה גדולה ממיקי סטשר וזה עזר לה

מאוד. שנתיים לפני שהיא פתחה את הבית הראשון שלה זה לא היה כל כך

פופולארי, אנשים עוד חשבו על דירה לכל אחד, לכל משפחה, בכסף שהם קיבלו

לשכירות נתנו להם אפשרות לשכור דירה לכל המשפחה או דירה בשותפות. אחרי

שהיא דיברה ברדיו בתוכנית של אלכס איש-שלום היא קיבלה יותר ממאה מכתבים

מעולים חדשים שרוצים לגור בפנסיונטים כמו שהיא עושה. בערים גדולות כבר

שלושה שותפים לא יכולים לשכור דירה. צריכים להיות לפחות '5-4 שותפים,

וכשבאים כל מיני אנשים לגור יחד מתחילות כל מיני טרגדיות. אבל פנסיונט

שבו אנשים חיים בחיים תרבותיים ויש אדם שהוא מטפל בכל הבעיות



והקונפליקטים, זה נותן לאנשים לחיות בדרך נורמלית. בין האנשים שטלפנו

אליה היו גם אנשים שחיים היום בדירות עמידר. הם חשבו שפנסיונרים הם כמו

עמידר, עד סוף החיים, והם היו מוכנים לעזוב דירות של עמידר וללכת לגור

בפנטיונט. טלפנו אנשים מאשדוד, גוש דן, חיפה ואפילו מצפת, ואצל כל אחד

היו רשימות של מאות אנשים שמוכנים ללכת לגור בפנטיונטים האלה ומוכנים

גם לעבוד בעמותה שעושה פנטיונטים. ברשימה יש לה אנשים מגיל 50 עד 90.
ב. טמקין
היא יכולה להטביר איך חיים במטגרת שלה,

איך המטגרת מתקיימת, מה התנאים של שכר

הדירה או של התשלום של אנשים וכד'.

ר. אקסלר (תרגום); התקנות של משרד הרווחה כל כך חזקות שאי

אפשר לעבוד לפי תקנות אלה, בגלל שבכל בית

אבות צריך להיות מעלית, מטרז' מטוים לכל אדם, ואי אפשר לחפש בית

בשכירות לפי תקנות כאלה. בגלל זה הם אינם יכולים לעזור לאנשים שהכי

צריכים עזרה כזאת.

כשהם חיים בשכירות הם חיים בלי מעליות, בלי אפשרויות טובות, ואולי זה

רציני לתת להם בלי מעלית אבל לתת להם אפשרות לגור בצורה יותר יפה ויותר .

טובה, כמו שהיא יכולה לתת. המון קרנות היו מוכנים לעזור לה, אבל הם

אומרים שהיום אינם יכולים לעזור בגלל שהעבודה שלה לא עולה בקנה אחד עם

מה שרוצה משרד הרווחה.
ב. טמקין
למשרד העבודה והרווחה יש תקנות עפי'י חוק

המעונות ובתי אבות וכד', שיש להם דרישות

מאוד מטוימות. הפנטיונטים האלה הם לא בדיוק בתי אבות ולא מעונות, אבל

ברגע שעוברים מטפר כמות אנשים שחיים יחד באותה מטגרת, משרד העבודה

והרווחה יכולים לבוא תאורטית ולומר זה לא ממלא את הטטנדרט, נא. לפנות את

המקום. אני התכוונתי ליזום שינוי בחוק או בתקנות שיאפשרו את הקיום של

הדבר הזה גם אם לא בדיוק מטתדר, אז אומרים לה, איך אני יכול לעזור כאשר .

במטגרת שלה אין לה בעצם האישורים של משרד העבודה והרווחה עפ"י התקנות

שקיימות. בתל אביב זה עוד יותר חמור, רצו בכלל לפנות את המקום, אומרת

לי לטיה שברגע שיותר משני אנשים חיים באותה מטגרת התקנות האלה מתחילות

לפעול, ומשרד העבודה והרווחה יכול לאשר את הדברים.
ל. שטיין
בחוק לא כתוב בכלל מה זה פנטיונט. בחוק

כתוב שיש כל מיני פורמות, אח"כ כתוב רק על

בית אבות וכתוב שאם יש יותר משני אנשים זה כבר בית אבות.

