ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 02/01/1995

בעיית האלכוהול בקרב העולים; הצעה לסדר

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 151

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, א' בשבט התשנ"ה (2 בינואר 1995). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' גולדפרב

ב' טמקין - משקיף

ד' שילנסקי

מוזמנים; סנ"צ ת' מיכאלי - ראש מדור חקירות ותאונות דרכים, משטרת

ש' כהן - מנהלת המח' לשירותי רווים, משרד הקליטה

ר' כהן - הפורום הציוני

ג' אצ'נף - התאחדות עולי אתיופיה

ל' לייגשיל - התאחדות עולי אתיופיה

ד' מולה - התאחדות עולי אתיופיה

צ' נגה - התאחדות עולי אתיופיה

א' מיכאלי(פלי ישר) - רכזת ועדת קליטה, הועה"פ של ההסתדרות

דייר שי וייס - האגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל

ד"ר ע' ליכטרוב - האגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל

לי גפן - האגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל

א' נהור - עמותת "אפשר"

ד' פריטל - עורך פרסומים על יהדות ברית-המועצות

שי פרסבורגר - האגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, מי האוצר

אי ספרד - רכזת קליטה ארצית של אתיופים, נעמ"ת

ח' מן - מנכ"ל התאחדות עולי בריה"מ לשעבר

סי לנדבר - התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; 1. הצעה לסדר.

2. בעיית האלכוהול בקרב העולים.



הצעה לסדר

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת שילנסקי, בבקשה.

ד' שילנסקי;

אני רוצה לפתוח את דבריי בברכה ליושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת עמנואל זיסמן.

הנושא שאנחנו דנים בו הוא חשוב מאד, אבל חבר-הכנסת זיסמן בא עכשיו מאפרת. הוא

ודאי נסע לשם ברצון טוב ובכוונה כנה להציל את המצב, עד כנגה שאפשר, מול הסכנה

שממשלה זו עומדת לנשל גם את המעט שקיים, ולכן מגיעה לו ברכה כפולה ומשולשת.

היו"ר ע' זיסמן;

א. תודה רבה. ב. לפני שאנחנו מתחילים בסדר-היום, כפי שידוע לכם הכנסת חקקה

חוק סל קליטה, ואני רוצה להביע הערכה לשר יאיר צבן, שלא חיכה לכל הפרוצדורה

הפורמלית והחל מאתמול בחצות, עם כניסת ה-1 בינואר, עולים חדשים מקבלים סל קליטה

לפי החוק. השר יכול היה לחכות. פרסום החוק לוקח 14 יום, אבל הוא הוציא צו,

בהתאם לסמכותו, ויותר מאוחר הצו הזה בוודאי ייהפד לתקנה קבועה.

אני שמח לראות שיש שיתוף-פעולה ושהשר לקליטת העליה מצא לנכון להקדים את

המהלך, ועולים חדשים שהגיעו אתמול ממדינות אחרות, לא רק מברית-המועצות, קיבלו את

סל הקליטה החדש. אני מביע בזה שביעות-רצון והערכה לשר שפעל במהירות כזאת.

הלואי שגם בחוקים אחרים יפעלו במהירות.

אתמול הזכירו ברדיו פעמים רבות את הוק ביטוח בריאות ממלכתי ואת החוק למיסוי

רווחי הון בבורסה, וחוקים אחרים. החוק היחידי שלא הוזכר הוא הוק סל הקליטה.

אנחנו נדאג לכד שיגידו עכשיו ברבים שחוק סל הקליטה בפועל והעולים החדשים מקבלים

אותו, ואני מקווה שזה יגביר את העליה לישראל וישפר גם את תנאי חייהם בארץ.



בעיית האלכוהול בקרב העולים

היו"ר ע' זיסמן;

נעבור עכשיו לנושא שעל סדר-היום. נושא הדיון הוא רגיש ועדין. בעבר היו

בישראל מעט מאד אלכוהוליסטים, וזה נבע מכל מיני סיבות. גם אם באו, במשך השנים

הצלחנו להתגבר על כך. זה טבעי שבאים מארץ שבה האלכוהול - אני לא אשכח, הייתי

ילד, הצבא האדום שיחרר את בולגריה. אני אחראי על מה שאני אומר. הוא לא כבש את

בולגריה, הוא שיחרר אותה מעול הנאצים.

ד' שילנסקי;

אני מסכים לביטוי במקרה זה.

היו"ר ע' זיסמן;

ראיתי לפתע בתעלות הביוב ליד ביתי חיילים רוסים שכורים. זו הימה בשבילי

טראומה מאד קשה, אבל גם הבינותי אותם, כי הם השתתפו במלחמה קשה, עקובה מדם, באו

מרחוק.

ד' שילנסקי;

גם בלי מלחמה הם עשו את זה.

היו"ר ע' זיסמן;

בסדר, אבל אני אומר את זה כדי לציין שיש כנראה סיבות לכך, ואנחנו רוצים לוודא

באיזו מידה האלכוהוליזם בישראל גבר כתוצאה מן העליה ואיך אנחנו מתמודדים עם

הבעיה. האם כל הפרסומים שראינו בתקופה האחרונה הם נכונים ומדוייקים? האם זו

תופעה שאמנם היא יותר גדולה ממה שאנחנו יודעים, אבל בסופו של דבר הרוב המכריע של

העולים החדשים ודאי לא אלכוהולוסטים, ורוצים שוב להדביק להם סטיגמה, כמו שהדביקו

להם כל מיני סטיגמות?

לי אין ספק שמדביקים להם סטיגמה, אבל הייתי רוצה לשמוע, אני וחברי הוועדה, מה

אומרים על כך בעלי המקצוע, המומחים.

משרד העבודה והרווחה היה צריך להיות מיוצג כאן על-ידי המנכ"ל, אבל הוא לא

הגיע משום-מה. עד עכשיו אף לא אחד מהמשרד הגיע, ואני מקווה שבמהלך הישיבה מישהו

עוד יגיע.

אם היה כאן מנכ"ל משרד העבודה והרווחה היינו פותחים אתו את הדיון, אבל מאחר

שהוא לא הגיע, רשות הדיבור למר פרסבורגר מהאגודה למניעת אלכוהוליזם בישראל.

בבקשה.

שי פרסבורגר;

אני יושב-ראש האגודה למניעת אלכוהוליזם. בהמשך לדבריך, אדוני היושב-ראש על

מה שראית כילד בבולגריה, גם אני ראיתי כילד דבר דומה, רק במקום אחר. כשבודפסט

שוחררה ראיתי שם חיילים רוסים מתגלגלים ברחובות ואז בפעם הראשונה נתקלתי בשכרות.

אלא ששכחתי את זה.

מאז 1980 אני מתעסק עם ברית-המועצות, ביקרתי במדינות שונות של ברית-המועצות

לשעבר, ואני יכול לומר לכם שאני אף פעם לא שותה, ושם אילצו אותי לשתות. כי

יושבים 10 איש סביב השולחן, כל אחד מברך וכל פעם שותים.



גם בגיל יותר מאוחר ראיתי דברים, אבל אני לא רוצה להדביק לאף אחד סטיגמה. זו

בעצם הפתיחה שהתכוונתי להגיד גם כך. אבל אנחנו לא מוכנים לטאטא את הנושא מתחת

לשטיח, וזה מה שקורה בהרבה מאד נושאים במדינת ישראל, שאחד מהם הוא הסמים. רובכם

זוכרים מה היה עם סמים, שאמרו שאין בעיות סמים בבתי-הספר, הכל בסדר גמור. עד שזה

פרץ החוצה והסתבר שכמעט בכל בית-ספר צורכים סמים.

אותו דבר קורה היום עם אלכוהול. אני יושב בוועדה למניעת שמוש באלכוהול

ובסמים בראשותו של חבר-הכנסת רפאל איתן, מגיע לשם שר החינוך, מדברים שם על סמים

ואלכוהול, וכשעולה נושא האלכוהול שר החינוך אומר: עזוב, זה לא חשוב, זו בעיה

שולית.

לפני כשבועיים כינס חבר-הכנסת רפאל איתן בכנסת כ-300 תלמידים בני 14 עד 18
וחבר-הכנסת אבי יחזקאל שאל אותם
כנגה מכם צורכים סמים? אף אחד לא הרים יד. כמה

מכם ראו אחרים צורכים סמים? הרימו יד 5. 10, 15 תלמידים. אני שאלתי אחר-כך: כבנה

מכם ראו ילדים בגילכם צורכים אלכוהול? התחילו לצחוק וכולם הרימו יד. שאלתי: כמה

מכם שותים משקאות אלכוהוליים? כ-%80 מהם הרימו יד.

זה המצב וכדאי לא להתעלם מהבעיה.
א' גולדפרב
אבל זה לא הופך אותם לאלכוהוליסטים.
שי פרסבורגר
לא. עוד מעט יסבירו לכם מיהו אלכוהוליסט ואיך מגדירים אלכוהוליסט.

אני לא רוצה לפגוע כהוא זה בשום גורם ובשום עדה, לא בעדה האתיופית, לא ברוסים

ולא באף אחד אחר. אבל אני מציע שניקח את הדברים כמו שהם ולא נאמר שאין בעיה.

קיימת בעיה ואל נתעלם ממנה.

שלא תהיה אי-הבנה. איש מאתנו לא יודע במדוייק כמה אלכוהוליסטים יש בארץ.

ההערכה היא שיש בין 50,000 ל-100,000. ד"ר ליכטרוב ודייר וייס יגדירו מי מוגדר

כאלכוהוליסט. רק להזכירכם, יש כ-30,000 איש נצרכים לסמים, נרקומנים.
ד' שילנסקי
מה ההבדל בין נצרכים וצורכים?
שי פרסבורגר
אין שום הבדל. זו אוי™ בעיה. יש לנו בעיה עם אלכוהוליסט או עם נרקומן. יש

נרקומנים, התמכרות. יש מי שצורך סם, לקח פעם או פעמיים בחיים, אין לזה משמעות,

זה עבר.

אותו דבר עם אלכוהול. כל אחד מאתנו שותה כוסית, גם אני, אבל זה לא אומר

שכשאני קם בבוקר אני צריך לשתות אלכוהול במקום קפה ואז אני מרגיש טוב.

