הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 153

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, חי בשבט התשנ"ה (9 בינואר 1995). שעה 00;11



נכחו;

חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

א' ורדיגר

בי טמקין - משקיף

א' יחזקאל - משקיף

חי פוחת

די שילנסקי

מוזמנים; תת-ניצב חי לדר - ראש ממיין, משטרה

ע' ברוק - עוזר היועץ המשפטי של משרד המשטרה

י' בלום - מנהל מחי תיעוד וזכאות, המי לקליטת העליה

חי צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

טי ויינטראוב - הפורום הציוני

מ' קופרשטיין - הפורום הציוני

סי לנדבר - יו"ר התאחדות עולי בריה"מ לשעבר

חי מן - מנכ"ל התאחדות עולי בריה"מ לשעבר

א' מיכאלי - ועד הפועל של ההסתדרות

י י קדמי - לשכת הקשר

ש' קריין - לשכת הקשר

ז' רייז - מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

סי פישר - מינהל אוכלוסין, משרד הפנים

י י לביא - משרד הפנים

מי סאן - יועצת משפטית, משרד הפנים

ס' מיכאל - מזכיר ארגון עולים, מפלגת העבודה

ו' מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; דו"ח ראש מחלקת המודיעין במשטרת ישראל על המאפיה הרוסית.



דו"ח ראש מחלקת המודיעין במשטרת ישראל על המאפיה הרוסית

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בדרך כלל ישיבות הוועדה נמשכות שעתיים - שעתיים וחצי. היום נצטרך קצת לקצר,

כי כמה מאתנו מוזמנים לפגישה עם ראש הממשלה בשעה אחת. אני מקווה שנוכל לסיים את

הדיון היום, ואם לא, יהיה לו המשך והישיבה תסתיים בשעה 12:50.

נושא הדיון הוא רגיש, עדין ומורכב מאד. מצד אחד, בלי להתייחס לוויכוח שמתפתח

היום במדינת ישראל אם לתקן את חוק השבות או לא - זה לא נושא הדיון היום, אבל

הוועדה תידרש לכך - חוק השבות משנת 1950 אומר שכל יהודי זכאי לעלות ארצה. אשרת

עולה תינתן לכל יהודי שהביע רצונו להשתקע בישראל, חוץ אם נוכח שר הפנים שהמבקש

פועל נגד העם היהודי או עלול לסכן בריאות הציבור או בטחון המדינה. 3 . בעל עבר

פלילי העלול לסכן את שלום הציבור.

הייתי רוצה לבקש גם הסברים ופירוט באיזו מידה פועלים לפי הסעיף הזה. אני

יודע שבמשך שנים רבות מדברים על כך שהיה גנגסטר יהודי בשם לנסקי, ומנעו ממנו לבוא

לישראל. אבל אנחנו לא מתכוונים רק לגנגסטרים כמו לנסקי. אין ספק שבכל גל עליה,

מאז הקמת מדינת ישראל, מאחר שרצינו להיות עם נורמלי ככל העמים, גם אצלנו יש

עבריינים.

ב' טמקין;

גם פיתחנו כמה עבריינים פה. הם באו לא רק מבחוץ.

היו"ר ע' זיסמן;

כשיש גל של עליה המונית אין ספק שמסתננים וחודרים גם אלמנטים פליליים. אני

זוכר את הדיון בווועדת העליה והקליטה לפני כמה חודשים בנושא זיוף מסמכים וניצול

לרעה של סל הקליטה, וכל הסיוע הכלכלי שאנחנו נותנים, בצדק, לעולים החדשים, שיש

אלמנטים שמנצלים את זה לרעה. אני מבקש מתת-ניצב חזי לדר להתיירוס להערה זו.

אבל המטרה העיקרית של הדיון היא זו. מדינת ישראל משקיעה מאמצים גדולים מאד

במציאת תעסוקה ודיור לעולים, וגם בתחום הקליטה החברתית. עלו לארץ למעלה

מ-600,000 עולים, בעיקר מברית-המועצות לשעבר, ויותר ויותר אנחנו נתקלים בכל

המקומות בסטיגמות האלה.

גם אני עשיתי משאל. כידוע לכם, חברי הכנסת מוזמנים לפגישות עם תלמידים. אני

חושב שכמעט כולם מנצלים את ההזדמנות הזאת לקשר ישיר בלתי-אמצעי עם תלמידים,

לשאלות ותשובות, והנה התשובות שאני קיבלתי בפגישה עם אחת הכתות. עולה חדש הוא מי

שנוהג ברשיון מזוייף; עולה חדש - זה שכורים. שכורים זה עולים חדשים. עולים

חדשים הם נכים, קשישים, חולים. אבל עולה חדש זה מאפיונר. מה זה מאפיה היום? הרי

המאפיה לא נולדה בישראל. המלה מאפיה באה מאחת הערים באיטליה, אבל היום מאפיה זו

העליה מברית-המועצות.

מה זה עולה חדשה? - זונה. ואני רוצה להוסיף עוד דבר מהימים האחרונים. עולה

חדש הוא לא יהודי. הרי כל העולים שבאים הם לא יהודים.

אני אומר את הדברים האלה, כי אחד התפקידים העיקריים שלנו הוא לא רק להגדיל את

העליה, והעליה נמצאת בקו עליה בחודשים האחרונים, ולא חשוב נגה הן הסיבות לכך. אף

פעם לא בדקנו מה הן הסיבות. אמרנו שהעליה לא יכולה להיות בשפל, וככל שמדינת

ישראל מתקדמת לשלום כולל עם שכניה, היא רוצה יותר יהודים, להגדיל ולחזק את הרוב

היהודי בארץ.



העליה גדלה, ובמקביל אנחנו משקיעים מאמצים לשיפור התנאים הכלכליים וההכרתיים

של העולים, ויש לנו הישגים. אנחנו רוצים הרכה יותר. ואז כשאתה פותה את העתון

מיום 13.12.94. אתה קורא: המאפיה הרוסית הופכת את מדינת ישראל לגיהינום של

פשיעה.

כתוצאה מהכתבות שפורסמו, והן קשורות בדברים הנכונים שאמרת, שאנהנו כמדינה

דמוקרטית שיש בה הוק וסדר ואנהנו רוצים שיהיו פה אזרהים ישרים ששומרים על ההוק

והסדר, אנהנו צריפים להילהם בעבריינות פלילית מכל סוג שהוא. אבל יצא מזה שלמעשה

העולים הם עבריינים מסוגים שונים. אנהנו רוצים להחדיר לתודעת הציבור את האמת

שהעליה היא נכס ולא נטל, אבל הכתבה הזו וההתבטאויות שהיו - אנהנו נשמע ממך על כך,

ואני בטוה שלא התכוונת לזה. שמעתי שבמשטרה בכלל אתם קוראים לזה "ארגון". למה

מארגון היה צריך לעבור ולקרוא לזה מאפיה?

יוצא שיש נסיגה רבה במאבק שלנו. אם החברה הישראלית התקדמה כדי להסיר את

הסטיגמות, מה שקרה הוא שמשטרת ישראל לא רק מחדשת את הענין אלא מדגישה עוד יותר

שיש לנו בעיה עם סטיגמה, וזה נושא הדיון.

בקשתי ממך היא להתייחס לא רק לזה אלא בכלל לנושא העבריינות, פעילות פלילית,

אהוזים, בעיות, לנתח את הנושא וגם להתייחס לבעיה הזאת. בבקשה.

תנ"צ חי לדר;

ברשותך, אני רוצה להגיד כמה מלים לגבי המסגרת, כי יש פער בין מה שהעלתה

המסגרת לבין מה שהופיע בעתון, ואני לא אחראי, כמובן, לעתון.

קודם-כל, לא היה שום דו"ח של משטרת ישראל. הסיטואציה היתה כזו. בקיץ היה

בפריז כנס העשרים של המכון לקרימינולוגיה של אוניברסיטת פריז, אליו הוזמנו אנשי

משטרה, אקדמיה, שופטים-חוקרים מאיטליה, מהונג-קונג, מארצות-הברית ומארצות רבות

אחרות, ואנשי תקשורת. נושא הכנס היה THE GLOBEL MAFFIA, שם כל אחד במסגרת זמן

תיאר איזה שהוא מצב אצלו במדינה, מה הוא יודע וכו'.

אנחנו התבקשנו להציג נושא של פשיעה. תמונת המצב שאני הצגתי שם היא לא כמו

שזה מצוטט כמובן בעתון. מה שנאמר שם, וזה אנחנו יודעים על-סמך מידע שמיוצר פה

בארץ ועל-סמך מידע שמיוצר בכל העולם, כולל בברית-המועצות לשעבר, על נורמות

התנהגות של עבריינים שהיו שם והיום הם חיים במקומות אחרים על פני הגלובוס. כאשר

אנחנו אמרנו שבמסגרת העלית הגדולה שבאה משם לישראל, חלק מדפוסי ההתנהגות שם

הועתקו לישראל. לא דיברנו על כל העליה, וזה ברור לגמרי שאין כוונה להכפיש את כל

העולים, ואני בתפקידי לא מכפיש את האוכלוסיה כולה. אני בוחן דפוסי התנהגות

פלילית. זו נקודה אחת שרציתי להדגיש.

נקודה שניה. משטרת ישראל לא השתמשה ולא משתמשת כרגע, אלא אם זה ייראה אחרת,

במונח פשע מאורגן . יתרה מזאת, אנחנו קובעים חד וחלק שהפשיעה בישראל היא לא ברמה

של פשע מאורגן לפי כל קריטריון בין-לאומי.

בכנס בפריז ניסיתי להצביע על נורמות התנהגות פליליות, שניצנים שלהן הופיעו.

בארץ, ובעצם יצאתי באזהרה, כמו שיצאו עמיתיי האחרים בכינוס, לגבי כל העולם, וזה

מהטעם הפשוט, שאוכלוסיה של יוצאי ברית-המועצות, לאו-דווקא יהודים, נמצאת בגרמניה

במספרים גדולים, בתורכיה, בקפריסין ובארצות-הברית. אני מדבר בעיקר על ריכוזים

גדולים. ניצני התנהגות, או דפוסי התנהגות דומים מזוהים גם במקומות ההם, ואנחנו

בעצם שמנו יחד על המפה.

באותו כנס גם הוצג, כמובן, מבחינה אקדמית איך הדברים האלה מתפתחים ואיזה

דינמיקה יש להם, ואיך הם יוצאים מאזור ברית-המועצות לשעבר ואיך הם מתפזרים ברחבי

העולם.



מה שרצינו להגיד הוא שאם העולם כקהילת אכיפה אחת לא תיערך לזה, מצבנו יגיע

למצב במקומות שבהם קבוצות פשיעה או עבריינים מתוחכמים חדרו למערכות שלטוניות,

משפיעים על תהליך של קבלת החלטות ברמה העליונה, ובעצם הופכים את המצב באותה מדינה

לבלתי-נסבל.