היו"ר ע. זיסמן; החוק הוא חוק מלפני שנים ולא לקח בחשבון

שתהיה מציאות כזאת.
מ. בר-גיורא
זה חוק משנת 66'.
היו"ר ע. זיסמן
זה חוק ישן. אני זוכר למשל, לפני שנים

רבות נוצרה בעיה של נשים שנכנטות להריון

מחוץ לנישואין, במדינת ישראל זו תופעה שלא היתה ידועה ב-1949, ב-1950

התחיל גל העלייה והיתה בעיה איך לתקן את החוק ולאפשר לאנשים פרטיים

להפוך את הבית שלהם לבית. משרד הטעד אז היה משרד הטעד, היה מאפשר טיפול

בבחורות כאלה והם שינו את החוק.
ב, טמקין
אני עובד על שינוי בחוק, אני מקווה שאתה

תצטרף. גם ח"כ ד. שילנסקי אולי יעזור לנו.
מ. בר-גיורא
מאחר שמדובר בחוק שאנחנו מפעילים אותו אני

מוכרחה להבהיר, החוק הוא אכן חוק ישן, אבל

התקנות הן תקנות חדשות. אנחנו מאוד גאים בתקנות אלה, כי אלה תקנות

שמאפשרות לנו לדאוג לתנאים נאותים לזקנים, גם תנאים פיזיים וגם תנאים

טיפוליים. אנחנו מדברים על אוכלוסיה קשישה. אתם מדברים כאן על יצור חדש

שאיננו יודעים להתמודד איתו, אבל היום מה שקיים ישנם בפורמטים כאלה עם

מסגרות קטנות שאנשים עושים בהן כטף. הם לוקחים כטף רב מאוד ומכניטים

4-2 אנשים בחדר כמו טרדינים. יש אטלה אחת ל-6-5 איש. אנחנו באנו

והטדרנו את הדברים. אמרנו שאנשים קשישים הם בוודאי זקוקים לשירותים

אפילו יותר מאשר צעירים, הם מתקשים לעלות במדרגות אז צריך מעלית, הם

יכולים להיות אחד או שניים בחדר. הם זקוקים כל שניים לשירותים, לאטלה,

למקלחת.

ר. אקסלר (תרגום); זו בעיה גדולה לקבל בשכירות בניין לזמן

ארוך. בעיה שנייה, שאיש אינו רוצה לתת

שכירות לאנשים קשישים. כבר בשנה זאת רצו לטגור פנטיונט , שלה, בגלל שבעל

הבית ביקש שישלמו לו 20% שכירות יותר. היא לא יכולה לבקש מאנשים שחיים

שם כל כך הרבה כטף והיא לא מקבלת מקרנות כל כך הרבה כטף שהיא יכולה

לשלם.
ב. טמקין
כמה כטף את מקבלת מאנשים?
ר. אקסלר (תרגום)
היא אומרת שמשרד השיכון צריך לבנות

בניינים לא בשביל למכור, אבל שתהיה אפשרות

להשכיר בניינים אלה לזמן ארוך. היא חושבת שאם לעשות משהו אז לעשות

שיהיה מצב הכי טוב לאנשים שחיים שם. היא מבינה שבכטף שיכולים לשלם

עולים חדשים אי אפשר לעשות משהו יפה ונחמד, ובגלל זה היא התחילה ללכת

לכל מיני קרנות עם יד פתוחה לבקש כטף בשביל זה. היא קיבלה כטף רק לשנה

אחת מקרן לשכירות, והיא יחד עם זה לקחה טיכון ושכרה וילה והתחילו

לעשות. בכטף שהיא קיבלה מקרן היא שכרה וילה לחמש שנים, היא אומרת שזה

שגרירות פינית, או שגרירות נוצרית בישראל.

היא אומרת שיש לה תשעה חדרים ישנים, ובגלל שפה יש נציג של משרד הרווחה

היא תגיד שיש לה 12 אנשים, בגלל שאם יהיו לה יותר אז צריכים לטגור.
היו"ר ע. זיסמן
האם לכטף הזה שהיא מקבלת מהארגון הנוצרי

יש תנאים או שזה ללא תנאים?
ר. אקסלר (תרגום)
שום תנאים.
ב. טמקין
כמה עולה לשלם בשביל להיות במקום כזה?
ר. אקסלר (תרגום)
תלוי בחדר, בדרך כלל חדרים לא גדולים ואדם

שהוא אחד משלם 200 דולר שהוא מקבל ממשרד

השיכון, אצל משפחה יש חדר יותר גדול ומשפחה משלמת 230-250 דולר.



