הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת העלית והקליטה

מיום רביעי ח' באדר א' התשנ"ה - 8 בפברואר. 1995. שעה 09:00.

ע' זיסמן - היו"ר

אי גור

ב' טמקין

עי מאור

ח' פורת

א' גולדשטיין - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ב' ליפשיץ - מנהל אגף זיקנה ושארים והבטחת קיום, ביטוח לאומי

שי כהן - מנהלת מחלקת בריאות ארצי, המשרד לקליטת העליה

ט' פינקלשטיין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

אי מיכאלי - ועד הפועל של ההסתדרות

נ' מיכאלוב - משרד האוצר

די פריטל - עורך פרסומים על יהדות בריה"מ

א' בנדלר

ו' מאור

ש' צהר

הצעת חוק הביטוח הלאומי (הקדמת קיצבת זיקנה לעולים חדשים

(הוראת שעה), התשנ"ד-1994, של חה"כ א' גור.

בוקר טוב. אני מתכבד לפתור) את ישיבת הוועדה. הבר הכנסת אפרים גור, יוזם

הצעת החוק שתדון כאן היום, יאחר לישיבה בגלל פקק תנועה בכניסה לירושלים.

בעקבות דיון שהתקיים בנושא עולים נפגעי הטרור נתבקשתי על ידי מנכ"ל

המשרד למסור כי הוהלט בהנהלת המשרד על הקמת צוות מיוחד לנושא הזה, שבראשו

תעמוד הגברת עדנה בוסקין, שהיא ראש אגף לקליטה בקהילה. על הצוות הוטל לערוך

בדיקה ברמה הפרטנית וגם להכין נוהל מסודר וברור לטיפול וליווי עולים נפגעי

טרור. אנחנו כבר מתחילים בעבודה, ואני מקווה שתוך זמן קצר נוכל להביא לכם משהו

מסודר בנושא.

אני מודה על ההודעה שנמסרה לנו זה עתה, וכמובן על המהירות בה החל הטיפול

בנושא. אני מבקש שתקיימו קשר ותפעלו בתיאום עם חברי המועצה של העולים מברית

המועצות, כי הם יזמו את הדיון בנושא והם גם פעילים מאד בנושא הזה.

לצערנו, לפני 49 שעות הצטרף עוד נפגע טרור מאשקלון לרשימת העולים נפגעי

הטרור, כך שמתעורר הצורך לטפל מיד בנושא הזה.

הטיפול במקרה הטרגי והמצער האחרון כבר החל. עובדי המשרד כבר הגיעו אל

משפחת העולה הנפגע מאשקלון.

הצעת חוק הביטוח הלאומי (הקדמת קיצבת זיקנה לעולים חדשים)

(הוראת שעה). התשנ"ד - 1994, של חבר הכנסת א' גור

הנושא שעל סדר יומנו - הצעת חוק הביטוח הלאומי, הקדמת קיצבת זיקנה לעולים

חדשים. הנוהג הוא שיוזם הצעת החוק פותח את הדיון, אבל מאחר וחבר הכנסת גור

מתאחר, נשמע תחילה את ההתייחסות של המוסד לביטוח לאומי להצעת החוק הזו.

אי גולדשטיין;

הצעת החוק של חבר הכנסת אפרים גור מטפלת בהקדמת גיל קיצבת זיקנה לעולה

שהיה זכאי ארץ מוצאו לקיצבת זיקנה בגיל צעיר מזה המקובל בישראל. לפי חוק

הביטוח הלאומי גיל קיצבת זיקנה הוא 65 לאשה ו- 70 לגבר, אלא שאם אין להם

הכנסות העולות על מקסימום הקבוע בהוק, שהוא מחצית השכר הממוצע, שזה היום 2,040

שקל לחודש, הזכאות היא כבר בגיל 60 לאשה ו- 65 לגבר, ועל הזכאות הזאת מצטרפות

תוספות בגין הרכב המשפחה, בן זוג וילדים, ובגין תוספת ותק ביטוחי שצבר אותו

אדם.

חבר הכנסת גור מבקש לקבוע, שמי שהיה זכאי בארץ מוצאות לקיצבת זיקנה והגיע

לישראל בגיל 60 לגבר ו- 55 לאשה, יהיה זכאי בישראל לקיצבת זקנה כאילו הוא בגיל

קיצבת זקנה, דהיינו 06 ו - 65 לפי חוק הביטוח הלאומי. הצעת חוק דומה לזו הוצעה

בכנסת הקודמת על ידי חבר-הכנסת כץ-עוז, והיא נפלה. הממשלה מתנגדת גם להצעת

החוק שלפנינו.



ההתנגדות היא במישור העקרוני ובמישור התקציבי. במישור העקרוני, כאשר אין

לעולים הללו הכנסה ואין להם עבודה הם מסודרים, הקיום שלהם מובטח, בשנה הראשונה

לעולתם ארצה משרד הקליטה דואג להם. מתום 12 הודשים לעלייתם הם נעשים זכאים

לקיצבה לגימלה להבטהת הכנסה, ששיעורה דומה לקיצבת זיקנה פלוס השלמת הכנסה.

כלומר, הם מכוסים בכל הנוגע להבטחת הקיום שלהם.

יש אולי הצדקה לבקשה להקדים כעיקרון את גיל קיצבת הזיקנה למי שצבר

זכויות, כדי שלא יפסיד אותן. אבל אם אנחנו חושבים על מה שזה יעשה אצלנו, נראה

מיד שזה יעורר בעיה. כי המשמעות של הצעת החוק הזאת היא אפליה ברורה של העולים

לעומת תושבי הארץ ששילמו שנים רבות למוסד לביטוח לאומי, כי תקופת ההכשרה

לקיצבת זיקנה היא ארוכח, ודמי הביטוח אינם קטנים. ואת קיצבת הזיקנה משלמים

למבוטחים בגיל 60 ו- 65 רק אם אין להם הכנסות נוספות, ואם יש להם הכנסות

נוספות העולות על סכום מסויים הם מקבלים את קיצבת הזיקנה רק בגיל מאוחר יותר.

כך שאין הצדקה, מה גם שעלות הוראת השעה הזו תגיע ל- 670 מיליון שקל ב-5 השנים

הקרובות, אם לוקחים בחשבון את מספר העולים שישנם היום בארץ.

חבר הכנסת גור מתכוון לעולים מברית המועצות לשעבר. אבל אנחנו מבקשים לדעת

מה מצבם של עולים מארצות המערב, למשל, שמביאים את זכויותיהם לכאן, ונהנים מהן.

עם ברית המועצות לשעבר לא נמצא הסדר לגבי זכויות הקיצבה שצברו שם מי שעלו אחר

כך לישראל, ומי יודע מתי זה יוסדר ואם בכלל.

אי גולדשטיין;

העלות שחישבנו אינה מתייחסת רק לעולים מברית המועצות לשעבר, אלא גם

לעולים מארצות אחרות, לאו דווקה המערב. מי שמביא את זכויותיו מחו"ל עם עלותו

ארצה ומקבל גם בארץ קיצבת זיקנה יכול כמובן להתקיים. סעיף 12 מתייחס קובע את

הכנסה - הכנסה למעט הכנסה שמקורה בקיצבה המשתלמת מכוח חיקוק,

דיני חוץ או הסכם קיבוצי או חוזה עבודה, בין שנערכו בישראל ובין שנערכו בחו"ל.