לא צריך להבין מכך שאני תיארתי מצב בישראל ואמרתי שמהר בבוקר זה קורה.

תיארתי נורמות התנהגות שאנחנו יודעים בוודאות, לא מרכילויות, גם כתוצאה מרקירות,

גם כתוצאה ממודיעין שהגיע אלינו באיכות טובה, על התנהגויות של עבריינים.

אני לא דן כרגע את העתון. מה שקרה הוא שהעתון לקה איזה שהוא תרגום שהוא קרא

בעתון משטרתי, נתן לו את הכותרות שבעצם עושות את הענין למה שהוא עושה אותו,

ועכשיו אנחנו מסבירים מה קורה. אבל ודאי וודאי שלא התייחסנו לכל 600,000 העולים

שהגיעו בגל האחרון, שכולם - ופה ארשה לעצמי להשתמש במונח שלו - מאפיונרים. לא

השתמשנו בזח, לא התכוונו לזה. אנחנו מדברים פה על מספרים, הלק מהם אנחנו יכולים

להגדיר, את חלקם אנחנו מכירים ברמה זו או אחרת, והמשטרה נערכת לטיפול.

בהלק מהדברים חשפו פרשיות שעניינן היה מרמה והונאה, וזה ההל מסל קליטה, משרד

השיכון - הונאת רשויות השלטון, שזה פן אחד של הענין. הדברים נחקרו והאנשים האלה

הודו. ניקרו פרשיות שעניינן מכוני מסאז', זנות ואלימות ברמת הרחוב, דברים שכבר

נחשפו.

לא צריך להבין מכאן שיש חוט אחד שמחבר בין כל הפרשיות שנחקרו. חלק מהדברים

שנרוקרו הם חקירה בדידה, עוד יקירה בדידה ועוד חקירה בדידה, ואנחנו לא מציגים מצב

שממנו ניתן להבין שהמאפיה הרוסית השתלטה על מדינת ישראל, או משתלטת עליה מחר

בבוקר. חד וחלק לא.

מה שאנחנו כן אומרים, שיש קבוצות של עבריינים שנכנסו לארץ, שהיו עבריינים

קודם, או שהם סיגלו לעצמם נורמת התנהגות של עבריינים פה בישראל. אני לא רוצה לתת

ציון, אבל הם חושבים שקל לרמות את משרד הקליטה, אז הם מצליחים, כן או לא, כל אחד

לפי יכולתו.

כפי שאמרתי, יש עבריינים שהביאו דפוסי התנהגות משם. יש כאלה שפיתחו את

ההתנהגויות האלה כאן והם השתלבו מהר מאד בנוף הפלילי בישראל.

אני חוזר: חלק מרמה את המדינה, את רשויות השלטון, וחלק פעיל במסגרת הפעילות

הפלילית הרגילה - סחר בסמים, מכוני מסאז', זנות מסוגים שונים, החל מזנות רחוב ועד

זנות יותר אטרקטיבית. אני אפילו לא יודע באיזה מונח להשתמש. זה צד אחד.

הצד השני הוא אנשים שבאים לישראל מחוץ-לארץ עם רקע פלילי . חלק מהם מנהל

מכאן את מה שקורה שם, וחלק מהם מביא כסף. כפי שאתם יודעים, בישראל אין חוק נגד

הלבנת הון, וזה מאד אטרקטיבי להביא כסף לישראל ולהשתמש בישראל לצורך הלבנתו. על

הדברים האלה אנחנו מצביעים.

לא מתפקידנו לספר על העליה והקליטה, איך למנוע, ובשלב זה אנחנו לא נמצאים

במצב של הצגת פתרונות. בתוכנו אנו - וחלק מהדברים גם נאמרו על-ידי שר המשטרה -

אנחנו יודעים על פעילויות של עבריינים שבאו מחו"ל לישראל, חלק מהם לצרכי חלוקת

פעילויות בחו"ל, או שטחי שליטה במקומות שמהם הם באים, וחלק מהם מביא לכאן כסף.

אחד הדברים שכן קושרים את אלה שנמצאים בישראל, בין שהם עולים ובין שהם

תיירים, לבין ברית-המועצות לשעבר, אלה קשרי משפחה, או שההיכרות היא קודמת. אתן רק

דוגמא, אין לי שום כוונה לרמוז על שום דבר. אני מניח שאם חמישה עבריינים גרו

בעיר מסויימת באורקראינה, או ברחוב מסויים, ושלושה באו כיהודים במסגרת עליה

לישראל והתישבו כאן, וכאן הם עוסקים בפלילים, אז יש להם קשר פלילי בין כאן לבין

אלה שנשארו מאחור.



זאת התמונה שאנחנו מתארים. יכול להיות שהמצב יחמיר. אני מקווה מאד שהמדינה

עם כל רשויותיה, ואנהנו כרשות אכיפה, נצליה לבלום הלק מהתופעה ולטפל בה. וחלק

מהדברים בעצם צצים ועולים מהגזירות שהמשטרה ביצעה.

משפט אחרון, שבעצם חוזר למשפט הראשון -אין בישראל פשע מאורגן. העולים

מרוסיה הם לא פשע מאורגן. לא כל העולים הם עבריינים. אנחנו התייחסנו לאוכלוסיה

מאד-מאד ספציפית.

היו"ר ע' זיסמן;

בכמה אתה אומד אותם, בכמה מאות? כמה עשרות?

תנ"צ ח' לדר;

אני לא יכול להגיד מספרים. אני לא רוצה להתחייב על מספרים.

היו"ר ע' זיסמן;

על עקבותיהם של כמה עליתם? מה מצוי בחקירה אצלכם?

תנ"צ ח' לדר;

מה שחשפנו זה נגה שיש מתחת לפנס. אני לא יודע מה יש בחושך.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה יש מתחת לפנס?

תנ"צ ח' לדר;

מתחת לפנס יש כמה מאות.

ס' לנדבר;

וכמה ישראלים יש בתוך המאפיה, בתוך הזנות? אתה יכול לתת לנו מספרים?

תנ"צ ח' לדר;

רובם אנשים שיש להם תיעוד ישראלי, אזרחים ישראלים.

בי טמקין;

השאלה היא ותיקים. אני מניח שלזה גבי לנדבר התכוונה.

תנ"צ חי לדר;

עכשיו אני מבין את השאלה. חלקם של העולים החדשים בתוך סך-כל הפשיעה הפלילית

בישראל זהה לגודלם היחסי באוכלוסיה, שנע סביב 9.5%.

היו"ר ע' זיסמן;

האם אתה יודע מהי החלוקה של עבריינים יהודים ולא-יהודים בתוך העולים?



תנ"צ ח' לדר;

אנחנו לא חוקרים אם הם יהודים או לא. מבחינתי כל מי שקיבל תעודת זהות

ישראלית ועלה לארץ, יש להניח שהוא יהודי. אם הוא מרמה כדי לקבל תעודת זהות

ישראלית, מבחינתי ברגע שהוא הגיע לכאן הוא הגיע עם תעודה ישראלית. זאת אומרת,

צריך פה להיזהר מאד. אנחנו לא בולשים אחרי היהודים שרוצים לעלות לישראל. אני

שוב אומר, מי שמבחינתי קיבל תעודת זהות ישראלית, או איזה שהוא מסמך ישראלי, אני

רואה אותו כישראלי לכל דבר.

היו"ר ע' זיסמן;

רשות הדיבור ליעקב קדמי, שהוא בעל תפקיד מרכזי וממלכתי. הרי היום, שלא כמו

בעבר, הכל מסודר ומאורגן, יש פרוצדורה, אין לחצים והכל נעשה כבר כמה שנים בצורה

מסודרת ומאורגנת כך שאפשר לעקוב, לפקח ולבקר. אני מפנה עכשיו את השאלות שלי למר

קדמי ומבקש לדעת מה אתה חושב על כך.

י' קדמי;

אין הבדל בין יהודי ללא-יהודי, אם הוא רשאי לעלות. החוק זהה ליהודי וללא

יהודי. הוא זכאי לעליה והוא הגיע לארץ.

אפשר להתייחס למי שנכנס לארץ בדרך חוקית או לא חוקית. השאלה, אם הבנתי אורגה

נכון, היא מה חלקם של אלה שנכנסו לארץ בצורה לא חוקית, לעולם הפשע. אני לא יודע,

ואני חושב שגם תנ"צ לדר אינו יודע. אני חושב שלא עשו סטטיסטיקה כזאת. אבל סך-הכל

מספר האנשים שנכנסו לארץ בצורה לא-חוקית הוא כמה עשרות, אולי מאה, פלוס מינוס, לא

יותר. חלקם, או רובם, לא נכנסו לארץ על-מנת לעסוק בפשע.

אי ורדיגר;

למה ארנה מתכוון בצורה לא-חוקית?

כשגוי התחזה ליהודי, הגיש תיעוד לא-חוקי.

אי ורדיגר;

זאת אומרת, נכנס בלי ויזה?

י י קדמי;

בלי ויזה אי-אפשר להיכנס.

אי ורדיגר;

אפשר. יהודים נכנסים ויוצאים.

י י קדמי;

לא-יהודי הוא איש שאינו זכאי לעלות לפי רווק השבות, הצליח לרמות את השלטונות,

קרי אותנו, על-ידי הצגת תיעוד מזויף ומושאל, ותגיע לארץ. רוב האנשים האלה מגיעים

לכאן לא על-מנת להשתלב בעולם הפשע, אלא על-מנת למצוא ארץ הגירה, או כפלטפורמה

להגירה הלאה.

אני לא מומחה לפשעים כמו תת-ניצב לדר, אבל אני חושב שכל מי שמגיע לארץ בצורה

לא-חוקית, בדרך-כלל נזהר לא להחשף, כך שמספר העבריינים בתוכם קטן מאד.



היו"ר ע' זיסמן;

השאלה היא אחרת. אתה נושא באחריות, לא אתה בלבד. מדינת ישראל, אם זה באופן

ישיר באמצעות לשכת הקשר, אם זה באמצעות השירות הדיפלומטי, אם זה באמצעות הסוכנות

היהודית כנציגה של מדינת ישראל, אתם הרי קובעים מי עולה לישראל. נכון?

כן.