ב, טמקין; מה זה נותן לה חוץ מדיור?
ר. אקסלר (תרגום)
רק לשכירות היא משלמת מכסף שהיא מקבלת

מקרן עוד 250 דולר לכל אחד. ארוחת צהריים

וארוחת ערב, אס הס רוציס והס עושים בעצמס, זה אומר שהס חושביס על כסף

והכל. העמותה לוקחת אוכל מהשוק לבית, ניקיון של חדריס כלליים.
היו"ר ע. זיסמן
הוועדה עוסקת במדיניות כללית, אנחנו לא

יכולים להכנס לזה. כמה אנשים יש היום

בפנסיונטים?
ל. שטיין
היא לא יכולה להגיד בגלל שיש פה נציגים

ממשרד העבודה והרווחה.

היו"ר ע. זיסמן; אבל זה לא אלפים.
ל. שטיין
היא עשתה חוברת בעזרתו של מיקי סטשר.

ב. טמקין.- אם אנחנו נתייחס לזה כיוזמה של משהו, יש

שם 12 ופה דיברנו על אלפים. נתנו לך

הרצאה, שמענו על האלפים. פה יש יוזמה של עולים ללא עזרה ותמיכה, להיפך,

עם חוקים שקצת מתנכלים לעניין, עם בעיות קשות של תקנות, ויש יוזמה של

עולים שהם בעצמם פיתחו. לא נתנו להם את ההזדמנות במסגרת הדיון עד עכשיו

להסביר את העניין הזה. בתל אביב למשל יש מצב שבו הם משלמים 1,200 שקל

ונשארים להם 300 שקל להוצאות פרטיות. הראיתי לכמה אנשים שחיים שם,

אנחנו אף פעם לא שומעים אותם. ראינו פה אלפים, עוד לא שמעו אחד מהם פה.

אני מציע לא לסכם את הדיון, להמשיך את הדיון ולשמוע אותם. כי אני חושב

שיש פה רעיון למשרד הקליטה ומשרד השיכון. אינני רואה את היצירתיות. אתה

עצמך אמרת שרק ל-25% פתרו את הבעיה עד עכשיו. אני מבין שאת מומחית ואני

מומחה. אני לא חי את זה, אני רק מדבר בלי לדעת כלום. יש אנשים שעושים

משהו. הם עשו מודל כלשהו, אינני יודע אם זה פתרון ליותר, אני יודע

שאנחנו צריכים להתייחס ברצינות למה שהם עושים, ללמוד אותו פעם אחת

ולראות אם אנחנו יכולים לעזור להרחיב את הניסוי הזה. אם הייתי שומע

ממישהו שכבר יש לו פתרון אחר, שהוא כבר פתר את הבעיה, הייתי שותק, אבל

אני לא רואה את זה. אני לא יודע מה זה לחיות או לא לחיות, אני דיברתי

עם גבי פניה, באתי אליהם, ישבתי איתם שלוש שעות, כבר ביקרתי במקום חמש

פעמים, זה לחיות עם זה? אינני יודע. אני בא לדבר עם אנשים, הייתי

בעמידר, ראיתי פה איך הם חיים ופה איך הם חיים. ראיתי פה אנשים

מאושרים. יכול להיות שיש פה רעיון שהחברה הישראלית לא היתה מספיק חכמה

לפתח אותו. יש בעיות בצפיפות וזה קשה, יש רק אסלה אחת וזה נורא. כולם

מדברים לתת כבוד לעולים, כולם מדברים לשמוע את העולים, לשתף את העולים,

כשזה מגיע להזדמנות שלהם להגיד משהו לגבי ניסיון שהם עושים, אני מבקש

המשך של הדיון ולא לסכם את הדיון.
היו"ר ע. זיסמן
הדברים שלך היו מיותרים גם אם הם נכונים.