מי שזכאי לקיצבה על פי דיני חוץ ומביא אתו את זכותו זו, ההכנסה הזו איננה

שוללת ממנו קבלת קיצבת זיקנה בארץ.

חבר הכנסת אפירם גור אומר שישראל לא ויתרה על הזכויות מכל תחום שהוא של

העולים מארצות המוצא שלהם, וזה נושא לדיון בינינו ובין הממשלות השונות, כמו

נושא צירנוביל לדוגמה.

נניח שחצעת החוק של חבר הכנסת גור תתקבל, פירוש הדבר שוויתרנו לממשלות

הזרות. שוויתרנו על כל מה שהעולים צברו שם ואינם מקבלים כיום בגלל סיבות

שונות. כי זה בעצם פירושו של החוק המוצע.

אי גולדשטיין;

אינני בטוחה שזה אמנם הפירוש של הצעת החוק של חבר הכנסת גור. המאבק שלנו

לשמירת אותן הזכויות, או למימושן או להעברתן לארץ, או בדרך של היוון לפני צאתם

או בכל דרך אחרת אינו קשור למה שניתן פה.

יש להבדיל בין עולים שעלו ארצה לפני שמלאו להם 60 שנה, לבין מי שעלו אחרי

גיל 60. על פי חוק הביטוח הלאומי מי שעולה לישראל אחרי מלאת לו 60 שנה אינו

מבוטח לפי חוק הביטוח הלאומי, ולכן אינו יכול להנות מזכויות לפי חוק הביטוח

הלאומי, אלא הוא מקבל גימלה על פי ההסכם שבין המוסד לביטוח הלאומי לבין האוצר,

והתנאים שונים לגמרי.

לעומת זאת, מי שעולה לישראל לפני שמלאו לו 60 שנה מבוטח על פי חוק הביטוח

הלאומי, ונהנה מזכויות לפי חוק הביטוח הלאומי. כאשר עולה גבר מגיע לגיל 65 הוא

יכול להנות מקיצבה לפי חוק הביטוח הלאומי. עולה אשה, אם איננה נשואה, יכולה

להנות מקיצבת זיקנה במלאת לה 60 שנה. לאשה אין שנת אכשרה, כי אם היא עולה לפני

שמלאו לה 60 שנה, אפילו יום לפני שמלאו לה 60 שנה, והיא איננה נשואה, היא

יכולה לקבל מיד בהגיעה לגיל 60 קיצבת זיקנה על פי חוק הביטוח הלאומי.

אני חוזר ומדגיש כי יש הבדל בין עולים שמגיעים לישראל לפני מלאת להם 60

שנה, לבין עולים המגיעים לישראל אחרי מלאת להם 60 שנה. על פי חוק הביטוח

הלאומי מי שמגיע לישראל אחרי מלאת לו 60 שנה אינו מבוטח לפי חוק הביטוח

הלאומי, וזכותו לקבל גימלה באמצעות הביטוח הלאומי על חשבון משרד האוצר היא על

פי התנאים שנקבעו בהסכם שבין המוסד לביטוח הלאומי לבין האוצר.

לעומת זאת, מי שעולה לישראל לפני גיל , אם זה גבר כי אז בהיותו בן 65

יקבל זכויות על פי חוק הביטוח הלאומי, קיצבת זיקנה. אשה שעלתה לפני שמלאו לה

60 שנה, אפילו יום אחד לפני שמלאו לה 60, והיא אינה נשואה, זכאית לקבל מיד

קיצבת זיקנה לפי חוק הביטוח הלאומי.

מי שעולה לפני גיל 60 שנה, ויש לו הכנסה מחו"ל, פנסיה או רנטה, לא מביאים

את זה בחשבון לצורך בחינת זכותו לקבל קיצבת זיקנה. הוא יקבל קיצבת זיקנה גם אם

יש לו הכנסה ממקור אחר. עולים מארצות שמהן אפשר להעביר זכויות, יקבלו קיצבת

זיקנה בתנאי שעלו לפני שהגיעו לגיל 60. מי שעולה אחרי גיל 60 שנה, וזכאי לקבל

את הגימלה על פי ההסכם, כפי שכבר אמרתי, התנאי הוא שמביאים בחשבון כל הכנסה

שלו מכל מקור שהוא. אנחנו מתחשבים בהכנסה כדי לבדוק אם הוא זכאי לקבל את

הגימלה על פי ההסכם שבין המוסד לביטוח לאומי ובין האוצר.

עולה חדש שמביא אתו הכנסות לא יקבל גימלת זיקנה מיוחדת, אלא לפי מבחן

ההכנסה, ובדרך כלל אינו זכאי לקבל גימלת זיקנה מיוחדת. לעומת זאת, כל העולים

ממזרח אירפה, שאינם יכולים להביא אתם את ההכנסה שהם צברו, אם אלה זכויות פנסיה

או הכנסה אחרת שיש להם, אז כמעט באופן אוטומטי הם מקבלים את גימלת הזיקנה

המיוחדת, מתוך הנחה שאין להם שום הכנסה. הם מקבלים את גובה הגימלה הבסיסית,

וגם תוספת השלמת הכנסה, שניתנת רק למי שאין להם הכנסה בכלל או שיש להם הכנסה

נמוכה.

לגבי עולים ממזרח אירופה, כמעט כולם ללא יוצא מן הכלל, נהנים אוטומטית

מגימלת זיקנה מיוחדת, כך שיש הסדר בין המוסד לביטוח לאומי ומשרד הקליטה. עם

הגיעם לשדה התעופה בארץ הם מקבלים מקדמה על חשבון הביטוח הלאומי. אשה לא נשואה

בגיל 60, וגבר בגיל 65. אחר כך אנחנו ממשיכים לשלם את הקיצבה עם תוספת השלמת

הכנסה.

לעומת זה, עולים מארצות אחרות, מערב אירופה, דרום אמריקה וצפון אמריקה

ועוד, צריכים להגיש תביעה, ואנחנו בודקים אם הביאו אתם איזו שהיא פנסיה או

הכנסה אחרת. הם לא מקבלים אוטומטית גימלת זיקנה, אלא לפי מבחני ההכנסה שיש

להם.



קצת למעלה מ- 95% מבין העולים ממזרח אירופה מקבלים את הגימלה עם תוספת

השלמת הכנסה. כאשר אחוז מקבלי קיצבת הזיקנה באוכלוסיה הרגילה מגיע ל- 20%,

ואולי קצת יותר.

האם זה נכון שבקביעת הזכאות לקבלת תוספת השלמת ההכנסה אתם לוקחים

בחשבון את הפיצויים מגרמניה שמקבלים עולים אלה, במידה ויש ביניהם כאלה שמקבלים

זאת?