אתה אומר שיש מאה אנשים שהתהזו. אבל כשאתם קובעים מי יעלה לישראל, האם אתם

גם פועלים לפי אותו סעיף של הוק השבות מ-1950? בזמנו היה ידוע מראש שיש לנסקי, אז

עיכבו אותו. אבל האם עולים לישראל גם עבריינים שמסכנים את בטחון הציבור? כי יש

עליה המונית. האם באמת אתה יכול להצביע בשש השנים האחרונות שמנעתם מיהודי בעל

עבר פלילי ושמסכן את בטחון הציבור, מלעלות לישראל? הרי מי שרקק את החוק הזה

ב-11950 ואני אחד מאלה שלא רוצים לתקן את החוק הזה, גם לא את הסעיף של 1970. אבל

החוק הזה כן מאפשר למנוע. אם כן, יכול לעלות גם יהודי לפי חוק הכניסה, ולא לפי

חוק השבות, והוא עבריין, הוא מסכן את בטחון הציבור, והוא לא בקטגוריה של המאה

האלה. עשיתם את זה? מישהו יכול למסור לנו דין-וחשבון על כך? האחריות בנושא הזה

היא עליך, לא על המשטרה. המשטרה יכולה לסייע, היא מלווה אותך בזה.

אני רוצה להעיר, למען הסדר הטוב, שחלק ניכר מהעבריינים שעליהם מדובר הגיעו

לארץ ונמצאים כאן באשרות תייר, לא באשרות עולים. אנחנו לא אחראים על אשרות תייר.

שנית, העליה מברית-המועצות לשעבר, כמו העליה מארצות אחרות, שנקראה והוגדרה

תמיד כעליית מצוקה, אף פעם בעליה מארץ מצוקה לא בדקו אם לעולה היה עבר פלילי.

ביסוד המדיניות הזאת היתה ההנחה שהדבר החשוב ביותר הוא להעלות את היהודים, ועצם

החיטוט ונסיון לאמת עבר פלילי, במיוחד במדינות שהמשטרים להן הם לא בדיוק משטרי

חוק כפי שמקובל בעולם החופשי, העדיפו לא להקשות על היהודים בבדיקת עברם ולתת להם

לעלות, כאשר מי שאחר-כך יעבור על החוק הישראלי, משטרת ישראל תטפל בו בדיוק כמו

שהיא מטפלת בכל יהודי אחר. והכלל, מותר ליהודי לחיות בישראל גם אם הוא חטא, היה

קודם בנושא זה לכלל של שמירת הטוהר של מדינת ישראל.

כך שלי לא ידוע אם המשרד שאני עובד בו, מאז שהוא קיים, אם אי-פעם בדקנו עבר

פלילי של יהודי, וגם אם עברו הפלילי נודע לנו, אם זה שימש סיבה למניעת העליה, או

אם בכלל אפשרות כזו נשקלה.

זאת המדיניות ועד עכשיו היא לא השתנתה. אני שלם עם המדיניות הזאת ואף פעם לא

ביקשתי מהממונה עלי לשנות אותה. גם קודמיי לא ביקשו. כך שהיום יהודי עולה

לישראל ללא בדיקת עברו הפלילי.

היו"ר ע' זיסמן;

זאת אומרת, הסעיף הזה של החוק הוא על הנייר מבחינה זו, לא משתמשים בו.

י' קדמי;

לא השתמשו ולא משתמשים בחוק הזה לגבי עליה מארצות מצוקה, ומברית-המועצות

לשעבר, שמוגדרות עד היום כארצות מצוקה.



אני רוצה להעיר שעצם העיסוק בנושא הזה ונסיון שלנו להעזר בשלטונות המקומיים

על-מנת לגלות עברם של היהודים, עשוי להוות גורם נוסף שיקשה על יציאתם. מצד שני

זה יתן אמצעי נוסף בידי השלטונות לשחק גם בגורלם של היהודים וגם בהיקפי העליה.

המשרד שאני מופקד עליו צריך לדאוג לעלייתם של כמה שיותר יהודים, וכל נסי ון לבדוק

את הנושא הזה עלול לגרום להקטנת מימדי העליה.

תודה. חבר-הכנסת טמקין, ואחריו - חבר-הכנסת אבי יחזקאל.

ב' טמקין;

אני מסתכל על התופעה הזאת כחלק מתופעה כללית יותר ומדאיגה מאד לגבי ההתפתחות

של שילוב העליה מברית-המועצות במדינת ישראל, משני צדי המיתרס. אני אומר זאת לא

מתוך הערכה אלא מתוך ידע שיש נטיות, גם בגלל אופייה של העליה, מספרה, העובדה שבאו

ביחד, שכולם מדברים שפה אחרת, שיש עתונות ענפה וכל הדברים האלה, ושיש מספר גדול

מאד של מבוגרים שהגיעו, לאיזו שהיא נטיה של התבדלות של חלקים מסויימים של העליה.

אגב, אני מוכרח להוסיף, שככל שנתקרב למועד הנכון, שגם מנוצל על-ידי גורמים

פוליטיים שמלווים את הענין הזה ויכולים לגרום להתבדלות עוד יותר גדולה בעתיד,

מהכיוון של העולים, אבל היא בעיקרה תגובה לתופעות שמתרחבות והולכות בחברה

הישראלית הוותיקה כלפי העולים.

חלק מהתופעה הזאת היא הסטיגמטיזציה החופשית כמעט, הגוברת והולכת כלפי העולים

מצד החברה הוותיקה, ובתוך זה כמובן אמצעי התקשורת, אבל לא רק אמצעי התקשורת.

שמעתי את ההסברים המשכנעים של תת-ניצב לדר. אני לא חושב שאסור לבן-אדם

שמשתתף בכנס בין-לאומי לדבר על האפשרות שבעיה יכולה להתרחש. לא קראתי את כל מה

שנאמר. אתה אומר שלא היה דו"ח, לכן לא קראתי את הדו"ח וגם לא את הלא-דו"ח. אני

מקווה שלא נאמר שם, למשל, ואני מצטט מהכתבה, כי "אין בכתבה הפרדה בין העולים לבין

הקבוצה המסויימת החשודה בפעילות עבריינית. תנ"צ לדר מגלה כי מהגרים שהגיעו ארצה

מרוסיה הביאו עמם יידע כיצד להפוך סמי מרפא לסמים. עוד מתברר מן הדו"ח כי עולים

מהבר העמים נוהגים לייצר בבתיהם הירואין", ודוגמאות מהסוג הזה.

אני מקווה שהדברים לא נאמרו באופן הזה, אבל כך הם מצוטטים בעתונות.

עכשיו אני שומע אמירה, שהיא אמירה ברורה ביותר ששמענו עד עכשיו, והיא צריכה,

אגב, לגרום לכך שהעתונות מיד תכתוב דברים שסותרים את מה שהם כתבו קודם, שאין

פשיעה יותר גבוהה בקרב העולים מאשר באוכלוסיה הכללית במדינת ישראל. על סל קבוצה

אתנית אחרת שהיו נאמרים הדברים האלה במדינת ישראל, היתה קמה פה שערוריה ציבורית,

שאני לא רוצה אפילו לתאר אותה.

העובדה שהברי כנסת מסויימים שולחים איתי למכסיקו כל פעם שאני אומר משהו שהם

לא מסכימים אתו, וגם זה קורה, אומרת משתו על החברה הישראלית ועל יחסה לעולים,

ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור על כך, כי גם על יהודים ממוצא אחר לא היו מעזים

לומר דבר כזה. אבל כאשר הדברים האלה נאמרים על העולים מברית-המועצות לשעבר, הנזק

פשוט אדיר ועל אף קבוצה אחרת העתונות לא היתה מעזה לכתוב בצורה זו.

אני רוצה לספר ליושב-ראש הוועדה דבר שקרה בהמשך לאותה כתבה, על-מנת להראות

משהו על תרומתם של אמצעי התקשורת לעניו הזה. כמה ימים אחרי הכתבה הזו הופיעה

באותו עתון כתבה בעמוד הראשון, בעקבות כתבה שהופיעה במה ימים לפני-כן, שיהיו

חטיפות של ילדים, וכך כולם כבר יודעים שיהיו הטיפות של ילדים, ומתואר איך הם

ייהטפו. ואז בעמוד הראשון של אותו עתון, כמה ימים אחר-כך מופיעה ידיעה שמישהו

התלונן על כך ששני אנשים בעלי מבטא רוסי אמרו לו שהם יחטפו ילדים, הם צריכים

בשביל לחטוף ילדים את שמות הילדים העשירים בגן הזה. ובא אלי מישהו ואמר: טמקין,



תעשה משהו, ההורים מודאגים, יש פה פאניקה, תפנה למשטרה שמיד תעשה משהו. משהו

אני לא מוכן כל-כך מהר לטפל בענין. לנגה? כי זה מסתדר כך שכמה

ימים קודם מתכננים חטיפות וכמה ימים אחר-כך כבר מודיעים על כך שיש ממש תכנון של

חטיפה מגן ילדים.

אחרי כמה ימים שמעתי ברדיו, ואניכ מקווה שנקבל אישור לענין הזה, שהמשטרה

אמנם בדקה את הנושא הזה, לא היה ולא נברא, לא היה איום כזה.

עכשיו אני ממש מתחנן בפני אמצעי התקשורת בתחום הזה. יש נטייה של התבדלות

בעליה מברית-המועצות ויש מתח חברתי קשה שיכול להתפתח למימדים שלא היינו רוצים,

וצריך להיות רגיש במיוחד ולא לתרום לסטיגמטיזציה הזאת, כי פה מדובר, לפי דעתי, על

חומר נפץ חברתי שיכול להתפוצץ בפרצוף של כולנו אם לא תהיה פה זהירות, לפחות אותה

זהירות שננקטת כלפי קבוצות אתניות אחרות שאחרי שנים רבות אמצעי התקשורת

ופוליטיקאים בישראל למדו לא להתייחס אליהן באופן כוללני, אותו שיעור צריך ללמוד

לגבי העולים מברית-המועצות לשעבר. כי הפוטנציאל להתנגשות, להתחממות ולניצול המתח

הזה על-ידי פוליטיקאים משני הכיוונים, יש בו נזק לחברה הישראלית במימדים אדירים

מאד. האחריות גדולה מאד, גם על הפוליטיקאים, גם על אמצעי התקשורת, ואני מקווה גם

על המשטרה.

למשל, כל פעם עולה שהנהגים מברית-המועצות קיבלו רשיונות והם מתנגשים, וכל פעם

אני שואל אם יש מחקר, אם מישהו יודע למה פורסם בעתון שיש פה סכנה של הנהגים

מברית-המועצות - אף אחד לא יכול לח!/. תשובה מבוססת, ובכל-זאת הדברים האלה

מתפרסמים, דולפים וגורמים נזק קשה מאד.

רק מי שעוקב אחרי העתונות הרוסית מודע למידת הסכנה שבדיבורים הכלליים ובחוסר

הזהירות לגבי סטיגמטיזציה של חברת העולים.

אי יחזקאל;

אני הייתי מתחיל בשאלה אולי קצת קשה, מיהו אותו מאפיונר שהעליל עלילה על

קיומה של מאפיה בקרב עולי רוסיה? אני חושב ששר המשטרה היה צריך לקחת אחריות. אני

לא פונה אליך, אני פונה אל שר המשטרה שאיננו פה, אדוני היושב-ראש.