אני לא אמרתי שום דבר, אמרתי שיש עמותה

וצריך לבדוק באיזו מידה אפשר לחזק אותה ולעזור לה, אבל גם אם אנחנו

נעזור לעמותה ונחזק אותה שמענו גם את התגובה של משרד העבודה והרווחה,

נניח שבסופו של דבר גם נתקן את החוק, אינני רואה בזה פתרון למאה אלף

קשישים במדינת ישראל. אני חושב שזו הקלה. הקלה זו ראויה לסיוע, ראויה



לחיזוק, ואנחנו נעשה את זה. אני זוכר את הדיון לפני שנתיים וחצי,

כשנכנסתי לתפקיד ועדיין לא הייתי בנושא זר; בקשר לחברות הבנייה. יש כל

מיני חברות בנייח. מצאנו פתאום שיש חברות בנייה שאמרו, תנו לנו לבנות,

תנו לנו להקים, והתברר שחברות בנייה רבות פשטו את הרגל והסתבכו, אבל

אנחנו לא קיבלנו החלטה שאנחנו נגד חברות בנייה, אלא הגדרנו את זה

בכללים מסוימים וכוי, אבל הפתרון צריך להיות ממלכתי לאומי. איש לא מבקש

לעשות את זה בחודש, אבל מבקשים, אני אומר כבר את דעתי, שתהיה תוכנית

ארוכת שנים, אבל שתהיה תקווה. אדם מגדל ילד והוא רוצה שימצה את

הפוטנציאל שלו. שיהיה גן ילדים, שיהיה בי"ס יסודי, שיהיה תיכון, שתהיה

אוניברבסיטה, לא יכולה להיות אוניברסיטה שתהיה מכללה. אדם רוצה לפתח את

הילד שלו. למה קשיש יכול לצפות? כמה עמותות כאלה יכולות לקום? אנחנו

נמצא דרך לעזור לה, אבל היא גם מקבלת תרומות מגופים שונים. התרומות

אינן בלתי מוגבלות, הן מוגבלות בהיקף, בכמות, בזמן. היה חשוב לקבל את

התשובה שהארגון הנוצרי הזה הוא ללא תנאים.
ב, טמקין
מקלטים לנשים מוכות לא הוקמו בארץ הזאת עד

שנשים התארגנו ושנים לא הקימו אותם. הם

קיבלו קרנות מחו"ל.
היו"ר ע. זיסמן
אני מבין את היוזמה, שמענו.
ב. טמקין
לא שמענו את הניסיונות האחרים.
היו"ר ע. זיסמן
אני לא הפסקתי אותה, היא גמרה לדבר. אני

הבנתי שהדיון הוא הדאגה שלך לדיור בכלל

ולמצב של הקשישים העולים, אבל הבעיה שלך היתה במובן הרחב והכולל של

המלה. לא רק זה.
ד. שילנסקי
אני פגשתי כמה פעמים קבוצות של עולים

חדשים בגיל מבוגר שחשבו על להקים קולחוז,

קיבוץ, בית אבות. עמותה כמו שאתם קוראים. הם התייעצו איתי. מדובר על

אנשים מבוגרים, שאלתי אותם, היום ברוך השם אתם כולכם בריאים, אבל

מתקרבים לגיל שלפתע פתאום יש מחלות. מה קורה אם צריך רופא או אחות? מה

קורה בעוד חמש או עשר שנים שצריכים כבר הרבה מאוד עזרה, שנמצאים על

גבול סיעודי, האם אתה לא נשאר עם הלשון בחוץ, רק אח"כ תלך לחפש עזרה

מהממשלה וכוי? אחרי ששאלתי את השאלה הם אמרו על זה לא חשבנו. האם הם

חשבו על זה?
ר. אקסלר (תרגום)
היא אומרת שהיא לא יכולה לעבוד במקום

הממשלה, ושהבית שלה זה לחמש שנים והיא

רוצה לשאול מה יהיה עם אנשים אלה אחרי חמש שנים. הבית שלה היווה אפשרות

לאנשים האלה שהם כבר יקבלו עמידר או אפשרות אחרת. אנשים גם מתחילים

להיות חולים גם אם חיים במשפחה וגם אם הם חיים בשכירות, והיא פותרת כמו

שפותרים במשפחה.
ב. טמקין
היא נמצאת במקום שפיזית נראה שקשה לגור

בו.
פ, גרמן (תרגום)
היא גרה בטרומפלדור 39 כבר שלוש שנים

וחצי, כמה זמן לפני שהיא נסעה לרוסיה



לאוקראינה, היא הסתכלה איך חיים שם אמרה זהו והזרה חזרה. יש גם אוכל

שלוש פעמים ביום, אוכל טוב, ויש קונצרטים. יש לה תמונות איך הם חיים.
ס. טבקופ
בעלי התחיל עם זה בשנת 91. הוא היה

הראשון שעשה את זה. כשבאנו לארץ חשבנו מה

לעשות, חיפשנו עבודה, וראינו ברחובות אשה יחידה שהסתובבה בוכה ואמרה

שאיו לה איפה לגור, הילדים לא רוצים לחיות איתה, זאת היתה בעיה והיה לי

מאוד חבל על הזקנה הזאת והתחלנו לחשוב על הזקנים והתחלנו לחפש משהו.