יושבת אתנו דייר ליכטרוב. יש לנו מעון אשפוזי, יחידי בארץ, שבו מטפלים בכל מי

שמגיע לשם. גבי ליכטרוב עלתה מברית-המועצות, זה היה עיסוקה שם והיא עוסקת בזה

במעון 4 שנים. נמצאת כאן גם ד"ר שושנה וייס, שהיא מומחית מסי 1 בארץ בכל מה

שקשור לאלכוהול, היא עוסקת בזה כ-10 שנים, גם במחקרים. היא מוזמנת לכינוסים

בעולם, מומחית בין-לאומית. לידה יושבת ליה גפן, מזכירת האגודה למניעת אלכוהוליזם

בישראל כמעט מיום הקמתה לפני 14 שנה. אני עצמי עוסק בזה 4 שנים, בהתנדבות.

הגעתי לזה לגמרי באקראי, לאחר שגיליתי מה גודל הבעיה אצל בני הנוער שלנו.

אסתפק בדברי פתיחה אלה ואני מציע שד"ר ליכטרוב תמשיך.



ד"ר ע' ליכטרוב;

אני נמצאת בארץ 4 שנים וכמעט מהשנה הראשונה התחלתי לטפל בעולים חדשים, גם

במרכז ברמת-גן בצורה אמבולטורית וגם במעון, שהוא יחיד בארץ.

אי-אפשר להדביק סטיגמה ולהגיד שכל העולים הם אלכוהוליסטים, אבל הבעיה קיימת

ביו העולים, אולי בצורה חמורה יותר מאשר אצל הוותיקים. כי כל העולים שמגיעים,

למרות שהם מסתדרים, הם עוברים משבר עליה קשה. בין העולים שהגיעו יש מספר מסויים

של אלכוהוליסטים שהיו אלכוהוליסטים גם ברוסיה, שם, כפי שאמרתם, השתיה היא דבר

רגיל. זה לא אומר שכל רוסי או כל יהודי מרוסיה הוא אלכוהוליסט. הוא רגיל לשתות

והוא מכיר את ההשפעה של האלכוהול על הגוף ועל המוח, ובמקרים של משבר בעליה, כשהוא

לא יודע את השפה, אין לו מושג איך להתמודד עם המקצוע, הוא פונה לשתיה, כי זו הדרך

הקלה ביותר לברוח מכל הבעיות.

כמעט שליש מהמטופלים הפונים למרכז ברמת-גן הם עולים חדשים. זאת לא אומרת

שבין העולים יש יותר אלכוהוליסטים, אבל הם פונים עם בעיה שלהם. אפשר להגדיר מה

זה אלכוהוליסט.

ב' טמקין;

את אומרת שאת לא יודעת שבין העולים יש יותר אלכוהוליסטים?

ד"ר ע' ליכטרוב;

אני אומרת שבין העולים יש אלכוהוליסטים, אבל אני לא יכולה להגיד כמה בדיוק,

ואי-אפשר להגיד שבאה עליה אלכוהוליסטית. אי-אפשר להדביק סטיגמה כזאת. אבל יש

אלכוהוליסטים בין העולים, ומקרים קשים ביותר. גם אמרתי שיש להם משבר עליה והם

פונים לעזרה, ברוב המקרים מרצונם כדי לקבל טיפול.

ביניהם יש הקבוצה המסוכנת ביותר, של גברים בגיל 40 בערך, בודדים. הם גרושים

או רווקים או פרודים, שבאים והם לא יודעים איד להתמודד עם המצב בארץ, בעיקר עם

הקליטה הישירה. הם מקבלים סל קליטה ולא לומדים עברית, ואחר-כך כשהם לא יודעים

עברית הם לא יכולים להסתדר בחיים, בגלל השתיה, וזה מצב מאד מסוכן. השאלה היא איד

אפשר לעזור להם ולכל האחרים שפונים אלינו.

אנחנו גם נותנים טיפול אמבולטורי. אם יש משפחה, מקום מגורים, אנחנו יכולים

לעשות גמילה חלקית בטיפול אמבולטורי, בעיקר בפסיכותרפיה, חוץ מתרופות בתקופה

הראשונה. כדאי לשנות את סגנון החיים של האיש, שלא יהיה לו מקום לשתיה. יש קושי,

הוא לא יכול להתמודד אתו, הוא פונה לשתיה והכל בסדר. אבל זה תהליך מאד קשה והוא

משפיע על האוכלוסיה הוותיקה. אם באו אנשים עם הרגלי שתיה, ויש גם נתונים, ראינו

שזה גם משפיע על צריכת האלכוהול גם בין הוותיקים.

ב' טמקין;

רוב העולים שמגיעים אלייך הם אלכוהוליסטים שאת יודעת שהם היו אלכוהוליסטים גם

לפני שהגיעו לארץ?

ד"ר ע' ליכטרוב;

כן, אבל לא כולם. יש אנשים ששתו כוס, כוסית, כמת כוסיות, והיו מסוגלים

לעבוד, עד שהם הגיעו לארץ. אבל הם מכירים כבר את ההשפעה של האלכוהול גם על המוח

וגם על הגוף, ולמרות זאת פה הם הגדילו את כמויות השתיה וכמעט עברו להתמכרות קשה.

מה זאת אומרת התמכרות? שבן-אדם לא יכול לתפקד בלי שתיה. הוא תלוי בשתיה, ויש

תלות פיזית ותלות פסיכית. תלות פסיכית פירושה שאין לו מצב רוח, או אין לו חשק

לעשות משהו בלי שתיה. אבל התלות הפיזית היא הדבר הגרוע. בבוקר הוא קם, רועד, לא

יכול בכלל לתפקד בלי כוסית. הוא מכניס אלכוהול לגוף והוא המשיד לתפקד פחות או

יותר. מה זאת אומרת לתפקד? לעשות עבודה שחורה, קשה.



ד' שילנסקי;

מזג האוויר משפיע פה בצורה שונה מאשר ברוסיה?

ד"ר ע' ליכטרוב;

לא. אין הבדל בכלל. אם בא אדם שאיננו אלכוהוליסט והוא לא קשור לשתיה, גם

מזג האוויר לא משפיע עליו. אנחנו רואים אנשים שגרים ברחוב ושותים, ומזג האוויר

לא משפיע עליהם.

אבל אני רוצה להגיד שבמקום קטן כמו המעון האשפוז י, היחיד שיש בארץ, ששייך

למשרד הבריאות, יש בו רק 24 מטות, אנחנו נותנים כל מה שאנחנו יכולים, אבל ברוב

המקרים אנחנו לא מצליחים. כי לגמול בצורה אמבולטורית, בצורה ביתית, צריך להיות

מקום מגורים, צריך להיות מישהו שיכול לתמוך בהם. במקרה כזה צריכה להיות משפרה,

חברים, ורובם בודדים, שמרגישים חוסר תקשורת והם לא יכולים להתמודד לבד, הם זקוקים

לאשפוז במסגרת סגורה, ולנו יש 24 מטות, לכל הארץ. איך אפשר לטפל כך באנשים,

ותיקים ועולים חדשים?

אנחנו מקבלים במעון קבוצות של עולים חדשים. אני מטפלת שם יחידה בארבעה

עולים חדשים בקבוצה, כי אני לא יכולה לטפל ביותר. אני מטפלת בהם בצורה קבוצתית

וגם בצורה אישית.

ד' שילנסקי;

יש גם אלכוהוליסטיות?

דייר עי ליכטרוב;

כן, יש גם נשים. העולות מרוסיה מתביישות לפנות, יותר מהישראליות.

אנחנו מאד מבקשים עזרה בהשגת אנשים דוברי רוסית. תקן לאחות, פסיכולוגים,

מישהו שיכול לעזור ולטפל בהם בשעות אחר-הצהריים. הישראלים הוותיקים מקבלים טיפול

מעולה, בכמה קבוצות, משעה 8 בבוקר עד 10 בערב. העולים מקבלים טיפול רק בשעות

שאני נמצאת שם, וזה מאד קשה, כי הם לא מקבלים מה שצריך.

הבודדים מקבלים טיפול במשך 3 חודשים וזה לגמרי לא מספיק. הם מחכים בתור הרבה

מאד זמן, מחצי שנה עד שנה עד שאנחנו יכולים לקבל אותם לקבוצה. בקבוצה יש 4

מטופלים, אבל הם 20% מבין המטופלים שם, ותיקים, כי 6 מתוך 24 מטות מיועדות למקרי

חירום. יש שם גם עולים חדשים, לשבועיים. זה באמת לא מספיק. זו רק גמילה

גופנית.

ד' שילנסקי;

הוא לא הולך לעבודה כשהוא בטיפול? הוא נמצא שם 24 שעות, כמו בבית-חולים?
ד"ר ע' ליכטרוב
כן, זה בית-חולים. אבל אם בכל בית-חולים זה לא משנה אם הוא עולה חדש או לא,

ומקבלים אותו, פה יש הבדל. אנחנו יכולים לקבל רוסים עולים חדשים בקבוצה אחת

ולתת את הטיפול בשפה הרוסית, כי הם לא מסוגלים לקבל את הטיפול בעברית. מאד קשה

לטפל בהם ולמרות זאת אנחנו עושים עבודה גדולה.



היו"ר ע' זיסמן;

אין עולים חדשים מעדות אחרות? רק מברית-המועצות לשעבר?

ד"ר ע' ליכטרוב;

אני מטפלת רק בעולים חדשים מברית-המועצות.

אי ספרד;

רציתי לשאול אם המקום הזה מיועד רק לעולים מרוסיה או גם לאחרים?

ד"ר עי ליכטרוב;

לא, הוא מיועד לכולם, מכל הארץ.

ד"ר ש' וייס;

ד"ר ליכטרוב סקרה את הקשיים שיש בטיפול ואת הצורך בקבלת סיוע לצוות מקצועי

ברוסית. היא היחידה שמטפלת אצלנו ברוסית, וחסר לה כוח-עזר שימשיך, כמו עובדים

סוציאליים, אחיות, פסיכולוגים. כמובן שיש יותר מטות לרוסים ולא ייתכן שיהיו רק 4

מטות ואנשים יחכו. שנה בתור.

ד"ר עי ליכטרוב;

6 מטות מתוך 24 מיועדות למצב חירום. גם שם יש עולים חדשים. אבל מבין 18

המטות לטיפול מלא לשלושה חודשים, 4 מהן אני מקבלת לעולים חדשים, זה /20, ולא

יותר. אני לא יכולה לקבל יותר.