לצורך השלמת הכנסה, לפי חוק הבטחת הכנסה, שמכוחו אנחנו משלמים תוספת

למקבלי קיצבות זיקנה או גימלה להבטחת הכנסה, אנחנו מביאים בחשבון כל הכנסה

שהיא מכל מקור שהוא, כולל פיצויים מגרמניה.

זאת אומרת שהפיצויים מגרמניה חוסכים למוסד לביטוח לאומי חלק מהכסף שהיה

צריך לשלם אלמלא הפיצויים האלה; כאילו הפיצויים ניתנו כדי לחסוך כספים לאוצר

המדינה, ולא ניתנו כפיצוי לסבל איום ונורא שסבלו האנשים האלה.

בי ליפשיץ;

הנושא הזה נדון בפורומים שונים עם ועדת התביעות, נדון גם בוועדת הכספים

של הכנסת וגם בוועדה לביקורת המדינה ובעוד מספר ועדות. העיקרון שבמתן תוספת

השלמת הכנסה הוא להבטיח מינימום קיום לאנשים שאין להם מקורות קיום אחרים. ניקח

לדוגמה נכה שמקבל גימלה מהמוסד לביטוח לאומי עבור נכותו, ההכנסה הזאת מובאת

בחשבון לצורך בדיקת הזכות שלו לקבל השלמת הכנסה. תגמולים שהורים שכולים

מקבלים ממשרד הבטחון מובאים אף הם בחשבון כאשר בודקים זכאותו של אדם לקבל

השלמת הכנסה, מפני שהעיקרון שבמתן התוספת הזאת הוא להבטיח מינימום קיום לאדם.

אגב, בעקבות מתן התוספת הזאת המקבל נהנה מכל מיני הטבות נוספות, כמו פטור

ממסים עירוניים, בעבר היה נהנה גם מביטוח רפואי באמצעות המוסד לביטוח לאומי,

שעלה אגב הרבה כסף לאוצר המדינה. ההסבר היה שרק מי שאין לו הכנסה ממקור אחר

ייהנה מההטבות האלה.

אנשים שיש להם הכנסה, ולא חשוב מה מקורה, בין אם זה תגמולים ממשרד

הבטחון, קיצבת נכות, רנטה מגרמניה, פנסיה וכו', וזה עולה על הסכום המסויים

שנקבע, לוקחים את זה בהשבון בקביעת גובה התוספת המשולמת לאדם. זה לא פוגע

כמובן בגובה קיצבת הזיקנה שמגיעה לו במלואה על פי חוק. זה עשוי להשפיע רק על

תוספת השלמת ההכנסה המבוססת על עקרונות של השלמת הכנסה לאיש שאין לו מקורות

קיום.

עולים שהגיעו לפני שמלאו להם 60 שנה מקבלים בהגיעם לגיל 65 את מלוא

קיצבת הזיקנה, מבלי שלוקחים בחשבון כל הכנסה שהיא שיש להם. האם זה נכון?

יש קיצבת זיקנה, ויש גימלה להבטחת הכנסה, שנקראת השלמת-הכנסה. קיצבת

הזיקנה משולמת על פי הכללים בחוק הביטוח הלאומי. השלמת ההכנסה ניתנת על פי

הכללים של חוק הבטחת הכנסה. במתן קיצבת הזיקנה לא מביאים בחשבון כל הכנסה

שהיא שיש למקבל אותה.

ניקח לדוגמה אדם שעלה ארצה בהיותו בן 55. כשיהיה בן 65 הוא זכאי לקבל את

מלוא קיצבת הזיקנה מהביטוח הלאומי על פי הוק הביטוח הלאומי.

זה נכון לגבי קיצבת הזיקנה. אבל כאשר מדובר בהשלמת הכנסה, כי אז בודקים

אם יש לו הכנסה נוספת, כדי לראות אם הוא זכאי לה או להלק ממנה. רק לגבי תוספת

של השלמת הכנסה מתחשבים בהכנסות אחרות שיש לו.

שני אנשים מקבלים פיצויים מגרמניה. אחד מהם עלה ארצה בגיל המתאים על מנת

לקבל את זה על פי חוק הביטוח הלאומי, והשני לא עלה בגיל המתאים והוא מקבל

קיצבה על פי ההסכם שבין המוסד לביטוח לאומי והאוצר. האם שניהם יקבלו את אותו

הסכום, או שיהיה הבדל בגובה ההכנסה שיקבלו?

העולה שהגיע בגיל שבו עוד הצליה לצבור כאן זכויות והוא מבוטח לפי החוק,

כשעושים לו מבחן הכנסה לא בודקים מה וכמה הוא מקבל. העולה שהגיע בהיותו מבוגר

יותר, כאשר עושים לו מבחן הכנסה מביאים בחשבון כל הכנסה שיש לו. והיה ואותה

קיצבה מחוייל שהוא מקבל עולה על תיקרה שנקבעה בהסכם, אז יכול להיות שנשללת

ממנו הזכות.

כאן י המקום לציין כי מי שעלה בהיותו בן 55, שילם למוסד לביטוח לאומי עד

שמלאו לו 65 שנה וצבר זכויות, בעוד שמי שעלה ארצה בהיותו בן 65 לא שילם כלל

למוסד לביטוח לאומי.

אבל מה לעשות ולא לכל אחד היה המזל והאפשרות לעלות לישראל מוקדם יותר.

ב- 6 השנים האחרונות היתה אפשרות לעלות לישראל לכל מי שרצה בזאת, פרט

אולי לתושבי מדינה כמו אירן ששעריה סגורים.

באותו קו אפשר להמשיך ולהגיד שתושב ישראל שצבר תקופה מסויימת בביטוח

הלאומי, עזב את הארץ, חי 30 שנה בחוי'ל, וחזר ארצה שנתים לפני שמלאו לו 65 שנה,

והוא מבקש לקבל את אותן הזכויות.

זה לא אותו הדבר.

ביטוח לאומי זה ביטוח לאומי, ולגבי זח אין טענח. אבל חבר הכנסת טמקין

טוען לגבי ההשלמה, וההשלמה היא על בסיס סוציאלי מובהק, שהוא גם פרוגרסיבי. אם

יש לאדם הזה הכנסה מאיזה שהוא מקור, כי אז הוא לא צריך לקבל את ההשלמה הזאת.

האם אינכם רואים פגם בזה שמתחשבים בגובה הפיצויים מגרמניה שמקבל אדם בשל

סבל איום ונורא שסבל בתקופת מלחמת השניה כשקובעים את גובה השלמת ההכנסה

המגיעה לו?

כך נוהגים גם לגבי משפחות שכולות כשמביאים בחשבון את הקיצבה שהן מקבלות

ממשרד הבטחון.

כשאומרים לי שכך נוהגים גם עם משפחות שכולות, אין לי פשוט מה לומר. אבל

יחד עם זאת קשה לי להתמודד עם העובדה שמדינת ישראל מנצלת את העובדה שמישהו

מקבל איזו שהיא הכנסה ממקור אחר, אפילו מאד מיוחד, כדי להפחית מגובה הגימלה

להבטחת הכנסה.

