ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 25/01/1995

ילדי צ'רנוביל

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי, כ"ד בשבט התשנ"ה (25 בינואר 1995). שעת 09:00
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

רן כהן
מוזמנים
מי גולדמן - סגן שר החינוך התרבות והספורט

חי צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

חי פוזנר - מנהל האגף לשירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה והרווחה

א' גפן - משרד האוצר

מ' תבורי - לשכת הקשר

הרב י' אהרונוב- חב"ד

הרב י י הר צבי - חב"ד

הרב חי ליבוביץ- חב"ד

הרב מי ברוד - חב"ד

הרב שי מדנצ'יק- חב"ד

מ' יבור - משרד החינוך
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ש' צהר

סדר-היום; ילדי צירנוביל.



ילדי צ'רנוביל
היו"ר ע' זיסמן
בוקר טוב. הנושא שעל סדר חיום שלנו: ילדי צ'רנוביל. הוועדה כבר דנה

בנושא הזה, אבל התעורר הצורך לדון בו שוב בצורה יותר יסודית ומקיפה, ואת זה

אנחנו מתכוננים לעשות כאן היום. אני מקדם בברכה את אנשי חב"ד הנמצאים אתנו כאן

היום לדיון בנושא הנכבד הזה. הפותח היום יהיה הרב יצחק הר צבי.
הרב י' הר-צבי
בוקר טוב לכולם. שמי יצחק חר צבי, ואני מנהל את המוסד של ילדי צ'רנוביל

בכפר חב"ד.

כידוע לכם בוודאי הפורייקט הזה החל לפני כ- 4,5 שנים, בעקבות פנייה של

גורמים יהודים בבילורוסיה, שפנו אלינובבקשה להוציא משם ולהעלות ארצה ילדים

שנמצאים במקדם סיכון יותר גבוה מזה של המבוגרים, בהנחה שהמבוגרים יגיעו ארצה

בע"ה בעקבותיהם. הם פנו אלינו אחרי שפנו אל גורמים אחרים בעולם היהודי,

ומשום מה נענו בשלילה. כאשר פנו אלינו גם חב"ד פחדה מהענין, אבל אחרי ששאלו

בעצתו של הרבי קיבלו ממנו הוראה חד משמעית לעשות כל מה שניתן כדי להציל את

הילדים היהודים.

כאשר קבלנו את ההוראה שמשמעותה להציל את הילדים עוד לא הבנו למה אנחנו

מכניסים את עצמנו. המלה "להציל" יכולה אולי לקבל משמעות שונה אצל נציגי

הגופים השונים הנוכחים כאן, אבל מהחומר שנמצא בידינו, ושברשות יושב-ראש הוועדה

נחלקו בין הנוכחים כאן, ניתן לראות שאכן מדובר כאן בהצלת נפשות ממש.

אני יודע שד"ר סלייטר ממשרד הבריאות קצת חולק על כך, אבל החומר שנמצא פה

הוא חומר חדש שהתפרסם בחודשים האחרונים, ויש בו ציטוטים מארגון הבריאות

העולמי, שהוא גוף בלתי תלוי במדינה ולכן קצת יותר אובייקטיבי, והוא מביא

נתונים מפחידים ממש על גידול פי 80 במחלות ילדים מכפי שזה היה לפני האירוע

בצירוניבל. יש נתונים השוואתיים בין ילדים שגרו באיזורים סמוכים לאיזור

הפיצוץ, כלומר בין 200 ל- 300 ק"מ משם, ובין ילדים שגרים במקומות רחוקים יותר,

והנתונים מדהימים.

היה זה קצת מוזר בעיני שדווקה בעתונות חוץ אנחנו מוצאים נתונים מדהימים

בנושא הזה ואילו בארץ, שבה ישנו הפרוייקט היחיד בעולם המטפל בילדי צירנוביל

בצורה אינטנסיבית, מתייחסים לזה במין שלוות נפש לא מובנת.

לאחרונה התפרסמו מטעם רופאי ילדים בארצונות הברית נתונים שמדגישים חזור

והדגש את הסכנה הנשקפת לילדים הנמצאים במקום הזה, את החשיפה שלה הם נתונים,

ואת הצורך לערוך להם בדיקות מקיפות כדי שלא יגיעו למצב של מחלקות סופניות,

חלילה, שאי אפשר יהיה כבר לטפל בהם.

כאשר נגשנו לפרוייקט הזה, בעקבות התשובה של הרבי ומתוך התחושה שאנחנו

רוצים לעשות את זה. נרשמו אצלנו קרוב ל- 200 ילדים יהודים שהוריהם פנו אלינו

בתחינה לעשות זאת. עד היום יש הורים הפונים אלינו הורים בבקשה להוציא את

ילדיהם משם, והם יודעים טוב מאתנו מדוע זה כל כך חשוב, ויש בידי הרבה מכתבים

המעידים על כך. אני לא חושב שיש יהודי שלא מבין את המשמעות שבבקשתה של אם

יהודיה מאתנו לקחת את ילדה בן ה-6, בן ה- 7 או 8 ולהחזיק בו כאן תקופה שאינה

יכולה לצפות אותה מראש, ומבלי שתדע מתי היא תראה אותו שוב.



בשדה התעופה בקייב פנה אלי פעם אב אחד בענין בנו, וכאשר שאלתי אותו

מדוע הוא לוחץ כל כך הוא אמר לי שהוא עוד זוכר שכאשר הוא היה ילד קטן אמהות

יהודיות זרקו את ילדיהן מקרונות הרכבת, בתקווה שיימצא מי שימצא אותם ויציל

אותם. לכן - כך הוא הסביר לי - הוא לוהץ כל כך להצלת חיי בנו.

אני מנסה להעלות קצת את הפזה של הנושא שבו אחנו מדברים. לא פעם אני חושב

מה היה קורה אם מדינת ישראל כבר היתה קיימת באותם זמנים, והיו מודיעים לנו שיש

אפשרות להציל ילדים יהודים, ומבקשים מהיושבים כאן לעשות משהו בנדון. האם האחד

היה טוען שאין לנו מספיק כסף בשביל לעשות זאת, והשני היה טוען שלא מדובר כאן

בסכנת נפשות ממש, ועוד טענות מהסוג הזה? מכל מקום אני יודע שאנחנו, שהננו גוף

פרטי, עושים את המכסימום כדי לבצע את הדבר הזה, ולקחנו על עצמנו את ההוצאות

הכרוכות בטיפול בנושא הזה, כמעט ללא סיוע ממשלתי. לאחרונה יש קצת נטיה לעזור

לנו בכמה דברים.
היו"ר עי זיסמן
אולי תוכל למסור לנו כמה נתונים, כגון: כמה ילדים נמצאים כאן? מה גודל

התקציב שבו מדובר? איך מתנהלת הפעולה? וכיו"ב.
הרב י' הר-צבי
במשך כ- 4,5 שנים, עד היום, הבאנו ארצה 14. קובצות של ילדים, בסך הכל כ-

1,100 ילדים. כיום נמצאים בכפר חב"ד ףכ- 120 ילדים. 70% של הורי הילדים שהיו

אצלנו הגיעו במשך הזמן לישראל, והילדים נמצאים אתם. בשיתוף עם לשכת הקשר

התנינו עם הורי הילדים שביקשו מאתנו להביאם ארצה שההורים יחתמו כי הם עתידים

לעלות לישראל. אנחנו משתדלים לא להביא ארצה ילדים שהוריהם לא מתחייבים להגיע

לישראל תוך פרק זמן מסויים. רק לאחרונה עלתה ארצה קבוצה נוספת של הורים לילדים

שאצלנו.

כפי שכבר אמרתי, קרוב ל- 70% מההורים של הילדים עלו ארצה בעקבות ילדיהם.