ד"ר ש' וייס;

אני רוצה ללכת יותר לכיוון האפידמיולוגיה וההסברה, ולהתחיל דווקא עם

אוכלוסיית העולים מאתיופיה. הבאנו לכאן אוכלוסיית עולים שלפי המידע שהיה לנו

עליהם מעולם לא היו להם בעיות של אלכוהוליזם עם אלימות, ואנחנו רואים שכשהם

מגיעים לארץ - הם התחילו פת, הם לא הביאו אתם מאתיופיה שום הרגלי שתיית אלכוהול -

כאן הם סיגלו לעצמם הרגלי שתייה של בירה. הם שותים הרבה בירה, זה מזכיר להם טעם

של משקה מסורתי שהיה באתיופיה ושם זה לא היה 5% או 6%-7% אלכוהול, ואנחנו רואים

פה תחילתה של מגמה של שתיינות בקרב עולי אתיופיה. אנחנו רואים את זה כבר גם אצל

הילדים. במרקר שעשיתי בקרב בני-נוער מאתיופיה אני רואה שהם שותים בירה בבית

בכמויות גדולות.

הוצאנו חומר הסברה באמהרית. הוא התקבל מאד בברכה במקומות שהפצנו אותו, אבל

הוא אזל. לא ניתן שום תקציב לטיפול בעדה הזאת מבחינת סיוע בחומר הסברה וגם

בטיפול. יש בעיה בטיפול בגלל קשיי שפה, אבל ידוע לנו על עולים אלכוהוליסטים,

ובשלב ראשון, לסיכום נושא הטיפול, גם לעולי אתיופיה חסר צוות.

ב' טמקין;

את מדברת גם על מבוגרים?

ד"ר ש' וייס;

בדרך כלל האלכוהוליסטים שאנחנו יודעים עליהם הם מבוגרים. הם לא יודעים טוב

עברית, ולכן חשוב מאד שיהיה צוות מקצועי באתיופיה שיודע את שפתם ויכול לטפל בהם.

היום אין לנו שום סיוע לנושא הזה. זה לגבי הטיפול.



לגבי חומר מניעה, דרושים תקציבים לפיתוח עוד חומר הסברה. פיתחנו חומר הסברה

רק למבוגרים. אף משרד, ובמיוחד לא משרד הקליטה וגם לא הסוכנות היהודית נותנים

לנו כספים כדי לממן חומר הסברה לבני נוער מאתיופיה. לא ייתכן להשאיר את

האוכלוסיה הזאת בלי שום הסברה בנושא הזה, כיוון שהם שותים הרבה, ואם לא יהיה חומר

הסברה ולא יהיו פעולות מניעה בקרב בני הנוער, אנחנו נראה מגמה של עליה בשתיינות,

שזו תופעה חדשה לגמרי שהעדה הזאת לא ידעה מקודם, והאנשים שם לא יודעים כלל

להתמודד עם הבעיה.

חילקנו לכם חומר. גזרתי שלושה קטעי עתונות מתוך עתון "מעריב" לגבי עולי

אתיופיה, ו גזרתי דווקא את הדברים האכזריים ביותר שקורים ינחת השפעת אלכוהול: עין

נעקרה במהלך קטטת שיכורים, מישהו שיסף את הגרון של אשתו תחת השפעת אלכוהול, עולים

שיכורים מאתיופיה שדדו אשה ברחוב. דברים כאלה לא קרו באתיופיה אבל הם קורים בארץ

תחת השפעת אלכוהול. וכדי שהכותרות האלה לא יגברו ויילכו, אנחנו מבקשים את עזרת

הוועדה לסייע לנו להוציא חומר הסברה ולצוות דובר אמהרית. זה לגבי עולי אתיופיה.

אשר לעולים מברית-המועצות לשעבר, אנחנו מנסים כבר הרבה זמן לפתח חומר הסברה

לבני נוער מברית-המועצות, ושוב אין תקציבים. פנינו למשרד העליה והקליטה, והעתק

המכתב נמסר גם לוועדה. למשרד יש מחי למידע ופרסום. אני מבינה שהמחלקה הזאת

מוציאה פרסומים שונים לטובת העולים החדשים, ולפי דעתי לא ייתכן שלא יוקצב סכום

מזערי - ואנחנו ביקשנו כמה אלפי שקלים, לא מיליונים - כדי להפיץ חומר הסברה

ברוסית לבני-נוער. כי לגבי מבוגרים הסוכנות היהודית מימנה לפני שנתיים חומר

הסברה. לא הגענו לאוכלוסיה הצעירה והמצב שם גם כן חמור, ואנחנו מבקשים את עזרת

הוועדה להפעיל את השפעתה אצל משרד הקליטה כדי שיינתנו תקציבים לחומר הסברה לבני

נוער מברית-המועצות לשעבר.

אנחנו מבקשים גם מימון להדרכה. יש מגזרים של מבוגרים במרכזי קליטה שאנחנו

רוצים להגיע אליהם. דייר ליכטרוב הולכת לשם בהתנדבות, ואין סיבה בעולם שהיא תלך

לשם בהתנדבות על-חשבון זמנה הפרטי. גם כך היא עובדת מאד קשה ואנחנו מבקשים מימון

להעסקת צוות הסברה ברוסית שיילך למרכזי הקליטה וידריך אנשים, יפנה אותם, ייעץ להם

ויחלק חומר, וגם לזה אין לנו תקציבים.

אנחנו רוצים גם מימון למרקר, וזה דבר חשוב, כי בעתונות כל הזמן מופיעים

מספרים לגבי אלכוהוליסטים מקרב עולי ברית-המועצות. לא יכולנו להגיע למחקרים בתוך

עולי ברית-המועצות, כי לא ניתנו לנו תקציבים לכך. משרד הקליטה לא נתן כסף, וכך

גם משרדים אחרים.

לכן כל המספרים שפורסמו בעתונות הם הערכות שמתבססות על כל מיני מחקרים שנעשו

באוכלוסיה הוותיקה עם איזו שהיא הערכה, שאם זה אצלנו כך אז אצלם זה טיפה יותר,

ולפי קורלציה של מספר מטופלים מעולי ברית-המועצות בקרב כלל המטופלים, שהם היום

כשליש מבין המטופלים.

יש כל מיני הערכות שנעות בין 50,000 ל-100,000. אם אנחנו מעריכים שיש

100,000 אלכוהוליסטים בישראל, אנחנו מעריכים שכשליש מהם עולי ברית-המועצות, ולא

ייתכן שהעולים האלה לא יקבלו את תשומת הלב הראויה מבחינת צוות, תקציבים, מטות

וחומר הסברה.

בעתונות אמרו תמיד שאנחנו יוצאים בסטיגמה, אומרים שכל העולים מרוסיה שיכורים.

זה לא נכון. אני רוצה לומר שעתונאים פנו אלינו לפני הישיבה הזאת ודחינו אותם.

לא יצאנו לעתונות לפני הישיבה הזאת, לא סיפרנו לאף אחד שיזמנו את הישיבה הזאת.

אנחנו לא צריכים את העתונות ואנחנו לא רוצים לעשות רעש תקשורתי. אנחנו רוצים

טיפול ענייני בנושא. כמו שאמר מר פרסבורגר, אנחנו לא רוצים לטאטא את הבעיה מתחת

לשטיח. יש בעיה ואסור לנו להעלים עין ממנה, כי אם נעלים עין לא נקבל את העזרה,

הבעיה תחמיר ואחר-כך יהיה פיצוץ גדול שלא נוכל להשתלט עליו. אנחנו מוכרחים

תקציבים לטיפול ולמניעה בקרב העולים.



א' נהור;

אני שייכת לעמותת "אפשר" שמפעילה את המרכזים האמבולטוריים. העמותה מופעלת

בפיקוח של משרד העבודה והרו ודדן. היא אחראית ישירות על שלושה מרכזים ארציים

בירושלים, בחיפה וברמת-גן, ופיקוח מקצועי ליתר המרכזים שמופעלים על-ידי רשויות

מקומיות.

יש לי כאן נתונים מספריים, אבל מאחר שאנחנו מערכת שעובדת ידנית בכל דבר, אני

מצטערת שהנתונים האלה מוגבלים עד ספטמבר ומתייחסים לתקופה של חצי שנה, אפריל -

ספטמבר 1994 . אם הוועדה תראה זאת כנכון, אנחנו נאסוף את הנתונים ידנית, רק שזה

לוקח זמן.

לחזק את הענין של 30%, אלה פחות או יותר נתונים סטטיסטיים שנאספו. ב-30.9.94

היו לנו במערכת התפעול 198 מטופלים עולים מסך-כל 870 אנשים במערכת. אם אני

מורידה מקומות כמו כפר יסיף ומרר, שלא מקבלים עולים חדשים, אני מגיעה בעצם ל-25%.

ב' טמקין;

את אומרת שיש כ-900 מטופלים במרכזים האמבולטוריים, ועוד 24 מטות במרכז

ברמת-גן. ומצד שני את אומרת שיש 100,000 אלכוהוליסטים בישראל. אם היית אומרת

שיש 200,000 או 50,000 אלכוהוליסטים, זה היה עושה עלי אותו רושם. זאת אומרת, איו

לי שום בסיס למספר שנזרק פה.

ד"ר ש' וייס;

מספר הישראלים, שהוא כ-70,000, מבוסס על מרקר. זה נכון. לא נעשה מחקר בקרב

העולים. המספר 70,000 הוא עד העליה שהגיעה.

ב' טמקין;

איך גילו את 70,000 הישראלים במחקר?
ד"ר ש' וייס
עשו מידגם ארצי של המכון למחקר חברתי שמושי, ובמחקר הזה יש שני משתנים שאפשר

לבדוק אלכוהוליזם. יש משתנה מינימליסטי ומשתנה מירבי. לפי המשתנה המינימליסטי

אתה שואל בן-אדם אם הוא אלכוהוליסט, ואם הוא מודה אתה רושם שהוא אלכוהוליסט. לפי

זה המספר היה 3% מהאוכלוסיה, שהם קרוב ל-30,000 - 40,000, כי זו אוכלוסיה בוגרת.

אם היית אלכוהוליסט והייתי שואלת אותך אם ארגה אלכוהוליסט, לא היית אומר שאתה

אלכוהוליסט, כי זו הכחשה. לכן שואלים אותו: האם במשפחה הקרובה שלך - הורים, אח,

אחות יש אלכוהוליסט, ואז השיבו 8%, שהם 70,000 - 80,000. זה המשתנה, ולכן זה זז.