הענין הוא בתפיסה של המהות של הגימלה להבטחת ההכנסה. אם אנחנו מתייחסים

לגימלה של הבטחת הכנסה כגימלה שבאה להבטיח את הקיום המינימלי, כרשת בטחון

אחרונה של האדם, אז לענין זה אומרים שלא משנה מה מקור ההכנסה הנוספת שיש לו.

כל הכנסה שיש לו מובאת בחשבון לצורך קביעת השלמת ההכנסה. קשה לעשות בענין זה

הבחנה בין מקורות ההכנסה השונים, ואין ספק שאפשר יהיה להתקומם נגד כל מיני

דברים שמובאים בחשבון.

אני מבקש למסור לכם מספר נתונים. קיצבת הזיקנה הבסיסית, ללא ותק, היא

היום 653 שקל ליחיד, והיא לא מושפעת מכל הכנסה שהיא שיש לאדם. אם יש לאדם

הכנסה נוספת של עד 500 שקל לחודש מפנסיה או מרנטה, זה לא מובא בחשבון, והוא

יקבל תוספת בסך 439 שקל לחודש, בסך הכל 1092 שקל לחודש.

האם אתם בודקים אם למישהו יש קרן חסכון?

כן, אנחנו בודקים. לפי חוק הבטחת הכנסה, שמכוחו ניתנת התוספת הזאת, אנחנו

רואים כאילו יש לאדם הכנסה בגובה של 8% מהקרן הזאת שלו. ניקח לדוגמה אדם שיש

לו קרן של 50 אלף שקל, אנחנו מחשבים שיש לו הכנסה של 4,000 שקל לשנה מהקרן

הזאת, וזה משפיע ישירות - שקל תמורת שקל - על השלמת ההכנסה שיקבל.

בלי קשר לחוק שלפנינו, אני רוצה לציין כי יש תביעה להעלות את התקרה

הנוכחית, שעומדת על 500 שקל לחודש.

הקיצבה הבסיסית לזוג עומדת היום על 980 שקל לחודש. אם יש לזוג הזה הכנסה

של עד 700 שקל לחודש, הוא יקבל קיבצה בגובה של 1,638 שקל לחודש. בסך הכל הוא

יכול להגיע להכנסה של 2,362 שקל לחודש.

האם אתם כותבים לקשישים מכתב המסביר להם מה הם זכאים לקבל, ומדוע הם

מקבלים את אשר הם מקבלים, ולא יותר?

בי ליפשיץ;

מספר חודשים לפני שאדם מגיע לגיל קיצבת זיקנה הוא מקבל מאתנו מכתב עם

הוברת הסבר מפורטת ביותר. כאשר האיש הזה מגיש את התביעה שלו לקבל קיצבת זיקנה

ואנחנו מאשרים אותה הוא מקבל גם הודעה מפורטת שבה כתוב כמה תוספת ותק הוא מקבל

וכמה תוספות אחרות, אם הוא מקבל עבור בת זוג או בן חייל וכו'. הוא מקבל מדי

פעם הסבר נוסף מעודכן, במידה ויש כזה.

עורכת-הדין גולדשטיין אמרה כאן שיש התנגדות עקרונית ויש התנגדות תקציבית

לחוק הזח. ההתנגדות התקציבית אינה רלבנטית לענין. ההתנגדות העקרונית נובעת

מזה שאם הצעת החוק הזאת תתקבל היא תגרום לאפליה, ואני מוסיף ואומר שזה יעורר

גם הפגנות סוערות. במקום לדרוש מברית המועצות לשעבר את מה שמגיע לעולים האלה,

את מה שצברו במשך כל שנות עבודתם שם, דורשים ממדינת ישראל לתת מעל ומעבר, דבר

שייראה בעיני הציבור הישראלי הרחב כאפליה.

בנושא האפליה וההתנגדות במישור העקרוני יש שלושה ארגומנטים. הראשון, אם

אנחנו הולכים על פי הצעת החוק הזאת יש בזה מין רמיזה על וויתור זכויות שצברו

העולים בחו"ל. כי הנה הם מסודרים בארץ, ומצבם לא כל כך נורא.

אי גור;

אני מבקש להבין אם מדינת ישראל, באמצעות הביטוח הלאומי, תובעת או מתכוונת

לתבוע משלטונות ברית המועצות ומדינות מזרח אירופאיות אחרות את זכויות הפנסיה

של העולים שהגיעו מהן? האם הנושא הזה נמצא בהליך כזה או אחר?

אינני יודעת מה מדינת ישראל מתכוונת לעשות, אבל אני יודעת שהביטוח הלאומי

בוודאי שלא, וגם אינני בטוחה שזה עניינו של המוסד לביטוח לאומי להסדיר עניינים

עם מדינת חוץ לגבי זכויות פנסיה של פרטים.

אי גור;

האם אתם פוחדים שהצעת החוק הזו, באם תתקבל, תפגע באפשרות לתבוע בעתיד את

הזכויות הפנסיוניות של העולים?

עולים שיקבלו כאן זכויות על פי הצעת החוק שלפנינו יועדפו העדפה בוטה או

העדפה חריגה על פני תושבי הארץ שמשלמים משך תקופה ארוכה דמי ביטוח מכל

הכנסותיהם וצוברים זכויות לקיצבת זיקנה, וכאשר אין להם הכנסות נוספות העולות

על מה שנקבע בחוק יקבלו קיצבת זיקנה - אשה בגיל 60, וגבר בגיל 65, כאשר הגילה

המוחלט הוא לקיצבת זיקנה הוא 65 לאשה ו- 70 לגבר. והנה כאן אנחנו מדברים על

10 שנים מוקדם יותר, וזה יעורר ללא ספק רוגז וכעס רב.

קונצפטואלית יש נקודה שכדאי לזכור. כאשר אדם מהגר לכל מדינה שהיא הוא

יכול להביא אתו את אשר ירצה ויוכל, אבל הוא נקלט בארץ החדשה שבה בחר לחיות על

פי החוקים והכללים הנהוגים בה. החוקים לקיצבת זיקנה במדינת ישראל הם חוקי

הביטוח הלאומי וההסכם שבין בינו לבין האוצר ביחס לעולים חדשים.

אין מדינה בעולם, פרט לזו שלנו, שיש לה את חוק השבות. המדינה שלנו היא

ציונית במהותה, והעולים אליה חוזרים למעשה למדינתם, ואנחנו צריכים לזכור זאת

בכל דיון שאנחנו מקי ימים.יחד עם זאת נראה לי כי חבר הכנסת גור אינו מתייחס

ברצינות הראויה למתח שעלול להיווצר אם תתקבל הצעת החוק שלו בין החברה הוותיקה

לבין העולים החדשים. בגלל החשש הזה לא הייתי קובע דברים שהם בולטים באפלייתם.

אני לא הייתי משתמש במדינות הגירה אחרות כדוגמה לנוהג כזה או אחר, מפני שאנחנו

איננו מדינת הגירה רגילה, אלא מדינה ציונית שיש לה את חוק השבות.