כ- 12% מהילדים עדיין נמצאים אצלנו, והיתר הם ילדים שחזרו לברית המועצות

לשעבר. אין בידי מספרים מדוייקים, אבל ברצון אמציא אותם לוועדה.
היו"ר עי זיסמן
היינו מבקשים לקבל נתונים על מספר הילדים שטופלו על ידכם שנשארו בארץ עם

הוריהם, מספר הילדים שנמצאים עדיין בטיפולכם ללא הוריהם, ומספר הילדים שחזרו

לברית המועצות לשעבר, או למדינה אחרת.
הרב י י הר-צבי
יש אכן ילדים שחזרו לברית המועצות לשעבר, והסיבות לכך שונות ומשונות,

ולצערנו לפעמים אפילו מצחיקות. כמו למשל אותו אב שטען שהוא רוצה שבנו יוחזר

אליו, כי כאשר הסוכנות תשלם עבור כרטיס הטיסה שלו ושל בנו לישראל הוא יוכל

לקחת אתו מטען נוסף על הכרטיס של בנו. זאת אומרת שהאב מבקש שיחזירו לו את בנו

וכעבור שבוע הוא חוזר ביהד אתו ארצה ומטען נוסף של 20 קילו. כאשר הסיבה הזו

נודעה לי קרה לא אחת שהצעתי להורים תשלום עבור מטען עודף ובלבד שלא יטלטלו את

בנם הלוך וחזור.

וכאשר אני שומע רופא טוען שהוא יכול להוכיח כי שבוע שבו הילד לא נמצא

באיזור הנגוע מאריך את חייו בשנה, קשה לי להשלים עם דרישה של אב להחזיר אליו

את בנו למשך חודש ימים, או אפילו פחות. אינני רופא וגם לא איש מדע, אבל אני

יודע שאנחנו צריכים ואף עושים הכל כדי להוציא את הילדים משם מהר ככל האפשר,

ואני יכול להצביע על יותר מילד אחד שבו ודאות מוחלטת הצלנו את חייו.



לפני שנתיים הגיע לכאן ילד שצריך היה להסיר גידול מראשו, והוא הגיע אלינו

עם תיק רפואי נקי, כי בברית המועצות אסור היה לכתוב שהוא חולה כתוצאה מהקרינה.

וכאשר אנחנו התעוררנו לענין הזה זה היה כבר בדקה ה- 90. בשעה 12 בלילה הוא

הובא לאסף הרופא, ודייר רובינשטיין עשה לו ניתוח לניקוז נוזלים מהמוח, ואחרי זה

הוא עבר בבית חולים הדסה ניתוח להסרת הגידול.
היו"ר ע' זיסמן
אולי תוכל להסביר לנו את תהליך הבאת הילד ארצה, איך אתם מגיעים אליו

בברית המועצות לשעבר, כיצד אתם מביאים אותו ארצה, מי נושא בהוצאות האלה, וכן

בהוצאוךךת הכרוכות בטיפולו בארץ, כי שמענו אותך אומר שאתם נהנים ממעט מאד עזרה

מצד הממשלה. אולי נוכל לעזור בתחום הזה, ואולי נפנה אתכם לכיוון אחר של עזרה.

אף אחד לא יקח מכם את הזכויות המגיעות לכם, אבל המטרה עכשיו היא המשך הטיפול

בילדים, ובזאת עלינו להתרכז עכשיו. משום כך הוזמנו לישיבה הזאת גם נציגי לשכת

הקשר, נציגי המשרד לקליטת העליה, משרד החינוך והתרבות ומשרד האוצר. זו ישיבה

רשמית של ועדת העליה והקליטה של הכנסת, ואנחנו מעוני ינים לדעת מה כרוך בתהליך

שעליו אתה מדבר.
הרב י' הר-צבי
כידוע לכם, ערש הולדתי של חב"ד בברית המועצות, ובמשך כל אותן 70 שנה

המשיכה חב"ד לפעול בברית המועצות גם כאשר המצב שם היקשה עליה לעשות זאת. מכאן

הקשרים שיש לה גם היום בכל רחבי ברית המועצות לשעבר והיכולת שלה לאסוף ולבוודא

בדיוק מי הן המשפחות היהודיות, ולשמחתנו גם המשפחות היהודיות יודעות בדיוק מי

הוא שליח חב"ד שם שאפשר להאמין ולבטוח בו. דרך האנשים שלנו שם יצרנו את

הקשרים כאשר קבלנו את ההוראה של הרבי, אחרי שהיו אלינו פניות מצד יהודים רבים

שם, ועשינו את הרישומים הדרושים. ואז התחלנו לאסוף את הילדים לקבוצות הכנה,

אספנו גם את ההורים והסברנו להם מה המשמעות של הבאת הילדים ארצה, ומה התנאים

שאנחנו דורשים מחם לפני הבאת ילדיהם ארצה.

יש לנו דו"ח רפואי שהוציא בית חולים הדסה לפני מספר שבועות, בו כתוב כי

שנת 1995 תהיה שנת המבחן. כי בהשוואה למה שקרה בהירושימה, מבחינת מרחק הזמן

בין הפיצוץ לבין בעיות מתפרצות, שנת 1995, שהיא השנה התשעית מאז הפיצוץ, היא

השנה שבה צריכים דברים לקרות, ולכן שנת 1995 היא שנה מכרעת.

לפי הנחיות של רופאים שליוו אותנו השתדלנו שלא להביא ילדים במצבים קשים,

שכבר התחילו שם בטפולים רפואיים, ונמצאים בסערה רפואית שאיננו יודעיך איך נוכל

להתמודד אתה. הבאנו ילדים שעל פניהם אפשר להגיד: תוציא אותם, והצלת אותם.

כאשר הוצאת אותם משם ונתת להם טיפול נכון בארץ, תוך מעקב רפואי מתאים, הצלת את

חייהם. היה לנו מקרה של נער שהגיע לישראל עם לוקמיה, ועבר ניתוח של השתלת מח

עצמות בבית החולים הדסה, ולצערנו הניתוח נכשל והילד נפטר ונקבר בישראל. הוריו

הובאו על ידינו ארצה לפני הניתוח, ולפי מיטב ידיעתי ההורים נמצאים היום

בישראל.

הבאת הקבוצות נעשית, לצערי, בהתאם ליכולת הכספית שלנו, שמכתיבה לנו את

מספר הילדים שאנחנו יכולים להוציא משם. הילדים מגיעים לכאן עם ויזות שךל

תיירים כדת וכדין. אני רוצה לציין כי כאשר התחלנו את הפורייקט גלינו שהם לא כל

כך שמחו להודות שיש להם בעיה שבגללה אנחנו מוציאים משם ילדים ומביאים אותם

ארצה. אבל כיוון שזו היתה משימה שלקחנו את עצמנו, היינו בקשר עם לשכת הקשר

ועשינו מאמצים גדולים כדי להביא את הילדים ארצה.

מיד אחרי שפנו אלינו בבקשה להוציא משם את הילדים, פנינו אנחנו אל הגופים

המתאימים בממשלת ישראל, הסברנו את הענין, קיבלנו את ברכת הדרך, והתחלנו לפעול.



עד נובמבר 1992 קיבלנו ממשרד הקליטה מענק חד פעמי בשביל המוסד הקולט את

הילד, וזה התבטא בסכום של 2,000 - 1,500 שקל לילד, שהיה כאמור סיוע חד פעמי.