היה לנו מזל שמצאנו מקום באמצע מרכז תל אביב, בטרומפלדור, ובעל הבית

הסכים להשכיר לכו, הוא ידע על המצב שלנו והוא ידע מה רצינו לעשות והוא

הסכים, ועד עכשיו אנחנו פועלים שם. יש לנו בעיה רצינית בגלל המקום. יש

יותר מדי אנשים שרוצים לגור במקום הזה, לא בגלל התנאים, אין לנו תנאים

טובים. מה שאמרה מרים בר-גיורא, שהתנאים שלנו לא מתאימים לבית אבות, זה

נכון, ואין לנו כסף כי לא קיבלנו אף שקל ממישהו. עשינו את זה לבד.

אנחנו מקבלים מהאנשים האלה 1,190 שקל לחודש. הם מקבלים הכל. הם מקבלים

את האוכל, קניות, ניקיון, כביסה, טלוויזיה, כבלים, את היחס. אתם יכולים

לשמוע אותם. זה לא פתרון של הבעיה בארץ, אבל לאנשים שהם במצב בינוני,

שבינתיים לא קשישים לגמרי והם לא יכולים לגור לבד והם בודדים ואין להם

כסף, זה פתרון, אולי לא הרבה אנשים. גב' מרים אמרה נכון, שבית האבות

שהם קיבלו בו כמה מאות אנשים עולים חדשים זה לא מקום בשבילם. הם לא

יכולים מבחינה פסיכולוגית להיות שם, הם רוצים לחיות, הם רוצים לבלות,

הם גרים באמצע תל אביב, ממש מקבלים מה שהם רוצים, גם ים, הכל, הם חיים

ממש טובים. אני חושבת שזאת אולי חלק מהבעיה שאפשר לפתור, אבל לפתור

בצורה לא על-ידי העולים החדשים עצמם.
א. מנוחון (תרגום)
היא חמש שנים בארץ, היא עובדת עם צעירים

וזקנים ביחד. היא רואה שהקטע של משפחות

צעירים עם זקנים לא כל כך טוב. הורים לא יכולים לגור יחד עם ילדים ויש

בעיות רבות, והיא אומרת שזקנים נשארו לבד. בלי עזרה של ילדים. היא היתה

במקום העבודה של רימה ובמקום העבודה של סופיה טבקופ בתל אביב ורוצה

לספר מה שהיא רואה שם. אם יוסיפו קצת לכסף שמקבלים הקשישים אפשר לפתור

את בעיית המצוקה של קשישים בודדים. אפשר לעשות הרבה דברים טובים בשביל

קשישים בודדים, כמו במקום שקיים בתל אביב, לעשות כביסה, אוכל, בעיות עם

בנקים. לגבי אנשים חולים אפשר לטפל בבית חולים ובקופ"ח ולעזור.

היו"ר י. זיסמן; היא הרי מייצגת את הפורום הציוני, למה

הפורום הציוני לא הקים בתים כאלה? היתה

ועידה, קיבלו החלטות, למה היא לא הציעה את זה? למה הפורום לא עושה את

זה? יש להם מרפאות שיניים, למה לא דאגו לקשישים?
א. מנוחין (תרגום)
הם אומרים שהם לבד לא יכולים. היא רופאה.

היא עבדה ארבעים שנה ברוסיה בבי'ח גדול.