אם אנחנו דואגים באמת לקיים של העולים, ואם הקדמת הקיצבה נועדה להבטיח את

קיומם, הרי הקיום של העולים האלה מובטח במערכות הסוציאליות האחרות, כמו חוק

הבטחת הכנסה, בשנה הראשונה על ידי משרד הקליטה. לאחר מכן הם נעשים זכאים

מוקדם יותר מאשר תושבי ישראל הוותיקים, כפי שזה תוקן בחוק הבטחת מס הכנסה.

תושב ישראל נעשה זכאי לגימלה להבטחת הכנסה רק אחרי 24 חודשי תושבות. ואילו

עולה חדש כבר בחודש ה-13.

תושב ישראלי שאינו עולה חדש, 24 חודשי תושבות הם התנאי שצריך להתקיים

בשני בני הזוג כאשר מדובר במערכת משפחתית של שני בני זוג. לגבי העולה החדש זה

חל אחרי 13 חודשים. כלומר, ב- 12 החודשים הראשונים הוא מובטח באמצעות סל

הקליטה משרד הקליטה והסידורים האחרים. מהחודש ה- 13 הוא נעשה זכאי על פי חוק

לגימלת הבטחת הכנסה, כאשר משרד הקליטה מלווה את העולים עם תוספות שונות. כך

שאם הדאגה היא באמת לקיומם של העולים, הרי זה מובטח.

סל הקליטה הוא רק ל-6 חודשים. מהחודש השביעי ועד החודש ה-12 הם מקבלים רק

דמי קיום מופחתים, שהם נמוכים מגימלת הבטחת ההכנסה. כך שלמעשה יש לעולים בעיה

בין החודש ה- 7 לחודש ה- 13. זה אמנם לא נוגע להצעת החוק של חבר הכנסת גור,

אבל זה נושא שאנחנו יכולים וצריכים לטפל בו ביחד.

נכון שבתקופה הזאת הם מקבלים פחות מאשר הגימלה להבטחת הכנסה, אבל צריך

להביא בחשבון שהתנאים לקבלת הגימלה על פי החוק להבטחת הכנסה הם פחות גמישים

מהתשלומים המשולמים על ידי משרד הקליטה. לדוגמה, מי שיש לו רכב והוא על סף

אינו זכאי לקבל את הגימלה להבטחת הכנסה. לעומת זאת, עולה שקנה רכב ממשיך לקבל

את דמי הקיום המופחתים אמנם, אבל מבלי לבדוק אם יש או אין לו רכב.

ומה מצבו של העולה מבחינה זו אחרי החודש ה- 13?

אותו המצב. אם יש לו רכב הוא על הסף אינו זכאי לקבל גימלה להבטחת הכנסה

לפי חוק הבטחת הכנסה.

כדי לקבל גימלת הבטחת הכנסה צריכים שני בני הזוג לענות על התנאים שנקבעו

בחוק הבטחת הכנסה. מדובר במבחן תעסוקה וכדי, כאשר שניהם צריכים להרשם בשירות

התעסוקה, וכל אחד משני בני הזוג חייב לקבל את העבדוה כאשר מציעים לו אותה,

ואם אינו מקבל אותה הוא נפסל.

צריך להביא בחשבון שהדיונים על הקדמת התשלום על ידי הביטוח הלאומי, לפי

הכללים שבחוק הבטחת הכנסה, יכולים לגרום להרעה בתנאים לגבי קבלת הגימלה, זה

קשור גם בנושא של הכשרה מקצועית ועוד מכלול דברים שעל הפרק. בזמן שדנים על זה

צריך להביא בחשבון גם את האפשרות שזה יכול לגרום לכך שהם ייפסלו על סף מקבלת

הגימלה.

אני יודע שבתכנית העבודה של המשרד לקליטת העליה יש כוונה להביא לתיקון

המצב, כך שגם מן החודש ה- 7 ועד לחודש ה- 12 יקבלו העולים גימלת קיום בגובה

הבטחת ההכנסה, כפי שזה תוקן לגבי התקופה שמהחודש ה- 13 ועד לחודש ה- 24. האם

יש סיכוי שזה יתוקן בלי קשר לאלה שרכשו רכב בתקופה הזו? אני מבין שיש כוונה

במשרד הקליטה שהביטוח הלאומי יטפל גם בקטע הזה.

זה לא כך. היתה החלטת ממשלה על הקמת צוות משותף למשרד הקליטה, למוסד

לביטוח לאומי ולמשרד האוצר, ובראשו הגברת י ולנדה שטראוס, שמשמשת מנהלת מחלקת

התעסוקה. שותפים לו גם גברת נטשה מיכאלוב רכזת הביטוח הלאומי, אבי גפן מהאוצר

ואורנה מרקוביצקי, מנהלת הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי. הצוות קיים מספר מפגשים,

שבעקותיהם עומדת לצאת בימים הקרובים איזו שהיא החלטה, כאשר בין אנשי הצוות יש

למעשה חילוקי דעות. המסמך הסופי אמנם עוד לא הוגש, אבל אין זה סוד שיש חילוקי

דעות בין משרד הקליטה והביטוח הלאומי, שמציגים עמדה אחת נגד קיצור התקופה

שמזכה את העולים. כלומר, שלא להעביר את תשלום הגימלאות לביטוח הלאומי בתום ששת

החודשים הראשונים, אלא להשאיר את זה במסגרת משרד הקליטה, ומנגד ישנו הטעון של

האוצר להעביר את זה לביטוח הלאומי בתום ששה החודשים הראשונים.

הטעונים שלנו הם, שבמסגרת הסיוע במשרד מופעלים הליכים גמישים יותר כלפי

הכשרתו של העולה, והוא לא מחוייב בכל עבודה, כפי שהוא נדרש במסגרת הכללים

האוניברסליים של הביטוח הלאומי, אלא הוא יכול להמשיך ולעסוק במקצוע שלו. אנחנו

בעד השוואת המצב הקיים ותביעה להגדלה ב- 10% נוספים. אנחנו סבורים שהתשלום

צריך להיות משולם דרך משרד הקליטה גם לגבי מקבלי דמי קיום במסגרת תעסוקה, וגם

לגבי מקבלי דמי קיום כנתמכים, ולהשוות את זה לסכום שניתן על ידי הביטוח הלאומי

בתום השנה. האוצר תובע להעביר את זה לביטוח הלאומי בתום ששה ההודשים הראשונים.



האוצר רוצה להעביר את תשלום דמי הקיים לעולים מתום ששת החודשים הראשונים

הישר לביטוח הלאומי, ולא להמשיך במצב הנהוג היום, לפיו משרד הקליטה משלם את

דמי הקיום, אמנם בסכומים מופחתים היום. יש שוני מהותי מבחינת הזכאויות. אם

העוים יכנסו לסד הנוקשה יותר של הכללים להבטחת הכנסה בביטוח הלאומי, חלק ניכר

מבין העולים שמקבלים היום דרכנו הבטחת הכנסה בחצי השנה השנייה, פשוט לא יקבלו.