הסיוע הופסק כתוצאה משינויים מבניים במשרד הקליטה, לפי מה שאני הבנתי. הסיוע

שאנחנו מקבלים היום הוא דרך אגף הישיבות במשרד הדתות ודרך החינוך העצמאי.. מאגף

הישיבות אנחנו מקבלים 185 שקל לחודש עבור כל ילד. סכום קטן מזה אנחנו מקבלים

מהחינוך העצמאי. אני מצטער שאינני זוכר את הסכום המדוייק.
היו"ר עי זיסמן
החינוך העצמאי נותן את הכסף לפי שיקול דעתו, או שהוא משמש צינור העברה של

כסף?
הרב י י הר-צבי
זה מותנה באיזו שהיא בדיקה שעורך משרד החינוך. משרד החינוך ביקר אצלנו,

שלח ועדות בטיחות לבדיקת מצב הבטיחות בכתות שלנו וכדי, ואחרי שעברנו את

הבדיקות האלה ניתן האישור הפורמלי, אבל לא כהכרה של משרד החינוך בבית הספר,

והסיוע התבטא בסביבות 180 - 170 שקל לחודש עבור כל ילד.
היו"ר עי זיסמן
פירושו של דבר שאתם קבלתם באמצעות שני גופים אלה סיוע ממשלתי שנע בין

350 ל- 360 שקל לחודש עבור כל ילד.
הרב י י הר-צבי
לפני מספר חודשים קבלנו הכרה דרך מוסדות ציבור במשרד העבודה והרווחה,

והסיוע הזה מתבטא בכ- 300 שקל לחודש לילד מגיל 12 ומעלה.
היו"ר ע' זיסמן
תאם מקבלים איפוא שלושה סכומים מהממשלה: 180 שקל לחודש לילד מאגף הישיבות

של משרד הדתות; 170 שקל לחודש לילד ממשרד החינוך, באמצעות החינוך העצמאי;

וממוסדות ציבור במשרד העבודה והרווחה עוד 300 שקל לחודש לילד.
הרב יר הר צבי
אני רוצה לציין כי לא יהיה זה נכון לסכם את שלושת הסכומים האלה, מפני

שמשרד הדתות נותן רק לגילאים הגבוהים יותר, לאגף הישיבות. החינוך העצמאי נותן

רק לילדים הקטנים, היסודי---
היו"ר עי זיסמן
אני מבקש ממך, הרב הר צבי, שתעביר אלינו תזכיר עם נתונים מפורטים על מה

שקרה עם אותם 1,100 ילדים שעברו את המוסדות שלכם; כמה מהם נשארו עם משפחותיהם

בארץ, כמה מהם חזרו לברית המועצות, כמה היגרו לארצות אחרות, וכמה עדיין מצויים

במוסדות שלכם. כמו כן אני מבקש שתעביר אלינו נתונים מפורטים על העזרה הכספית

שאתם מקבלים, מקורותיה וחלוקתה לפי הגילאים. ותוכלו להוסיף כמובן כל דבר שנראה

לכם חשוב.

רן כהן;

אני רוצה להתייחס לבדיקות הרפואיות של העולים מסביבת צ'רנוביל, מאיזור

הקרינה.
הרב י' הר-צבי
לפי פירסומים של הדסה תגיעו לארץ 30 אלף עולים מאיזור צ'רנוביל,

רן כהן;

שאלתי היא אם יש מעקב אחרי בדיקות רפואיות של העולים האלה.
היו"ר ע' זיסמן
אתה מדבר על כל אוכלוסיית העולים שבאה משם, ולא על הילדים בלבד, הוועדה

דנה בזה בשעתו, בהשתתפות שגריר אוקראינה, וגם טיפלה בנושא. היום אנהנו דנים

כאן רק בילדי צירנוביל.
הרב י י הר-צבי
בזמנו אמרתי במשרד הבריאות כי יש פה שני דברים שבגללם בלבד זה היה צריך

להיות פרוייקט לאומי. האחד - המידע, שלא יסולא בפז, שהצטבר עד היום במרכז

הרואי הדסה בעקבות בדיקת הילדים האלה. מידע כזה לא קיים בשום מקום אהר בעולם.

השני - הרצון שלכ יהודי באשר הוא יהודי יגיע ביום מן הימים למדינת ישראל. כי

ההורים עם הילדים האלה יעלו מן הימים לישראל, וככל שנקדים להוציא משם את

הילדים, ובמספרים גדולים ככל האפשר, למדינת ישראל יעלו משם אנשים בריאים יותר.

וכאשר הילד ישאר שם זמן רב יותר, והוריו עמו כמובן, הם יהיו חשופים יותר

לקרינה, וכאשר הם יעלו לישראל מצב בריאותם יהיה פחות טוב.

אהה הנתונים שקראתי אומר- שכאשרש הקרינה נספגת בגוף היא הורסת תאים. אםאתה

מקדים להוציאו משם, הקרינה עשויה לעזוב את גופו, אחרי שכבר נגרם הרסמה בגוף

האדם. אבל מי שנשאר שם ממשיך לספוג קרינה, והנזק לגופו גדל ומצטבר. וככל

שיאחרו לעלות הם יגיעו אלינו חולים יותר. משרד הבריאות יצטרך לגייס אז יותר

משאבים לטיפול באנשים האלה.

יש בארץ גוף, שאינני זוכר את שמו, שמקיים שביתה על שמשרד הבריאות לא נותן

טיפול מקדים לאנשים האלה. ולמה אינו עושה זאת? בגלל העלות הקשורה בזה. אבל היא

תהיה הרבה יותר גבוה כאשר הדבר ייעשה מאוחר יותר. אבל הבה נמנר להוציא לפחוךת

את הילדים שלהם אנחנו יכולים עוד לעזור.

מ' תבורי;

בברית המועצות לשעבר ישנה כידוע רגישות יתר להוצאת ילדים קטינים. אם

השלימו ברפובליקות השונות של ברית המועצות לשעבר עם עליה ויציאה כתואמת את

החוק הבינלאומי, יש להם עדיין בעיה עם כל הסוגיה של כאילו גניבת ילדים קטינים,

וגם החוק שלהם מקשה בסוגיה הזו. זה מוכר היטב במסגרת ילדי נעל"ה, והבעיות

כאובות וידועות היטב. מאוזבקיסטאן למשל אי אפשר כבר להוציא ילדים, ומאוקראינה

הוצאנו השנה בקושי את הקבוצה, וזה היה כרוך במאמצים רבים. קיימת רגישות רבה

לנושא הזה, כאשר הם טוענים שגם ענין העליה לא מוצאת חן בעיניהם, אבל הם

משלימים עם החוק הביאלומי.

אופטימלית מדינת ישראל טענה תמיד שרצוי שמשפחות שלמות תעלינה. אני אישית,

אילו גרתי חלילה באיזור הזה והיה לי בן כי אז כבר מזמן הייתי לוקחת את הילד

ועולה יחד אתו ארצה. כי מה בעצם יכול להיות יותר טבעי מזה שמשפחות שלמות

תעלינה. ובכל זאת ישנם מצבים בהם ההורים לא יכולים לעלות מידית, ומדינת ישראל

השלימה ואפילו עודה במידה מסויימת הוצאת ילדים משם, בתנאי ובתקווה שבעקבותיהם

תגענה גם המשפחות שלהם.



כאשר החל הפרוייקט הזה של ילדי צ'רנוביל, לא הוגדר אף פעם מה בדיוק הם

ילדי צירנוביל. כאשר מסתכלים ברשימות אפשר למצוא בין ילדי צ'רנוביל כאלה שבאו

מאזרבידג'אן, ילדים מלנינגרד, וילדים מאיזורים שונים במוסקבה, ולא ברור בדיוק

על מי בדיוק אנחנו מדברים.

