הכנסת השליש עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 150

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ב', כ"ג בטבת התשנ"ה, 26.12.1994, בשעה 11:05

חברי הוועדה: היו"ר ע. זיסמן

י. בא-גד

א. גור

א. ורדיגר

ע. מאור

מ. מאיה

ח. פורת

א. רביץ

ד. שילנסקי

הרב י.מ. לאו - חרב הראשי לישראל

חרב ד. בקשי - חרב חראשי לישראל

ו. מאור

נרשם ע"י? חבר חמתרגמים בע"מ

הצעת תיקון לחוק השבות של ח"כ רביץ



הצעת תיקון לחוק השבות של ח"כ רביץ

כבוד הרבנים הראשיים, זה כבוד גדול לנו להתארח

אצלכם, ולדון איתכם באחד הנושאים הרגישים

והכואבים והסוערים במדינת ישראל, והוא הנושא האם להמשיך את העלייה לפי

חוק השבות, והתיקון של 1970, או להכניס תיקונים בחוק השבות.

ח"כ א. רביץ היה אחד מעמודי השידרה של הוועדה. מסיבות פוליטיות הוא

מלווה עכשיו את הוועדה מבחוץ.

באנו לדבר איתכם בכמה נושאים, אבל הנושא המרכזי הוא הנושא הזה, יש

היום במדינת ישראל כ-4.5 מליון יהודים, פי כמה יותר ממה שהיה בהתחלת

המדינה. והעלייה נמצאת בקו עלייה בחודשים האחרונים. יש כל הסיכויים

שנסיים את השנה האזרחית הזאת בעוד כמה ימים בקרוב ל-78,000, 79,000.

יותר ממה שהיה צפוי. היה צפוי 70,000.

העולים מגיעים יותר מחלקים מסויימים מברית המועצות, בעיקר מאוקריאנה,

בגלל סיבות כלכליות, חברתיות, וגם חוסר יציבות לאחר השינוי במשטר שהיה

שם. יש גם מספר קטן מצ'צניה, נשארו שמה כמה, ונקווה שלא יאונה להם כל

רע, ואפשר יהיה להוציא אותם. יש חלק מהם שלא רוצים לצאת משם.

אנחנו יודעים שיש לנו בעיה קשה מאוד עם מורשת ישראל, עם מסורת ישראל,

עם ערכי היהדות, עם חינוך יהודי. אומרים שבערך 30%מאלה שבאו מברית

המועצות, הם לא יהודים טהורים. אבל תוקן החוק ב-1970. כבוד הרבנים

יודעים על מה אנחנו מדברים. ח"כ א. רביץ העלה את הנושא הזה בצורה

מכובדת ונאותה, אבל באו גם אחרים, לא רק מהעולם הדתי והחרדי. שרים,

שרים לשעבר, בכירים בסוכנות. ואנחנו קיימנו איזה שהיא התייעצות,

והחלטנו לברר כמה דברים, אחרי זה נקיים דיון בוועדה.

אני רוצה להביע את דעתי, שאם אנחנו הגענו למה שהגענו עד היום אסור

להפסיק את העלייה, ואסור להפסיק את תהליך איחוד המשפחה, שזה ערך בפני

עצמו בתיקון חוק השבות היום. צריך למצוא דרכים אחרות. ויש אמצעים אחרים

כדי למנוע למשל משבטים בהודו, משבטים באפריקה, פתאום הם עכשיו אומרים

שיש להם זיקה ליהדות. ואת זה צריך לעשות בכוחות משפטיים, ודאי ובוודאי

בסמכות הבלתי מעורערת שכולנו מכירים בה, עם כל הכבוד לרבניים הראשיים,

ולרבנות הראשית. כי היום אם אנחנו נבטל את התיקון הזה, תהליך איחוד

המשפחות יפסק, ואנחנו לא יודעים על מה מדובר. יכול להיות שמדובר

בכמויות אדירות של אנשים שחלק מהם נמצאים כבר בארץ, וחלק נמצאים שם.

יחד עם זאת, אני חייב להגיד בתור חילוני, אבל בעל תודעה יהודית, שאני

מזועזע כשאני רואה שיש נהירה כזאת לחנויות כדי לקנות דברים לחג המולד.

כמי שחי במדינה שהיתה באופי פאשיסטי, ואח"כ משטר קומוניסטי, ולא הייתי

יהודי ששומר תורה ומצוות, אבל מכיר מה זה, אני חושב שיש מקום לחיזוק

היהדות, לחיזוק החינוך היהודי. היום זה ודאי אפשרי ביותר בארץ הזאת,

אבל זה אפשרי גם שם. כי האפשרויות שעומדות לרשותינו לעשות את זה שם,

כיום הם חופשיות ובלתי מוגבלות. אני מקווה שזה ימשך הרבה שנים. כי

אנחנו יודעים שעננים שחורים מכסים את השמים שם, וזה גורם לדאגה.



כלומר, צריך למצוא את הדרכים ואת האמצעים הממלכתיים, הלאומיים,

הרוחניים, הדתיים, ובכוחות משותפים לפעול למען חיזוק הזיקה ליהדות,

למורשת ישראל, לתורת ישראל, לערכים היהודיים.

הרי המדינה הזאת קמה על בסיס ועל יסוד החזון הנבואי, לא רק הציוני. אבל

לתקן את התיקון של חוק השבות, זה יכול לפי דעתי לגרום למתחים, בשביל זה

באנו.

יש עוד שני נושאים, שהייתי מבקש שגם חבריי יתייחסו אליהם. האחד הוא,

קיימנו דיון והיו כאן כמה פגישות ביוזמת ח"כ ח. פורת בנושא בתי דין

המיוחדים לגיור.

לא יעלה על הדעת שבני אדם ילמדו וייגרם להם נזק וסבל בכך שהם יחכו

תקופה בלתי מוגבלת כדי לשוב ליהדות. חייבים למצוא את הדרך.

אנחנו קיימנו דיונים עם מנכ"ל משרד הדתות, עם ראשי משרד הדתות, עם כל

מיני גורמים, אבל אחריות בנושא הזה היא אחריות של הרבנות הראשית. כי יש

היום כמה מאות כאלה, וזה פחות מדי. חשבתי שאני אמצא כמויות הרבה יותר

גדולות של פונים לגיור, והם מעטים יחסית. על כל פנים זה לא יכול להיות

עילה, שרק אחרים עשו זאת ועדיין לא קיבלו את ההכרה, אז למה לנו למהר?

הדבר השלישי והאחרון הוא, יש הישגים בלתי רגילים בתחום הקליטה של יוצאי

אתיופיה. והקליטה הזאת ממש משתלבת בתחומים רבים.זה מרנין את הלב. אבל

נשארת הבעיה של ההכרה. א"א להתקדם בכל התחומים, ובתחום הזה להישאר

במקום, כשהדגש הוא על הנושא העיקרי.

אני חושב שהבעיה היא בעצם רבת גוונים, ואני לא

חושב שיש לנו את הדרך לפתור את כל הבעיות שיש

לנו בעקבות העלייה, שהיא בעצמה מבורכת, אבל היא מולידה בעיות הרבה.

אנחנו יודעים, כבוד הרבנים, שיש רבים באופן ציני שמנצלים בדרכי מרמה,

ומנצלים את נדיבות החוק הישראלי, או החברה בישראל, להביא גויים שהם

למהדרין. אנחנו מכירים את הבעיה הזאת. פת היתה לנו פנייה אל משטרת

ישראל. ההרגשה שלנו היתה והינה שלא אוכפים את החוק כפי שניתן לעשות.

המשטרה כן פועלת במידה מאוד מזערית. אבל בעיה כזאת, היא גם בעיה של

העולים על ידי ארגוני העולים, הם עצמם היו רוצים שיתקלו בבעיה הזאת של

הרמיה. ומביאים לכאן כל מיני דברים שאין הדעת סובלתם, תופעות חברתיות

קשות מאוד. זאת בעיה אחת שהיא לא קטנה. בעיה שוודאי מדברת על יותר

ממאות כל שנה.

אני רק רוצה להתמקד בדברים שלי על בעיה אחת, שהיא גם כן מהווה פתח לכל

מיני מרעין בישין בחברה. ואני חושב שבעניין הזה יש כמעט קונצנזוס. אני

הגשתי הצעת חוק שהגיע זמנה להיות נדונה בכנסת. ונתבקשתי על ידי הממשלה

ועל ידי ועדת השרים לענייני חקיקה שאני אמתין מעט, כי יש לנו לבטים

בעניין הזה. הזמן של הבקשה שלהם כבר חלף, כי הם היו בעצם רוצים לעשות

את זה יחד איתי. אבל כנראה שהם מחפשים את העיתוי המתאים.