אבל זה מחקר שנעשה לפני כמה שנים.
ב' טמקין
הבנתי. בסדר.
אי נהור
אם אנחנו מקבלים בתקופה הזאת סך-הכל 90 פניות חדשות, הרי שאם מסתכלים רק על

פניות חדשות לחודש, הנתון מראה ש-33% מתוכן היו פניות חדשות של עולים

מברית-המועצות לשעבר.



אני מוכרחה להתייחס לעדה האתיופית. במהלך התקופה הגיעו אלינו בודדים שהם

אלכוהוליסטים. אני מצטרפת בהחלט לנאמר שיש לנו מחסור בכלים ובידע איך לעבוד אתם.

אנחנו נמצאים בקשר עם "ביתא צ'ין", עם דני בודלסקי שבוודאי מוכר לחברי הוועדה.

אנחנו מקבלים הרבה מאד רעיונות, אבל כשחסר עובד שמדבר את השפה ויכול לתקשר

בציוריות של הלשון שלהם ובדימויים שהם משתמשים בהם, שלי הם מאד רחוקים; וכשאני

לוקחת בת משפחה והופכת אותה למתורגמנית, אני עושה עוד יותר בעיות בתוך אורגה משפחה

כשאני נותנת לה כזה כוח.

מבחינת נתונים דמוגרפיים, מה מאפיין ומייחד אותם, אנחנו רואים הרבה יותר

בעיות בנושא תעסוקה. זאת אומרת, אם אצל הישראלים יש לנו בעיות אבטלה, אצלם זה

עוד יותר קשה, ומאחר שאין לך עבודה - אצל האוכלוסיה הזאת זה מאד משמעותי, מאד

דומיננטי ביכולת שלהם להשתקם זה להרגיש שווה-ערך - וגם על זה צריך לתת את הדעת

איך כחלק משיקים מפעילים עוד תוכניות של לימוד השפה והכשרה תוך כדי מערכת טיפול.

המאפיין הנוסף הוא השכלה אקדמית. זאת אומרת, השכלה ועבודה. ביחס לישראלים

הם הרבה יותר משכילים, ואז הפער והקשיים עוד יותר עצומים.

היו"ר ע' זיסמן;

מה לגבי לא-עולים בקשר להשכלה?

אי נהור;

הנתונים מראים פחות. אין לי כאן את המספרים. אני מוכנה להביא אותם, אם

תרצו.

היו"ר ע' זיסמן;

ככל שההשכלה פחותה יותר, יש יותר?

אי נהור;

זה לא נכון. היום אנחנו מתקרבים להשכלה תיכונית יותר ופה ההשכלה היא יותר

אקדמאית ואפילו מעבר לזה. בעבר היה נכון להגיד שההשכלה היינה נמוכה, אבל היום זה

פוגע בכל שכבות האוכלוסיה.

אנחנו מקבלים לצורך הענין תקציב קליטה דרך משרד העבודה והרווחה, כמובן. לשנת

1994 קיבלנו 120,000 שקלים.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה קיבלתם בשנת 1993?

אי נהור;

התקציב התחיל בחצי שנה לפני כן, ואין לי כאן הנתון. אבל יחסית זה בעצם בנייה

של מערכת. זה לא תוקצב במיוחד.

בשנת 1994 קיבלנו 120,000 שקלים ממשרד העבודה והרווחה, מתקציב קליטה. הבטיחו

לנו לקבל יותר בשנה הנוכחית, ואנחנו מקווים שההבטחה תמומש.

ד"ר ש' וייס;

אנחנו לא קיבלנו. לנו בכלל לא היה תקציב קליטה מאף משרד.



ב' טמקין;

כמה משלם משרד הבריאות בעד כל יום אישפוז במרכז ברמת-גן?

ש' פרסבורגר;

זו בעיה רצינית. יום אישפוז אצלנו מחושב לפי 147 שקלים. יום אישפוז

בבית-חולים רגיל עולה למעלה מ-300 שקלים. יום אישפוז בבית-חולים פסיכיאטרי עולה

כ-400 ומשהו שקלים.

אי נהור;

הכסף ברובו מיועד לתעסוקה. אנחנו גם מעסיקים את דייר ליכטרוב במרכזים

האמבולטוריים, ויש לנו גופים אחרים שמועסקים. כל המועסקים האלה הם בסך-הכל 1.75%

תקנים.

ב' טמקין;

אנחנו מדברים עכשיו על טיפול בכל האלכוהוליסטים בישראל. נכון?

דייר שי וייס;

נכון. אם היית מגיע אלינו ורואה איך אנחנו עובדים, לא היית מאמין.

אי נהור;

אנחנו כן מנסים בשאריות, וגם באגרות שאנחנו שמים מתוך כספים שאנחנו מקבלים

בעד הרצאות שלנו, להוציא פרסומים. יש לי כמה דוגמאות מאד שוליות. אני מצטרפת

למה שנאמר כאן. אני מדברת גם על העולים שצריך להתייחס אליהם בקשר למניעה בעדה

האתיופית וגם בנושא של קליטת עולי ברית--המועצות לשעבר. יש לנו בעיה קשה מאד בנושא

של הסברה ומניעה, כי אף אחד לא נותן תקציב ייחודי לנושא הזה. זה הכל מניפולציות

שאנחנו עושים.

ד"ר ש' וייס;

אני רוצה להעיר שלא קיבלנו שום תקציב לקליטה.

ב' טמקין;

לקליטה אתם מקבלים ממשרד העבודה והרווחה.

ד"ר ש' וייס;

לא קיבלנו כלום.

ב' טמקין;

תיאורטית הייתם יכולים לקבל ממשרד הבריאות כסף לקליטה.

ד"ר ש' וייס;

גם ממשרד הרווחה. שניהם מתקצבים אותנו, אבל לא קיבלנו כלום.
היו"ר ע' זיסמן
תודה. אבי גפן, נציג האוצר,בבקשה.

א' גפן;

יש לי הערה מאד כללית. באמת חסרים פה נציגים של משרד העבודה והרווחה ואני לא

מתיימר לדבר בשמם. נדמה לי שבדו"ח מס' 43 של מבקר המדינה היה פרק על מערך הטיפול

באלכוהול בישראל. לאחר הדו"ח הזה היה דיון בוועדת שרים לתיאום במינהל בהיבטים

שונים של הבעיה. אהת הההלטות שהתקבלה באותה ועדת שרים לתיאום במינהל היועץ להקים

ועדה בראשותו של אברהם בן-שושן, מנכ"ל משרד העבודה והרוווחה, בהשתתפות נציגי ממשלה

שונים, שכוללים את כל המשרדים שיש להם איזו שהיא נגיעה לתחום הזה, ממשרד המשטרה

עד משרד הבריאות. הוץ ממני ומשרה כהן ממשרד הקליטה אני לא רואה כאן משתתפים

אחרים בווועדה הזאת. לכן, לטובת הוועדה אני אעביר לכם קצת אינפורמציה מהדיונים

שהיו שם.

הוועדה הזאת התכנסה בראשותו של מנכ"ל משרד העבודה והרווחה מספר פעמים. כל

משרדי הממשלה הביעו עמדתם בסוגיות שונות שנדונו בוועדה הזאת. היו מספר ישיבות

וגם בעיות שונות שקשורות למערך הטיפול נדונו בוועדה, במטרה למצוא פתרונות שיאפשרו

המשך טיפול יותר טוב בעתיד בבעייה הזאת.

אני חייב לציין שגם במסגרת הוועדה הזאת הועלתה השאלה של מסגרת המשאבים שקיימת

במשרדי ממשלה שונים לטיפול בבעיה הזאת, שהדיון בקטע הזה התמקד יותר בצרכים של

המשרדים השונים לתיגבור המערך הקיים במשרדי הממשלה השונים בעתיד, אם זה תוכנית

דו-שנתית, תלת-שנתית וכו'.

הוועדה הזאת גיבשה שורה של מסקנות שאותן הביאה הזרה לוועדת שרים לתיאום

במינהל. ועדת השרים לתיאום במי נהל קיימה דיון נוסף בסוגיה והתקבלו מספר ההלטות

נוספות שקשורות לכל מערך הטיפול באלכוהול.

אני אומר את הדברים האלה כי אני חושב שהם אולי יקרים קצת ברקע של הדיון כדי

שחברי הוועדה יבינו שמבהינת משרדי הממשלה - אני לא קשור למערך הטיפולי, אני קשור

רק לענין התקציבי - הנושא נמצא על סדר-היום של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

אני רק רוצה להתייחס לנושא התקציבי שהועלה כאן. למרות שכל גוף, כל ארגון או

כל עמותה כזאת או אחרת הציגה את הבעיות הספציפיות שלה, אני אתייחס קצת יותר

לראייה הכוללת של הבעיה. כמו שאמרתי, באותה ועדת מנכ"לים בראשותו של מנכ"ל משרד

העבודה והרווחה גיבשו משרדי הממשלה כביכול דרישות תקציביות שונות לתיגבור המערך

בטיפול באלכוהול.
ב' טמקין
שמסתכמות ב-?

אי גפן;

ב-23 מיליון שקל.



א' נהור;

זה לסמים.

אי גפן;

חבר-הכנסת טמקין שאל כמה דרשו המשרדים השונים.

ב' טמקין;

לנושא חאלכוחול.

היו"ר ע' זיסמן;

מה יש בתקציב היום?

אי גפן;

עכשיו אדבר קצת בכובע של האוצר. הבהרנו את העמדה של משרד האוצר בהקשר

התקציבי, שאם משרדי הממשלה חושבים שזה נושא כל-כך חשוב, גם התקציבים צריכים להיות

מופנים לנושא הזה בהיקפים כפי שהם ביקשו כאן, וכיום זה לא מופנה בהיקפים האלה.

אני מכיר את התקציבים של משרד העבודה והרווחה ושל משרד הקליטה. למשרד הקליטה אין

תקציב יעודי ספציפי לנושא הזה. למשרד העבודה והרווחה יש תקציב ספציפי יעודי

לנושא הזה, שנע סביב 1.5 מיליון שקל. זה כמובן לא היקף המשאבים שהמשרד משקיע, כי

הוא משקיע משאבים נוספים מתקציבים שהם לא ייחודיים לנושא הזה, ולצורך זה אתם

צריכים לקבל את האינפורמציה ממשרד העבודה.
ב' טמקין
העובדה שאנשי משרד העבודה והרווחה לא נמצאים פה מקשה על הדיון.

היו"ר ע' זיסמן;

יש פה שמות של אנשים מאד חשובים ומרכזיים שהיו צריכים לבוא. שנית, ממש ברגע

האחרון שמעתי שהמנכ"ל לא יבוא.
ב' טמקין
אפשר היה לצלצל אליהם שיבוא מישהו.