כאשר החל הפרוייקט, ישבנו עם חב"ד ויוזמים אחרים ועם שר הקליטה דאז,

וגיבשנו נוהל שהיה מקובל על כל היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה השונים, שכן

הענין רגיש מאד וכרוך בפוטנציאל משפטי בעייתי מאד. מה קורה למשל כאשר ילד כזה

זקוק לניתוח? ממי מבקשים לקבל אישור, מי האפוטרופוס של הילד הזה? וביחד

גיבשנו נוהל שהיה מקובל על כל הגורמים, וגם בוצע. בנוהל הזה נקבע שמחתימים כל

הורה על הצהרה בשפה הרוסית, שהוא מעביר את האפוטרופסות ומסכים לטיפול מסויים

בילדו בארץ. מצד שני המוסד החינוכי שהביא את הילד התחייב לסדרה של התחייבויות

מול היועץ המשפטי של משרד הקליטה. המוסד התחייב לחנך ולכלכל את הילד וגם

להחזיר אותו, במידה ותבוא דרישה לכך, וכפי ששמענו יש גם מקרים כאלה. כאשר

פתאום ההורה מחליט, לצערנו, לצאת לגרמניה, וההורה הוא כמובן הקובע הסופי. יש

להזכיר שבזמן מלחמת המפרץ באהקונסול הרוסי לכפר חב"ד והעמיד לרשות הילדים מטוס

אירופלוט וטען שהוא אחראי על אזרחי מדינתו, ודרש להחזיר את הילדים.

במסגרת קיום אותו נוהל ידענו בדיוק מי הם הילדים המבקשים לצאת. באשר

לקביעת זכאות על פי חוק השבות ועל פי ההלכה, סמכנו על הבדיקות של חב"ד, למרות

שמדי פעם נמצאו גם ילדים שלא תאמו את חוק השבות.

הקונסולים שלנו בשגרירויות השונות היו בודקים את הילדים ואת הזכאות ואת

ההצהרה הנוטריונית של הילדים. מול אישור של הקונסול שלנו שנעשו כל הבדיקות,

ומול התחייבות מהמוסד היינו מוציאים אישור, וידענו מי הם בדיוק הילדים

המגיעים, והיה מעקב מסויים.

מזה כשנתיים הנושא אינו בטיפולנו. עשיתי בדיקה בשגרירויות שלנו, ואנחנו

לא יודעים מי הם הילדים; לא יודעים מה מידת הזכאות שלהם; לא יודעים איזו

התחייבות יש לגביהם. במשרד הקליטה ובמשרד הפנים נתקלנו בקשיים רבים כאשר

ביקשנו לדעת מי הם הילדים ומאיפה הם מקבלים אשרות, ומה בדיוק ההתחייבויות

שניתנו מטעם ההורים ומטעם המוסד. כך שאיבדנו את הנוהל, ולכן, אדוני היושב ראש,

כתבנו לך מכתב ובו הצעה להסדיר מחדש, בצורה שתהיה מקובלת על כל משרדי הממשלה,

את התהליך הקשור בילדי צירנוביל.

חי צמיר;

אני מצטרף לדברים שגברת תבורי פתחה בהם. היא תארה תהליכים שהיו נהוגים

אחרי סוף שנת 1990, לאורך השנים 1991 ו- 1992, כאשר בסוף 1992 חל איזה שהוא

נתק או הפסקה מסויימת.

אני רוצה שיהיה ברור לכולם שהנושא הזה מאד מורכב, והוא נוגע בתחומי

אחריות של הרבה מאד משרדי ממשלה. אגב, בין הנוכחים כאן הסר נציג משרד הפנים

שיש לו SAY אמיתי בענין הזה.
היו"ר עי זיסמן
הוא לא הוזמן לישיבה הזאת בשל טעות שלי.

חי צמיר;

אם היושב ראש מתכוון לקיים ישיבה נוספת בענין, אני מציע שהוא יוזמן לאותה

ישיבה. מר יוסף טוב בקיא בענין ושותף בנסיון שלנו לעשות סדר בנושא הזה.



להרבה מאד משרדים ממשלתיים יש תחומי אחריות ונגיעה בנושא הזה, ואני לא

מתכונן לביא במקום המשרדים הממשלתיים השונים. כל מה שקשור להיבט הבריאותי אני

מצפה לשמוע מנציג משרד הבריאות, כי אני הדיוט בנושא שהזה. הוא גם לא כל כך

משמעותי מנקודת המבט שלנו, כי אנחנו הרי עוזרים ליהודי באשר הוא יהודי, גם אם

הוא בריא.

יש פה השקה מאד משמעותית לחוק האפוטרופוס של מדינת ישראל, שמשרד העבודה

והרווחה אמון על ביצועו, ואני מציע שמר חיים פוזנר, שבקיא בזה, יתייחס לנושא

הזח. ויש פה כמובן גם ענין של ההיבטים הפדגוגיים של משרד החינוך.
היו"ר עי זיסמן
האם ידוע לכם כי 70% מההורים של הילדים שהובאו על ידי חב"ד עלו בינתיים

לארץ?
חי צמיר
אני עוד אתייחס לנתון הזה.

אשאיר למשרד החינוך את ההתייחסות לנקודת המבט הפדגוגית. ואני אשתדל

להסביר איפה ואיך משרד הקליטה קשור לענין. הזכירו פה את אשר קרה בסוף שנת

1990. אני אישית אמנם לא עסקתי בזה, אבל אני יודע מדיווחים של אחרים, שבשלב

מסויים קבינט הקליטה, ואחר כך הממשלה כולה, החליט לסייג בדרך כזו או אחרת

למוסדות חב"ד. אגב, לפי הנתונים שיש לנו מדובר לא רק במוסדות חב"ד במוצהר

שעסוקים בפעילות של הבאת בני נוער למדינת ישראל. אנחנו יודעים על מוסדות

נוספים, וגם את מספר הילדים שבהם. ישנם עוד ילדים שמבחינת הפרופיל שלהם הם

דומים לילדים שנמצאים במוסדות כפר חב"ד. בישיבת הנגב בנתיבות מצויים 37

תלמידים, במכון שבות-עמי - 25 תלמידים; במוסד מגדל אור שבמגדל העמק - 7

תלמידים, ויש עוד. נכון שהמספר המשמעותי ביותר של הילדים נמצא במוסדות חב"ד.

הדיווח האחרון שקבלתי ממשרד הפנים מדבר על 131 ילדים, ואנשי חב"ד מדברים על

120. ביחד עם הילדים המצויים במוסדות אחרים אנחנו מגיעים ל- 226 ילדים.

בשנה האחרונה החליטו נציגי כל המשרדים שהזכרתי להקים צוות שינסה לתאם

בהעברת מידע לפחות, כדי שנדע איפה בדיוק אנחנו חיים, וכך אמנם הגענו למספרים

שבהם נקבתי. 226 ילדים נמצאו עדיין בסוף 1994 בארץ באשרת תייר או במה שנקרא

א2, שגם זה שייך למשפחת התיירים, וזו בעצם אשרת תלמיד. אינני רוצה להכנס

לדקויות שבין האשרוךת השונות. נציג משרד הפנים הוא למעשה הכתובת לדיאלוג בנושא

הזה עם המוסדות. אני רק יודע שהיתה תקופה בה הוא היה מאד לא שבע רצון ממהות

הקשר, אבל לאחרונה התקיימה ישיבה אתו, שכתוצאה ממנה הגיעו להבנה מסויימת,

שאינני יודע את פרטיה. שמעתי ממנו שהתקיימה ישיבה כזו, וכי הוא חושב שהם

מגיעים למודוס ויוונדי שאפשר לחיות אתו.

אשר לחלקו של משרד הקליטה, בישיבת הקבינט בספטמבר 1990 הוחלט על מתן סיוע

באמצעות משרד הקליטה, והוא היה בנוסף לכל סיוע אחר באמצעות משרדים אחרים. במה

דברים אמורים? המשרד אישר ביטוח רפואי חד פעמי למשך חצי שנה לכל ילד, ולאחר

מכן זה הוארך לשנה.