אני מדבר לא על כל התיקון לחוק השבות, אלא על קטע אחד, שהוא נקרא סעיף

4(ב) לחוק השבות.



כי סעיף 4(ב) לחוק השבות חתקבל בשעתו תחת השפעח של חוקי נירנברג. ואמרו

מאחר שחוקי נירנברג היו כאלה, באופן תצהירתי אנחנו נעשה איזה מן חוק

שלא היתה לו משמעות גם כן אז, אבל היום יש לסעיף הזה משמעות שלילית.

בסעיף 4(ב) לא מדובר על איחוד משפחות. אני בכלל התייחסתי בתיקון שלי

לדבר שיכולה להיות לו הסכמה של כל החוגים. הוא איננו בא לטפל בבעיה

המהותית של מיהו יהודי, ולא באיחוד משפחות.

סעיף 4(ב) מדבר על אדם בברית המועצות, שהוא גוי כשר למהדרין מן

המהדרין, הוא גם איננו מתכוון להיות יהודי, וגם הוריו הם גויים כשרים

למהדרין מן המהדרין. אלא מאי? הוא מצא סבא שהיה יהודי. אפילו לא סבתא,

ולא סיפורי סבתא. סבא היה יהודי. הסבא איננו חי, הסבא איננו בא ארצה

ומבקש תביאו גם כן את הנכד שהוא גוי, כי יש כאן עניין של איחוד משפחות,

איננו יכול לבוא ארצה ולהשאיר את הנכד שלו, ולהיפרד ממנו. הסבא לא רוצה

לעלות. או שהסבא לא קיים.

אם נלד עם האבסורד הזה עוד יותר רחוק, נאמר עוד דבר. היה היה אדם שהוא

גוי למהדרין, אבל באיזה שהוא שלב הוא התחתן עם אישה יהודיה. אז אם הוא

נשוי היום עם האישה היהודיה, אני אינני נוגע בזה בסעיף שלנו. אבל האיש

הזה נפרד מאישתו, או שאישתו כבר מתה, והוא יעלה ארצה לפי סעיף 4(ב)

אפילו על סמך אישתו שלא קיימת. יש לו היום כבר אישה גויה למהדרין מן

המהדרין, עם צאצאים, וכולם יבואו בגינו.

זי'א יש לנו היום אבסורדיות. העניין ההצהרתי של חוקי נירנברג איננו

קיים, או איננו רלוונטי, אין לנו עדים מכח הדבר הזה, זה לא קיים כאן.

ח"כ א. רביץ, אתה גורס שאם יש גוי כזה שהתחתן

עם יהודיה בחוי'ל, ואשתו נפטרה בחוי'ל, והתחתן

לאחר מכן עם גויה, למקרים כאלה מרשים היום להיכנס לארץ?

א. רביץ; כן. משפחה מוסלמית למהדרין, שהגיעו על סמך סבתא

שהיא התאסלמה. הסבתא שהביאה את כל הנכדים ואת

כולם, לא יכלה לעלות ארצה. למה? כי היא התאסלמה. כתוב, "ואיננו קיבל דת

אחרת", אז היא לא יכלה. אבל הילדים שלה כולם באו ארצה מבחינת הסעיף

הזה, והיא נכנסה ארצה, רק לפי חוק הכניסה לישראל, כי בחוק השבות היא לא

יכלה להיכנס.

בעניין הזה יש לנו קונצנזוס לפי דעתי, מאחר שזה איננו פוגע בשום עיקרון

לא הומני. כי אני גם כן אומר, מדינת ישראל רשאית להעלות ארצה בני אדם

שאינם יהודים. יש פה אולי עניין של קשר, רגש, או מה שלא יהיה, שתחליט

המדינה.

סעיף 4(ב) מדבר במפורש על אותו אדם שעלה ארצה בלי הגורם שלו, בלי

הסיבה. הסיבה לא קיימת יותר. פה לא מדובר על איחוד משפחות. זה בעצם

יכול לתת פתרון של מסות של אנשים שאין להם שום קשר ליהדות, אבל הם

רוצים להתלות באיזה סבא שלא קיים יותר.

זאת הצעת החוק. אני שוחתתי עם חבריי בכנסת מכל המפלגות. זה נראה להם.

אבל יש כאן מן פחד, וזה אני אומר לך. מאחר שנשמעו בקשות גם כן לעשות

תיקונים נוספים, הם אומרים לי הרב א. רביץ אל תיגע בזה היום. נכון,



אנחנו מסכימים לתיקון הזח. אבל אס אתה תתחיל עם תיקון אחד, אז יבואו עם

עוד תיקונים, ועלולים חס וחלילה להרחיק לכת.

הם חוששים שסעיף 4(א), שהוא מדבר על מקרה שאותו עולה אומר שהוא איננו

יהודי, אבל הוא עולה יחד עם הסיבה, עם הסבא. אומרים אתה תעשה את זה, אז

יבוא לתקן את זה ואז יחסלו את כל חוק השבות, ואת זה הם לא רוצים.

הרב י, לאו; נדמה לי ש-108 ח"כים הצביעו באדר תש"ל, בעד

4(א). יעקב שמשון שפירא הביא את ההצעה, גולדה

מאיר היתה ראש הממשלה. הנאום של בגין באותו מעמד, דת, לאום ומסורת,

פורסם כחוברת בפני עצמה. כמעט כל הבית הצביע. למעט רקי'ח, אז לא קראו

לזה חד"ש. משה סנה ממכ"י הצביע נגד, לא משום שהתנגד, הוא נימק. אל לה

לכנסת כגוף חילוני להתערב בנושא מיהו יהודי שהוא הלכתי מובהק, ככה

תיארו אז את כל הנושא, את כל הדיון, דיברו על מיהו יהודי. כי זה לא היה

רק לצורך חוק השבות. זה גם היה לצורך חוק מרשם האוכלוסין. זאת היתה

ההגדרה.

שר הקליטה בעצמו העלה יותר מהרהור בקול בעד התיקון. בהזדמנות אחרת

כעבור חודשים אחדים נפגשתי איתו בקשר לעדה האתיופית בחג הסיגי, שאלתי

אותו, האם עשית משהו בעניין הזה? הוא אמר שהסתבך עם היועץ המשפטי,

היועץ לממשלה, ביקש לא לנגוע בעניין, לא הבנתי. וגם עכשיו אני לא

מבין.

אם זה קונצנזוס כזה, שעניין הנכד, כפי שאורי גורדון קורא לו, הוא

מכשלה, הנכד ללא סבא, כי הסבא לא עולה, או שסבא נפטר, אם כך אין כאן

הבעיה ההומניטרית, ממה החשש? כדי שנוכל להבין, כדי שנוכל לתת עצה,

אנחנו צריכים להבין את שני הצדדים. מה הצד לעומת הצד שהרב א. רביץ

הציג?

א, רביץ; אני שוחחתי בשבוע שעבר עם שר המשפטים על הצעת

החוק, והוא גם אומר שזה נראה לו. ביקש שאתן לו

לבדוק עוד פעם מה יהיו החששות. אף אחד לא אמר לי באופן ברור מהם

החששות, וכולם מסכימים שזה תיקון.

אף אחד לא עשה למשל בדיקה ביהודים שהגיעו בשנים

האחרונות. יכול להיות שגם איחוד משפחות. אם

המגמה היא לבלום את האפשרות ששבטים בהודו ובאפריקה יעלו, זה סיפור אחד.

אם הבעיה היא שנשארו בין מיליון וחצי לשני מיליון ברחבי ברית המועצות

לשעבר, והיום יש לנו את האפשרות להגיע אליהם, לבדוק את זהותם, לבדוק את

עברם, לקבל את הנתונים האישיים. היום, יש הכנה לעלייה. נגד מי אתה רוצה

את זה?

הפחד שלי הוא שיהיה מתח וקרע עם אלה שנשארו

בברית המועצות.

המפחדים אמרו שאם יפגעו בחוק מיהו יהודי, לא

יודעים במה זה יגמר.

חוק מיהו יהודי אומר שחוק השבות נותן ליהודים, או למה שחוק השבות גורר

אחריו. אנחנו רוצים להגביל שיקראו אחריו רק אם יש בעיה. אמרו אם ניגע



בחוק מיהו יהודי, א"א לדעת במה זה לגמר. החשש שזה יגמר בזה, שאולי

ימחקו את זה, שלא יביאו יהודים לארץ?