ו י מאור;

צלצלתי והם אמרו שיגיעו.

היו"ר ע' זיסמן;

בשעה שתיים אני אראה את שרת העבודה והרווחה ואגיד לה שאני רואה את זה בחומרה

רבה מאד. קורה שהמנכ"ל לא יכול להגיע ברגע האחרון, אבל המשרד לא מיוצג כאן.

אי גפן;

לכן אני רוצה להבהיר שוב שהדברים שציינתי כרגע הם דברים שאני יכול לזהות

ספציפית.



היו"ר ע' זיסמן;

זה ברור לי. אמרת שאין תקציב יעודי לקליטת עליה, אבל אמרת שהתקציב במשרד

הרווחה הוא 1.2 מיליון שקל?

א' גפן;

סביב 1.5 מיליון שקל,

ד"ר ש' וייס;

זה כללי.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה הוא היה לפני כן?

אי גפן;

אני מדבר כרגע על אותו תקציב יעודי. זה לא היקף המשאבים שמשרד העבודה

והרווחה משקיע בטיפול בבעיה. אני חייב להדגיש את זה.

ב' טמקין;

איזה עוד דרכים יש, פרט לאלה שעליהן שמענו כאן?

אי גפן;

אם יש כוח-אדם, עובדים סוציאליים וכדומה, שהם עובדים סוציאליים בקהילה

שמטפלים בנפגעים וכו' - - -

ב' טמקין;

זאת אומרת, אותם עובדים סוציאליים כוללניים שמטפלים בכל דבר. כשאני מדבר על

נערות במצוקה, אתה מדבר על אותם עובדים.

אי גפן;

לא. במקרה הזה שמעתי לפחות מהמשרד - אני פשוט לא יודע את המספרים המדוייקים

- שיש עובדים סוציאליים שתחום העיסוק שלהם הוא ספציפי לבעיה הזאת.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו נבדוק את זה. תודה.

אי גפן;

אני רוצה להעיר הערה שהיא חשובה מבחינתי, גם אם היא תהיה קצת לא נוידו לחלק

מהאנשים. כפי שציינתי, גם לאחר הדיון בוועדה הזאת היה דיון נוסף בוועדת שרים

לתיאום במינהל וההחלטה שנתקבלה בוועדת השרים היתה שלמילוי הצרכים של המשרדים

השונים יהיה איגום משאבים מתוך התקציבים הקיימים שלהם. זה נאמר במפורש בהחלטת

ועדת השרים.



היו"ר ע' זיסמן;

אני מבקש שתמסור לנו את ההחלטה הזאת, כי זה חשוב לנו.

ש' כהן;

אני רוצה לחזק את דבריו של איש האוצר, דווקא בגלל העדרותם של נציגי משרד

העבודה והרווחה, שלהערכתי בקונסטלציה של משרדי הממשלה הם אחראים ומובילים את

הטיפול בבעיה.

המשרד לקליטת העליה היה שותף, עם קיום ועדת המנכ"לים, במהלך הדיונים, והביא

גם הוא את אותן דרכים שלדעתו המשרד לקליטת העליה יכול להיות שותף בטיפול

הבין-משרדי בבעיה.

אנחנו הצגנו לאיגום הכולל של המשאבים דרישה של חצי מיליון שקל, שמתפרסת על

מספר פעילויות שאמורות לכסות גם חלק מהצרכים שהועלו על-ידי דייר שושנה וייס, שהם

בכיוון של פעולות הסברה ומניעה בקרב העולים בקהילה. אני מוכרחה להגיד שנכון

להיום אין לנו התקציב הזה. התקציב לא קיים, וגם הודעתי על כך לדייר שושנה וייס,

שמבחינתנו בתקציב הנוכחי של משרד הקליטה אין לנו היום הדרכים התקציביות להיכנס

לפעילות.

עם זאת, אני רוצה להדגיש למה משרד הקליטה סבור שהוא צריך להיכנס באחריות

לאיתור והפנייה של עולים למרכזי הטיפול בקהילה, שותפות בתוכניות ייחודיות לעולים

אלכוהוליסטים, יחד עם משרד העבודה והרווחה. זה פן שלא הוצג כאן וחשוב שהוא יוצג,

ואולי ארחיב עליו כמה מלים בהמשך, והוא כל הקטע של השותפות עם משרד העבודה

והרווחה בהיערכות הבין-משרדית לטיפול בדרי רחוב, שחלק ניכר מהם אלכוהוליסטים. זו

פעילות שנעשית עכשיו באופן שוטף, שגם הוקצו לה משאבים על-ידי משרד העבודה

והרווחה. אולי ברשותכם גם אציג מספר נתונים שמתייחסים להיבט הזה.

אנהנו סברנו שיש מקום לשותפות בפעולות מניעה והסברה ופרסום יחד עם המשרדים

הארורים, גם עם האגודה למניעת אלכוהוליזם. אלה בעצם היו ההיבטים העיקריים שרושבנו

שאנחנו יכולים להיות שותפים.

על-מנת לנסות ולקדם את הדברים, למרות שאין לנו תקציב, חשבנו וניסינו לבדוק

איזה שהוא אפיק פעולה שאולי אנחנו ניזום מתקציבים אחרים. יחד עם עמותת "אפשר"

ניסינו להתחיל בשלב של איתור הצרכים בקרב העולים והפנייה לגורמים הטיפוליים.

אנחנו מתחילים בסדרת הדרכות במערך ארצי לעובדי המשרד. ההדרכה הראשונה תתחיל יחד

עם עמותת "אפשר" כבר מחר במחוז תל-אביב של משרד הקליטה. חלק ניכר מהעובדים שלנו

יעברו עכשיו שני ימי השתלמויות, האחת ב-3 בינואר והשניה ב-17 בינואר. נבנתה

תוכנית הדרכה מאד מקצועית, עם הרבה מאד גורמים מקצועיים, בשיתוף עולים שנגמלו,

מתוך מגמה להביא עד כמה שניתן את העולה הנזקק לגופים שיכולים לתת לו את המענה

בקהילה, במקרה זה המרכזים האמבולטוריים והגופים הנוספים.

אנחנו נמשיך עם תוכנית ההדרכה במחוזות אחרים. התהלנו עם מחוז תל-אביב, מן

הטעם שמרבית העולים דרי הרחוב, או בכלל מרבית העולים שידועים לנו כאלכוהוליסטים

נמצאים היום באזור המרכז, והכוונה היא להגיע עד כמה שניתן להפניית העולים למסגרות

הטיפוליות.
היו"ר ע' זיסמן
את זה אתם מממנים מהתקציב שלכם?

ש' כהן;

מתקציב ההדרכה של משרד הקליטה, לא מתקציב האלכוהוליזם.



היו"ר ע' זיסמן;

את ההצעה כפי שהוגשה אני יכול לקבל?

ש' כהן;

כן, אפשר להעביר אליכם את כל המידע.

היו"ר ע' זיסמן;

חבל שלא ידענו זאת לפני-כן.

ש' כהן;

השילוב והשיתוף הנוסף של משרד הקליטה הוא בפעילות הבין-משרדית לטיפול בדרי

רחוב. אי-אפשר לנתק את זה מהטיפול בבעיית האלכוהוליזם. המשרד שלנו שותף עם משרד

העבודה והרווחה בכל המקלטים שהוקמו ברהבי הארץ לקליטת דרי רהוב.

כדי לתת לכם מידע, משרד העבודה והרווחה מדבר על כ-900 דרי רחוב בכל הארץ.

הלק ניכר מתוכם, שקשה לאמוד אותו, אבל במקומות מסויימים מדברים על עולים שבין 60%

עד 70%. יש מקומות שהם פחות מ-50%. בנוסף ל"גגון" בתל-אביב וליחידה לדרי רהוב

בתל-אביב שמטפלת בדרי רהוב ובאלכוהוליסטים, הוקמו בחיפה, בירושלים, בבאר-שבע,

בנצרת עלית ובאילת מקלטים לקליטת דרי רחוב. לפחות בקטע של העולים, לפי הדיווחים

של האחראים ליחידות ההיגוי בכל הארץ מטעם משרד העבודה והרווחה, רוב העולים שנקלטו

שם הם אלכוהוליסטים.

בימים הקרובים עומד להיפתח מקלט ארצי לדרי רהוב בפתח-תקוה, בקיבולת של כ-15

מטות. הוא יקבל את הגיבוי המקצועי של האגודה למניעת אלכוהוליזם.

לי גפן;

אנחנו נתפעל אותו.

ש' כהן;

משרדנו העביר למשרד העבודה והרווחה בימים האחרונים 100,000 שקל להצטיידות

המקלט.

אני רוצה שהדברים יהיו ברורים מבחינת מה אנחנו עושים כרגע. אי-אפשר לבטל

בהינף-יד את מה שמשרד הקליטה עושה בענין הזה מתוך ה'אין תקציבים' הקיימים.

מבחינת השלב שהמערכת כולה מתארגנת לטיפול בבעיה, נעשים היום מבחינתנו מאמצים,

דברים ופעולות על-מנת לנסות ולקדם עד כמה שניתן את הפעילות.

ליחידה לדרי רחוב בתל-אביב אישרנו מתקציב תמיכות של המשרד עבור העסקה של

עובדת סוציאלית דוברת רוסית, כי שם איפיינו את מרבית הבעיות של העולים

האלכוהוליסטים, שאתם יש בעיה מאד רצינית של תקשורת. ביחידה לדרי רחוב וב"גגון"

בתל-אביב אישרנו שעות אולפן. היום יש שם אולפן לא במתכונת רגילה, במתכונת

חריגה, במתכונת פרטנית, ומסתבר שזה הולך. זאת אומרת, העולים באים לשם גם מהיחידה

לדרי רחוב, גם מה"גגון" ולומדים את השפה.

המגמה שלנו היא גם לנסות ולתרום מכל מה שקשור לפעילות של האגף לקליטה הברתית,

שאלה בעצם פעולות שקשורות בפעולות חברתיות, סדנאות, הרצאות, טיולים - כל מה

שניתן. אנחנו גם הבאנו את ההצעה שלנו לוועדת ההיגוי הבין-משרדית להקמת המקלט

בפתח-תקוה. אנחנו רוצים גס במקלט בפתח-תקוה וגם במעון האשפוזי ברמת-גן לסייע

בשעות אולפן. יש כבר אישור לכך. באנו בדברים עם דייר ליכטרוב בקשר לקבוצה של

אלכוהוליסטים שנמצאת כבר בטיפול מאז סוף דצמבר, שלגביהם נתחיל שוב בהפעלת אולפן.