בנוסף לכך היה גם סיוע כספי מסויים, לפי נוסחה שאמרה, כי יועבר למוסד

בגין כל ילד שנמצא בו את שווה הערך שהוא היה מקבל בתוך סל הקליטה לו היה בא עם

משפחתו. הסכומים השתנו בהתאם לעדכונים ולפי מצב נתון ביום העברת התשלום. אבל

בגדול זו היתה הפורמולה, וזה אכן עבד במשך שנתיים, למיטב הדיווחים שנמסרו ליל.



בנובמבר 1992, אחרי חילופי הממשל, בהקשר לטיפול בפרוייקט נעל"ה התקבלה

החלטה שמדברת באופן כללי על פרוייקטיים חינוכיים כאלה או אחרים במדינת ישראל.

ההחלטה אמרה, שכל מוסד חינוכי שרוצה להנות ולהסתייע בתקציבים ממלכתיים כאלה או

אחרים, כמו פרוייקט נעל"ה, למשל, חייב לעבור מסננות מקצועיות, בעיקר בהיבט

המקצועי בראשות משרד החינוך. ואם יעבור את המסננות המקצועיות לא צריך להיות

הבדל עקרוני בין הסיוע שיינתן לו ובין זה שניתן לפרוייקט נעל"ה.

ההחלטה הזו הועברה לידיעת מוסדות חב"ד. אני אישית עשיתי זאת, כי אני

אחראי לשירותי הלקיטה במשרד. איש הקשר שלי בחב"ד היה אז הרב חפר. לאחר מכן

נותק הקשר, כאשר חב"ד החליט, מטעמים השמורים עמו, שלא לעבוד על פי אותה החלטה.

משרד הקליטה מילא אהר כל אותן ההתחייבויות שהיו לו לגבי ילדים שהגיעו בתקופה

שלפני כן. לאחר מכן הרשימות פסקו להגיע אלינו, מטעמים השמורים עם הרב חפר,

ושאני לא יודע מה הם.
היו"ר עי זיסמן
מה אתם חושבים לעשות עכשיו, כאשר הם רוצים לחדש את הקשר?
חי צמיר
אותה החלטה של הקבינט עסקה גם בחוק האפוטרופסות, בהיבטים הפדגוגיים

והפיקוחיים ועמידה בהתניות של משרד הפנים ושל משרד הקשר. החלטת הממשלה בעינה

עומדת, אלא מאי? בינתיים חל שינוי שלא קשור לחב"ד אבל כן קשיר לנושא נעל"ה,

ונתקבלה החלטה האומרת שכל האחריות, כולל האחריות התקציבית, עובתר לסוכנות

היהודית. כלומר, גם משרד הקליטה כבר לא מסייע היום לשום פרוייקט חינוכי מהסוג

הדומה לנעל"ה או מהסוג שהוצג כאן.

החל מספטמבר 1994, שהיה המועד שבו האחריות הפדגוגית והתקציבית עברה

למחלקת עלית הנוער בסוכנות היהודית, הממשלה לא משתתפת יותר, אף לא באגורה

אחת, בפרוייקט נעל"ה. מכאן צא ולמד שברגע זה משרד הקליטה לא יכול לסייע לשום

פרוייקט חינוכי כזה או אחר.

חי פוזנר;

גישת משרד העבודה והרווחה לנושא הזה היא חיובית, ובלבד שהפעולה תתקיים על

פי חוקי המדינה ועל פי הנוהלים. נעשתה כאן עבודה במשותף, כפי שהוזכר, ולא

אחזור על דברים שכבר נאמרו.

אציין רק מספר דברים. אי אפשר להוציא מרוסיה ילד עד גיל 12, מבלי שוועדת

איבחון מקצועית קבעה את זה. עקרונית הוועדה יכולה להתקיים בחו"ל, ברוסיה, או

במקום אחר. כי מבחינתנו מדובר בילדים ללא הורים שהובאו ארצה, ולאו דווקה

ילדים מצירנוביל או ממקום מסויים אחר. או בדיעבד ילדים שכבר נמצאים פה, על פי

החלטת ועדה מקצועית מיוחדת שנמנה לענין זה.

אנחנו נפגשנו עם נציגי חב"ד, אנחנו פועלים גם עם מוסדות וארגונים אחרים

שמטפלים בילדים שהוזכרו כאן, ואנחנו בודקים את המקומות. ואם יתברר לנו מקרה

או שניים של פעולה שנעשתה שלא כפי שצריכה היתה להעשות מבחינת טובתו של הילד,

כי אז אנחנו נפעל עם משרד הפנים להחזרתו.

חשוב לנו שהמוסדות שבהם נמצאים הילדים יהיו מוסדות מורשים. יש חוק הפיקוח

על המעונות, ולמעונות האלה יש רשיון. גם בענין זה נפגשנו עם חב"ד, וחב"ד מילא

אחר התנאים, וכן עשו גם מוסדות אחרים. בסך הכל יש שיתוף פעולה חיובי.



יש דבר שעוד לא נעשה, ויש לגביו עדיין כמה עיכובים, אבל חשוב שייעשה,

והוא צריך להכנס כרוטינה. מייד בהגיע ילד ארצה יש לדווח עליו לפקידת סעד לחוק

הנוער, ליועץ המשפטי של משרדנו, ולפעול מיידית למינוי אפוטרופוס לילד הזה.ף כי

לפי חוק ביטוח הבריאות החדש, מי שאין לו אפוטרופוס לא יכול להיות מבוטח. ומי

שיש לו אפוטרופוס, האפוטרופוס יכול לוודא מיד שיש לו ביטוח בריאות רפואי. לכן

הפעולה הזו חשובה מאד, וכדאי שתיעשה לטובתו של הילד.

מבחינת הנוהל, כולל טפסים של יפוי כוח בשפה הרוסית ונוסח של התחייבות

מנהל המוסד שבא עם הילד או בא לשדה התעופה לקבל אותו. את כל הדברים האלה

סיכמנו גם עם משרד הקליטה, גם עם לשכת הקשר וגם עם משרד הפנים. בסך הכל זה

צריך לצאת בנוהלים של משרד הפנים, כולל ביקורת הגבולות, איזה ילד מתקבל ובאילו

תנאים, כדי שזה יהיה בסדר גם בכל הנוגע ליחסים בינלאומייםל.

מבחינת התמיכה הכפסית שלנו במערכת, המחלקה למוסדות ציבור מסייעת לילגים

מגיל 12. אנחנו מוכנים לסייע גם בסכומים גדולים יותר, וגם דובר על כך בסיכום,ך

היות והמוסדותך עמדו בתנאים וקיבלו רשיון. הם צריכים להתאים את עצמם להעלות את

הסטנדרד או להתאים את עצמם לקליטה יותר רחבה. יש מסלול שבו הם צריכים לפעול,

להגיש בקשה כמו שצריך. ואנחנו נוכל לסייע לכם ממקורות המשרד וגם מתקציבי

פיתוח.

ד"ר פי סליטר;

צר לי על שרמזו כאן, מבלי שהדבר התבקש, שיש חילוקי דעות בינינו ובין אנשי

חב"ד בענייני בריאות. לדעתנו, הפעילות הזו של חב"ד היא מאד מאד מבורכת. לא

צריך לומר שהוצאתו של ילד ממקום מסוכן והעברתו למקום פחות מסוכן זה דבר חיובי.

ואנחנו מאמינים שאפילו היה פה יותר מסוכן היה בכל זאת ראוי להוציא משם את

הילדים ולהעבירם לישראל.