ומי לא יקבל? מי שמחזיק רכב לא יקבל, מי שרוצים שיעבור תהליכי הכשרה ורישוי

שונים לפי הכללים האוניברסיליים של הבטחת הכנסה לא יקבל. גם לא יקבלו עבור

חלקי חודש. חביטוח הלאומי משלם גימלה לחודש. משרד הקליטה משלם גימלאות לחלקי

חודש. מה קורה עם עולים שצריכים לקבל דמי קיום עבור חלקי חודש? אם הביטוח

הלאומי יקבל על עצמו את את התשלום כי אז חלק ניכר מהעולים ייפגע, וחוא יכנס

למסגרת מקבלי גימלאות הסעד כאשר המגמה היא לתת להם לפרוץ קדימה ולהשתלב

בעבודה, ולא להכניס אותם למעגל מקבלי הקיצבאות של חביטוח הלאומי.

הביטוח חלאומי טוען ששהעולים בגילאים שהצעת חחוק שלי מדברת עליהם מקבלים

גימלת הבטחת חכנסה, ואם צריך - גם השלמת הכנסה. כך שבסך הכל אוצר המדינה משלם

להם כסף. טענה אחרת היא שעלות חחוק גבוחה מאד.

זח מסתכם בסכום של 670 מיליון שקל ב- 5 שנים.

אולי תוכלי להסביר לי מחיכן הפער שבין הסכום שממילא משולם במסגרת הבטחת

הכנסה והשלמת הכנסה במקרים המצדיקים זאת, לבין קיצבת זיקנה שתשולם אם החוק

הזה יתקבל? מאחר והכסף משולם בכל מקרה, ממה נובע הפער? האם קיצבת הזיקנה היא

בגובה שונה מהבטחת ההכנסה פלוס השלמת הכנסה?

הפער נובע בעיקר מתנאי הזכאות. אם הם יהיו זכאים לקיצבת זיקנה, ומבחן

ההכנסה יהיה כפי שהוא, לפי חהוק או לפי ההסכם, והם יהיו זכאים בין אם יהיו להם

הכנסות מעבר לסכום הזה ובין אם לא, הם יקבלו את הקיצבה. הבטחת הכנסה לא היא.

כי רק אם לא יהיו להם חכנסה נוספת, ולא יהיה להם רכב וכי, רק אז הם יקבלו

הבטחת הכנסה. בעצם תנאי הזכאות יש הבדל, ולכן האוכלוסיות הן אחרות.

לא רק שיש פה בעיה של אפליה בין אוכלוסיות ותיקות לחדשות, ובין עולים

חדשים המגיעים ממדינות שונות, אלא שבמהותה פוגעת שהצעת החוק של חבר הכנסת גור

בגורם הפרוגרסיביות, בחשוואח למצב חקיים. היא מתעלמת מכל מבחן של הכנסה, כי

חבר הכנסת גור תובע לעשות זאת בפרוצדורה שאינה תלויה במבחן חכנסה. נוסף על כך

יש להצעת החוק חו עלות גבוהח מאד, והיא לא מתחלת באופן פרוגרסיבי, אלא נותנת

באופן גורף לכל מי שמגיע ארצה על פי מבחן של גיל בלבד.

זה עוד יגיע לסכום של מיליארדים. כי אם הצעת חחוק הזו תתקבל, יבואו אחרים

וצריך יחיה לעשות השוואה, ואז ידובר במליארדים של שקלים. זה למעשה התברר לי רק

עכשיו תוך מהלך הדיון הנוכחי.

בגלל הזמן הקצר העומד לרשותנו לא אבקש לשמוע עכשיו דיווח מפורט של

הנתונים הקשורים בעלות וכוי, אבל אודה מאד לנציגי המוסד לביטוח לאומי אם ימסרו

לי אחרי הישיבה את הנתונים המתאימים כדי שאוכל ללמוד אותם.

אי גולדשטיין;

אעשה זאת כמובן ברצון, ואולי ארחיב את היריעה ואמסור גם מסמך על מחקר

שלנו המתייחס לשתיים או שלוש הצעות חוק שונות שבהן חומר רלבנטי לנושא הזה.

אי גור;

אני יוצא מתוך הנחה שלא נסיים היום את הדיון בהצעת החוק, וכך תהיה לי

הזדמנות ללמוד ולהתעדכן בפרטים שחסרים לי. כאשר הגשתי את הצעת החוק הזו לא

התכוונתי חלילה לגרום לאפליה כלשהי בין חלקי אוכלוסיה שונים, בין הוותיקים

לבין העולים החדשים. ידעתי גם שמצד המוסד לביטוח לאומי ומצד האוצר תהיה

התנגדות להצעת החוק הזאת. הנחתי שההתנגדות תהיה עוד יותר חריפה אם הצעת החוק

תהיה כללית ותס לכלל האוכלוסיה בישראל, הוותיקים והעולים גם יחד, בגין העלות

התקציבית היותר גדולה. משום כך הצעתי שהיא תתייחס רק לעולים כחדשים, ולא רק

לעולים שבאים מברית המועצות אלא לכל העולים שנמצאים בקטיגוריה הזאת, ולא חשוב

מאיזו מדינה הם עולים.

האם לקחת בחשבון שגם הממשלה הקודמת התנגדה להצעות חוק דומות באותה מידה

של חריפות?

אי גור;

לקחתי גם את זה בחבשון. אבל כאשר אני הנחתי את הצעת החוק הזאת על שולחן

הכנסת עשיתי זאת מפני שאני חושב שהיא מוצדקת. אני לא עושה זאת בגלל התייחסותן

של ממשלות אלה ואחרות, או של מפלגות אלה ואחרות להצעת החוק, אלא כנגזר מצדקת

הנושא, ואני חושב שהנושא צודק לגופו של ענין.

העובדה שלא הגשתי הצעת חוק כללית ומקיפה נובעת מזה שלקחתי בחשבון את

האפשרות שההתנגדות להצעת החוק הזו תהיה אז יותר גדולה ויותר נחרצת בגלל העלות

הכספית היותר גדולה. אם במסגרת התיקונים, שנעשים בדרך כלל בישיבות הוועדה

שמכינה את החוק לקריאה ראשונה, ואחר כך לקריאה שניה ושלישית, יוצא שהחוק יהיה

כולל ומקיף יותר, ויכלול את כל האוכלוסיות שנמצאות בקטיגוריה הזאת, אני כמובן

לא אתנגד לזה.

כנגד הטענה של אפליה אני רוצה להשמיע נימוק נוסף. בדברי ההסבר אני מדגיש

שיש עולים המגיעים למדינת ישראל כשהם פנסיונרים, עם סטטוס של קיצבאים ממדינות

מסויימות. ואם מדובר באפליה אז האפליה היא בכך שעולים לכאן אנשים בעלי מקצועות

מסויימים ממדינות מסויימות בברית המועצות לשעבר כשהם במעמד של גימלאים, ודווקה

במדינת ישראל אומרים להם שלפי החוקים הנהוגים כאן הם אינם גימלאים אלא שייכים

עדיין לכוח העבודה של מדינת ישראל. אז אם על אפליה אנחנו מדברים, הרי זאת

אפליה. כי במדינה שבה חייתי עבדתי 30 או 40 שנה, ולפי חוקי אותה מדינה יצאתי

לפנסיה, ואני מקבל את הקיצבה. התמזל מזלי ואני וילדי החלטנו לעלות למדינת

ישראל--

אבל במדינה שבה חיית אתה חי בתת תזונה, ברעב, באבטלה, באינפלציה וכו'.