זה אולפן ייחודי של ארבעה אנשים, זה לא אולפן במתכונת הרגילה.



כל אלה דברים שמבחינתנו מחייבים היערכות משרדית שגם גוזלת זמן ויש לה גם את

האפקט של שילוב עם גופים נוספים.

בכל המקלטים שקיימים, מבחינתנו יצרנו את הדפוס המהיר ביותר שרק אפשר על-מנת

לתת תשובות לעולים שנמצאים שם, אם זה באמצעות קיצור תהליכים והנפקת תעודת טיפול.

בזמנו, עד לכניסת הוק ביטוח בריאות ממלכתי כיסינו אשפוזים של עולים שהופנו לחדר

מיון ב"איכילוב", שנאספו מהרחוב, רובם ככולם אלכוהוליסטים. מבחינתנו, לכל מקלט

ולכל ועדת היגוי יש איש קשר מטעמנו.

אלה הדברים שאנחנו עושים עד כה. אני חושבת שיש עוד הרבה מה לעשות, אבל שוב,

חלק ניכר מהפעילויות שלנו קשורות גם בתוספת התקציבית שנדרשה מבחינתנו במסמך

המשותף שהוגש על-ידי מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לוועדת השרים.

היו"ר ע' זיסמן;

מעבר להצעת התקציב שלא אושרה, אני רוצה לבקש שתתני לנו את רשימת כל המקלטים

שקיימים בארץ. אולי נבקר בכמה מהם. למשל בירושלים בוודאי נבקר.

ש' כהן;

המקלט בירושלים ברחוב רמב"ן עומד בשלבי סיום וכבר מתחיל לקלוט.

ל' גפן;

אבל עושים משהו בשביל האלכוהוליסטים במקלטים אלה?

ש' כהן;

הכוונה בכל המקומות הללו היא שהם קודם-כל יעברו מקלט וקורת-גג, אבל המגמה היא

לתהליד טיפולי משולב, במקרים שזה ניתן, עם המרכזים האמבולטוריים לגמילה.
היו"ר ע' זיסמן
יש קריטריונים מי יכול להתקבל למקלט כזה?

ש' כהן;

במסמך שהוציא משרד העבודה והרווחה מי יכול להיכנס למקלט מדובר על כל אדם שהוא

דר רחוב. יש להם הוראות שהם העבירו אותן כרגע באופן מיוחד ועומדים להעביר אותן

בצורה מסודרת, של פעולות חילוץ ואיתור של דרי הרחוב, רחצה, לבוש, ביגוד והכנסה

לקורת-גג, ובמקביל להתחיל עם תהליך טיפולי.
היו"ר ע' זיסמן
זה כולל גם אלכוהוליסטים.

ש' כהן;

אי-אפשר להתעלם מהעובדה שחלק ניכר מהם אלכוהוליסטים.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה מהם קפאו למוות בזמן האחרון.

מה אומרת על כך משטרת ישראל? סגן-ניצב מיכאלי, בבקשה.



סנ"צ ת' מיכאלי;

האמת היא שאני אדבר רק על הפן של התעבורה, כי אני עובדת במחלקת התנועה ולנו

אין נתונים על עולים חדשים שמעורבים בתאונות דרכים כתוצאה משתיית אלכוהול.

ב' טמקין;

סליחה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול אם אתם יכולים להגיד משהו על

מעורבות בתאונות דרכים של עולים חדשים בהשוואה לכלל האזרחים.

סנ"צ ת' מיכאלי;

אין לנו שום נתונים על כך.

ב' טמקין;

כי בזמנו פורסם בעתון שעושים להם קשיים בחידוש רשיון הנהיגה וכדומה, מפני

שהמשטרה חושבת שיש הרבה תאונות של עולים חדשים.

ו י מאור;

את זה משרד התחבורה פירסם.

סנ"צ ת' מיכאלי;

לי לא ידוע על כך. בזמנו דווקא עסקתי בענין של רשיונות נהיגה, אבל אני חושבת

שזה לא קשור לאלכוהול.

ב' טמקין;

אני יודע שאין לזה קשר, אבל אני מנצל את נוכחותך כאן וזו הזדמנות ראשונה שלי

לשאול באופן ישיר את השאלה הזו, מכיוון שהפרסומים שהיו הם חלק מהמערך הכללי של

ירק לעולים החדשים.

סנ"צ ת' מיכאלי;

לא, אז היו סיבות אחרות. הסיבה תעיקרית היתה שלרובם לא היה רשיון נהיגה.

לגופו של ענין, הענין הוא תקציבי.
היו"ר ע' זיסמן
התקציב הוא רק אמצעי לטפל בבעיה.
ב' טמקין
אם הבנתי אותך נכון, העולים החדשים לא מעורבים יותר בתאונות דרכים עקב שתיה?

סנ"צ ת' מיכאלי;

אין לנו נתונים על כך. אני אדבר על האלכוהול באופן כללי, אם זה מעניין אתכם.

אנחנו הכנסנו את הנשיפון ואת הינשוף. גם לנו יש בעיה שאין לנו מספיק

מכשירים, ונראה לי שלא זה המקום לבקש תקציב לזה, במיוחד לאור העובדה שכל ינשוף

עולה כ-30,000 שקל. לכן יש לנו היום 9 יחידות בכל הארץ. תוצאות הבדיקה בינשוף

הן הראייה הטובה ביותר שאני יכולה לתת.
ב' טמקין
הם מקבלים 120,000 שקל. ארבעה ינשופים עולים 120,000 שקל. השאלה היא אם

משקיעים בחיסון או משקיעים בדרך שבה מגלים אחוז מאד-מאד קטן מתוך מחשבה

להרתיע.

בסוף השנה הזמינו אותי לארוחת ערב, ושתיתי כוס, נניח. אחר-כך הייתי צריך

לנהוג. זאת אומרת, הייתי צריך לזכור שאולי יהיה איזה ינשוף ברחוב, יתפוס אותי

ויגלה ששתיתי?

סנ"צ ת' מיכאלי;

יש נשיפונים שלא עולים הרבה כסף, ואז בודקים את האנשים. אם אנחנו רואים שיש

ריכוז של צבע, אז לוקחים אותו לבדיקה בינשוף. כי אחרת יש, כפי שאמרתי, רק 9

ינשופים בכל הארץ. לא עומד שוטר עם המכשיר הזה ובודק.

היו"ר ע' זיסמן;

האם הינשוף מיוצר בארץ?
סנ"צ ת' מיכאלי
נדמה לי שכן. פרט לנשיפונים הקטנים יש גם מכשירים אחרים שהם תוצרת אנגליה,

שעליהם רואים מיד על הצג בדיוק את רמת האלכוהול בגוף. הנשיפונים הקטנים באמת

החזירו אותנו הרבה שנים אחורה, כי שם לא מצויין כמה אלכוהול וזה לא בטוח. אם אני

רואה שיש למישהו מעל 70, אני שוקלת מיד אם לנהוג בו בצורה הרבה יותר חמורה. אבל

גם זה ענין תקציבי. כל נשיפון קטן עולה 80 אגורות בסך-הכל.

לגבי התאונות, אני יכולה לתת נתונים של מספר נהגים שנתפסו נוהגים תחת השפעת

אלכוהול. בשנת 1992 - 335; בשנת 1993 דווקא יש ירידה - 263; בשנת 1994 יש לי

נתונים רק לחצי שנה, אבל בההלט לא מסתמנת עליה אלא ירידה.

ד"ר ש' וייס;

מה פירוש הדבר לא מסתמנת עליה? במקרה בדקו.

ב' טמקין;

אם היתה עליה היו אומרים שיש פה בעיה שמחמירה והולכת. נכון?

סנ"צ ת' מיכאלי;

נכון. לכן אנחנו אוספים את הנתונים. המספרים שנתתי כעת הם של נהגים שנתפסו

נוהגים. ראו אדם נוהג שכור.

אשר לתאונות דרכים - בשנת 1991 היו לנו 131 תאונות שמעורבים בהן נהגים תחת

חשפעת אלכוהול; בשנת 1992 היתה עליה - 227; בשנת 1993 - 216; בשנת 1994 - יש לי

נתונים רק עד סוף חודש נובמבר, המספר הוא 202. כלומר, בסופו של דבר באחוזים,

כ-1% מתאונות הדרכים הן כתוצאה משתיית אלכוהול.

די מולה;

רציתי להצטרף לדברי דייר ליכטרוב על המשבר בקליטה, דברים שנגעו ללבי. הדברים

העיקריים נאמרו בעצם ספציפית לגבי אתיופים, שבכלל היו רחוקים מאלכוהול, אלא אם כן

היתה שתייה מסורתית, שזה מאד דומה לבירה. היום ממשיכים עם זה, אבל זה כלל לא

אומר שאנשים מכורים לשתיה. אנחנו רואים בשכבה היותר מבוגרת שמרבים לשתות בירה.



הדבר שמדאיג אותנו ביותר היום זו התופעה של הנוער, ששתיית אלכוהול יכולה

להוביל אותו לשתיית משקאות חריפים יותר. יש כבר התהלה ואנהנו מאד-מאד מודאגים,

דובר כאן גם על השכלה. השכבה הצעירה שהיתה משכילה באתיופיה, הם בכלל לא

שותים. זאת אומרת, ככל שאתה יותר משכיל, בעל השכלה תיכונית אפילו, אנשים בכלל לא

נוטים לשתות אלכוהול.

מה שקורה היום, לצערנו הרב, המסגרות הפנימייתיות שקלטו אלפי בני נוער יוצאי

אתיופית, בני הנוער יוצאים מהן ממש בידיים ריקות ומתגייסים לצה"ל. גם בצה"ל,

לקראת השחרור, רצו להכניס אותם להכשרה, הם לא עמדו בקריטריונים, משום שהרקע

הלימודי שלהם היה לא מי-יודע-מה, כי המסגרות הפנימייתיות שבהן הם למדו היו

תת-רמה. אלא אם כן השאירו אותם במסגרת עד שיגיעו לגיל 18 ואחר-כך יילכו הלאה.

ואחרי שהם השתחררו מהשירות הצבאי אתה מוצא אותם בתל-אביב, בפאבים או במועדונים.

זו תופעה מאד-מאד חמורה.