היו"ר ע' זיסמן;

שר המשטרה היה צריך להיות כאן אבל הוא נסע לפגישה חשובה.

אי יחזקאל;

אני חושב ששהשר בזמן האחרון נקט בכמה שיטות מודרניות להציג את סוגיית הפשע

במדינת ישראל. למשל, הוא המציא את השעון הפלילי, והשאלה שמתבקשת בעקבות הענין של

ה"מאפיה הרוסית" היא אם יש שעון מאפיה או שעון פשע לעדה הרוסית בארץ. האם אתם

תוכלו לאתר אותה? הרי בסופו של דבר, בעקבות אותה אמירה שלכם, שיש מאפיה רוסית

בארץ - - -

תנ"צ חי לדר;

סליחה, אנחנו לא אמרנו את זה.

אי יחזקאל;

בסדר, אני אומר עוד פעם, כל מה שמתבקש הוא או הכחשה מוחלטת שלכם או פרסום

שלכם שמציין מה מידת מעורבותם של בני העדה הרוסית בפשע בארץ.

נקודה נוספת. האם יש לנו לשכת קשר של המשטרה בברית-המועצות לשעבר? מה מידת

המעורבות שלה שם בבדיקת עולים בעלי עבר פלילי לארץ?



א' ורדיגר;

לפי דעתי נעשה עוול משווע לכלל עולי ברית-המועצות. אני זוכר את כל העליות

לארץ. אפשר אולי להגיד דבר אחד בקשר למה שאתה אמרת, חבר-הכנסת טמקין, שהגיעו

לכאן עדות אהרות. ואם יש ביניהם, וישנם, אני לא קורא לזה מאפיה.

בי טמקין;

אני חושב שלא הבנת את דבריי. התכוונתי לעדות שהגיעו בעבר ושהיום כבר לא

מתייחסים אליהן כמו אז. גם העתונות לא מפרסמת דברים על העדה הזאת כמו אז.

אי יחזקאל;

אבל יש תוצאות בבתי הכלא. תראה מהו ההרכב האנושי של האסירים במדינת ישראל,

לאיזה עדות הם שייכים.

אי ורדיגר;

הגיעו לכאן יהודים ממדינות לא מפותחות.

היו"ר ע' זיסמן;

כשאני באתי לארץ, למשל, זונה היתה הונגריה, וגנבים היו רומנים.

אי ורדיגר;

בשנות החמישים הגיעו אלינו, ברוך השם, יהודים בהמוניהם מארצות המזרח. זו

היתה עליה גדולה, יפה וטובה, ומידותיהם התקלקלו והם נכנסו לעניינים שלא כל-כך

מקובלים על רוב הציבור. הם למדו את זה כאן בישראל.

בברית-המועצות לשעבר המצב קצת שונה. רוסיה היתה סגורה והיתה תחת משטר

קומוניסטי ושם היה קשה מאד לפתח מאפיה. אולי היינה שם מאפיה מתחת לאדמה, אבל

המשטרה שמרה עליהם. לאחר שרוסיה השתחררה מהקומוניזם הכל פרץ החוצה. אז יש פה

ושם אנשים אשר לא מתנהגים כל-כך יפה, וחלה מהם מגיע לכאן.

לכן אני אומר, להדביק את הסטיגמה של מאפיה לעליה הרוסית - וכך אנחנו קוראים

לה באמת, כפי שציינת - היום כתוב כך, למחרת כבר מדברים על חטיפת ילד ומחרתיים כבר

חטפו את הילד. אלה גוזמאות ודברים שלדעתי אנחנו צריכים לתקן.

יש הרבה דברים שאנחנו מוצאים בעליות, וגם בעליה הרוסית. מה, שנוגע לי אישית,

וגם כואב, כמי שרוצה שהמדינה הזאת תהיה מדינה יהודית ולא מדינה של לא-יהודים, זה

בקשר לגויים שמתחזים ליהודים, או שכפי שארנה אומר שאין צורך בתיקון חוק השבות.

אני חושב שיש צורך לתקן אותו, בכדי שלא יסתננו לא-יהודים גמורים לעם ישראל.

מכיוון שסביבנו יש הרבה עמים שאינם מבני עמנו, והקומץ שנמצא בארץ צריך להיות העם

היהודי, אחרת לא נוכל להתקיים.

זוהי הבעיה בעליה מברית-המועצות ולא מאפיה ולא כל הכינויים האחרים אשר מכנים

את העולים ברית-המועצות, או חלק מהם.

לכן אני אומר שעושים עוול, ואולי מכאן צריכה לצאת קריאה לכלי התקשורת, שיש לה

הלק בזה, לדבר בנורמה מקובלת על העליה מברית-המועצות כמו על כל העליות.



ד' שילנסקי;

אתמול בערב היו אצלי כ-15 עולים מרוסיה עד שעה די מאוחרת, ביניהם ארבעת

תיירים. זוג תיירים, שניהם מהנדסים, שנמצאים בארץ שבועיים ומחר הם נוסעים,

מה בקשר לעליה שלכם? אז היא אמרה באירוניה מרה מאד: אני אינני זונת.

התברר שחברים ותיקים שלה הזמינו אותה לראות את התוכנית "עובדה" של אילנה דיין

בערוץ 2. גם אני ראיתי את התוכנית, ואני אומר לכם שדבר נבזי כזה כבר מזמן לא

ראיתי. מהתוכנית מתקבלת תמונה שכל הרוסיות זונות. והיא עוד אומרת: את הדברים

החמורים לא הראינו. זאת אומרת, את הדברים שבעיני הם כל-כך חמורים, כפי שראינו

בתוכנית, היא אומרת שזה עוד כלום לעומת מה שיש לנו ולא הראינו.

אני לא מבין איך זה עובר כל כך בשקט. רושבתי שהכנסת תהיה היום מוצפת עם

הצעות דחופות לסדר-היום בענין הזה.

אני התעניינתי בנושא, ותסלח לי המשטרה אם הנתונים שלה שונים משלי. לכם יש

סטטיסטיקות, לי יש סטטיסטיקות מהרחוב, אני מתמצא גם בעולם הפלילי ומכיר כמה חבריה

שמהם אפשר לקבל אינפורמציה.

אני רוצה לשמוע מהמשטרה אם הנתונים שלי נכונים. שאלתי אנשים שעוסקים במקצוע.

זונות יהודיות, מה שנקרא רוסיות, הן בודדות מאד, כמעט ואין. יש גויות שמייבאים

אותן בכל מיני קומבינציות לאותה מטרה.

הנושא רציני וכאוב, כי התדמית שיצרו לבחורות הרוסיות שעלו לארץ היא איומה.

כל הרוסיות זונות וכו', זו באמת הסטיגמה שהודבקת

להן וכך חושבים. זה דבר אחד.

דבר שני, בקשר לפשיעה. לא הייתי כאן כשתנ"צ לדר אמר שמספרם היחסי דומה לזה

שבאוכלוסיה הוותיקה.

די דומה.

לכם יש אולי נתונים מבוססים יותר. להערכתי, הפשיעה הכבדה אצל העולים מרוסיוז

קטנה בהרבה מאד לעומת הפשיעה הכבדה באוכלוסיה הכללית. אם הסטטיסטיקה מראה מספר

עבירות, הרי זה עניינים קטנים של גניבה פה, של אדם שעדיין לא מסודר מבחינה

כלכלית, מהנדסת בוגרת אוניברסיטה ויש לה כבנה תארים אבל היא עובדת כבר כמה שנים

במשק בית, והיא "סחבה" גרביים או דבר קטן דומה לזה. אם הסטטיסטיקה מראה אצלכם

שוויון, זה רק על הדברים הקטנים. חלקם של העולים מרוסיה בפשיעה הגדולה הוא הרבה

יותר קטן.

אינני יודע מה צריך לעשות, אבל אני בטוח שצריך לעשות ובראש וראשונה אנחנו,

הוועדה. יש לי הרבה חברים וידידים עולים. הם מרגישים עצמם דחויים מאד, ומיום

ליום גוברת אצלם ההרגשה הזאת. בעיות הפרנסה והדיור שיש להם הן קטנות לעומת הכאב

שיש להם על התדמית שיצרו לעולים מרוסיה.

צר לי שלא הייתי בתחילת הישיבה, אבל אני רוצה לצרף את קולי קודם-כל לזעקה נגד

השפלות שבהדבקת הסטיגמה. לא צריך להרחיב דברים. כל פעם אני מזועזע מחדש כשאני

רואה את ההכללה הזאת שיש בה שפלות גדולה, ואני הושב שלכלי התקשורת יש בזה חלק

מסויים. אני כבר אומר שמהחדר הזה צריכה לצאת אמירה חד-משמעית נגד הנסיו ן השפל

להדביק סטיגמה לעליה גדולה, מבורכת, שיש בה גם פגמים כמו שיש בכל מקום.



מאידך גיסא, דווקא משום כך אני חושב שצריכה להיות הקפדה גדולה יותר כדי לא

לתת פתחון-פה שעלול ליצור את הסטיגמה. אני רוצה לתת בעיקר שתי דוגמאות לצורך

הענין. אותן קבוצות שעליהן דובר, שרובן, אם אכן קיים היבוא, הוא קיים בדרך שגם

פורסמה בתקשורת, של יהודיות כשרות שמוכרות את תעודות הלידה שלהן ובדרך זו מאפשרות

יבוא של גויות, נוכריות, שעוסקות במקצוע העתיק בעולם.

אי-אפשר לסתום לחלוטין את הפירצה הזאת, אבל אני הושב שאם היתה הקפדה יתרה,

הרי אותן יהודיות שמוכרות את התעודות - על-כל-פנים כך התפרסמו הדברים ויש לי גם

מקור נוסף שממנו למדתי על אמיתות הדברים - אותן יהודיות נהנות למעשה משני עולמות.

מצד אהד הן מוכרות את התעודות שלהן בהון רב, ומצד שני הן עולות אחר-כך לארץ

ומוצאות את הדרך איך להוכיח באמצעים אחרים שהן אכן יהודיות.

אני חושב שצריך להכביד מאד על אלה שלפתע תעודת הלידה נעלמה מהן - לא תמיד,

אבל זה דבר שצריך בדיקה - כדי לא ליצור מצב שאחר-כך מאפשר התפתחות של הותם

סטיגמטי כזה. זו דוגמה אחת.

דוגמה שניה. לא שמעתי את דבריו של יעקב קדמי אבל אני יודע מהי עמדתו

הבסיסית. עליית מצוקה לא בודקים בציציותיה, זה נכון בדרך-כלל. אבל אם אנחנו

יודעים שבעיקר באותם מקרים שבהם אנחנו מעלים לארץ אנשים שנגועים בפשע, אנחנו

עלולים לפגוע בעליה כולה, באווירה בארץ ובאווירה ברוסיה, אז אנחנו צריכים לחשוב

על זה פעמיים. כי יכול להיות שאתה מעלה בודדים וכתוצאה מכך אתה פוגע בהיקף הרבה

יותר רחב.