אתה מדבר על אלה שעולים עכשיו, ואשר יכלו לעלות לפני חמש שנים, ארבע שנים,

שלוש שנים, לפני שנתיים, לפני שנה וכוי.

אני רוצה לתקן דבדרים שאמרת, אדוני היושב ראש. אין תת תזונה במדינות של

ברית המועצות לשעבר. ולא כל האנשים שם מחפשים את האוכל בפחי האשפה. והאנשים

העולים לישראל לא מגיעים לכאן - כפי שאפשר לראות - במצב של תת תזונה או רעב.

אלה שבאו מצ'צ'ניאה באו במצב של תת תזונה.

אי גור;

אפילו אלה לא באו במצב של תת תזונה. אגב, הציצי נים הם הכי חזקים והכי

עשירים ברוסיה. הם הגיעו לכאן במצב קשה בגלל נסיבות המלחמה, אבל לא בגלל תת

תזונה.

אילו היה המצב כזה שעולים שבאו ממזרה אירופה, ואני מניח שלא שרק מברית

המועצות לשעבר אלא מכל מזרח אירופה, כולל בולגריה, רומניה, ציכיה וכוי, היו

יכולים לגרור ולהביא אתם את הזכויות הפנסיוניות שלהם, כפי שיכולים לעשות עולים

ממדינות המערב ומדינות אחרות, כי אז לא היה מקום להצעת החוק שלי. אלא שהם לא

יכולים לעשות את הדבר הזה. ואפילו היו יכולים לעשות זאת הרי הפנסיה שלהם היתה

מסתכמת ב- 20 או 30 דולר לחודש, ולא יותר. כך שבכל מקרה היה נוצר פער בין

ישראלים ותיקים שעבדו 30 או 40 שנה וצברו זכויות פנסיה, ובצדק זה מגיע להם,

לבין העולים שלא עבדו כאן ולא שילמו לקופת המדינה ולביטוח הלאומי, ולכן לא

יקבלו זכויות אלה. הטעון שלי מנטרל במידה מסויימת את הטענה על האפליה שהחוק

הזה עלול ליצור בין חלקי האוכלוסיה השונים.

אני מבקשת להתייחס לטענה של אפליה, כי אני חושבת שהיא לא מוצגת כאן בצורה

הנכונה, עם כל הכבוד. כאשר בוחנים טענת אפליה לא בוחנים אותה במישור הפילוסופי

הכלל-עולמי, אלא בוחנים האם התנהגות מסויימת כלפי אוכלוסיה מסויימת מהווה

אפליה פסולה לעומת קבוצת ההתייחסות הרלבנטית באותה מדינלה.

למה אני מתכוונת? כשאנחנו מדברים למשל על אפליה פסולה כלפי נשים במישורים

מסויימים, הרי מאד יתכן שהתנהגות כזתא היא נורמטיבית, נכונה ומקובלת בארצות

אגפריקה מסויימות. כאן בארץ עם ערכי המוסר שלה וערכי הדמוקרטיה שלה זה נחשב

לאפליה פסולה.

לפי ההצעה שלפנינו, עומדות האחת מול השניה עולה חדשה בת 55 ויום, וילידת

הארץ שגם היא בת 55 ויום. לילידת הארץ אומרים שהיא לא יכולה לקבל שום גימלה,

אלא אם כן היא מתייצבת בלשכת עבודה ויוצאת לעבודה, או שלשכת העבודה לא מסוגלת

לספק לה עבודה כלשהי. מילידת הארץ אתה דורש שתעבוד, ואילו מהעולה החדשה אינך

דורש זאת, אלא אומר שהיא תהיה פטורה מהצורך להתייחס לעבודה, מפני שבמדינת

המוצא שלה היא היתה פטורה כבר בגיל 55 מהצורך לעבוד. אבל כשהעולה הזאת נמצאת

כבר בארץ איננו צריכים להתייחס אל הכללים הנהוגים במדינת המוצא שלה,



אלא למקובל במדינה שאליה היא הגיעה ובה היא חייה עכשיו. ואם אתה דורש מכלל

הנשים בארץ מגיל 55 עד 60 להשתייך לעולם העבודה, ולנסות להשתלב בעולם הזה, ורק

אם המדינה לא יכולה להציע להן מקומות עבודה מתאימים הן תהיינה זכאיות לגימלה,

זאת קבוצת ההתייחסות של העולה החדשה שעליה אנחנו מדברים כאן עכשיו.

הגברת בנדלר אומרת שאתה יוצר אפליה גם בין עולים לעולים, מפני שרוב

העולות הצעירות תהיינה במצבן של הוותיקות בארץ. אבל ברצותך לפתור בעיה של חלק

מהעולות שהיום או בעתיד הקרוב יגיעו לגיל המצויין בהצעת החוק, אתה תעורר

מהומות גם בקרב העולים עצמם.

לא בהכרח. אין ספק שזו נקודה בעייתית, ואינני מתעלם מזה. יש בסיס אמיתי

לטענה שאת ואחרים העלו כאן, והייתי מודע לה כאשר הגשתי את הצעת החוק שלי. אלא

שהייתי במילכוד מסויים בין הצורך לפתור בצורה כלשהי את הנושא שלדעתי צריך

לפתור אותו, לבין הבעייתיות שהצעת החוק הזו מעוררת ביחסים בין לבין. האם היית

אומרת את אותם הדברים גם אם היתה באה הצעת חוק שלי, המונחת על שולחן הכנסת,

להכיר בוותק העבודה בחוייל של העולים לצורך חישוב גובה קיצבת הזיקנה שלהם החל

מגיל הפנסיה המקובל בחוקי מדינת ישראל, בגילאי 60 ו- 65? משום שהעולים לא

יכולים לגרור את הזכויות שלהם לצורך חישוב קיצבת הזיקנה, ובהגיעם לארץ הם

מקבלים קיצבה מופחתת מזו שמקבלים ותיקים שצברו זכויות פנסיה. ואז אין אפליה

גילית, כי כולם באותה קטיגוריה, אלא שיש אז אפליה הפוכה: העולה, מפני שלא שילם

ביטוח לאומי, לא יכול לקבל תוספת גימלה בקיצבת הזיקנה. מה היית אומרת אלזל?

אינני אוהבת לשלוף תשובות מהשרוול. בלי לקרוא את הצעת החוק שאתה מדבר

עליה ולעיין בה ולהקדיש קצת מחשבה לענין, יהיה זה לא נכון מצדי לשלוף תשובה.

על פני הדברים נראה שיש לזה פנים לכאן ולכאן, אבל אינני רוצה להתייחס להצעת

חוק שלא ראיתי ולא ענייתי בה.

אם במקום הצעת חוק זו אתה מגיש הצעת חוק שנוגעת לכלל ישראל, הרי זה נושא

אחר.