קיימת גם בעיה של דיור. ילדים שהגיעו בגיל 15 - 18 היום הם בני 25 - 26,

מאד-מאד קשה להם לחזור למשפחה המקורית, כי הם רוצים פרטיות. לשכור דירה יעלה להם

משכורת חודשית, ולחזור למשפחה המקורית קשה להם. לבחורים האלה אין מסגרות. אתם

רואים את אלה שגרו באתרי קרוואנים, מצטרפים לחברים, ולאט-לאט זה יוצר תיסכול,

וכמו שאמרה דייר ליכטרוב, הם מחפשים משהו שירגיע אותם, ואז הם מתחילים לשתות, ואלה

תופעות מאד-מאד חמורות.
היו"ר ע' זיסמן
בנושא פנימיות והרצון לחיות באופן עצמאי ומנותק מהמשפחה כבר דנו בוועדה.

חבר-הכנסת בא-גד ואני היינו בעקרון וראינו את זה במו עינינו.
שי פרסבורגר
אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה. עם כל החומרה, חבר-הכנסת טמקין, אולי

אהיה קצת בוטה עוד פעם ויסלחו לי אלה שאומר דברים בצורה חריפה, אבל אני עושה זאת

מפני שאני מאמין במה שאני אומר.

מדברי נציגת משרד הקליטה התרשמתי שהכל טוב, ואני אומר לך ששום דבר לא בסדר עם

מת שקשור בנושא האלכוהול. אני אומר זאת באחריות מלאה.

פנה אלינו שלמה מדינה ממשרד העבודה, מפני שלא מצאו פתרון לאלכוהוליסטים דרי

רחוב. בתל-אביב, ששם יש הכי הרבה, אמרו לאנשי תל-אביב: אתם עוסקים בדרי רחוב

ב"גגון", תמשיכו לקלוט אותם שם. אמרו: לא, את האלכוהוליסטים אי-אפשר לקלוט. הם

לא מסוגלים להיכנס ולחיות עם דרי רחוב אחרים. הם לא מאפשרים לחיות, הם לא

מאפשרים להתקיים והורסים גם את הבית וגם את אלה שנמצאים שם, וזה המקום היחידי שתם

יכולים לבוא אליו.
ואז באו אלינו ואמרו
אולי אתם תעשו את זה? לקחנו את זה על עצמנו, כשהבנתי

שלנושא תזה אין פתרון. ואת מספרת לי שבירושלים ובחיפה יש. אני לא יודע מה תם

עושים, אבל האלכוהוליסטים לא מקבלים טיפול והם גם פוגעים באנשים האחרים שיושבים

שם. הם שותים ומרגילים את האחרים, שלא שתו, לשתות יחד אתם. אני מוכן להוכיח את

מה שאני אומר ואפשר לבדוק את מה שאני אומר.

לכן הוקם הבית בפתח-תקוה על-ידי משרד העבודה, באמצעותנו. אנחנו נפתח אותו

תוך יום-יומיים, ותאמינו לי שאינני יודע מה יקרה שם, ולא אהיה מופתע אם אחרי

חודשיים - שלושה חודשים יהיה שם רצח. עלול להיות רצח. אני אומר זאת באחריות, עם

דאגה מלאה. מפני שראינו מה קורה ב"גגון", אנחנו מבינים למה זרקו אותם. זו בעיה

מספר אחת וכדאי להבין את זה וגם להתייחס לזה.



היו"ר ע' זיסמן;

אתה אומר שאין לערבב בין מינים שונים.

ש' פרסבורגר;

פשוט אי-אפשר. זו בעיה הרבה יותר קשה. הם גם פוגעים באחרים.

ו' מאור;

בפתח-תקוה יהיה מקום רק לאלכוהוליסטים?

שי פרסבורגר;

רק לדרי רהוב אלכוהוליסטים.

ו י מאור;

ובכל-זאת אתה צופה שיהיה שם רצה?

שי פרסבורגר;

אני הושב שיהיה שם אסון, מפני שדרי הרחוב יבואו לשם שכורים, אסור לאשפז אותם

בכפייה.

ב' טמקין;

אתה אומר שאתה מתנגד לסידור שבו דרי רחוב יהיו ביחד עם אלכוהוליסטים במסגרות

כמו "גגון" ואחרים?

שי פרסבורגר;

אני לא מתנגד לזה.
ב' טמקין
אחר-כך אתה אומר לנו שמקימים מקום שהוא רק לאלכוהוליסטים, ואחר-כך ארנה מפחיד

אותנו שעלול להיות שם רצח. לכו לא ברור לי במה אתה מצדד.

שי פרסבורגר;

אגיד לך בדיוק במה אני מצדד. נכוו שאי-אפשר להחזיק אותם ביחד עם דרי רחוב

אחרים. הם הורסים את המקום.
ב' טמקין
את זה הבנו.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל אם המקום יהיה רק לאלכוהוליסטים?



ש' פרסבורגר;

אנחנו עושים כל מה שאפשר שזה לא יקרה, אבל הסכנה קיימת.

תאונות דרכים. אף אהד במשטרה לא בדק כמה אנשים עברו באור אדום ופגעו במישהו

ואם הם היו שכורים או לא. אמרתי זאת 20 פעם בנוכחות נציגי משטרה בכירים ביותר

והם מעולם לא הכחישו את זה.

י י בא-גד;

למה? הרי אחרי כל תאונת דרכים יש בדיקת אלכוהול.

סנ"צ ת' מיכאלי;

כאשר יש נפגעים אנחנו בודקים אם יש אלכוהול.

ש' פרסבורגר;

אדם עובר באור אדום, יהיה כתוב: עבר באור אדום. איש לא שם לב לזה שאדם קצת

שתוי איננו מבחין בין אדום לירוק. אין מעקב שיטתי.

סנ"צ תי מיכאלי;

רוב העבירות הן של מצלמה.
ש' פרסבורגר
יש החלטה של ועדת שרים שנובעת מהחלטת ועדת המנכ"לים, שכל משרד עושה מה שהוא

יכול לעשות, וכל משרד עושה באמת מה שהוא יכול לעשות ומשרד אחד עוזר לשני, ואנחנו

נופלים בין הכסאות.
ב' טמקין
קודם-כל אני רוצה להתייחס לנגה שנאמר כאן בנושא הפנימיות. בוועדת הנוער

במצוקה שאני עומד בראשה, מטעם ועדת העבודה והרווחה, ועכשיו בשיתוף עם ועדת החינוך

- ואולי תרצה שנצרף גם את הוועדה הזו - התחלנו סדרת דיונים בנוער האתיופי המנותק.
היו"ר ע' זיסמן
אינה אולי לא יודע שיש בקשה של חבר-הכנסת יוסי כץ לקיים ישיבה משותפת על נוער

מאתיופיה.
ב' טמקין
אני יודע שבינתיים הוועדה היחידה שנפגשה בנושא הזה בעקבות הדו"ח על נוער

אתיופי מנותק היתה הוועדה שבראשותי, ומכיוון שוועדת החינוך של הכנסת נקטה יוזמה

גם בנושא הזה, החלטנו לאחד את הוועדות. אם היושב-ראש רוצה, אפשר לאחד את שלוש

הוועדות. לי זה נראה דבר הגיוני לחלוטין.

אני יכול להגיד לך דבר אחד כבר כתוצאה מהדיון הזה. קיימת בעיה של הפנימיות

אבל הבעיה גדולה יותר בבתי הספר הקהילתיים, ויש שני דיונים שצריך להפריד ביניהם.

הבעיה הכללית של רמת החינוך של העדה האתיופית, איך משפרים אותה ומה משנים בחינוך

הפנימייתי והקהילתי והענין של בתי-ספר דתיים וממלכתיים - כל התסבוכת הגדולה הזאת

זו בעיה אחת, שיש לה קשר, אבל היא לא הסיבה היחידה לבעיה השניה של נוער מנותק

שמתפתחת והולכת. בערים מתחילה להיראות תופעה יותר ויותר של נוער מנותק אתיופי,

שבין היתר מראה גם תופעות מסויימות של שתייה וכדומה, אבל על זה אני מציע שנדון

בקשר לוועדה הזאת.



שנית, בהתחלה היתה לי דילמה וחשבתי אם לומר משחו בנושא או לא, אבל עכשיו אני

מבין שבכל-זאת היה נכון לקיים דיון מיוחד על העולים בהקשר של השתייה, כי אני חושב

שהבעיה הגדולה של מדינת ישראל היא הרגלי השתייה של הנוער, שמתפתחים והולכים,

ונדמה לי שזו בעיה הרבה יותר גדולה שתשפיע הרבה יותר על עתידנו בישראל, ובתוך

הנוער העולה הגדל פה כחלק אינטגרלי מתרבות הנוער המתפתחת והולכת פה, ופחדתי עוד

פעם מהענין הזה של הסטיגמה שאנחנו נוסיף על-ידי דיון מיוחד בנושא. אבל יכול להיות

שבכל-זאת יש בעיות מיוחדות שצריך לטפל בהן כמה שיותר מהר בהקשר של הקליטה ולכן

אני לא מתנגד לכך שאנחנו דנים ומטפלים בזה.

באשר לפתרונות לדרי רחוב - עכשיו יש בכלל הצעת חוק, שמתבררת בוועדת העבודה

והרווחה של הכנסת, שתאפשר לעצור דרי רחוב בכוח ובכפי יה להביא אותם לטיפול. יש

ויכוח על זכויות אדם, מה קורה אם בן-אדם דוחה את הטיפול בו.
היו"ר ע' זיסמן
לפני כמה ימים הודיעה שרת העבודה והרווחה אורח נמיר באופן רשמי, לאחר שמישהו

קפא למוות, שהיא מחכח לחוק, אבל בינתיים היא נתנה הוראה, למרות שאין חוק, לאתר

אותם ולטפל בחם, ללא חוק.
ש' פרסבורגר
היא הורתה להביא אותם אלינו, אבל אנחנו לא יכולים להחזיק אותם.

ב' טמקין;

זה מה שרציתי להגיד. קודם-כל יש בעיה של זכויות אדם, זכויות אזרח. אני לא

בטוח באיזו מידה יש לחברה הזכות לכפות על אדם צורת חיים מסויימת. זה ויכוח אחר

שמתקיים עכשיו בוועדת העבודה והרווחה.