זה איננו דומה למקרה רגיל של מצוקה. המציאות היום יותר מורכבת. אנחנו

צריכים מבחינתנו אנו לדאוג עד כמה שאפשר שיהיה מחננו נקי, לא מפני שאין אפשרות

שיהיו דברים כאלה אלא כדי לא לתת פתחון-פה להיווצרות הסטיגמה הזאת.

מה צריך לעשות?

חי פורת;

אם יודעים שיש עבריינים ידועים, צריך לפחות לדחות את עלייתם, כי אחר-כך הם

מוציאים שם רע כזה לעליה שכתוצאה מכך העליה עצמה נפגמת.

ד' שילנסקי;

אני שמח שיש לי הזדמנות לא להסכים עם חבר-הכנסת פורת.

חי פורת;

אני מבין את השיקול שלך בנושא הזקנים והאחרים שיחד התנגדנו לעמדתה של השרה

נמיר. אם אתה יוצר אווירה שמוציאה שם רע לעליה, לפעמים צריך לשקול את זה. עם

זאת, אני חוזר ומדגיש שבלי קשר להערות שהערתי, אנחנו צריכים לצאת היום בוועדה

באופן חריף ביותר, ואני חושב שבזה נהיה שותפים כולנו, נגד הנסיון להטיל כתם על

העליה הרוסית שהיא בכללה עליה מבורכת, גם אם יש פה ושם כתמים כמו שהם קיימים בכל

מגזר חברתי.

אני משנה היום ממנהגי ולפני שאת תדברי, גב' לנדבר, אני רוצה שתשמעי גם אותי,

כי אני רוצה לשמוע את התגובה שלך וגם של אחרים, אם ירצו להגיב.



זה היה ברור מראש שיש בוועדת העליה והקליטה נציגים מכל הארגונים, לא רק

בישיבה זו. אני מכיר את הדעות, את העקרונות ואת הנורמות של חברי ועדת העליה

והקליטה והייתי בטוח שכולם דוחים בשאט-נפש את הסטיגמה הזאת, שכולם מתאחדים סביב

הגינוי וההוקעה, שכולם מוכנים לפנות לכל גורם, אם זח התקשורת או גורם אחר, לברור

את המלים, לנסח את הדברים אחרת, כי בלי שיתוף-פעולה מצד הגורמים השונים והתקשורת

אי-אפשר יהיה להילחם בסטיגמה הזאת. כך זה היה כל השנים עם כל העליות. אבל יש

דברים מסויימים שאי-אפשר יהיה לשנות אותם אלא אם כן אתה משתמש בעובדות ובנתונים,

כי בלעדי אלה לא יצליחו לא פעילות חינוכית ולא פעילות הסברתית ולא שום פעילות של

שילוב ושל מיזוג.

לכן צריכות גם להתקבל החלטות. אני עומד על דעתי ואני רוצה תגובה על כך.

חבר-הכנסת שילנסקי אמר, אם כי בהומור, אבל אפשר לבדוק את הדברים. אני יודע שלפני

הרבה מאד שנים אילו היה מיסוד הזנות בישראל, היינו יודעים את הדברים לאשורם. אבל

גם אם אין מיסוד הזנות בישראל, יש מעקב ופיקוח ואפשר להגיע לנתונים.

למה אני אומר את הדברים האלה? מפני שאם ב-1950 נחקק חוק השבות, שאני לא מאמין

שהכנסת הזאת תשנה אותו, כי לא יהיה רוב לכך, כי מי שיתחיל בשינוי החוק, מי יודע

לאן הוא יגיע. אבל המחוקקים ב-1950 נתנו אפשרות להגן. ושמענו דברים כנים וברורים

מיעקב קדמי. אבל יש הבדל. אם אני צריך להציל את יהודי צ'צניה, זה חירום,

וכשפועלים בחירום פועלים לפי תנאי חירום ולפי מטרת חירום. אבל העליה שמגיעה היום

מאוקראינה, ובקרוב יעלו גם מרוסיה, כי מי יודע מה יקרה שם - רוב העולים מגיעים

באופן מסודר ומאורגן. הם לומדים עברית, הם עוברים הכשרה והסבה מקצועית, לומדים

חינוך יהודי. הכל אפשר, הכל נורמלי, רק לוא בודקים אם יש שם עבריינים שיכולים

לשוב ולהיות עבריינים בישראל ולסכן את החברה הישראלית, לא רק להדביק סטיגמה על

העולים.

זו מצוקה. אני לא מקבל את זה. בדיוק כמו שמונעים מחולי איידס מארצות הרווחה

להגיע לישראל, והיה פה דיון על כך, למה לא לבדוק גם את אלה? אני גם לא יכול לשחרר

את המשטרה מזה.

ח' פורת;

אתה לא מציע לבדוק בציציות של כל אחד.

היו"ר ע' זיסמן;

לא כל אחד. אלה לא יהודים שלוקחים אותם ובמהירות מעבירים אותם למטוס ולישראל

כמו שזה קורה בציצניה. אני לא מדבר על זה. אנשים מחכים חודשים כדי לעלות,

ועוברים מסלולים.

זאת אומרת שאנחנו מראש לא עושים כל מאמץ, כי המעטים האלה, ואולי הם עשרות, הם

מסייעים לסטיגמה הזאת, ואני רוצה להילחם בהם. הם לא רצויים כאן. מי שאיננו רצוי

כאן כי הוא מסכן את בטחון המדינה ואת בטחון הציבור צריך למנוע ממנו כניסה, כי

המעטים האלה מטילים סטיגמה על הכלל. לפי דעתי 99% ויותר מעולי ברית-המועצות

לשעבר הם חרוצים, שקדנים, קונסטרוקטיביים והם נכס. כך היו גם האחרים.

אנחנו לא מוכנים לעשות את זח, וזו טעות. במקום לנסות לתקן את החוק צריך לנצל

את הסעיף הזה, ואני תובע את זה מממשלת ישראל, מראש הממשלה. היה צריך לעשות את זה

אולי עוד לפני שנה או שנתיים. אני לא תובע לעשות זאת במצבי חירום כמו שזה היה

בצ'צ'ניה ובמקומות אחרים שגם משם הצילו יהודים. אני מדבר על עליה המונית, אבל יש

כל האמצעים. ונכון העיר חבר-הכנסת יחזקאל. יש משטרה ויש נציגי משטרה. למה לא

בודקים? כלומר, אנחנו רוצים לתקן חוק ואנחנו מתעלמים ממנו.

יש לי טענה גם אל משטרת ישראל, לא אל תת-ניצב לדר. גם שר המשטרה היה צריך

להיות פה. אני דיברתי עם השר שחל והוא אמר היום דברים ברורים, בהירים,

חד-משמעיים ואנחנו צריכים ליגת להם ביטוי. אבל אני שואל אותך. אתה אומר שיש כמה



מאות. אני לא שאלתי כדי לבדוק מי יהודי ומי לא-יהודי. לא סתם שאלתי את השאלה

הזאת. אתם לא יכולים לדעת מי הם כמה המאות האלה? מה הנתונים שלהם? איזה עבר

פלילי היה להם שם? אולי הם בקטגוריה של אלה שהזכרתי קודם? כל-כך קשה לעשות את

הבדיקה הזאת?

קיימנו פה דיון על נוער מנותק ועל בעיות נשירה. קצינת המשטרה זאבה אהרוני

מסרה לנו נתונים, והרי לפי הנתונים האלה גם הדביקו סטיגמה לנוער עולה. לפי

הנתונים שנמסרו לנו לפני כמה הודשים התברר שמספר העולים היה קטן יותר מאשר בכלל

האוכלוסיה. דרך אגב, אם זה פחות זה הישג יותר גדול, כי לפי דעתי המצב הכלכלי

והחברתי בישראל, וההתנגשות עם המציאות הישראלית יכולים להביא לידי כך שדווקא בשלב

הראשון של ההסתגלות יש עליה בעבריינות. זה נובע מהמציאות. הם יכולים להיות בנים

למשפחות יהודיות טובות שם אבל פה בארץ המצב הכלכלי, הניגודים הכלכליים יכולים

לפעמים להביא לידי כך, כי הפיתיון יותר גדול, המשיכה לדברים שליליים יותר גדולה.

לכן אנחנו רוצים יותר תקציבים לא רק לשיעורי עזר בעברית, אלא שיהיו גם שיעורי

עזר לעולים גם בתחומים אחרים, וזה נוגע לא רק ליהודי ברית-המועצות לשעבר.

כאמור, זאבה אהרונ' מסרה לנו מספרים שהם פחות מן הפרופורציה. אתה הדאגת אותי

היום כשאמרת שזה כמו הפרופורציה באוכלוסיה הכללית. אני מקווה שאתה מדייק, כי זה

דבר מסוכן מאד, אלא אם לפי הפרופורציה זה יותר ממה שידענו. אנחנו ידענו שמספרם

קטן מהפרופורציה.

אני באמת כועס על הדבר הזה. כשיש משהו בישראל, מבקשים להקים ועדת יקירה

פרלמנטרית או ועדת יקירה ממלכתית. בשביל מה צריך להקים ועדת חקירה? צריך לעשות

את הבדיקה. אני מבקש, תוך זמן קצוב, לפרסם מי הם המאות האלה ואת מי הם מייצגים.

אתה גם אומר שאינך יודע אם זה כמה מאות, ואולי זה יותר.

תנ"צ חי לדר;

לא אמרתי שזה יותר.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל יוצא מדבריך שאולי זה גם יותר. אז למה לא לפרסם את זה? אם אתה משתמש

בנתונים, אתה גם משכנע. אם אינך משתמש בנתונים, זה נשאר לוויכוח כללי. אני נאחז

במה שאמר חבר-הכנסת שילנסקי.

אם הדברים האלה "בדקו וינותחו, זה יסייע במאבק שלנו. אנחנו נקבל פה החלטות,

שכבר היו ידועות מראש, אבל ההחלטות שאני מבקש יסייעו ויגבירו את המאמץ שאנחנו

צריכים לעשות כדי להילחם. כי להוריד סטיגמה זה לא ענין של יום-יומיים, זה לוקח

הרבה מאד זמן. עשרות שנים אמרו "מרוקו סכין" והיום לא שומעים את זה כל-כך, ולא

מפני שמפחדים. היום מפחדים מסכינים של אחרים. אבל עברו הרבה שנים עד

שהאמירה "מרוקו סכין" ירדה מתודעת הציבור.

אני אומר את הדברים האלה בשלב זה כי אני רוצה לשמוע גם את התגובה שלכם. גבי

לנדבר, בבקשה.

קראתי את הכתבות בעתונים וכיושבת-ראש התאחדות 'וצאי ברית-המועצות לשעבר כל

הזמן הזה התאפקתי והיום אני כבר לא רוצה יותר להתאפק.