נציג יהדות התורה אומר, אני לא נוגע בבעיה. שנים נלחמו על גיור כהלכה,

ובצדק. ולמחוק את הנושא. הוא אומר אנחנו בינתיים מדברים על תיקון. לא

מדברים על נושא כזה, לא מדברים על הנושא העקרוני של מיהו יהודי. אלא

לתקן את זה אומרים אם אתה נוגע בזה, יש חשש אז מועלה החשש שאולי יורידו

את הסעיף יהודי. מה עוד אפשר לעשות?

אומרים לי במשרד הפנים לשאלתי, איך זה יוצא

שבאים לכאן. אני דיברתי על בעיית הפריצות.

שאלתי איך זה ייתכן שבאים לכאן? אומר אנחנו לא שולטים על הדבר הזה בגלל

סעיף 4(ב). כי לך תחקור.

החשש הוא שאם תמחוק את סעיף 4(ב), סעיף 4(א) לא

יעמוד. אין לו שום בסיס חוקי. אם לנכד אין זכות

מחוק השבות, זה לא עילה משטרתית אם הסבא קיים או אם הסבא לא קיים.

סעיף 4(א) אומר אם הסבא קיים. איך תחלק מבחינה משפטית אם הסבא קיים?

נניח שנתקן את זה, מה השגת?

ד, שילנסקי; שיבואו יהודים ולא גויים.

א. רביץ; אם מישהו בא עם משפחתו, יש סיכוי טוב שהוא יגיע

ליהדות. הוא בא עם אבא יהודי. הוא לא יהודי.

אבל הוא בא בתוך משפחה יהודית, עם תודעה יהודית, אז הוא יעבור ליהדות.

ע. מאור; אני קודם כל מברכת על הפגישה. אני רוצה להדגיש

שכנציגה של מרצ, וכחברה בתנועה הקיבוצית, הנושא

של יהדות מאוד חשוב לי. גם כמחנכת, גם כמורה, גם השורשים. גם נפגשנו עם

הרבנים הראשיים בנשיאות הכנסת, זו גם כן היתה יוזמה מבורכת.

כאשר אנחנו מעלים התנגדויות, אני מבקשת תמיד להדגיש שההתנגדויות הן

בכפייה, או דברים שיש בהם ציבור אוכלוסין, שלהערכתינו לא נמצא בינתיים

פתרון בינו לבין זכויות האזרח שלהם, ובהחלט לא נגד הדת, ובוודאי לא נגד

היהדות.

אני רוצה להזכיר את הסוגיות שהעלנו אז בנשיאות של נושא הנשים. אני גם

רוצה לשבח את הרבנות, ואת משרד הדתות בנושא העגונות, על התהליכים שקרו

בשנתיים האחרונות, לפחות לזירוז בבדיקת המקרים.

נושא הגירושין, הוא בהחלט מכשול לנשים רבות, ובעבודתי אני נתקלת בזה

בצורה בלתי רגילה.

נושא הגיור של ילדים מאומצים. הרב ב. דורון, אנחנו נפגשנו בעניין, ואני

רוצה להדגש בפניך שעדיין עשרות פניות באות אלי, ולצערי בעניין הזה חלה

הרעה, ואני מבקשת שנמשיך את הדיאלוג.



לגבי חוק השבות, אני בהחלט חושבת שהכיוון שהעלה ח"כ א. רביץ הוא כיוון

נכון. ממה החשש? כחברה בקואליציה אני יכולה לומר את האמת, שדיעות

קיצוניות כמו של השרה א. נמיר, שכולנו מסתייגים ממנה, בכלל יתבעו

להחמיר עם חוק השבות לכיוונים שאיש לא חשב עליהם. אני לוקחת את

הכיוונים הקיצוניים ביותר, מה יכול לקרות לפילוסופיה, שאנחנו ארץ בית,

לא מקלט, בית לכל יהודי. את השר י. צבן אני מכירה טוב, דווקא מתוך

הרצון להגן על תפישה שזה בית לכל יהודי, יש חשש.

עם זאת, אני מקבלת שלא בגלל חשש שכל נגיעה אנחנו בכלל נגיע להפוך, לא

ניגע בדברים. כי אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, ובמיוחד לח"כ ח. פורת,

שהתחלנו לא פעם בחילוקי דיעות כי מה שהיו"ר ע. זיסמן העלה, בעניין

הפלאשמורה, בעניין שבטים מכל מיני מקומות. את הנקודה הזאת אני רוצה

להדגיש. אני תומכת בזה שזה בית לעם היהודי, ולא למקרים שבאים בדרך

אחרת.

אני רוצה שבדיוננו בחוק השבות נמצא גם את הפתרון לאותה בעיה שעלולה

לבוא עלייה של שבטים שלמים שלא היו ביהדות, אין להם קשר ליהדות, דרך

גיור קל יחסית, ובזה בעצם תשובש כל כוונת המחוקק, או כוונת הרעיון של

חוק השבות.

כשהייתי יו"ר ועדת הפנים, קראתי ישיבה של

הוועדה עם הרבנים הראשיים, ואמרתי שלפי השקפתי

המלכות הולכת לתורה, ולא התורה למלכות. ואז הוגנב הדבר הזה לידיעת

יו"ר הכנסת, והוא קרא לי והודיע, אני אוסר עליך ללכת לשם. הייתה

שערוריה גדולה. אמרתי שאני מקבל את מרותו של יו"ר הכנסת. אני מבטל את

הישיבה. אבל למחרת היום, בשעה עשר, אני הולך לרבנות הראשית, מי שרוצה

מצטרף אלי. הצטרף אלי ח"כ ע. עלי ועוד מספר חברי כנסת. והיום, ב"ה,

אנחנו באים לפה, באופן חוקי, לפי כל הכללים.

ידידי הרב ח"כ א. רביץ, אתה נציג מפלגה דתית, אבל תרשה לי להגיד שאינני

מסכים איתך. אתה אינך אפוטרופוס על יהדות. גם אני אפוטרופוס, אחד מ-120

אפוטרופוס. ואתה מדבר רק על הסבא. ואני מדבר על דברים אחרים. אני מדבר

על גויים שבאים לא לפי הסבא.

הייתי באודיסה, פגשתי יהודי חם מאוד. אדם צעיר יחסית. אבל הוא נשוי

לגויה. יש לו שתי בנות, והן שתיהן גויות, אם כי הוא אומר שבנשמתן הן

יהודיות. ושואלים אותן מהן? הן לא יודעות להגיד יהודיה לא יהודיה.

האישה לא רוצה לעלות. יש לה אמא, ואחים ואחיות ומשפחה גדולה. אז הוא

יושב באודיסה ומלמד עברית.

לגויה שלו יש אח שהוא גוי והוא נשוי ליהודיה. עובדה קיימת. גיסו שנשוי

ליהודיה אמיתית, היהדות לא מעניינת אותה, אבל הילדים שלה יהודים.

הוא אמר לי שהוא נלחם בציפורניים שתעלה כל המשפחה. אבל זה לא רק שני

הזוגות, זה לפי חוק הכניסה, תיכנס האמא והאבא של שני הגויים.

הוא עשה לי חישוב של המשפחה, של בערך 40 איש, עם הילדים של כולם.

אני רק מפנה את תשומת ליבכם, שאנחנו מדברים על הדבר הקיצוני ביותר. זו

בעיה, אנחנו צריכים לחשוב. אני מספר לכם סיפור קונקרטי. היהודי הזה



שאני מדבר, יהודי טוב, יהודי נחמד, הוא מלמד עברית. הוא מחזיק את הרדיו

היהודי שם.

בואו נדבר גם על הדבר הזה. אינני יודע את הפתרון, אני מחפש. אומרים

יגעו בחוק השבות, חוק השבות הוא בשבילי חשוב מאוד אבל לא קדוש. כל מילה

בחוק השבות, היא לא קדושה. זה לא התורה.

יהדות ברית המועצות, ויש לי סיפורים מאוד מעניינים ופיקנטיים, זה תינוק

שנשבה. בליטא, אצל ילדים כאלה שגדלו ביחד איתי בבית יהודי, ראיתי איך

שהם לא יודעים שום דבר. והרוסים שם באו באופן פרקטי ב-1945-6 כששחררו

את ליטא, לפני כן היו שם רק שנה אחת, ושגדלו כולם בבתים יהודיים ממש,

הילדים שלהם, סיפורים שלא יאומן. אנחנו צריכים לעשות הכל, אבל אנחנו

צריכים לחפש איך לא להציף את הארץ עם גויים. אתם תבואו לפה ותראו בבתים

של רוסים את הצלב. בבתים שאנחנו הבאנו אותם כיהודים, והם מביאים הלאה.