חילוקי הדעות בינינו בנושא הבריאות הם מקצועיים לגמרי, ואינני בטוח

שהוועדה הזאת צריכה לדון בהם. אנחנו היינו מודאגים מזה שילדי צ'רנוביל המגיעים

ארצה עם מחלה מסויימת, נכנסים למעקב לטווח ארוך,ך כאשר אולי הם לא זקוקים

למעקב כזה, מפני שהמחלקות שאתן הם מגיעים הן מחלות זמניות שקשורות לתת-תזונה,

למחלות זיהומיות למיניהן, שבייה בארץ יש להן טיפול ותשובה.

אני מאד נרגע אחרי ששמעתי שתוך שנה או שנתיים שלוש הילדים מסיימים את

התקופה של המעקב האינטנסיבי בכפר חב"ד, והופכים להיות אזרחים לכל דבר ויקבלו

טיפול רפואי באמצעות קופות החולים השונות, כמו שזה צריך להיות. ואני חושב שאין

למשרד הבריאות עמדה המתנגדת לזה.

אשמח לראות את הדין וחשבון של הדסה. אבל אני רוצה לציין שכלמה שנעשה

בתחום הזה יבורך. כל עזרה שאפשר להעניק לפרוייקט הזה היא עזרה ברוכה. משרד

הבריאות תומך בעזרה הזאת, ואין לנו חילוקי דעות בענין זה.

א' גפן;

מהדברים ששמעתי ממר צמיר וממר פוזנר מסתבר שמערכות הסיוע לילדים האלה

קיימות וגם מתוקצבות. קבלת עזרה מהמסגרות האלה יכולה להעשות ובלבד שהתהליכים

יהיו בתיאום עם הגופים שפועלים, ויהיו לפי הקריטריונים שלהם, ושגם הטיפול

יהיה בהתאם לנוהלים של כל המשרדים הנוגעים בדבר.
הרב ש' מדנצ'יק
כפי ששמעתם, את כל המבצע הזה עשינו על דעתנו אנו וביוזמת הרבי. היו לנו

הרבה מאד קשיים בדרך, והם עדיין- קיימים. בישיבה הזאת כאן אנחנו מוצאים הרבה

עידוד, אף על פי שאיננו יוצאים מכאן עם צ'יק ביד ואף לא עם הבטחה לעזרה כספית.

אלא ראינו שכל הנוכחים כאן מבינים אותנו ותומכים בנו ובמה שאנחנו עושים,

ונקווה בע"ה שיהיו גם תוצאות חיוביות טובות לישיבה הזאת.

אני רוצה לשבח את משרד העבודה והרווחה, שמר פוזנר הוא נציגה כאן, על

הענין שהוא מגלה בנושא הזה. שרת העבודה והרווחה ביקרה אצלנו מיוזמתה, והיא

ראתה את ילדי צ'רנוביל ואת המוסד שלנו, והתרשמה כפי שאפשר להתרשם כאשר רואים

את הדברים בעין ממש, ולא רק מתוך שמיעה.

אשמח אס חברי הוועדה יבקרו אצלנו, כי הדברים שיראו שם יחזקו את הדברים

ששמענו כאן. משרד העבודה והרווחה נכנס לאחרונה לענין הזה, ואם משרד העבודה

והרווחה יקבל עידוד מהוועדה הזאת, אין ספק שיהיו לזה גם תוצאות חיוביות למען

הילדים האלה, שהם בראש דאגתנו.
היו"ר ע' זיסמן
מדוע, לדעתכם, נוצר בסוף 1992 הנתק הזה שעליו דובר כאן?
הרב י י הר-צבי
אני חושב שמר צמיר השיב על השאלה הזאת. אני ציינתי שנעשה שינוי מבני

במשרד הקליטה, לפי מה שאני הבנתי, כאשר החליטו להעביר את הסכומים דרך משרד

החינוך תחילה, ולא דרך משרד הקליטה, ומספטמבר 1994 דרך הסוכנות היהודית.

חי צמיר;

מחודש ספטמבר 1994 אנחנו לא מסייעים לשום פרוייקט חינוכי, גם לא זת שלכם.

בשנת 1992 היתה החלטת קבינט שאמרה שכל מוסד חינוכי שרוצה להסתייע בתקציב של

משרד ממשלתי, בעיקר משרד החינוך ומשרד הקליטה, חייב לעמוד בפרמטרים מקצועיים

מסויימים שיאושרו מראש, עוד לפני הבאת הילדים, על ידי ועדה שבראשנה עמד נציג

משרד החינוך. ההחלטה הזאת הועברת לידיעת מוסדות חב"ד, ומאז הם הפסיקו לפנות

בבקשה לסיוע. ולכן משרד הקליטה החל משנת 1992 לא היה קשור לילדים האלה.
הרב י י הר-צבי
בספטמבר 1992 נפגשנו עם נציגים של משרד הקליטה, והנתון שנמסר לנו אז,

ונדמה לי שיש לי את זה בכתובים במשרד, היה שהתקציב שעל פיו קיבל חב"ד את

הסיוע, ושהוא חלק מסל הקליטה וכוי, הועבר למשרד החינוך. זה היה עוד לפני שהגיע

המכתב שלכם. לצערי אני לא הייתי אז בסוד העניינים-

חי צמיר;

מאחר ואני כן טיפלתי אז בענין, אני מציע לך לקבל את דברי כמו שהם. אני

אישית נפגשתי מספר פעמים עם הרב חפר. אמרנו שהתנאי להעברת הסיוע יהיו אישורים

מקצועיים של משרד החינוך. הבקשה לא הגיעה.
הרב י' הר-צבי
לא היתה לי שום כוונה לתקוף את משרד הבריאות, בוודאי לא את ד"ר סלייטר

באופן אישי. הענין הוא בכך שבפועל אנחנו מחזיקים על חשבוננו מרפאה, ערכנו חוזה

עם הדסה על חשבוננו, רפואת שיניים אף היא על חשבוננו, סיוע פסיכולוגי לילדים

על חשבוננו, ואיננו מקבלים ממשרד הבריאות שום סיוע, למרות שישבנו אתו וציינו

בפני נציגיו את כל הדברים האלה. עובדה היא שאיננו מקבלים שום סיוע ממשרד

הבריאות. להכיר במה שאנחנו עושים היום זה באמת דבר חשוב, וגם הטפיחה על השכם

היא דבר חשוב, כי כל מילה טובה מעודדת, אבל אם לא מגרזים את הגלגלים אי אפשר

לנסוע.
הרב שי מדנצ'יק
אנחנו מצטערים על זה שמר צימר בישר לנו שכל הענין הזה עבר לסוכנות

היהודית. מר חפר עתר לבג"צ נגד הסוכנות שאינה נותנת כספים, והתשובה של הסוכנות

היתה שהיא איננה שייכת למדינה, ואין לבג"ץ זכות לדון בענייניה. זאת אומרת

שאינני יכולים אפילו להשמיע כאן ביקורת עליה. אנחנו מאד מצטערים על זה, ואני

מבקש שהדבר ייכנס לפרוטוקול.
היו"ר עי זיסמן
מאחר וחבר הכנסת בא גד קשור לנושא הזה קשר הדוק במיוחד, וגם לא היה כאן

בתחילת הישיבה, אקדים את דברי הסיכום שלי לישיבה הזאת, ולאחר מכן יוכל להעיר

את השגותיו והערותיול.

אנחנו צריכים לקבל מאנשי חב"ד שני דיווחים מפורטים. האחד, על 1,100 ילדים

שעברו את מוסדות חב"ד במשך השנים האחרונות, היכן הם נמצאים כיום, כולל הילדים

שעדיין נמצאים בכפר חב"ד. אני מציין בהערכה עמוקה את הודעתם כי 70% מהילדים

נמצאים כיום בארץ ביחד עם משפחותיהם שעלו בינתיים ארצה. אנחנו מבקשים רק לקבל

את הדברים ביתר פירוט, כולל שמות וכוי.