אני רוצה לחזור להסטוריה. לפני כנגה שנים אמי, שהיתה מסורבת עליה, גססה

בברית-המועצות. נשארו לה כמה ימים לחיות. נסעתי לאוסטריה והייתי שם עם חיים

צ'סלר וכל מדינת ישראל, כך לפחות הרגשתי, עמדה מאחורי. אחרי כמה ימים ראיתי שזה

לא הולך וידעתי שאמי גוססת ובעוד כמה ימים אין טעם שאכנס לברית-המועצות. עמדתי



שם מול איש ק.ג.ב. בשגרירות ואמרתי לו: תגיד, במה אני אשמה? אמא גוססת, אני .

רוצה להיכנס לברית-המועצות, לא ראיתי אותה שמונה שנים, אלה ימיה האחרונים. כמה

אני אשמה, שכל חיי עברו בברית-המועצות; שאבי היה איש בכיר בצבא, שאחותי עשתה

דוקטורט ובגלל זה היא מסורבת עליה, ואמי יחד אתה? שכל המשפחה של אמי ואבי נהרגו

במלחמה? במה אני אשמה שאתה לא נותן לי להיכנס?

זה בדיוק no שאני מרגישה היום. במה אני אשמה שהגעתי עם העליה המאסיבית

למדינת ישראל? מה הסטיגמה שמדביקים עלינו?

תת-ניצב לדר, אני מכבדת אותך. אמרת דברים אבל אני חושבת שיש דברים שאנחנו קצת

מגזימים בהם ואחר-כך קשה לצאת מזה. לפני כמה ימים קראתי בעתונות על מאפיה בעולם,

ושם היה כתוב שבאמריקה נתקבלה החלטה של 140 מדינות, מפני שמאפיה קיימת בכל העולם.

140 מדינות היו צריכות לבחור מקום איפה תתקיים ישיבה, והחליטו, כמובן, שהיא

תתקיים בנאפולי, מפני ששם קמה המאפיה, ובאותה החלטה כתבו כמה שורות על המאפיה

מברית-המועצות.

נכון שבגלל משטר מסויים המאפיה לא היתה מפורסמת, והיום קמה מאפיה של מדינה

מסויימת, והיא לא קשור לעליה, ותזכרו את זה. חוץ מזה, אמרתי בכנסת, ואני שוב

אם רוסיות זונות, מי גילה אותן? מי שכב אתן, לא ישראלים? לא מרוקאים?

לא כל העדות האלה שחיות פה במדינת ישראל? ואם אנחנו מאפיה, אז נגד מאפיה של מי

קמנו במדינה הזאת? ואיך אנחנו שותים? גם חבר-הכנסת שילנסקי שתה אתמול בבית שלו.

כמה מאות אנשים היו אצלי בבית. 15 איש זה כמה מאות.

זה בדיוק מה שקורה היום בעתונות. ואנחנו כהתאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

פנינו פעמים רבות מאד לעתונות ואמרנו: אתם צריכים להראות מה העליה הזאת הביאה,

לא רק לדבר בכנסת. אנחנו הבאנו אנשים די משכילים. אני חושבת שהעליה הזאת סבלה

כמו שאף עליה לא סבלה.

אני עליתי לישראל בשנת 1979 . אני לא סבלתי מה שהאנשים האלה סובלים היום. ואם

יאשה קדמי עובד היום בברית-המועצות לשעבר הוא יודע איך זה לעבוד שם היום. אז אל

תשלחו את יאשה ותסגרו את הסוכנות ואל תגידו לאנשים משם לבוא למדינת ישראל. בשביל

מה הם צריכים להיות פה, בשביל להרגיש שאנחנו זונות? בשביל להרגיש ברחוב מה שאנחנו

מרגישים היום? למי נתנו את הזכות להדביק עליהם את הסטיגמות האלו?

אני מדברת בלהט מפני שזה כואב לי מאד. אי-אפשר לצאת לרחוב, אי-אפשר לנסוע

במונית, כי כולם אומרים שאנחנו כאלה וכאלה. אנחנו הכי טובים במדינה הזאת. אנחנו

יצאנו עם השכלה גבוהה לנקות רחובות. מישהו מסוגל להבין מה זה לנקות רחוב במדינה?

מישהו יודע מה פירוש הדבר שפרופסור מנקה רחוב? מישהו יודע מה זה ללכת לנקות וילה

של אחרים?

גם אני גמרתי אוניברסיטה. הייתי מעדיפה למות מרעב מאשר לנקות בית של מישהו

מסריח במדי נה.

העליה הזאת סבלה ועשתה מה שעשתה ואנשים משכילים עומדים היום בלשכת העבודה

מפני שהם לא מסוגלים למצוא עבודה. אתמול קיבלתי טלפון מאדם בעל השכלה גבוהה שאמר

לי: סופה, תמצאי לי עבודה, אני לא יודע איזו, אני מרגיש שאני הולך להתאבד, אני

לא מסוגל לקבל יותר הבטחת הכנסה. אני לא מסוגל יותר. גם אני גמרתי אוניברסיטה,

עשיתי דוקטורט, ואני גם מהנדס, ואני מרגיש היום שאני נטל על המשפחה.

אם אנחנו לא צועקים, אם אנחנו די סובלנים, אני חושבת שהגיע הזמן להפסיק את

זה.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. תקחו כוס מים נקיים ותשימו בה כמת טיפות דיו.

הדיו לא תשנה כל-כך את המים הנקיים, מפני שאלה כמה טיפות. אבל אם שמים כמה טיפות

דיו בתוך דיו, זה בכלל לא משנה דבר. זה מה שאני רוצה לשאול. אתה מדבר על

סטטיסטיקה. מי יודע כמה זונות אנחנו הבאנו בעליה? מי יודע כמה אנשי מאפיה הבאנו?



ואני מסכימה, אנחנו עליה, אנחנו בני-אדם. יכולים להיות בני-אדם לבנים, שחורים,

ובאמצע משחו אפור. אנחנו בני-אדם. 600,000 עולי הגיעו לארץ. אני חושבת שעד כה

בבתי-סוהר ישבו ישראלים, ואני חושבת שברחוב של זונות גם היו ישראלים, ואני חושבת

שישראלים אולי שתו פחות אלכוהול, ולא מפני שהם לא רגילים לשתות, אלא מפני שמזג

האוויר אצלנו חם ואי-אפשר לשתות.

אני חושבת שהיום צריכה לצאת מכאן קריאה. אתמול פנינו בהתאחדות עולי

ברית-המועצות לעתונות, ואני חושבת שזו פעם ראשונה שחברי הכנסת צריכים להיות

חתומים על המכתב הזה. מנכ"ל ההתאחדות הקריא את המכתב שיצא ואני חושבת שזו לא

קריאה של ההתאחדות, זו קריאה שיוצאת מהלב. פעם אחת צריכים להראות שהעליה - חוץ

מדברים שהיום הפכו להיות אופנה במדינת ישראל, הביאו גם דברים חיוביים ואותם צריך

להראות בטלוויזיה. אני מבקשת ממך, חגי מן, לקרוא את המכתב.

ח' מן;

"ביום חמישי, 5 בינואר 1995 הוקרנה בטלוויזיה בערוץ 2 תוכניתה של הגב' אילנה

דיין בענין הסטיגמות החברתיות שדבקו בעולות החדשות ובעולים החדשים יוצאי מדינות

חבר העמים.

המצלמה סקרה בהרחבה את עיסוקן ב"מכוני עיסוי", בזנות וכן הביאה את "חוות

דעתם" של "עוברים ושבים" בקשר לעולות החדשות. המקרים אכן קיימים, אך באיזה

אחוזים מכלל העולים? וכמובן שאין לטאטא זאת מתחת לשטיח. אולם אם במהלך החודשים

האחרונים תופעה זו מובלטת שוב ושוב, אין פלא שילדי עולים חוזרים הביתה מבית-הספר

"אמא שלך זונה, אבא שלך שכור", מלוות אותם לכל אורך הדרך.

מאז שידור התוכנית בטלוויזיה מופנות להתאחדות פניות טלפוניות רבות המבטאות

זעם, חרדה ומצוקה של אמהות המרוויחות לחמן בכבוד בניקוי חדרי מדרגות, משרדים,

ניקוי רחובות. נשים בעלות השכלה גבוהה ובעלות תארים שאינן מוצאות תעסוקה מתאימה.

קבוצה קטנה של עולות חדשות מצליחה, בעזרת התקשורת הישראלית, עתונות, רדיו

וטלוויזיה, להדביק תווית של "מאפיה", עולם תחתון, שכרות, פשע, זנות ומכוני עיסוי

לכלל העולות החדשות יוצאות מדינות חבר-העמים.

מאידך גיסא, כאשר ההתאחדות הארצית של עולי ברית-המועצות ומדינות הבר העמים

פונה לאמצעי התקשורת ומבקשת לסקר אירוע חברתי, תרבותי, או הצלחה של עולים חדשים

בפרוייקטים בעלי השפעה ולטובת החברה והכלכלה בישראל, מלווים בעובדות ובנתונים,

נתקלים אנו בסירוב מוחלט.

נראה לנו שעליכם לפעול מיד בצורה מעשית, ולא כמס שפתיים, ולהפסיק לאלתר

פרסומים מסוג זה, אשר לא רק פוגעים בעליה ובתדמית העולים החדשים אלא יוצרים גם

מחלוקות ומעמיקים פערים בין-עדתיים, שהגישור עליהם עלול להיות בלתי-אפשרי.

אנחנו ממליצים בפניכם לשתף פעולה עם ההתאחדות ולהביא לחשיפה תקשורתית רחבה של

מפעלים בתחום התרבותי, חברתי וכלכלי ומדעי, בהם לעולים החדשים חלק גדול בפיתוח

סופה לנדבר, יו"ר ההתאחדות.

תודה רבה. רשות הדיבור לאילנה מיכאלי. בבקשה.

אני רוצה להגיב בקצרה. אני נציגת הועד הפועל של ההסתדרות בפורום מכובד זה.

אני בסך-הכל מזדהה עם כולם בדברים ששמעתי עד עכשיו. רוב חברי הכנסת המכובדים

אמרו דברים נכונים, ואני מזדהה עם כל מה שאמרת, וגם עם גבי לנדבר. אבל לדעתי יש

לנו בעיה אחת בסיסית, רבותי, שאם לא נפתור אווזה, אני חושבת שלא נוכל לפטור את

העליה הזאת מסטיגמות שמדביקים לה.



אני לא יודע אם זה נהוג או מקובל, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לשאול אותך אם

יש אפשרות לזמן לוועדה זו את העורכים הבכירים של העתונות הישראלית, את אלה

שעומדים בראש ערוץ 1 וערוץ 2, את אלה שבידיעתם, או בגלל הוסר איכפתיות שלהם

משודרות תוכניות כמו תוכניתה של אילנה דיין, וכל יום מופיעים פרסומים; נערים

עולים חדשים אנסו ילדה קטנה; עולה הדש רצה את אשתו; עולה הדש שכור דרס הולך רגל;

עולה הדש, עולה הדש ועולה הדש.