יחד עם זאת, כבודכם, כמו שאתם תגידו שאני קיצוני בענייניי גויים וכוי,

אנחנו צריכים לעשות מאמצים יותר גדולים בנושא גיור. שוב, אינני יודע

איך. אבל אני נתקל ואני מסתובב הרבה בין העולים החדשים, ואני רואה כאלה

שרוצים להיות יהודים, אבל הם לא יכולים בבת אחת וזה קשה. אסור לנו

להחביא שום גוי, שיהיה חשוב, כל עוד שהוא לא התגייר. אבל אם לא נעשה

מאמצים יותר גדולים, הם מתערבבים באוכלוסייה.

ידוע לי על מקרה שהוא טרגדיה, שבחור יצא עם בחורה, עמדו להתחתן, לא

ידעו שהאמא גויה, כי היא הרבה שנים בארץ. הנה הולכת האישה ברחוב פוגשת

מכרה, וזו אומרת לה, לא תיארתי לעצמי שהבן שלך יתתתן עם פולניה. האמא

החופשיה אמרה לבן אני הולכת וזורקת את עצמי לים, הייתה טרגדיה איומה,

וכוי. היות והאמא לא התגיירה. כששאלו את האמא למה לא התגיירת, אמרה

שעושים קשיים, שהייתה רוצה להתגייר.

לכן, בענייני גיור, חייבים למצוא פתרון לנושא.

אין לי הרבה מה להוסיף על הדברים של הרב א.

רביץ. תפסת מרובה לא תפסת. לפחות תתפוס דבר

שאפשר לתקן שיש הסכמה. ברור שהייתי רוצה יותר מזה. אבל אם נדרוש יותר

מזה, גם את המעט לא נשיג.

ולכן, אני מציע לא לחשוש שאם אנחנו ננגוס כאן, זה ילך הלאה, כמו שאמרו

שאם ניגע ב4(ב) גם 4(א) יפגע, לא לחשוש. ללכת כולנו מלוכדים על זה,

לתקן את זה, ולפחות את זה נצליח לתקן.

א, גזל; כאשר מדברים על הבעיה הכאובה הזאת, יש לזכור

שהבעיה קיימת כמעט בכל העליות, ובחלק מהן אף

יותר מהעלייה מברית המועצות. אולי זה יפתיע מישהו אבל המציאות היא

כזאת.

אני מדבר על העיקרון ולא על הממדים. למשל, מארצות הברית. ולכן הבעיה

לפי דעתי היא אוניברסלית, ואיננה נוגעת רק לעלייה מברית המועצות

לשעבר.



כנגזר ממה שאמרתי, כאשר אנחנו דנים בבעיה הכאובה הזאת רק בהקשר ליהודי

ברית המועצות מבלי להתכוון לכך, אנחנו גורמים במו ידינו לנזק תדמיתי בל

יתוקן לעלייה הזאת בנוסף לנזקים נוספים, ולעוולות נוספות שעושים לעלייה

הזאת, אולי מבלי להתכוון, אולי חלק כן בכוונה.

רק היום היינו עדים לכך. "המאפיה הרוסית רוצה

לחטוף ילדים". אז כל רוסי חשוד כמאפיה הרוסית.

א. גוי; שאלתי את מנהל מרשם האוכלוסין הקודם במשרד

הפנים, מהו שיעור הלא יהודים בכל מיני צורות

שנכנסים לישראל אצל עליות אחרות, לעומת העלייה מברית המועצות, הוא ענה,

והדברים מופיעים בפרוטוקול של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, שהשיעור

בחלקים מסויימים של עליות אחרות מחוץ לברית המועצות גבוהים יותר מאשר

אצל יהודי ברית המועצות.

אתן לך דוגמה ממשפחה שטיפלתי בה. אדם עלה

ב-1951 לישראל עם שני ילדים, השאיר את אשתו הרה

שם. היא לא התאסלמה. היא התחתנה עם מוסלמי, והולידה עשרה ילדים. כל

המשפחה בישראל. כולם שמם אחמד, מוחמד. כולם הולכים למסגד פה בירושלים.

כבוד הרבנים, הסוגייה היא כ"כ חשובה, כ"כ

כואבת, כ"כ מורכבת. לפני שאנחנו קובעים מסמרות

ועובדות מבלי להתכוון גורמים לנזק שיהיה קשה מאוד לתקן, מוטב שאנחנו

נבקש נתונים רשמיים ממוסדות המדינה שעוסקים בסוגייה הזאת, ואז נראה

שחור על גבי לבן את התוצאות, או את הנתונים שאולי יפתיעו אותנו.

הרב י. לא1; דוד אפרתי לא נקב אצלכם בנתונים בתשובה

לשאלתך?

הוא רק אמר שזה יותר אצל עליות מסויימות, הוא

לא ידע להגיד את המספרים המדוייקים.

הרב י. לאו; לא אחוז ולא מספרים. על איזו שנה אתם מתייחסים

בדיווח הזהו כי יש הבדל בין העלייה הראשונה,

1989, לבין 1994, באחוזים.

אין בפנינו כרגע נתונים מדוייקים, ולכן כל

התייחסות, שלי לפחות, תהיה לא מוסמכת.

לכן, לפי דעתי היה חשוב מאוד כאשר אנחנו דנים בסוגייה הזאת, שיונחו

לפנינו ניירות על היקף הבעיה בה מדובר. איזה סוגים של בעיות, נניח סבא

כזה, או אישתו הייתה גויה.

א. רביץ; דוד אפרתי בוועדה אצלנו מסר את הנתון הבא לשנת

1993, 290/0 מצהירים על אי יהדות. לאמור, שיש

לפחות עוד 10% או יותר. אנחנו מדברים על 40%שאינם יהודים. שאלתי אותו,

האם אתה יכול לאפיין את הקבוצות האלה, בכאלה שהגיעו לפי חוק השבות, לפי

סעיף 4(ב) או סעיף 4(א), הוא אמר לי שהוא לא יכול. אני ביקשתי ממנו את

הנתון, והוא לא יכל.



א. ג1י: לכן אני הייתי מבקש מחברי הוועדה וכבוד הרבנים,

שכאשר אנחנו דנים בסוגייה הזאת, לדון בה בהקשר

היותר רחב של הבעיה, ולא רק בהקשר ליהדות ברית המועצות.

יכולה להיות סיטואציה כזאת, שבארצות הברית יקרה משהו שלא נראה לנו

מציאותי היום, אבל זה יכול לקרות. יחליטו לבוא לישראל, ואנחנו יודעים

ששיעור ההתבוללות בארצות הברית הוא לא פחות מאשר ברחבי ברית המועצות,

ויש מדינות שאף יותר גבוה.

אם בכל זאת אנחנו התחלנו להתייחס לעלייה מברית המועצות, יש לזכור שהיתה

מציאות מסויימת ברחבי ברית המועצות בשבעים שמונים השנים האחרונות.

המשטר הקומוניסטי נלחם בחירוף נפש נגד דת בכלל, ונגד הדת היהודית

במיוחד. והם הצליחו במידה רבה. בחלקים מסויימים של ברית המועצות הצליחו

במידה כמעט מוחלטת, ובחלקים האחרים פחות.

המציאות הזאת של יותר משבעים שנה, יצרה לנו בעיות קשות מאוד. אני חושב

שלהתייחס לבעיה הסבוכה והכל כך מורכבת הזאת, באופן הלא מוסמך, באופן לא

מוכן, מבלי שלמדנו לעומק את הסוגייה הזאת, ולהתחיל לשלוף כל מיני

פתרונות, שאולי הם נשמעים כמועילים למציאות שאיתה אנחנו מתמודדים היום,

אבל עלולים להחטיא מטרות ציוניות, לאומיות, יהודיות שאיש מאיתנו לא היה

רוצה להחטיא. ועל ידי זה אולי נגרום עוול למי שלא מגיע לו שנגרום עוול,

ולאחרים אולי נשאיר דרכי מילוט שבאמצעותן יגיעו לישראל, ומגיעים גם בלי

להיקרא הנכד של הסבא שכבר נפטר, וזאת סוגייה בפני עצמה.

זה כבר דברים פליליים, שלמשטרה ולמשרד הפנים אין כוחות להתמודד עם זה.

וגם זה חלק מן הבעיה שבגלל התופעות השוליות שקורות, תעשייה שלמה של

זיוף מתחוללת בכל מיני מקומות, לא רק בברית המועצות, שוב גורמים נזק

תדמיתי בל יתוקן לציבור שלם.