בקשר לעבודה היא היתה בהרבה מקומות בעולם והיא יודעת את הבעיות של

הקשישים בכל העולם. בכל מקום יש פנסיונטים רבים. כסף של קשישים פלוס

כסף.
ס. לנדבר
אני הייתי בוועדת הקליטה ובעלייה שאתה

הזכרת אותם לפני שנה, אז לפני שנה לא היתה

לי סבלנות לשמוע את הדברים האלה. היום כיו"ר התאחדות עולי בריה"מ,

שמעתי על כשלון מוחלט של משרד הקליטה ולא משרדים אחרים, כי הם צריכים



להיות כנראה שותפים. לפני כמה שנים הייתי אצל שר הקליטה לשעבר. אמרתי

אני יו"ר סניף, חברת מועצת העיר, לפי הניסיון שלי הקליטה הישירה זה דבר

שיכול להיות מתאים לאנשים חזקים ולא לאנשים חלשים. הוא אמר שבתורה יש

סיפור שבזמן שאדם צריך ללכת לפי הדרך שלו יש לו שני פתרונות, אחד, דרך

שמתחילה עם פרחים ומסתיימת בקוצים, והפוך. הוא אומר שהוא מעדיף שזה

יתחיל מאבנים וקוצים וסוף הדרך יהיה עם פרחים. אני בינתיים לא רואה

פרחים, וזה משנת 89'. אני גם יו"ר ועדת קליטה ועלייה בעיריית אשדוד.

היום אחרי כל הדברים שעשית עם מפעל של סוכנות, של הלוואות סוכנות, זה

מסתיים ואני חושבת שזה לזכות הסוכנות ובזכותך הרבה. הוועדות שלך מביאות

פרי. הסיכומים הם שצריכים להעביר את זה ביום רביעי.
ב, טמקין
בינתיים הבנתי שמשרד הקליטה נכשל ושמעתי

שהמשרדים האחרים בסדר וועדת הקליטה בסדר.

וכל זה בשם התאחדות עולים ברה"מ.

ס. לנדבר; אני יו"ר ועדת קליטה ועלייה בעיריית

אשדוד, אנחנו רשמנו יותר מ-2,000 מקרים

סוציאלים, הרוב פנסיונרים. הזמנו משרד הקליטה, משדר השיכון, עמיגור,

שאלנו כמה דירות יש בעמיגור, אמרו אם יקנו דירות וישפצו או יתנו לנו

כסף לשפץ את הדירות האלה אנחנו יכולים לספק תוך שנה מאות דירות. במקרה

של היום הם יכולים לתת שתי דירות בחודש. זאת אומרת כל המקרים שלנו

יכולים לקחת רגליים וללכת לבית קברות. תוך עשר שנים לא נוכל לפתור את

בעיית הדיור באשדוד במקרים סוציאלים. אתה חושב שזה פתרון? אתה חושב שזה

בסדר? אני לא חושבת. אני שמעתי כאשר הביאו את המספרים האלה לפני שנה,

אותו דבר חוזרים היום. אנחנו, התאחדות יוצאי בריה"מ, כתבנו מכתבים

לוועדת חריגים, אנחנו מקבלים מכתבים ומטפלים. אם מטפלים ככה לאדם אין

פתרון. אנחנו הגשנו בג"צ, היא אמרה חצי מיליארד דולר, העלייה התחילה

בשנת 89'. אני לא אומרת רק הממשלה של היום, גם הממשלה הקודמת, זה היה

פתרון זמני, צריכים לעשות כפול שש, שש שנים שיש עלייה ולהסתכל כמה כסף,

היינו יכולים לקנות דירות ולעשות פתרון. הייתי בפגישה עם שר השיכון

ושאלתי אותו כמה דירות אתה בונה, 68 אלף יחידות דיור, צריכים היום לתת

הקצבה של סכום מסוים ולפתור בעיה לתמיד, תוך חצי שנה אפשר לפתור בעיה.

זו בעיה אנושית, פה יש בודדים אבל לא כולם בודדים. הפתרון הזה הוא זמני

מאוד, להיות לאדם בלי גג זה קטסטרופה שעומד מולך אדם מבוגר ואומר שכל

חצי שנה הוא צריך לעבור מדירה לדירה. נניח יש דירות, יש ערים שאין היום

שוק של שכירות, אז כל שנה עוברים דירה. אדם מבוגר שאין לו כסף למתווך,

אין לו כסף לעבור, אין לו כוח פיזי לעבור. למה אנחנו צריכים לעשות את

זה? אני לא בעד שכירות, אני חושבת שפתרון זה היה מתאים בגל העלייה,

היום זו קטסטרופה. הממשלה של היום מתקנת את הבעיות ושגיאות שעשתה ממשלה

קודמת. אנחנו חושבים שזה פתלוגיה.