מה שקורה הוא שמעבירים את החוק, אבל אם לא מרחיבים את המסגרות שבהן ניתן לינת

טיפול לגמילה, כל הספור הזה הוא סתם ספור. אם זה נעשה במסגרת ועדת שרים הייתי

רוצה לדעת מה בדיוק הוחלט שם. אתה תקבל את החומר, אדוני היושב-ראש, אבל מוכרחים

לחזק את מסגרות חגמילח האלה, לתת להן את התקנים הדרושים. אם מישהו חיה אומר

שדרושה תוכנית חירום לחיסון מפני איזו שהיא מחלה מתפשטת, אני בטוח שמשרד הבריאות

היה מתגייס מיד לתוכנית חיסון ומשרד האוצר היה מוצא את המשאבים לכך. פה מדובר על

תוכנית חיסון מפני מחלה מתפשטת של אלכוהוליזם, שצריך לטפל בה, ולא יכול לחיות שכל

המערכת הקיימת אותה מערכת ששמענו עליה פה. אבי גפן, נציג האוצר דיבר על כמה

עובדים סוציאליים במערכות.

אי גפן;

בהקשר הזה תשאל את משרד העבודה.

ב' טמקין;

נכון, אבל אתה הכתובת היחידה שלי פה. אני לא בא אליך בטענה. אני רק אומר

שצריך לברר כמה עובדים סוציאליים תקניים מופעלים לענין הזה, על-מנת לחזק את חמערך
של טיפול ב
גמילה, כי אחרת לכל הבירורים האחרים אין שום בסיס.

לבסוף, אני מציע שנצטרף ליוזמות שמטילות מסים על השמוש בשתיה וכדומה ושכל

הכסף הזה יילך לטיפול בנזקקים האלה.



ד"ר ש' וייס;

ההצעה הזאת הועלתה על-ידינו כמה פעמים בוועדת השרים אבל משרד האוצר מתנגד

לה נמרצות.

ב' טמקין;

אני יודע. מצד אחד אף פעם אין כסף. מצד שני רוצים לטפל בבעיה רק כאשר היא

מופיעה, לא כאשר אפשר למנוע אותה. אני לא רואה היגיון למה אותם אנשים שיוצרים את

הבעיה הזאת על-ידי פרסום אדיר באמצעי התקשורת האלקטרוניים בישראל, שהופכים את

תרבות השתייה למשהו נורמטיבי לחלוטין, לא ישלמו לפחות עבור ההופש הזה שאנחנו

נותנים להם.

היו"ר ע' זיסמן;

לפני שאסכם, יש לי שאלה. באיזה שלב העולים פונים ועל-סמך מה הם פונים?

ד"ר ע' ליכטרוב;

הם פונים בכמה דרכים. דרך אר1ת, הם פונים בעצמם במצב של תסמונת גמילה שאנחנו

מטפלים בהם במסגרת האמבולטורית. יש כאלה שמצליהים להפסיק לשתות וממשיכים את

הטיפול במסגרת האמבולטורית, וממשיכים לעבוד. יש כאלה שלא מצליחים להפסיק לשתות,

והדרך היחידה היא לאשפז אותם, וכבר שמעתם על מצב האשפוז.
היו"ר ע' זיסמן
המסקנה היא שהם פונים בשלב יותר מאוחר, בסוף.

דייר עי ליכטרוב;

כן, בסוף.

היו"ר ע' זיסמן;

זה ברור. איך הם יודעים לפנות אליכם? יש הודעות בעתונות?
ד"ר ע' ליכטרוב
אנחנו עשינו המון פרסומים, גם ברדיו בתוכנית רק"ע בשפה הרוסית וגם נתנו כמה

פרסומות בעתונים ברוסית. הם יודעים, הם שומעים זה מזה.

ש' פרסבורגר;

יש גם הפנייה של היחידות האמבולטוריות.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מציע לסכם. ראשית, אנחנו חייבים לקבל את החומר מהוועדה הבין-משרדית,

וגם את התשובות של משרד העבודה והרווחה, כי חשוב לי לקבל את הסיכומים שלהם ומה

הם מתכוונים לעשות.

אני רק רוצה לומר שיש דברים שלא מופיעים בתקציב, אבל יש דברים שאפשר לעשות

אותם במסגרת התקציב. אני למשל הגעתי להבנה עם שר האוצר ערב התקציב, בלי שום

התנייה אם מצביעים בעד או נגד התקציב - זה היה בנוכחות השרה אורה נמיר - שבמחצית

הראשונה של 1995 הוא ימצא דרך לחזק את התקציבים שקשורים בצרכי הקשישים ובשירות

לקשיש, במסגרת משרד העבודה והרווחה.



השר צבן היה צריך להגיד לי שיש בעיה כזאת. אני מכיר את התקציב של המשרד

לקליטת העליה, אבל לא עד כדי כך, ואילו הייתי יודע הייתי עושה מאמץ להכליל את זה

במסגרת ההבנות שהושגו. אלה הבנות, לא סיכומים בכתב, והבנה יש לה הערך המוסרי

שלה. זו לא התחייבות של ממש, אבל היו הבנות כאלה שקויימו. ואם לא קויימו, אז הן

הפכו לחוק.

לכן ביקשתי ממך שני דברים ואני אחפש דרך לעשות זאת במסגרת התקציב. כי עובדה

היא שכולם פהדו ואמרו שחוק סל הקליטה ינוכה מתקציב המשרד לקליטת העליה. אז הנה,

יש חוק, הוא הופעל מאתמול, והוא לא מנוכה מתקציב המשרד לקליטת העליה.

אי גפן;

אין לו מימון עדיין.

היו"ר ע' זיסמן;

יהיה לו מימון. שר האוצר הזר ואמר לי, גם באופן פרטי, שזה יהיה מתקציב

המדינה.

אני אומר זאת כי אני זקוק לסיכומי הוועדה הבין-משרדית, אני זקוק לקבל תשובות

ממשרד העבודה והרווחה כדי לראות אולי יש דברים מעבר לאינפורמציה שגם אתה מסרת וגם

שרה כהן מסרה.

הסיכום הוא על דעת כל חברי הוועדה, למרות שלא כולם נוכחים. כך אנחנו עובדים.

חשוב מאד ששני חברי כנסת נשארו עד סוף הישיבה, אבל הסיכומים הם על דעת כל הוועדה.

לגבי יוצאי אתיופיה הדבר חמור במיוחד, ולי זו הפתעה לא נעימה. אני מכיר את

הנושא של יוצאי אתיופיה, ולפחות בשנתיים וחצי האחרונות היו פה דיונים רבים

בנושאים שונים, וזו פעם ראשונה שאני שומע שעולים מגיעים לישראל עם הרגלים

מסויימים והמציאות הישראלית הופכת אותם למשהו שלילי. עוד לא נתקלתי בדבר כזה,

ואנחנו מסוגלים להתמודד עם זה. לכן, רשמתי מה שאמרת, ד"ר וייס, בקשר לתקציבים

ולכוח-אדם מקצועי, וננסח את זה בצורה מו1אימה. אנחנו חייבים לטפל בבעיה של יוצאי

אתיופיה.

בנושא הפנימיות, כפי שאמר חבר-הכנסת בני טמקין, זה יותר בולט בבתי-הספר

הקהילתיים, אני לא רוצה להתייחס לזה. קיימנו דיון נפרד על החינוך של בני הנוער

יוצאי אתיופיה, והוא נמצא בטיפול עכשיו. אני מתכוון רק למקרה שיש צעירים או

מבוגרים שהתמכרו לאלכוהוליזם, צריך לטפל בהם, ולשם כך דרושים משאבים מיוחדים.

יש בעיה נוספת, ש-17% מהאתיופים לא מבינים אמהרית. את יכולה לפרסם כל דבר

באמהרית, אבל הם לא יבינו, כי הם מבינים רק טיגרינית. לכן צריך לפרסם גם בשפה

הזאת. כל מה שביקשת לגבי יוצאי אתיופיה, אנחנו ננסח את זה בצורה מתאימה וניתן

לזה גם הבלטה בתקשורת וגם נעשה את הטיפול בכתב ובעל-פה, כי אנחנו עוקבים אחרי

ההחלטות שלנו.

דבר שני, כל מה שביקשת כתוספת בתחום ההדרכה, היעוץ, הטיפול המקצועי, הפרסום

וההסברה, אנחנו ניתן לזה ביטוי הולם.

אנחנו גם נקבל החלטה בקשר למימון מהגזר.

ד"ר ש' וייס;

לא הרבה כל-כך. היתה לנו הצעה ל-60,000 - 70,000 שקל למחקר בקרב עולים ולא

קיבלנו. זה לא מיליונים.



ש' כהן;

ברשותך, במסגרת ההמלצות של הוועדה הבין-משרדית היה פן שהתייחס למידע ומחקר.

היו"ר ע' זיסמן;

לכן אני נזהר, כי לא קיבלתי את החומר של הוועדה הבין-משרדית. אם היה עכשיו

בידי ההומר ואם היו פה נציגי משרד העבודה והרו ורדו, יכול להיות שבנושא הזה לא

הייתי מקבל החלטה, או שההחלטה היתה נושאת אופי אחר. כשאין לי החומר, אני חייב

מצד אחד להיות זהיר ולחכות לדברים, ומצד שני אני לא יכול לא לקבל החלטה, כי

הרגשתי, גם כשסנ"צ מיכאלי דיברה, שכל דבר עולה כסף.

ש' כהן;

במסמך יש ביטוי ותקציבי של כל משרד ומשרד.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו נחזק את זה. אנחנו ננסח את זה באופן כללי.

בענין המקלטים, אנחנו בעד הפרדה, מתוך ידיעה שבדברים מסוג זה אין לערב בין

הדברים. אני רוצה לדעת מה הם הקריטריונים, לפי מה מאכלסים את המקלטים האלה,

ולדאוג שתהיה גם הפרדה מתאימה, עם הטיפול המקצועי הנפרד.

חבר-הכנסת טמקין, בענין מסים ושתיה אני לא יכול לקבל החלטה. זה נושא שצריך

לבדוק אותו. עקרונית אני נגד מסים נוספים. אני בעד הקלה במסים. אני בעד מציאת

דרכים כדי לממן את זה, אם צריך, אבל זה נושא שצריך לבדוק אותו.

אנחנו ניתן חיזוק לדברים שהושמעו בישיבה. אנחנו נעקוב אחרי הדברים, נשמור

על קשר. הדברים שאנחנו מסכמים היום יהיה להם גם הד תקשורתי, אבל בעיקר יהיה פה

לחץ כדי להשיג מה שאנחנו מבקשים בשנה הקרובה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:55

קוד המקור של הנתונים