לכן, היות שגם אני לא למדתי את הסוגייה לעומק, באיזו מידה, מול איזה

היקף של בעיה אנחנו צריכים להתמודד כאן, כמה כאלה הגיעו בגל העלייה של

ארבע חמש השנים האחרונות. ומתוך מאגר של מיליון מאתיים, עד שני מיליון,

גם על זה יש ויכוח. בין המספרים שלשכת הקשר מוסרת, כמה יהודים נותרו

בברית המועצות לשעבר, מול המספרים שהסוכנות נותנת, יש פער עצום של מאות

אלפים.

לכן, באמצעות אנשי מקצוע שיש לנו, ויש לנו נגישות היום לכל מקום בברית

המועצות, ולכל מסמך שנבקש, צריך ללמוד את היקף הבעיה.

כאשר אנחנו באים לדון בסוגייה הזאת ולקבל החלטות מרחיקות לכת, יש לזכור

שאם אנחנו חפצים להביא לפה עוד מיליון יהודים מברית המועצות, יש להכין

את עצמנו נפשית ואחרת מראש, שהמיליון האלה עלולים מבחינתינו להביא בכל

מיני צורות, ובאמצעות כל מיני חוקים, ומחוץ לחוקים עוד כמיליון, ואפילו

יותר לא יהודים, על בסיס החוקים הקיימים.

אני לא יודע אם אפשר לחסום את זה. זאת הבעיה שבפניה אנחנו עלולים

לעמוד. אני אפילו לא רוצה להגיד מספרים בומבסטיים. אולי מיליון יהודים,

כבוד הרבניים, עשויים להביא עימם שניים ואולי אפילו יותר ממיליון לא

יהודים. זאת המציאות.

אני חושב שהמספר של מיליון מאתיים, כולל בתוכו

את הילדים הלא יהודים, וכל אלה.

אני וחבריי שמחים מאוד על המפגש הזה, שיש בו

תורה ומלכות. אני חושב שהמפגש הזה צריך להיות

סימן לבאות.

אני מאוד מזדהה עם הצעת התיקון של הרב א. רביץ, ואני סבור כדברי הרב מ.

מאיה, תפסת מרובה לא תפסת. לפחות את הנקודה הזאת צריך לתקן, מפני שהיא

באמת שרויה כמעט בקונצנזוס מלא.

בעניין זה אני אומר לח"כ א. גור, מה נפקא מינא אם מעטים יותר, או רבים

יותרו בכל מקרה, התיקון הזה בוודאי נכון, מפני שאין בו שום ריח של

יהדות לאותו אחד שהוא הנכד, וגם אין שום מושג של איחוד משפחות.

אני הייתי מעיז לומר שבכלל צריך לבחון את כל העניין של הקרובים של

4(א}. הרי בסעיף 4 הוא כבר מרחיב מאוד מעבר ליהודים. מה אנחנו עושים?

אנחנו גם קרובים של 4(א), או לפחות לקבוע לזה איזה מסמרות.

דומני שעל פי מה שמתרחש היום, על קרובים של אותם קרובים צריכה להיות

איזה שהיא הגבלה.

אלון אגודה, משרד הקליטה בבן גוריון, והוא אומר כך. בשבוע שעבר הגיעה

אלי משפחה שהסבא של ראש המשפחה הוא נכד של יהודי מצד האב, וחי בארץ

הזו. אז הוא עלה ארצה. ז"א הוא לא יהודי, אבל הוא היה נכד של יהודי.

הוא הזמין את המשפחה הזאת, הגיעה משפחה שלמה, הורים, שלושה ילדים. שני

אחים של הבעל. יש פה איזה שרשרת. אני לא בקיא עד תום בעניין. דומני שפה

צריך לקבוע איזה מסמרות. ודאי להצעה שלך אני מסכים.

ואני חושב שאם יצא מכאן מסר של כל הוועדה, כולל יו"ר הוועדה, יש בזה

דבר חשוב מאוד.

לפי דעתי, בדיוק ההיפך ממה שאומרים. אם נותיר את המצב הזה, ודווקא

כיוון שהדברים האלה מתפתחים והולכים, זה הדבר שפוגע יותר מכל בחוק

השבות. זה הופך את חוק השבות אצל ציבור בארץ לחוחא והיתלולא. ואז אנחנו

עלולים לפגוע בו.

במידה של צדק אמרה ח"כ ע. מאור, שאם עושים גיורים המוניים על נקלה, אז

זה פוגע במושגי הגיור. כך גם פה, זה יפגע בחוק השבות. לפחות באותו תחום

שעליו מדבר הרב א. רביץ, לפי עניות דעתי, זה דבר שצריך להיות מוסכם על

כולם, ואז גם יש סיכוי שהעניין הזה יעבור, והוא להיפך, יתן לחוק השבות

את תוקפו.

בוודאי שזהו קצה הקרחון של הבעיה. אני אינני שם לב רק למספרים, להיקפים

המבהילים של לא יהודים שנכנסים לארץ, אלא גם לתהליך של התופעה.

פה נמצאים הנתונים הרשמיים של משרד הפנים. ב-1990 רשמו 5.5% עולים

בתעודת הזהות בסעיף הלאום לא יהודי. ב-1991 13.50/0. ב-1992 20.50/0.

ב-1993, כפי שדיווח אפרתי, 290/0. ז"א יש פה תהליך. ומי שרואה את המשכו

של התהליך מבין לאן הדברים יכולים להגיע. המספרים הם לא קטנים, לא



מדובר על אחוז לכאן ואחוז לכאן. מדובר מ-5.5% ל-29%. אם תוסיפו את

המתחזים, אז אתה מגיע לאותם מספרים של 35%-40%.

הם לא ערבים. בכל הטיסות והמפגשים עם הפלסטינים

ועם מנהיגים ערביים. בסך הכל העוצמה, שיש 4.5

מיליון יהודים.

אני רגיש לנושא הדמוגרפי, אבל אני גם אומר שזה

פוגע בחוסנו של העם היהודי. אני מעלה את זה כדי

לעורר את תשומת הלב.

אני רוצה גם להוסיף לנקודה שאותה הדגיש ח"כ ד. שילנסקי. אין לנו מנוס,

במציאות הזאת אנחנו חייבים לפתור ולא באופן שטחי אלא לפתוח את אפיק

הגיור. אם לא נפתח את אפיק הגיור, הרי מדובר פה באותם אחוזים בראש

ובראשונה באמת בקירבת משפחה ראשונה של בעל יהודי, או של אישה לא

יהודיה, ילדים וכדי, זהו המאגר הגדול. אינני חושב שאפשר למנוע מבעדם

לבוא לארץ, זה לא מה שאני מציע.

אני מציע, לפחות בשדה התעופה בן גוריון, או במרכז הקליטה, אין היום

בכלל תודעה, אין באופן חופשי רצוני, לא בכפייה, ואנחנו מתנגדים לכפייה,

גם מהטעמים שאת מתנגדת להם, וגם מפני שגיור בכפייה איננו גיור. אבל

לפחות צריך לאפשר את האופציה הזאת.

הגויים לא הצילו ילד יהודי בגלל זה שהאמא לא

הייתה מוכנה שהם ילכו לשמד. הם כפו את הגיור.

אנחנו נגד כפייה לגיור.

אנחנו מכירים את ההלכות האלה. אבל בסיטואציה

הזאת, שבה באים לארץ, ואומרים עמך-עמי, במובן

הפשוט של המושג, צריך לפתוח את המסלול. אינני מציע לטשטש אותו. אינני

מציע לעשות אותו במן גיורי וינא. אני מדבר על מסלול רציני, אני מדבר על

מסלול אינטנסיבי.

היום אני נפגש עם עולים רבים שאינם מודעים כלל לתהליכים. הם אינם

יודעים לאן לפנות ומה נדרש מהם.

קצה הקרחון של העניין, זה עם האפשרות של בתי הדין לגיור, שיעשו את

העבודה, וחזקה שיעשו את העבודה נאמנה, מתוך רצון טוב, אבל גם מתוך

בחינה מדוקדקת. אם לא נבנה את התהליך הזה, אנחנו באמת צפויים לטרגדיות

כלפי הכלל, וכלפי הפרט גם יחד. כשיגיעו אותם האנשים ויצטרכו להתחתן, הם

ימצאו את עצמם לפני שוקת שבורה.

לכן אני חושב על שתי הנקודות הללו, אחת לא פחותה מהשנייה בעניין זה.

אני יודע שיש בעניין הזה ויכוח בנושא פתיחת הליכי הגיור.

מ, מאיה; זאת לא בושה לשמור תורה ומצוות. היום כל

התקשורת נגד שמירת תורה ומצוות. אף אדם לא מוכן

להתגייר ולקבל עלין עול תורה ומצוות.