כמו כן אנחנו מבקשים לקבל בצורה מרוכזת פטרים על הסיוע הכספי המוגש כיום

על ידי משרד העבודה והרווחה, משרד החינוך והתרבות באמצעות החינוך העצמאי,

ומשרד הדתות, מחלקת הישיבות. חשוב לנו להבין מדוע הסיוע הוא בסכומים אלה,

ומדוע לא בסכומים גדולים יותר, ומה גובה הסיוע לגילאים השונים.

אני מקבל את הערתו הנכונה של מר צמיר, שאנחנו חייבים לקיים קשר עם משרד

הפינם בנושא זה. אם נראה צורך לקיים ישיבה נוספת בנדון אנחנו נזמין לאותה

ישיבה גם את נציג משרד הפנים, כי אנחנו רוצים להבין את עמדת משרד הפנים בנדון,

ומה ניתן לעושת כדי לקדם את הנושא.

הפסקת הסיוע מצד הסוכנות זה דבר חדש בשבילי.
ח' צמיר
הסוכנות לא היתה אף פעם קשורה בזה, לפי מיטב ידיעתי. זה פועל יוצא,

ומשרדנו כבר לא רלבנטי לענין.
היו"ר עי זיסמן
אנחנו נבדוק את עניינה וחלקה של הסוכנות בנושא הזה. אני חייב לבדוק גם את

חלקו של משרד הבריאות בנושא הזה,- גם בהקשר לדברים הרציניים מאד שאמר לנו ד"ר

סלייטר בישיבה שקיימנו כאן בנושא צ'רנוביל. הוועדה שלנו מטפלת גם בנושא הכללי

יותר של צירנוביל, ויש גם ועדי פעולה בנושא שהוא כבר.



הסיוע שמשרד הבריאות צריך לתת לילדי צ'רנוביל צריך להיבדק, ואני אדבר

בענין זה גם עם השר. לא צריך להפנות את הדברים לדייר סלייטר, אלא להנהלת משרד

הבריאות.

אחרישאמרתישאנחנונהעקוב אחרי הדברים ונטפל בהם במגמה חיובית אני רוצה

לציין כי אנחנו רואים את המפעל הזה במפעל אנושי יהודי הומניטרי בעל משמעות

חיובית בלתי רגילה, ואנחנו מעוניינים לעזור בזה. יש דרכים שונות לטיפול

בענין. שרת העבודה והורוחה בי34קרה במוסדות של חב"ד, ובעקבות ביקורה שם חלה

תזוזה חיובית, אין אין טוב ממראה עיניים.

חשוב שקיימנו פה ישיבה רשמית בנדון, ושמענו את הדברים שהשמיעו לנו, ועוד

נקבל את הדו"חות המפורטים שבקשנו, ואני מקווה שהם יחזקו את המגמה החיובית,

ויסלקו את הספקות שאולי היו. כי גם אצלי היו ספקות, ונראה לי כי הספקות

והחשדנות נבעו מהקו הפוליטי. אבל הקו הפוליטי לא יכול לבוא במקום עובדות

יהודיות ואנושיות, שמצביעות על הצורך במתן עזרה, סיוע, גיבוי וקידום.

אנחנו נבקר בכפר חבייד כאשר הדבר יתאפשר לנו, אהרי שנסדיר את העניינים.

ביקורי האחרון שם היה בשנת 1975, והגיע הזמן לבקר שם שוב.
יי בא-גד
אחרי דבריו האוהדים של יושב ראש הוועדה אין לי למעשה מה לומר. אתמקד

איפוא בשתי הצעות מעשיות, והייתי רוצה מאד שהיו"ר יקבלן אותן. אני מבקש כי

יוחלט שהביקור במקום ייערך בקרוב, עוד לפני קבלת הדיווחים המבוקשים. אם אפשר,

בזמן הקרוב בי ותר.

אני שמח שסגן שר החינוך, מר מיכה גולדמן, נכנס לישיבה. אני יודע שהוא

נוסע היום לרוסיה.

גם אני קבלתי לישיבת נחלים כמה מילדי צ'רנוביל, ואני רוצה לומר לכם

שבהצלחה רבה. האמת היא שפחדתי תחילה, כי הטילו על ילדי צירנויבל כתם כזה

שחששתי לקבל אותם לישיבה שלי, אבל התברר שעשו עבודה נפלאה ממש.

ועכשיו אני מבקש את עזרתו של סגן שר החינוך ואת עזרתו של יושב ראש

הוועדה. אתם יודעים שהפרוייקט הועבר לעליית הנוער, ואני לא מסתיר את העובדה

שאינני מאושר מזה. פרוייקט נעל"ה הגיע לשיא ההצלחה, ולא שמעתי אף לא תלונה

אחת לגביה מאיזה שהוא חוג. לעומת זאת, עליית הנוער עוד לא הוכיחה את עצמה.

ההיפך מזה הוא הנכון, כי בתחילת השנה היו שם פאשלות. הם הכינו מסודות לקליטת

30 תלמידים, והגיעו רק 9 תלמידים, והם לא ידעו איפה שאר התלמידים.

אני מציע שנבקש פגישה של חברי הוועדה ומשרד החינוך עם ראש הממשלה בענין

הזה. שמעתי את ראש הממשלה מדבדר בבנייני האומר, כאשר בישר לאומה על 5,000

ילדים שיובאו ארצה. הוא אמר שזה הפרוייקט המרכזי, כי מצאנו שבאמצעות הילדים

אנחנו מושכים אלינו גם את ההורים. דיברתי אתו אישית בענין זה, והוא חזר באזני

שלדעתו זה הפרוייקט המרכזי.

אלא שהתברר שהסוכנות לא עמדה בהתחייבותה. דובר על 5,000 ילדים, אחר כך

דובר על הבאתם של 2000 ילדים, ולמעשה הובאו פחות מאלף ילדים. אני חושב שטוב

נעשה אם ניפגש עם ראש הממשלה ונצביע בפניו על המפעל המבורך הזה, לדעת כולם.

נדמה לי שמתקיימים בהם דברי חז"ל, שעם צדיקים מדקדקים כחוט השערה. נראה לי

שמשרד הבריאות ושמרד העבודה והרווחה מדקדקים אתם יותר מדי. אני מסכים שצריך

להקפיד, שיש צורך ברשיונות, וכולנו רוצים שמוסד יהיה נקי, בריאותי ומסודר,



ואני הראשון שאתבע שהכל ינוהל במינהל התקין ביותר, וכך אני נוהג גם במוסד שלי,

כאשר אני עומד על כל פרט ופרט. אבל אתם מדקדקים בכל זאת קצת יותר מדי, כי הם

היו "חצופים" ובכוחות עצמם הקימו ונשאו במפעל שהצליח מעל ומעבר, כאילו מדינה

עשתה זאת,

אני מסכם את דברי ומבקש שוב שהוועדה תערוך ביקור דחוף במקום, וכן ליזום

פגישה עם ראש הממשלה.

מי יבור;

אנחנו, מצבת ההיגוי לגבי הבאת בני נוער בגיל 16 בדקנו גם את האפשרותך

להוריד את הגיל ל- 12 ו- 13. אחרי בדיקות מעמיקות הגענו למסקנה שאין ביכולתה

של המערכת לטפל בבני נוער בגילאים האלה. הרשויות שם מתנגדות לזה, ורואות בזה

מעין הברחה של בני נוער.

שמענו כאן על נתק ממשרד הקליטה, ולא שמענו על הנתק שביניכם לבין לשכת

הקשר, ואיננו יודעים מדוע עשיתם זאת. זה שנתיים שניתקתם את הקשר עם לשכת הקשר

שבעיקר בענין הבאת ילדים ביגל צעיר יותר.
הרב י' אהרונוב
לא היה ניתוק קשר ביננו לבין לשכת הקשר, אלא הפסיקו לדווח ממשרד הקליטה

בעקבות שינוי מבנה. אבל אנחנו המשכנו לקיים את ההנחיות של לשכת הקשר עוד

בתחילת הפרוייקט.