אני הושב שזה הולך לכיוון לא נכון בענין התקשורת.

זה לא משנה. היא אומרת דברי טעם.

אי מיכאלי;

חבר-הכנסת יחזקאל, יש לך משהו נגד הדברים שאני אומרת?

א' יחזקאל;

לא, הלילה. יש לי קושי אם מבליטים אשמה ומזכירים כל הזמן את התקשורת, אני

חושב שזה לא נכון.

הרקע שלי הוא התקשורת. אני בעצמי עתונאית ואני יודעת היטב איך אפשר לבנות

ולהרוג בן-אדם, ואיך אפשר להדביק לו סטיגמה.

אני הושב שמאד משעמם ליהודים במדינת ישראל. אנהנו מוצאים כל פעם לעצמנו

עבודה זו או אהרת, פעם פירסמנו בעתון על מאפיה, פעם פירסמנו על זנות, או דברים

אהרים. כך מדביקים סטיגמה.

אני מסכים אתך, אדוני היושב-ראש, שבאמת צריך לצאת עם כמה ההלטות, גם מהישיבה

הזאת. נדמה לי שאם יש פרסומת לא נכונה, לא עובדתית, אפשר להגיש תביעה לבית-משפט.

אני הושב שעל כל פרסומת שקרית צריך להגיש תביעה לבית המשפט ולתת לה פומבי, וכך

למהוק את הסטיגמה שרוצים להדביק לעליה זו או בכלל על בן-אדם זה או אהר.

הי פורת;

הבעיה היא לא בשקר, הבעיה היא בכך שלוקהים מקרה בודד - - -

ס' מיכאל;

זה שקר שלא מדברים עם נתון זה או אהר, שהוא מדוייק. מפני שמדברים לא על

בן-אדם אהד או שניים או עשרה, אלא על מאות-מאות אנשים, שמהווים היום כמעט 20%

מהאוכלוסיה במדינת ישראל, ואי-אפשר להדביק סטיגמה על כולם. ייתכן שלא רצו לדבר

על כל העולים, אבל פירסמו את זה כך שכאילו כל העולים הם כאלה.

דבר שני, יש לנו הוק השבות, וגס אתה הזכרת זאת, אדוני היושב-ראש. לא צריך

לשנות את הוק השבות. יש סעיף מסויים שבאמת צריך לבדוק, ואפשר לבדוק ויש לנו הכוה

והידע איך לבדוק אם האיש הוא בעל עבר פלילי.



ט' ויינטראוב;

יש לי שאלה לחזי לדר, לא כתת-ניצב אלא כאזרח. אתה אמרת שלא קיים דו"ח,

הדברים מעוותים. כל מה שכתב דורון מאירי - לא דובים ולא יער.

תנ"צ חי לדר;

לא, לא. לא זה מה שאמרתי.

שם נאמר בפירוש: העולים החדשים עשו, ואתה לא אמרת את זה. שם כתוב שאתה הגשת

דו"ח, וארנה לא הגשת אותו. נכון?

נכון. אני כבר אומר: לא היה דו"ח כזה אז, בכתבה.

השאלה שלי פשוטה. ארנה בתוך המשטרה. נכתבה כתבה עליך שאתה אזרח כמונו, וזה

לשון הרע, זו אפילו הסתה בלתי-רגילה. למה אונה כאזרח חזי לדר, לא תת-ניצב, לא

תגיש תלונה במשטרה - המשטרה היא גם שלך, לא רק שלנו - נגד האזרח דורון מאירי,

והוא יעבור מסע טרטורים במשטרה, יחקרו אותו ויביאו אותו? ו"מעריב", שאוהב מאד את

"ידיעות אחרונות" יכתוב על זה ויעשו מזה דבר נהדר.

דרך אגב, יוסי ולטר כתב לא מזמן על המאפיה, והשורה התחתונה היתה: חכו חכו,

אם אתם לא מאמינים לי, אז הם יגיעו, ואז תגיעו למסקנה שלי שהם פושעים. יש הסתה,

יש אפילו מניעת עליה. יש דברים שהמשטרה יכולה לטפל בהם באופן מקצועי בלי אזעקות.

מי אנחנו? אנחנו פה זועקים. והוא לא יעשה את זה, וגם עתונאי אחר לא יעשה את זה.

הם בני-אדם. לבוא למשטרה?

אני איש משטרה לשעבר, והיום אני פעיל בפורום הציוני.

אני רוצה להסביר לכם את הענין. תת-ניצב חזי לדר יודע באיזה מקומות עבדתי.

בזמנו עבדתי גם במוסד וגם במודיעין. אני מכיר את תהליך העליה. הגעתי ארצה בשנת

1972. ובשנת 1973 התגייסתי למשטרת ישראל.

פה מדברים על עבריינות, על פשיטה ועל מאפיה. במשך 13 שנות עבודתי במשטרת

ישראל התחום שלי היה שם מלחמה בפשיעה של יוצאי ברית-המועצות לשעבר. הכרתי אנשים

רבים משני צדי המתרס. היום אני בתהום האזרחי מייצג את הפורום הציוני.

העליה שהגיעה היא עליה נפלאה וחבל שאנחנו היום מקלקלים אותה. כולם מדברים על

זנות, עבריינות, מאפיה. חבר'ה, זה לא נכון. אני חוזר על מה שכבר נאמר פה, על

פרופסור שמנקה רחובות. אני רוצה לראות ישראלי שיכול לנקות רחובות. הוא יתפוס

ערבי ויתן לו עוד חמישה שקלים כדי שהוא ינקה במקומו.

כשפנו אלי מ"קול ישראל" כשפורסם על מאפיה שרוצה לגנוב ילדים, אמרתי שלא קיימת

מאפיה, ולמהרת היתה הודעה שמשטרת ישראל חקרה את השומר הזה, בדקו אותו במכונת אמת

והתברר שזה שקר. אותן המלים שאמרתי ברדיו.

אני מבקש שוועדת העליה והקליטה תפנה לעתונות ותגיד להם שגם משטרת ישראל לא

פירסמה ולא מפרסמת שקיימת בארץ-ישראל מאפיה רוסית. אלה לא מאפיונרים אלא פשוט

קבוצות של פושעים שמסיבה זו או אחרת, בהתנהגות זו או אחרת נקלעים לקשיים. משטרת

ישראל חזקה מאד והיא יכולה היום לבלום. לא רק בארץ-ישראל, בכל העולם לומדים



ממשטרת ישראל, וחבל שאנחנו מרימים ידיים וצועקים "גוועלד" שהמאפיה הרוסית מגיעה

לכאן ועוד מעט תהרוס את כל המדינה שלנו. וזה לא רק עולים חדשים, זה בכל התחומים.

י' קדמי;

קודם-כל אני רוצה להבהיר מה אמרתי. א. כפי שתנ"צ לדר ציין, אין בעיית פשיעה

של עולים מברית-המועצות לשעבר שחורגת מהפשיעה הכללית בישראל. זאת אומרת, הבעיה

לא קיימת.

ב. ההצעה שלכם לבדוק את עברו הפלילי של יהודי שמגיע מברית-המועצות לשעבר לא

ישימה. מה זה עבר פלילי? אם האיש הזה מעל בבית-חרושת, אסור לו לחיות במדינת

ישראל?

היו"ר ע' זיסמן;

לא על זה מדובר.

אתם אומרים: יש פשיעה יותר חמורה. אני אגיד לכם. יש אסיר ציון אחד, מכובד,

ישראלי טוב, שהואשם ונשפט על אונס כאשר לא היה אונס. אז מה היינו צריכים לעשות,

לא לתת לו לעלות? מערכת משפט שהיתה עד לפני שנתיים מעוותת, וגם היום היא מעוותת,

אחר/ לוקח את הקביעה שלה כבסיס? משטרה, שהיתה משטרת דיכוי, אתה לוקח את הקביעה שלה

כבסיס?

היו"ר ע' זיסמן;

לא. הכוונה לא לזה. אתה פשוט מעוות את הדברים.

י' קדמי;

אין אפשרות אחרת לקבוע אם לבן-אדם יש עבר פלילי או לא. אתם מבקשים מתת-ניצב

לדר לפרסם רשימה של 400-300-200 איש.

הנתונים שיש במודיעין המשטרה חלקם או רובם הם נתוני מודיעין וחשדות. זה לא

הושמע שהוכחה בבית-משפט מקובלת וקבילה במדינה נורמלית, ואי-אפשר להאשים בן-אדם

בפומבי על-סמך חשדות, הלשנות או מידע מודיעיני.

ציינו כאן פן אחד ואני רוצה לציין אותו לא בתוקף תפקידי אלא כאזרח במדינת

ישראל. אילו במדינה שממנה באתי, או בכל מדינה אחרת היו מפרסמים שזאת כנופיה

יהודית, כל מדינת ישראל היתה הופכת לאנטישמית. אם במדינת ישראל היו מפרסמים שיש

מאפיה ערבית, חצי הכנסת היתה קמה ודורשת להפסיק את זה. אלא שיש כאן הסיגה על בסיס

גזעי ולאומי.

כולנו זוכרים, לפחות אלה שנמצאים הרבה שנים בארץ, את המלחמה נגד המספר הלבן.

אני חושב שכאן יש אורנה בעיה. אסור לכלי התקשורת, שכותבים ומציינים עבירה על

החוק, לציין מוצא, דת או את ארץ מוצאו של האיש. אחרת אתם נותנים פתח ליצירת

הסטיגמה. כך שהשאלה היא לא אם הפשיעה חורגת מהפרופורציות. הבעיה היא חברתית של

החברה הישראלית.

לכן אני מבקש, תעזבו את העולים בשקט. תנו למשטרה לטפל בצורה מקצועית במה

שצריך לטפל, והחוליה החלשה והחולה היא החברה הישראלית.



תנ"צ חי לדר;

אני רוצה לחזור על המשפט שאמרתי בפתיחה וקבעתי חד-משמעית שאין פשע מאורגן

בישראל, לא במובן הרחב שלו ולא במובן חמצמצם שלו של הרוסים.

משטרת ישראל במקרה הספציפי הזה מתארת מצב. אני לא עוסק בתדמית. תפקידי כאיש

מודיעין לא להציג את התמונה היפה של הענין, כמו שאני לא מתעסק עם כל אוכלוסיית

מדינת ישראל אלא עם העבריינים שבתוך החברה. כמו שנאמר פה על-ידי חלק מהדוברים,

לא התייחסנו ולא דיברתי גם בשום שלב, אמרתי זאת גם בהתרולה, אני לא מתייחס לכל

העולים שבאו מברית-המועצות לשעבר. אני מדבר על העברי י נים. זה התפקיד שלי. זו

נקודה ראשונה.