פנינו לשר הקליטה, ולא פעם אחת, ואמרנו שבמצב של היום צריך להיות תור

גלוי, אדם לפחות צריך לדעת שבעיר מסוימת בונים כמות של דירות או לא

בונים ויש בתור אלפי אנשים והם יקבלו או לא יקבלו דירות. אנחנו הגשנו

בג"צ נגד ממשת ישראל, שר הקליטה, שר האוצר, שר השיכון. אני חושבת

שלעלייה מאתיופיה מגיע, לעלייה מסוריה מגיע, למקרים שצריכים מהעלייה

שלנו גם מגיע דחוף לקנות דירות ולפתור את הבעיה הזאת.
היו"ר ע. זיסמן
כאשר אמרתי לדרוש השוואה מוחלטת, אני

הבעתי את דעתי האישית. אף פעם לא היה דיון



וסיכום הוועדה, אני לא יכול לתמוך בהשוואה מוחלטת לתת משכנתא לכל

העולים.
ב. טמקין
היום כולם יודעים שעולי ברה"מ מקבלים את

העזרה, לאתיופים זה נעשה בשם עולי ברה"מ.
ס. לנדבר
ח"כ ב. טמקין, אתה מאוד לא טקטי.
ב. טמקין
אני יכול לחשוב שזו טעות להגיש בג"צ בשם

עולי ברה"מ או לא לחשוב שזו טעות.

ט, לנדבר; אני בעד עלייה מאתיופיה ובעד עלייה

מסוריה, ואני מבקשת לא להדביק לנו את

הדברים האלה, אבל אני בעד שהעלייה שלנו תפסיק לעבור משכירות לשכירות,

מעוני לעוני, ואף אחד לא יכול להגיד שאני הייתי נגד זה.
היו"ר ע. זיסמן
אמרתי לך שאני מתנגד להשוואה טוטאלית. זה

שיוצאי אתיופיה קיבלו ע"י הממשלה הזאת,

ואני ברכתי וגם הוועדה ברכה את הממשלה הזאת, הם קבוצה מיוחדת ויחודית.

אחרי זה אנחנו היינו אלה שתמכנו ואפילו הובלנו לכך שגם יוצאי סוריה

יקבלו וגם אחרים. אז אני אמרתי לך שאם יש קבוצות חלשות או מיוחדות זה

כן. לדרוש שקבוצות גם לפי אזורים מסוימים, ברה"מ לשעבר התכוונתי ליוצאי

קווקז ואזורים הרריים של ברה"מ, שלפי דעתי חלק מהם באותו מצב של יוצאי

אתיופיה, אפילו אולי יותר גרוע. אמרתי שאם רוצים להרחיב ולכלול קבוצות

חלשות מיוחדות אני חושב שיש מקום. אבל לדרוש השוואה טוטאלית לפי דעתי

זה לא היה נכון. אם מה שאמרת בסוף הדברים שלך זה מה שאת מצפה להשיג בזה

אני תומך, אבל אם אתם תעמדו על מה שהתפרסם, שאתם רוצים השוואה טוטאלית,

לפי דעתי זה לא נכון.

אנחנו עוד נמשיך בדיון, אתחיל מהבעיה העיקרית, ובזה ועדת העלייה

והקליטה כן קיימה דיונים וקיבלה החלטות, וזה לא בפעם הראשונה שאנחנו

אמרנו שמדיניות הממשלה של חוסר בנייה לדיור ציבורי לקבוצות חלשות

ומיוחדות היא מדיניות לא נכונה. אנחנו מבינים היטב שהיתה ירושה והיה

רכוש של דירות באזורים מסוימים, אבל אי אפשר שלקשישים וגם לבודדים וגם

לסוגי חולים ולסוגי נזקקים לא תהיה בנייה מתוכננת ומסודרת, מה שנקרא

דיור עממי, ממשלתי. זה נושא שאנחנו קיבלנו כמה פעמים החלטות לגביו, ומה

שהיום התברר לנו בדיון שמה שקורה עכשיו הוא שיפור קל שבקלים, הוא איננו

פותר את הבעיה העיקרית. הבעיה העיקרית היא שבנושא זה לא חל שינוי, אלה

המספרים ששמענו.

דבר שני, אם יש ניסיונות שהם ניסיונות יפים לפתור בעיה, צריך לעזור

לאלה שעושים את המאמצים ואת הניסיונות. אני מניח שח"כ ב. טמקין וגם אני

וחברים אחרים נלמד את הנושא, נבדוק את החוק, נבדוק באיזו מידה צריך

לסייע, אבל אני אומר לח"כ ב. טמקין, אין בזה כדי לפתור את הבעיה

הכמותית והכללית והכוללת, זה יכול לשפר את המצב. אבל זו אינה התשובה

הלאומית הממלכתית שאנחנו צריכים לתת לבעיה.