אני מסכים איתך בזה, וזה חלק מהמשימה המוטלת על

כתפינו. אבל, אני אומר את זה בעיקר למ השקרוי

פה בפינו המיגזר החרדי, שאני יודע את רצונו ואת רגישותו בעניין הזה.

אנחנו במצב של עת לעשות לה', ואם אנחנו לא נמצא את המסלול הנכון, אח"כ

יטרפו אפיקים שה' ישמרנו. ואני לא רוצה להוסיף.

גם אני רוצה לשבח את יו"ר הוועדה, על היזמה

ככל אשר יורוך. לקבל, לשמוע חוות דעת. זו יזמה

מבורכת, וכדאי להמשיך בזה.

אילו התקופה הייתה אחרת הייתי מתנגד בתקיפות להצעת הרב א. רביץ. מפני

שזה מיעוט של מיעוט. וגם כאן אני קורא לבדוק אולי לא צריך כ"כ מהר

להיכנע ולקבל את המינימום שקונצזוט ועדתי, שכל הוועדה מסכימה. צריך עוד

לנהל משא ומתן, צריך לבדוק. יש חוגים רחבים בעם ישראל, לא רק במפלגות

הדתיות, שהנושא הזה נוגע להם. עובדה, שהלוחם הראשי לזה הוא אורי

גורדון. מעניין שדווקא אורי גורדון, בא לוועדה ואמר רבותיי עצרו בכם,

עומדים להפוך את עם ישראל לעם גוי כולו, בכמויות כאלה. הוא רץ לוועדה.

וכידוע אורי גורדון הוא לא מהחוגים של המפלגות הדתיות.

לכן, אני מבקש לעשות עוד בדיקה, אולי אפשר לקבל יותר. אני מקבל את הקו

שלך כנקודת נסיגה אחרונה, ולא כנקודה התחלתית.

אתת מתכוון גם לא נגד איחוד משפחות.

אל תקרא לזה איחוד משפחות, כי זה עושה רושם רע.

אתה אומר איחוד משפחות, לצמצם את המעגל.

אני רוצה פשוט לעורר את תשומת הלב, אני לא יודע אם אנחנו מודעים לזה.

חוק השבות התקבל בהתלהבות ובשמחה כאשר קמה מדינת ישראל. ב"ה אחרי

אלפיים שנה זכינו שיש לנו אפשרות להעמיק, אז כתוב שם בסעיף "כל יהודי",

מי חשב? הלוואי שיבוא לפה כל יהודי.

ב"ה אנחנו כבר 5.4 מיליון. אז היום לא צריך להיבהל מלבדוק את חוק השבות

במהותו, כי זה לא כוונת המחוקק. אם המחוקק היה צריך היום לקבוע את חוק

השבות, הוא לא היה קובע את חוק השבות שהוא קבע אז. אז זה היה הילכתא

דמשיחא, רצו לפתוח, הנה סוף סוף אפשר אחרי אלפיים שנה לעלות. היום, קרה

משהו.

אני מבקש מיו"ר הוועדה, שיקח יזמה בשני נושאים, אחד, להכריח את שר

המשטרח לטפל בזיופים המאורגנים. זו תעשייה של רמאות. בעיתונות הרוסית

יש שמות וכתובות וטלפונים, איפה אפשר לקבל תמורת סכום זה וזה, כך וכך.

בשבוע הבא יהיה דיון עם שר המשטרה.

שר המשטרה עסוק בכל כך הרבה בעיות קשות.

א. גוי; מה שאני קורא יצוא זכויות, איננה תופעה

ישראלית, היא תופעה כלל עולמית היום. רוב

המדינות בעולם מתמודדות איתה.



י. בא-גד; אנחנו לא מדברים על רוסיה. אנחנו מדברים על כל

מדינות העולם.

דבר שני, דיברו פה על בתי דין לגיור. יש פה גישות שונות בעניין זה,

והדברים ידועים. איך שלא יהיה אם לא יהיה תקציב, אם שר האוצר לא יאפשר

לקבוע עוד דיינים, וכאן צריך ללחוץ על שר האוצר, שיבין שלא נעשה לו עוד

פעם חוק סל הקליטה שהוא יעשה את זה, כי פה חייבים להקים עוד בתי דין

לגיור, מה שלא יהיה.

אבל מעבר לדיונים בינינו על מהותם של בתי הדין לגיור וכוי, צריך גם

תקציב, שיהיה תקציב, אחר כך יהיה על מה להתקוטט.

אני מברך על המפגש הזה, וחשוב מאוד שכל מה

שאנחנו מתכננים, אם בצורת חוק תיקון זה בסוג זה

או בסוג אחר, שתהיה לנו תמיכה של הרבנים הראשיים. זה מאוד חשוב גם

לאווירה.

היות שאני מכיר טוב את יהדות רוסיה, ואת המבנה של יהדות רוסיה מאז

האבולוציה, אז אם יש מושג כזה שאומר "אין בית אשר אין בו מת", אין בית

ברוסיה בצורה רחבה ביותר, שאין בו גוי.

בברית המועצות לשעבר היו מספר מדינות, אפילו בתקופות הקשות ביותר, שהיו

בהן תלמודי תורה ובמסירות נפש ילדים למדו תורה ויהודים לא עבדו בשבתות,

אבל זה היה מיעוט שבמיעוט.

לא רק שיהודים לא עבדו בשבתות, הגויים בסביבה

בכפרים ובעיירות מסויימות, כיבדו את היהודים

וגם הם לא חיללו שבת, מתוך כבוד לקהילה.

היות שאני הייתי כידוע אחד מהמובילים במאבק על

תיקון חוק השבות, גיור כהלכה, אצלי הנושא הזה

כל כך מושרש, שקשה לי מאוד ללכת לנסיגות מרחיקות לכת.

אמנם היוזמה היא של הרב א. רביץ, אבל מה שהיה חשוב בעיניי הם הקולות

שנשמעו במחנה החילוני. לפני חודשים קיבלתי מכתב מאורי גורדון, ואני

שומר את המכתב הזה, כיוון שמי שיקרא את המכתב, ואני יודע את חינוכו של

אורי גורדון, בשכונת בורכוב בגבעתיים, שכונה חילונית שבחילוניות. כשסוג

זה מהאנשים הנמצאים ליד החגה ומכירים את הנושא ואת הבעיה, מגיעים

למסקנה הזאת, ז"א הודלקה נורה אדומה בחוגים החילוניים.

אורי גורדון. קבע איתי פגישה, והוא היה בכנסת ביום רביעי האחרון. שוחחנו

גם על ההצעה הזאת, הוא גם אמר שהיה טוב לו ההצעה הזאת היתה מוגשת עם

עוד מספר חברי כנסת חילוניים- זה היה אולי קצת מבליט את הבעייתיות.

מותר לי להגיד שמות, מכיוון שהוא אמר לי שמותר לי להגיד את השמות. חלק

מהשמות פורסמו, למשל, ח"כ י. ביילין, ח"כ ע. ברעם, דיברו על כך בריש

גלי. עכשיו הוא גילה לי דבר מעניין מאוד, ח"כ ח. מרום. אתם אפילו לא

יודעים. הוא אמר שהייתה לו שיחה איתו, וח"כ ח. מרום רוצה להיות שותף.

אני מדבר על אנשים שהם רחוקים, והם רואים את הבעיה. בעיה נוראה. עם כל

הכבוד ידידי ח"כ א. גור, אתה כיוצא ברית המועצות לשעבר, ואתה איש עלייה



וקליטת, ואתה לוחם. אבל אי אפשר להשוות שום עליית שתייתת במשך תשכים

לישראל, עם תעליית הזאת במסות של מאות אלפים. אנחנו בכל זאת, דתיים

כחילוניים, יש לנו כלל ומטרת אחת, שתמדינת תזאת תתית מדינת יתודית,

והיא לא תוכל לתיות מדינה יתודית אם לא יתית שינוי יסודי.

תצעת תחוק שתעלת תרב א. רביץ, ויש תימוכין לתצעת תזאת, תיא אולי משתו

שבמשתו, אבל כפי שאמר כבוד תרב מ. מאית, אני חושב שבמת שניתן לתקן

עכשיו, אנחנו צריכים לתקן.

אני לא רוצת לשבח את תהצעת שלי יותר מדי, שמא

אני אגלת מתנגדים לת. אבל תיא תרבת יותר

משמעותית מכפי שתיא נראית.

אני יודע, תיא חשובת מאוד.

היות שליוותי בכל תתיסטורית תזאת את כל תנושא

של מיתו יתודי במירשם תתושבים, תית לי דבר מעניין.