מי יבור;

אבל מזה שנתיים שאין כל קשר ביניכם. יש נתק מוחלט. זח יוצר לנו בעיה גם

לגבי נעל"ה, ויש בעיה עם הבאת בני נוער בגיל נמוך יותר. והחלטנו להביא ילדים

מגיל 14-15, לא פחות מזה.
י' בא-גד
למה לא להביא בני נוער מגיל 12, חטיבת הביניים? יש נסיון טוב מאד אתם.

הרב י י אהרונוב.

כפי שאמרתי, אין נתק. יחד עם זה אנחנו דואגים לקבל אישור של הורי הילדים

שם לפני הבאתם ארצה, כפי שנתבקשנו לעשות. צר לי לשמוע שבפרוי יקט נעל"ה הגיעו

רק 1,000 ילדים.
מי יבור
הגיעו 1,600 ילדים.

סגן שר החינוך התרבות והספורט מי גולדמן;

יש בידי רשימה מדוייקת של הילדים שהובאו.
הרב י י אהרונוב
מבחינתנו, למרות הקשיים בברית המועצות לשעבר, אילו רק לא היתה לנו בעיה

כספית כי אז היינו יכולים להביא מטוסים מלאים עם ילדים בגיל 16, בגיל 12 וגם

ילדים בגיל 9, והיינו מתגברים על ההליכים הבירוקרטיים הקשורים בהוצאתם משם.

אני יכול לספר לכם שקבוצה של 15 עומדת להגיע בעוד שבועיים-שלושה.



הנתק שהוזכר פה הוא כנראה תוצאה של אי הבנה, אבל אני יכול לציין שנפגשנו

כבר פעמיים עם משרד הפנים.

סגן שר החינוך התרבות והספורט מי דולשמן;

אני מצטער שלא יכולתי להיות כאן עם פתיחת הישיבה. אני טס היום, ביחד עם

דייר שושני, לברית המועצות לשעבר לתקופה של 10 ימים, אחרי שחבר הכנסת בא-גד

הסכים ברוב אדיבותו להתקזז אתי כדי שאוכל לצאת בשליחות מצווה חשובה זו. אנחנו

נהיה מספר ימים באוקראינה, מספר ימים במוסקבה ומספר ימים בסן-פטרסבורג.

אני רואה חשיבות גדולה מאד בכל מערכת שמסוגלת לסייע ולעזור לעלייה למדינת

ישראל. הפעילות של משרד החינוך בחבר המדינות חשובה ביותר, ואנחנו יוצאים לבדוק

אפשרות לפעול בכיוון הזה גם בברלין, מאחר וקרוב ל- 30 אלף יהודים מברית

המועצות לשעבר נמצאים שם כיום. בקשתי לנסות לפתוח שם בית ספר שלנו עם זיקה

לישראל. מדובר בזיקה לדגל ישראל, למדינת ישראל ולמסורת ישראל. זו תהיה תרומה

חשובה לעליה למדינת ישראל. הפעולה הזאת היא בשותפותי עם הג'וינט. אנחנו בדוק

מקרוב את הדברים שנאמרו כאן.

שלשלום הייתי בחתונה אצל הרב גרוסמן, ושוחחנו בנושאש הזה. גם מגדלאור

עושה שם פעולה חשובה, דבר הראוי לברכה.

בברית המועצות לשעבר יש פוטנציאל להבאת ילדים ארצה, ולכן יוצא אתי לשם

מנכ"ל המשרד, שהוא הדמות הפדגוגית שעליה אני מסתמך. יש ויכוח אם צריך להביא

ילדים בגיל 15, או שצריך להביא גם ילדים בגיל צעיר יותר.

יי בא-גד;

רק לילדים בני 12 הבאים לארץ יש סיכוי טוב להיקלט היטב בארץ. לילדים בני

15 יש כבר בעיות של שתיה, עישון סיגריות וכו', ילדים בני 12 עוד לא נתפסו

לדברים האלה, ולכן טוב וחשוב להביא ארצה ילדים בגיל זה.
סגן שר החינוך התרבות והספורט מי ג ולדמן
אנחנו בודקים את כל האפשרויות. יש לנו הצעות להביא ילדים בגיל חטיבת

ביניים. יש לנו הצעות להביא ילדים בחטיבה עליונה, כיתות י"א ו-י"ב. אני נגד

הבאת ילדים בני 17, אף שנמשיך לה ביא את כולם. אבל תכנית נעל"ה צריכה להשתרע

על שלוש שנים, ולא שנתיים או שנה בלבד, ולכן אני בעד נעל"ה 16, ולא 17.

למעשה הגיעו כבר 1616 ילדים. אחרי עיכובים שהיו בהבאת ילדים מאוקראינה,

בשבועות האחרונים הגיעו משם ילדים, והצלחנו לשפר את המצב. מובן שכולנו רוצים

להביא 5,000 ילדים. גם לשכת הקשר אמרה בצורה ברורה ביותר שאין פוטנציאל להבאת

5,000 ילדים על פי הקריטריונים שאנחנו קבענו. אבל אני אומר שגם אם נביא 2,000

ילדים אנחנו עושים מצווה גדולה וחשובה.

ראש הממשלה קיבל נתונים ולפיהם דיבר על 5,000 ילדים. יש הסדר בין הממשלה

ובין הסוכנות היהודית, ויש בעיה של תקציב. הסוכנות היהודית קיבלה על עצמה לממן

הבאתם של הילדים על פי קריטריונים שקבענו ביחד עם לשכת הקשר הקשר, והיא תעשה

זאת באמצעות עליית הנוער.

אצל ראש הממשלה יתקיים דיון בו נסכם את השנה הראשונה. ואני מציע גם ליושב

ראש הוועדה לקיים כאן דיון בנושא נעל"ה. אני אומר לאנשי כפר חב"ד, שאני מכיר

במצוות החשובות שהם עושים. כאשר אחזור מחו"ל אתאם ביקור בכפר כדי לראות את

הדברים מקרוב. תמיד יש מקום למחשבות חדשות ולרעיונות חדשים, וכמובן לדיונים.



הדלת אצלנו תמיד פתוחה, וגם אם זו דלת דב-בריח הרי שהמפתח לדלת הזו נמצא בשני

צדי הדלת. כדי שנוכל לדון לגופם של דברים לטובת הילדים צריך לבדוק תחילה את כל

הנתונים. יש קריטריונים ויש כללים שהממשלה קבעה, ואנחנו צריכים לשמור עליהם,

ותמיד יש מקסו לקיים דיון חוזר בנושא הזה. אני בעד הגישה של בית הילל, ולא בית

שמאי.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו נקיים ביקור בכפר חב"ד, ונשתדל להקדימו. אנחנו נקבל את הדו"חות

שבקשנו ונבדוק עוד מספר דברים, ואז נקיים את הביקור, כי הדברים קשורים האחד

בשני.

אני לא חושב שאנחנו צריכים להביא את הענין בפני ראש הממשלה. נקבל תחילה

את החומר שביקשנו, נקיים דיון, נשמע את נציגי המשרדים הרלבנטים בשאלות

שיתעוררו, ואם נראה צורך בקיום דיון נוסף בנושא, נעשה זאת. אם לא, נסכם את

הדברים בביקור שלנו שם.

אשר לנעל"ה, הוועדה תקיים דיון בנושא.
סגן שר החינוך התרבות והספורט מי גולדמן
כאשר אחזור מביקורי בחו"ל נמסור לוועדה דיווח על ביקורנו שם.
היו"ר עי זיסמן
אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45)

קוד המקור של הנתונים