אם הבנתי נכון את הצעתו של חבר הכנסת גור, הרי הוא אומר שלפי חוק הביטוח

הלאומי קיצבת הזיקנה מושפעת, בין היתר, גם מתוספת ותק, אלא שהעולים החדשים

אינם יכולים לקבל תוספת ותק כזו היות והם לא עבדו בארץ ולא שילמו לביטוח

הלאומי. לכן הוא מציע שיכירו בוותק העבודה שלהם בחו"ל.

הקיצבה של הביטוח הלאומי היא מקסימום הוותק שזה 50% לפי הנתונים שמסרתי

קודם. הגימלה שמשלמים לעולה עם השלמת הכנסה עולה על הגימלה של קיצבת הזיקנה עם

מקסימום הוותק. למעלה מ-95% מהעולים מקבלים גימלה עם השלמת הכנסה, שזה עולה

על הגימלה הבסיסית של הביטוח הלאומי עם מקסימום ותק.

כמה מהעולים בגיל 60-65 עובדים היום, וכמה מהם זקוקים להשלמת הכנסה?

בי ליפשיץ;

אין לי כאן נתונים על זה.

אנחנו צריכים לקבל חומר בענין זה, ואני מציע שבשלב הזה נפסיק את הדיון.

חבל שלא היית כאן מתחילת הישיבה, חבר הכנסת פורת, והיית שומע את כל מה שנאמר

כאן.

חי פורת;

אני מתנצל על שאחרתי, מפני שהכביש אצלנו היה סגור משך זמן מה בגלל שלג.

אני מייחס חשיבות להצעת החוק שלפנינו. ממבט ראשון נראה לי ששכמעט אין

נפקא מינא מעשית בהצעת החוק הזאת לגבי מה שהעולה מקבל בפועל, מפני שלפי הערכתי

כ- 95% - 90% מהעולים לארץ, גברים בגיל 60 ונשים בגיל 55, אינם עובדים. עולה

בגיל זה בא לחפש עבודה בלשכת העבודה, אך אנחנו יודעים שהוא לא ימצא עבודה

בארץ, אלא אם כן יש לו מקצוע מיוחד נדרש ביותר.

מאות נשים בגיל הזה מתקבלות לעבודה של שמירה על ילדים, טיפול בחולים

הזקוקים לסיעוד וכיו"ב. בשכונה שבה אני גר אני נתקל בנשים עולות בגיל הזה

שעוסקות בעבודות משק בית, טיפול בילדים וכו'.

חי פורת;

אני מעריך כי 95% מעולים גברים בגיל ל65 - 60 ונשים בגיל 60 - 55 אינם

מועסקים בעבודה, והם מקבלים בכל מקרה את הבטחת ההכנסה דרך לשכת העבודה.

מאידך, עולה בגיל 60 שזקוק לפנסיה, על פי הצעתו של חבר הכנסת גור, הפנסיה

שיקבל לא תיתן תשובה לצרכים שלו. הוא יקבל כ- 650 שקל פנסיה, וזה בוודאי לא

מספיק. כך שבכל מקרה הוא יהיה זקוק להשלמת הכנסה, והשילוב ההזה בין הדבדרים

יחייב אותו בכל מקרה, בנתונים הנוכחיים, ללכת לשכת העבודה כדי-

אי גולדשטיין;

הוא לא צריך ללכת לשכת העבודה. הוא יקבל זאת באופן אוטומטי.

חי פורת;

היתרון היחיד, והוא כלל לא מבוטל, הוא בכך שהעולה לא יצטרך לכתת רגליו

ללשכת העבודה, על כל הקשור בזה, אלא יקבל זאת באופן אוטומטי.

אי בנדלר;

גם בעיירות הפיתוה שבהן אין תעסוקה דורשים ממבקשי עבודה להתייצב אחת

לשבוע בלשכות העבודה.

ההבדל הוא בכך שאת מדברת על אנשים שכבר היו מועסקים בעבודה בארץ, ואילו

אנחנו מדברים כאן עכשיו על עולה שזה עתה הגיע ארצה וצריך להתחיל לחפש עבודה.

ובזה ההבדל.

ט' פינקלשטיין;

מה ההבדל בין העולה הזה לבין העולה שהוא בן 45, שגם הוא צריך לכתת את

רגליו ללשכת העבודה, ואם אינו מקבל עבודה רק אז יקבל את השלמת ההכנסה.

בי ליפשיץ;

ההבדל הוא בזה שעל פי חוק הבטחת הכנסה עולה בגיל 60 פטור ממבחן תעסוקה.

אני בכלל לא שולח אותו לשירות התעסוקה. הוא פטור ממבחן תעסוקה, שעה שכל אדם

אחר חייב בו, והמבחן היחידי לגבי הזכות שלו לקבל הבטחת הכנסה זה רק אם איננו

בעל רכב ואין לו הכנסות אחרות.

טכנית ופורמלית, על פי הסכם עם שירות התעסוקה, לא שולחים אשה בגיל 55

למבחן תעסוקה.

אם כך, מה היתרון בחוק? הרי ממילא הפנסיה לא מכסה את הצרכים של העולה,

ובכל מקרה הוא יזדקק לתוספת השלמת הכנסה.

בישיבשה שהזאת התגלו כל מיני דברים המחייבים מחשבה נוספת, כאשר המגמה היא

להיטיב, להקל, לעזור. אני חושב שהכוונה הבסיסית הזאת התנפצה כאן היום, וצריך

אולי לחפש ולמצוא דברים אחרים. אנחנו עוד נקבל חומר רלבנטי, נתייעץ ונחשוב על

הנושא, ונראה איך ניתן להמשיך בזה.

אי גור;

אולי תוכלו למסור לנו הערכה על מספרם של ישראלים ותיקים שנמצאים

בקטיגוריה הזאת של גילאי 55 ל- 65, נשים וגברים, שהיו יכולים להכנס למסגרת

הצעת החוק הזאת אילו היתה כללית ומקיפה.

האם אתה מבקש לדעת כמה ישראלים שלא עובדים היו זכאים לקיבצת זיקנה לפי

המבחנים הנהוגים היום לקיצבת זיקנה בגיל המותנה אם היינו מקדימים את גיל קיצבת

הזיקנה לגיל 60 לגברים ולגיל 55 לנשים?

אי בנדלר;

קשה להעריך את המספר, כי רבים יפסיקו לעבוד אם יאפשרו להם לקבל קיצבת

זיקנה 5 שנים קודם לכן.

חי ורת;

כמה עולים שהגיעו ארצה בגיל 55 נשים, ובגיל 60 גברים מצאו עבודה והם

עובדים?

אני לא חושב שבמוסד לביטוח לאומי ישנו נתון כזה.

קשה לקבוע את הנתון הזה, כי בין העולים יש שעובדים בעבודות לא מסודרות

ולא מדווחות.

אני חושבת שאפשר למצוא נתונים כאלה אצל מכוני מחקר פרטיים, ואני מוכנה

לבדוק את הדבר.

היו"ר עי זיסמן;

כאמור, אנחנו מצפים לקבל את הנתונים שביקשנו. תודה לכולכם. ישיבה זו

נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10:45)