לפני כמת שנים תיינו במסיבת ממלכתית לכבוד ואלנסת ותית שם עזר וייצמן

לפני שתית נשיא. ואני עמדתי עם עזר וייצמן ועם חבר כנסת נוסף. תתקרב

אלי איש קטן, עם זקן, לבוש אזרחית, ניגש אלי ואמר לי, אני תמשומד תידוע

מחיפה. שאלתי אותו, איך אתת יודע מי אני? אתת ניגש אלי, אני עומד כאן.

אתת אומר לי שאתה נאבק נגדי שנים, אז אני לא יודע מי אתה?

וייצמן לא כל כך תפס את תדבר, אז תוא שאל מי זת? שאלתי אותו אם תוא

זוכר את תפרשית תידועת תזאת שאדם רצת לתירשם כיהודי כיוון שהוא אמר

שמומר נשאר יתודי על פי תהלכת. וייצמן פנת אליו ואמר לו, פושע שכמותך,

אתת מומר. למת עשית את זה? איך עזבת את תעם? אינך מתבייש לבוא לכאן

ולהיות בין היהודים? כך תתנפל עליו, כמו שוייצמן יודע. תמומר אמר, אני

מוכן לתתווכח איתכם אבל לא במצב זה. מה שכן, לא באתי היום בבגדי

הכמורה. כיוון שבאתי לירושלים, וידעתי שאהיה בין יהודים, לא רציתי לבוא

ולדקור לכם את העיניים.

זאת אחת תפרשיות שהתחילה בדבר הזה.

אני חושב שכל תיקון שניתן להשיג, יש לפעול למענו, ולכן אם נוכל להעביר

את זה אנחנו נשמח מאוד, אם תהיה לנו גם תמיכה של הרבנים הראשיים.

אנחנו עדיין מברכים על היוזמה, ועל עצם המפגש.

אנחנו מקווים שזה לא יהיה חד פעמי. אנחנו

עוסקים בבעיה שאנחנו מרגישים את הסעיפים תקטנים שלת, אבל זאת בעית

שלדעתי צריכים לתתמודד איתת.

יש לנו פת שאלת עקרונית, לראות לאן פני תקליטת מועדים. אבל לא נדבר על

תפסת מרובת לא תפסת. ח"כ א. רביץ תציע הצעת פשוטת, עם ח"כ א. ורדיגר,

לתוסיף עוד אנשים שיתמכו בת, אם יסבירו את זת לכולם, במובן תפשוט כמו

שתסביר את זת ח"כ א. רביץ, אני לא חושב שיש מישהו שיתנגד לה. מפני

שתדבר אבסורד, שלא יכול להיות שמישהו שהסבא שלו לא עלה לארץ, והסבא שלו

יהודי נשאר בברית המועצות, או שנפטר, הוא יגרור אחריו אנשים שאין להם

שייכות ליתדות בכלל, ויש את העניין לבוא לארץ לקבל סל קליטה, וכדומה.



רציתי להעלות עוד נקודה, מעשית, מבחינת תפסת מרובה לא תפסת, דבר שנדמה

לי שאיו עליו חולק. אבל יש לו השלכות גדולות מאוד, שלא שמו לב אליו.

בחוק הזה כתוב גם שיהודי זה מי שנולד, או מי שהתגייר. גם מי שמתגייר

גורר אחריו את כל הארבעים והחמישים השמות שעשיתם כאן. וזאת בעיה הרבה

יותר קשה. הרבה יותר לא הגיונית.

מה קורה? אדם נוצרי הדוק, במלוא מובן המילה, שגר נניח בהולנד, יכול

להתגייר. נפשו חשקה בתורה, זכותו להתגייר, ויהיה לו גיור אמיתי. הוא

יכול בחוק השבות להביא את הבנים שלו, את הנכדים שלו, את אשתו הנוצריה

ההדוקה, וכן הלאה.

אם זאת היתה רק שאלה הומניטרית, זאת שאלה. אבל זה גם אבסורד. מילא

אנחנו מבינים אנשי ברית המועצות, יהודים שאנחנו חייבים להם, קרה מה

שקרה, יש היום משפחות מעורבות, אין בררה, צריך להביא את כולם. אבל גר

שמתגייר, זכותו באופן אישי להיכנס ליהדות. יש לנו גם כלל בהלכה, גר

כקטן שנולד. אבל לגרור את כל המשפחה שלו.

במה הדברים אמורים? זה שהיה בהולנד לא מפריע לאף אחד. אבל איפה שזה כן

מפריע, אח"כ צועקים עלינו, הרבנות. מצד אחד יש עלינו דרישות וכתבות,

שאנחנו כ"כ לא פתוחים ולא פותחים לגבי גיור. אבל מצד שני כל שבועיים

שלושה, דווקא השר י. צבן כל כך מזהיר אותנו לא לגייר מהודו, או לא

לגייר פלשמורה.

ברגע שמגיירים, ויש גיור אמיתי, אחד מהודו למשל, אחרי שהוא התגייר הוא

יכול להביא את אישתו, את ילדיו ואת נכדיו. לא יכול להיות שיהודי יביא

את כולם.

סעיף 4(א), סעיף 4(ב) שיכול לגרור את בני המשפחה, זה לא צריך להיות

קיים אצל מי שנתגייר. וזה דבר פשוט, וזה דבר המעשי ביותר.

לפני שנה וחצי שנתיים, הביאו לגוש קטיף 60-50 אנשים משבט מנשה, שטוענים

שהם יהודים וכן הלאה. אבל רצו להתגייר. הביאו אותם ארצה. הם שנה וחצי

בגוש קטיף, בסביבה דתית, כך שמבחינת הליכי הגיור אני בהחלט יכול להאמין

שהאנשים האלה רוצים ויכולים להיות יהודים בכל הכנות.

היתה לנו בעיה עם האנשים האלה, שכבר הגיעו הנה. כשעשינו בחוכמה והלכנו

להתמודד, קיבלנו הבטחה מכל אלה, אביחיל ואחרים. יש הרי אנשים שחתמו לנו

במפורש שלא יעשו דבר בניגוד לרבנות הראשית, בהסכמה שנפתור להם את הבעיה

של האנשים האלה, אם אפשר לפתור אותה.

נכנסו לבעיה. חמישים אנשים נמצאים כאן. לומדים יהדות, ולמעשה נמצאים

בחברה יהודית. גם אם רצינו לפתור אותם היתה בעיה קשה ביותר. ברגע שאתה

מגייר אחד הוא יכול להביא עשרים באופן אוטומטי ארצה. וזה דבר אבסורדי.

זה דבר אם אדם מתגייר, וכל הילדים שלו נוצרים יהודים, והוא לא היה

יהודי, אנחנו חייבים לאדם שרוצה לקבל יהדות. אבל ודאי שלא חייבים

למשפחתו. כך שהנושא הזה מאוד משמעותי.

פגשנו את זה באתיופיה. שם יותר מזה, כל מי שקיבל עקרונית מבחינת

חוק השבות, שהיה עניין של איחוד משפחות, אחרי שהוא קיבל אישור הוא גרר

אחריו 4(א) 4(ב) עוד פעם עשרים שלושים אנשים.

אני עסקתי בגר פיליפיני. בחור שעבר את כל

התהליכים. הוא רוצה להביא את כל משפחתו. לא

הייתי מודע לזה שחוק השבות חל גם על גרים עם כל המעגל הזה של 4(א),

ו-4(ב). שאלתי אותו, מה פתאום אתה מביא את כולם? אומר לי, חנן, אני לא

חשבתי. אבל לפי החוק זה מותר, אז הוא אומר לי מה אתה רוצה שאני אהיה

פרייר שהם סובלים שם?

לכן אני אומר לכם, כבר למעשה אפשר לקבל את

ההצעה של ח"כ א. רביץ, שאם יסביר אותה בהסבר

יפה, יסביר שלא הולכים פה באופן עקרוני, רק תיקון, פלוס תיקון הזה של

גיור, שאני חושב שזה גם דבר שמתקבל על הדעת.

השאלה מה אנחנו רוצים? איך רוצים להיראות בארץ? זאת מציאות, וזה נתן מה

שאומר ח"כ א. ורדיגר, במסות כאלה של עלייה עוד לא עמדנו, ובשנה הבאה

מדובר בעוד מיליון יהודים מברית המועצות, שיגררו אחריהם לכל הפחות עוד

מליון.

השאלה איך אנחנו צריכים להתמודד עם זה. אם פה יש גישה עקרונית, של מה

שאמר ח"כ ע. זיסמן, במקום 4.5 נהיה 5 מיליון. אם נביא מהודו עוד מיליון

נהיה 7 מיליון, לא זה הדיון.