נקודה שניה. אנחנו מתארים נורמות התנהגות. יש שתי אפשרויות. אפשר להתעלם

מזה ואפשר לנסות לפעול ולתקן את אותן נורמות התנהגות. אנחנו חושבים שתפקידנו

להציג את נורמות ההתנהגות האלה, כי הן חריגות, ופה אני פותח סוגריים ואומר

שבסך-הכל העליה מברית-המועצות לשעבר לא התחילה עכשיו. יש פה ותיקים. המשטרה

לפחות, גם בעתונות, מעולם לא דיברה רעה על האוכלוסיות שבאו מברית-המועצות בעבר,

וזה מתייחס רק לגל האחרון, ואי-אפשר להתעלם מזה לגמרי. יש נורמות התנהגות חריגות

וצריך לדבר עליהן ולטפל בהן. זה לא מכפיש את כולם, ואני מאד מקבל את דברי סופה

לנדבר. שמעתי את האמירות שלך. אני אזרח במדינה בדיוק כמוך, גם אני לא רוצה את

זה, לא נוח לי עם זה. אבל אני גם לא יכול להתעלם מזה כי זה לא תפקידי.

פה ושם נשמעו נימות נגד המשטרה. משטרת ישראל לא עוסקת בתדמית. עם כל הכבוד

והצער, אני לא מטפח את תדמית העולם כשם שאני לא נלחם נגדה. אני מתעסק עם

עבריינים, ובהם אני אלחם עד חורמה. אם משטרת ישראל עושח מבצעים נגד סוחרי סמים

ישראלים בדרום אמריקה, היא תטפל גם בפושע שהגיע לישראל, לא חשוב מאיפה.

מה קרה? בגל מסויים הובאו - לא על-ידי כולם ולא על-ידי כל אחד, ואמרתי זאת

בהתחלה ואני ממש מחדד את זה - הובאו נורמות התנהגות עברייניות שלא היו מוכרות

קודם בישראל, והגיעו לארץ.

אני רוצה להעיר לטניה ויינטראוב. לא אמרתי שזה לא נאמר וכל מה שכתוב בעתון

לא נכון. אמרתי במשפט הפתיח שזה לא היה דו"ח שהוגש למישהו. נורמות התנהגות

כאלה, לצערי הרב, של אוכלוסיית יוצאי ברית-המועצות, ומה שקרה בחוץ-לארץ זה לא רק

מיהודים, כי בסך-הכל התפרקה שם מערכת שלטונית והאנשים האלה היגרו. חלק מהם היגר

לישראל וחלק הגיע לגרמניה. אני יכול לספר לכם, אני קצת בקי בענין. בתחילת שנות

השבעים היתה אוכלוסיה גדולה מאד של רוסים, לא-יהודים ויהודים, שישבה בגרמניה

ועשתה צרות לשלטונות. כל מה שניסינו לעשות הוא שאמרנו קודם-כל אם זה קיים אצלנו.

מצאנו נצנוצים שחלק מהדברים קיימים, ואנחנו אומרים לא לטאטא את זה. להיפך, זאת

בעיה, אז בוא נטפל בה עכשיו ולא בעוד חמש שנים.

הערה בענין פרסום השמות. מאחר שאני חושב שהדרך הנכונה לטפל בעבריינות היא

דרך המודיעין והחקירות מצד אחד, ומצד שני, כמו שיאשה כבר העיר, כמו שאנחנו לא

מפרסמים את שמות העבריינים בישראל, אני לא רואה מקום לעשות ליגה ולהגיד מי במקום

ראשון, מי במקום שני ומי ירד לליגה אי. אנחנו בעזרת הכלים שלנו מנסים למפות,

מנסים לטפל, חלק בהצלחה וחלק בהצלחה שתבוא אחר-כך.

אני שוב אומר, אנחנו לא פירסמנו את הדו"ח הזה לעתונות ולא יצאנו לכלי

התקשורת.

אתה לא יכול להגיד שלא פירסמתם את הדו"ח לעתונות אם לא היה דו"ח בכלל. זאת

אומרת, לא היה דו"ח.



תנ"צ ח' לדר;

חבל שלא היית בתחילת הישיבה. לא היה דו"ח ומשטרת ישראל לא פירסמה אותו

לעתונות. היא לא יצאה בהודעה. זה הרישא של המשפט. הסיפא של המשפט הוא שזה לא

אומר שהדברים לא קיימים. אנחנו עוסקים כרגע בצד של המסגרת, אבל בתוכן חלק

מההתנהגויות האלה קיימות. אני לא יכול לשלוט על עתונות אם היא כותבת שזו מאפיה

רוסית בבאר-שבע או מאפיה רוסית בישראל. לא המשטרה משתמשת בכינויים האלה. חד

והלק. אנחנו עושים את עבודתנו מקצועית ונאמנה, וברגע שאנחנו מזהים בעיה, חובתנו

המקצועית והציבורית להצביע עליה ולטפל בה. תודה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה לסכם את הישיבה. כל ההערות שהעיר יאשה קדמי מקובלות עלי, פרט לאחת

שהתייחסה לדברים שלי, ואני עוד יותר התחזקתי אחרי ששמעתי אותו. הרי אנחנו נותנים

אמון וסומכים על שיקול הדעת ועל האחריות של אלה שעליהם מוטלת השליחות. כלומר, מה

שעושה לשכת הקשר, שעוד יבוא יום ויסופר על כך. אני אומר זאת במלוא הכנות. מה

שנעשה בתקופות האפלות וגם בתקופתנו אנו, ונבוא ההסטוריה היהודית והיא תמצא לנכון

להביע את ההערכה לאלה שעשו זאת בעבר הרחוק, בעבר הקרוב ולאלה שעושים זאת עכשיו

וגם יעשו זאת בעתיד. אני מאחל לך ולנו שלא נגיע לתקופות האפלות, אם כי אי-אפשר

לדעת מה יקרה שם.

אבל אני סומך עליך. זה לא משרד הפנים. עליך אני סומך ואיזה מעלה לי יהודים

לארץ. אני לא מתכוון לחקור אותך. אני באמת סומך עליך כרשות. לך אין שיקול-דעת?

אם תשמע שזה לנסקי, רק ממנו תמנע לעלות?

זה שאנחנו כמדיניות לא מחטטים, אני בשום פנים ואופן לא מקבל את זה. אל תחטט

אצל הצ'צ'נים או אצל אחרים, אבל כשהכל בידיך היום?

חי פורת;

אני לא מבין אותך. ארנה מציע לחטט?

היו"ר ע' זיסמן;

לא יעלה על הדעת שיש חוק שבות בישראל שאומר שצריך להגיד מיהו עבריין שמסכן את

אנחנו מתעלמים מזה התעלמות מוחלטת, אני לא

יכול לקבל את זה.

יש הבדל אם אתה יודע והאצבע מכוונת על מי שהוא עבריין, לבין חיטוט.

אני סומך עליו.

אסור לנו לקבל כנורמה שמחטטים ובודקים בציציות. אם יש לך מקרה שבו אתה יודע

אינפורמציה - - -

איך אני יכול לדעת? רק הוא נמצא שם, רק הם נמצאים שם.



ב' טמקין;

אנחנו מסכימים שמי שרצח את שלושת ילדיו לא צריך להעלות אותו לארץ. אני לא

מבין מה אתה רוצה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכוון כעקרון. האם התכוונתי לאנשים שמסיבות ציוניות ופטריוטיות פעלו

בדרכים שונות למען הצלת יהודי ברית-המועצות או למען האינטרסים של מדינת ישראל?

לא רק זה. יש משטר שהיה בנוי לפעמים על האפשרות לשרוד רק על-ידי דרכים

עקומות. אני לא רוצה להרחיב את הדיבור ולומר שזה לא המקום היחידי בעולם שהדברים

האלה מתרחשים, והגבול בין הפלילי לבין לשרוד הוא בעייתי.

אני מתכוון לעקרון. לא דיברתי על סוגים, לא על מספרים ולא על היקפים. אבל

אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן שאומרים לי שבסעיף הזה אנחנו לא מטפלים בכלל.

אני סומך על שיקול הדעת, ומישהו צריך להגדיר את זה.

שנית, שמעתי את תת-ניצב לדר, ואחרי ששמעתי אותו גם בסיום אני באמת חושב שמה

ששמעתי מסרג'ו מיכאל, ממיכאל קופרשטיין ומטניה ויינטראוב, משטרת ישראל - ואני

אגיד זאת לשר, זה יהיה בהחלטה - זו חובתה של משטרת ישראל, אולי הדרג הפוליטי של

המשטרה, ובשביל זה יש שר ויש דובר לשר והם צריכים להגיד אם באמת לא היה דו"ח, ורק

עכשיו גיליתי את זה. מישהו מכם ידע שלא היה דו"ח? אנחנו צריכים לחכות שיעברו

חודשים, תהיה ישיבה ואתה תופיע כאן כפי שאתה מופיע בצורה מכובדת ביותר, אני אומר

את זה בכל הכנות, אז יש אמצעים שונים כדי להגיב. כלומר, התגובה צריכה להיות

מהירה, היא לא צריכה להיות רק כשחברי הכנסת מגישים הצעות לסדר-היום ומתכנסים.

מטבע הדברים התגובה צריכה להיות מבפנים, ואני לא מקבל את זה שעד היום לא היתה

תגובה. אני מתייחס להצעות שהיו כאן.

לכן ההצעה של אילנה מיכאלי היא הצעה נכונה לפי דעתי. אני חושב שזה יהיה מן

התבונה הציבורית לקיים פגישה עם עורכי העתונים, מכל הסוגים, במגמה של

שיתוף-פעולה. אנחנו לא מבקרים, זו מדינה דמוקרטית.

ח' פורת;

בהחלט גם מבקרים.

לפי דעתי צריך לעשות פגישה משותפת כדי לחפש ביחד דרך להילהם בסטיגמטיזציה.

זה מאבק משותף. אני חושב שזה מאחד אותנו. מה עוד שברור למעלה מכל ספק, לא רק

בישיבה זו אלא גם כתוצאה מהישיבה הזאת, שבאמת מדובר על החלק השולי של העליה

ומדובר על מספרים מאד קטנים שמטילים כתם על הכלל, עם כל המשתמע מזה. שמעתי את

הדברים שאמרה סופה לנדבר ואנחנו מסכימים עם תוכן המכתב. אני מבקש שתדפיסו אותו

ותעבירו אותו אלינו.

הוא כבר בדרך אליכם.



היו"ר ע' זיסמן;

כל יתר הדברים שנאמרו כאן מקובלים עלינו ואנחנו נמצא את הדרך כדי להעלות אותם

על הכתב.

חי פורת;

יפה שעה אחת קודם.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מודה לכל המשתתפים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.55