אי אפשר לפתור את הבעיה במחי יד, אבל בינתיים הזמן עובר עוד תקציב אחד,

תקציב 95' הוא כבר בהרצה וכבר יש קיצוצים בתקציב, ושמעתי בימים

האחרונים שרוצים לקצץ גם את התקציב של המשרד לקליטת העלייה, ואי אפשר



שלא להתקומם נגד זה ואנחנו נבדוק את זה יחד. אבל יחד עם זאת, אס לא

תהיה תוכנית והממשלה תדבר על תוכנית איך לפתור את הבעיה לאורך שנים,

בזה אנחנו לא נניח לממשלה.
נ, טמקין
הלוואי שנפתור גם כמה בעיות לא כל כך

לאומיות בדרך. אם נעזור לזה כבר עשינו

משהו. אני מבקש ממשרד הקליטה, משרד השיכון ומשרד העבודה והרווחה, למנות

קבוצה של אנשים שתשב עם אותם אנשים בנחת, תשמע את הפתרונות שלהם, תלמד

את העניין הזה ותראה אם יש ביוזמות שלהם משהו שאפשר לעזור להם או

להרחיב את הניסיון.

אני בהחלט מבין שהבעיה הגדולה היא בעיה של משאבים ממשלתיים, ואתה יודע

שאנחנו מסכימים לגמרי שאי אפשר לפתור את העניין ללא בנייה ציבורית לא

יעזור שום דבר. כל הזמן מתלוננים על כך שהממשלה הקודמת בנתה במקומות

אחרים. בסדר, אז היא בנתה במקומות אחרים, בנו אתם פה. אי אפשר לחלק

אחריות פה בין משרד הקליטה, שבמקרה אולי יש שם מישהו מפלגתי, ולחלק את

זה ככה שיש משרדים שהם פחות אשמים וכאלה שהם יותר אשמים. קורה שבקבוצה

אחרת יושבים אנשים ממפלגות אחרות. יש פה אחריות של ממשלת ישראל, משרד

השיכון, משרד הקליטה, משרד האוצר, כולם יחד אחראים. יש התאגדויות, אתה

שאלת למה הפורום הציוני אינו עוסק בשאלה זאת, יש כמה סיבות. הפורום

הציוני היה צריך להיות בשאלה הזאת מאוד מאוד חזק.
היו"ר ע. זיסמן
זכותו להביע את דעתו.
ב. טמקין
אני מדבר בצורה הזו כי אני לא מבין כלום,

כי אני לא חי את הבעיה, כי לא אכפת לי

מהנושא הזה. מתחילת הישיבה מישהו נקט יוזמה פה לדון על נושא הקשישים.

מישהו נקט יוזמה שנשמע פעם כמה יוזמות של עולים, כל הזמן אומרים שלא

שומעים את העולים. נציגים של עולים אני שומע כח הזמן. כולנו מתפרנסים

מלהיות נציגים של עולים. יש כמה עולים שעשו משהן, רציתי לתת להם

הזדמנות לדבר כאן ולהציג את זה, חבל שזה לא הגיע להשלמה, אבל ישבו עם

משרד הקליטה ועם האנשים האלה. מישהו חשב פה שאני בא לפתור את הבעיות של

כל העולים בישיבה אחת, אפילו אני לא יכול.
היו"ר ע. זיסמן
לפני שבועיים-שלושה היה דיון על עולים

נפגעי טרור. כתוצאה מזה הקמנו צוות כזה,

ואני חייב להגיד שמשרד הקליטה פעל מהר. בשבוע שעבר לא היו ישיבות בשבוע

שעבר כי לא הייתי כאן, ועובדה שמשרד הקליטה הודה שצריך להקים דבר כזה

ושזה צודק. הוקם צוות ואני מקווה שבקרוב הוא יטפל בעניין. מה שאתה מבקש

הגיוני, סביר, מתקבל על הדעת, בשביל זה יש משרד קליטה בישראל, הוא תמיד

המרכז והמוביל. כל יתר המשרדים צריכים להיות מתואמים איתן. לגבי הדיון

הציבורי, וכל מה שנובע מזה, אתה למעשה מחזק את מה שאני אמרתי ונסתפק

בזה.

בזה נגמרה הישיבה. בסוכנות היום לא טיפלנו.

הישיבה ננעלה בשעת 13:15

קוד המקור של הנתונים