ברור שאנחנו מסתכלים אל היהודים כאל אחינו, שאחרי שבעים שנה במצב שם,

יש בכל משפחה עניין הומניטרי שצריך להביא גם את השאר, והשאלה איך

מביאים אותם. אם מביאים אותם ברור שיש מגמה להביא אותם כיהודים. פה

בחוק השבות לא עמדו על הנקודה הזאת. אפשר להביא תמיד, כולם בדיעה שצריך

להביא אותם, ולגייר אותם. השאלה היא במציאות.

היום, למשל, בנושא הזה של הכורדים, ואני מכיר אותם מקרוב, גם ח"כ ע.

זיסמן מכיר אותם, עשו חשבון לפי חוק השבות, ויש 600 כורדים בארץ לפי

השערה שלי, שבאו בעלייה של השנה האחרונה. חמישה שישה שבעה יהודים נשארו

שם, אבל הם הביאו יחד איתם שלשלות. מביניהם יש 500/0 יהודים, שנולדו לאמא

לא יהודיה. ויש הם ונשיהם ובניהם, 60% שלגמרי לא יהודים. לא רק לא

יהודים, אלא מוסלמים מאמינים. הם באו לבקר את ירושלים, והם כורעים ברך

למכה.

אנחנו צריכים להזהיר אותם ולומר שמי שרוצה לבוא שיבוא על מנת להתגייר.

אם הוא רוצה לבוא כיהודי, נקבל אותו. אבל מלכתחילה שזו תהיה ארצו, שנדע

שאנחנו הולכים להביא עוד מיליון על מנת שיהיו יהודים.

יש כאילו בעיה, צוואר הבקבוק עומד ברבנות. את כל העולים מברית המועצות

פחדנו שאולי לא נדע איך לגייר. אני מניח שהיום יש חצי מיליון, שמתוכם

150-100 אלף לא יהודים במוצהר בתעודת זהות. הרבנות לפני שנתיים שלוש

עמדה בפני בעיה איך אנחנו נוכל היום להביא מעל ל-150,000 שיבואו

להתגייר?

לצערינו הרב, לא באו להתגייר. זאת המציאות. לא בגלל שהרבנות לא מגיירת.

גם כשבאים לרבנות על מנת להתגייר, 800/0 זה על מנת לגרור אחריהם את הסבא

והסבא של האמא, והסבתא. אנחנו עומדים היום ברבנות גם בנושאים של

אישורים יהדות וכן הלאה, זה לא בגלל שהם רוצים להתחתן בארץ, אלא בעיקר



רוצים להביא עוד לגרור אחריהם, את האמא של האמא. אם האמא מוכיחה שהיא

יהודיה, היא יכולה להביא את הסבתא ואת האמא וכן הלאה.

לצערינו, זאת הבעיה. אם יש בעיה, יצריכה להיות בעיה, וזה כמו שאומר ח"כ

ח. פורת, זו המשימה שצריכה להיות לנו. הבעיה לא בבתי הדין, מפני שלשבת

ולדון אם לגייר או לא לגייר, והליך של הגיור זה עניין של שתי ישיבות,

וטבילה במקווה, ומילה הם לא הבעיה.

הבעיה היא באמת להכשיר אותם כיהודים. אתם מחליטים שטבילה ומילה זה

גיור, אז אין שום סיבה להביא את מיליון יהודים שרוצים לבוא. צריך להבין

שפה בעלייה כזאת, זה לא גר שהוא מרצונו רוצה לבוא להתגייר, וצריכים

לדחות אותו, צריכים למצוא את הדרך הנכונה.

אבל המינימום מדובר באולפני גיור. תוך שנה וחצי, אנחנו יכולים לפתוח

מסלולים לאולפני גיור. כל אולפני הגיור שמדברים עליהם, סך הכל מדברים

על קיבולת של 600. ה-600 האלה בעיקר לא רוסים, וגם לא הבעיות האלה. אלה

אנשים שבאמת רוצים לבוא. ביקשנו להתחיל משימה של חצי מיליון כדי להקים

לפתוח אולפנים, לראות במה מדובר, איד מדובר, זה מתעכב שנה וחצי.

אנחנו צריכים לחשוב לדעתי, במקביל לחוק השבות, שמי שבא צריך לדעת שבא

למדינת היהודים. הוא בא הנה על מנת להשתלב כאן כיהודי, וזה היום לא

מתחיל.

הכנסיות התמלאו בשלוש השנים האחרונות, הם מלאים. עצי האשוח שנמכרו השנה

זה פי עשרים מאשר לפני חמש שנים. אנחנו מרגישים את זה הרבה ברבנות.

חזיר היו אוכלים חמישה אחוז מהאוכלוסיה. היום זה מצרך מבוקש על ידי חצי

מיליון נפש, זה התוצר שלהם על השולתן, והכי מקובל עליהם.

באופן עקרוני אני בעד הגישה שצריכים לקבל אותם בידיים פתוחות, משום שזה

עניין שכל יהודי שם לא באשמתו, גם אם הוא מתחתן עם גויה, וצריך להביא

אותם לארץ, גם כשהן משפחות מעורבות. אבל על מנת שיהיו כיהודים. לאפשר

להם את הערוץ הזה.

ניקח את הדוגמה של עולי כורדיסטאן. הם באים ואומרים בואו נטכס עיצה עם

הרב, והם סיכמו וביקשו מהסוכנות, אנחנו נקבל מי שרוצה משם להתגייר,

ניתן לו את המסלול, ושידע שהוא בא כיהודי.

ע. מאיי; יש מחלוקת מהו תהליך הגיור? והאם החילוניים

ממליצים ללכת לאותם האולפנים ואם לאל אני חושבת

שזה סלע המחלוקת.

הגישה של הרבנות היא שיש להתייחס ליהדות רוסיה

בענייני גיור, לא כמו איזה הולנדי או איזה

מתנדבת שבאה לכאן להתגייר על מנת להתחתן עם מישהו. על זה צריך להקפיד

וצריך לבדוק אותה היטב. אבל צריך לדעת דבר ברור, שגיור לא פירוש הדבר

טבילה, מילה, וחתימה על פתק וכן הלאה.

גיור, פירושו של דבר לעשות אותו יהודי עד כמה שאפשר. הצרה היא באמת שזה

עוד לא מתחיל. יש כאילו עמדה שכך וכך אולפנים לא נענים לגיור. אנחנו



חיום באולפנים שיש, בקיבוץ הדתי, יש 80% רוסים, ולא מתנדבות ואחרים.

אנשים עם תעודת זהות, שאנחנו חייבים לחם.

אתן לכם דוגמח אחרת, בין עולי אתיופיח, יש בעיות של פלשמורח וחכל. אבל

מתוך 50,000 עולי אתיופיח, יש 4,000 מוצחרים כנוצרים רשומים כנוצרים.

חם רוצים לחתגייר, חם מבקשים לחתגייר. יש לנו בעיח איפח לקבור אותם.

אנחנו לא יכולים לעשות את זח משום שאין מסלול, ואין תקציב של גיור, של

אולפן.

צריך לשבת מחדש על כל חנושאים ביחד. מי שבא לארץ, לא מבקשים ממנו, והוא

לא מודע לזח, שחוא בא ליחודים לחיות כיחודי. חרא צריך לעבור את לשכת

חקשר, ואז חוא בא לכאן, ואומרים לו תעשח מח שאתח רוצח. יש חזיר, מלמדים

אותו איך לעקוף את הרבנות. אף אחד לא בא אליו למשל ללמד עברית. אני

מבין שלכל אחד יש עניין, מביאים אולפנים וכן חלאח. ללמד יחדות חם לא

דורשים מחם מלכתחילח. אם עוברת לשכת חקשר, חוא בא לכאן, חוא לא צריך

יותר מזח שום דבר. ח-100,000 שחגיעו לא מודעים לזח. חם יודעים לחלחם

ברבנות, זח מח שחם יודעים.

אם למשל חייתם עומדים לפני תופעח של עשרת

אלפים עולים מרוסיח שמבקשים לחתגייר?

חיינו מגייסים עשרת אלפים מורים, אין מח לדבר.

מי שבאמת רוצח לחתגייר מקבלים אותו בזרועות

פתוחות ובאחבח, ובמשפחות חמות. זאת לא הבעיה.

מאחר שזמננו תם, ועמיתי כבוד חרב בקשי דורון

ביטא את עיקרי חדברים, בצורח שאינני יכול אלא

לחצטרף עימו, בלי שום מחלוקת כמובן.

אני גם שמח לחפתעתי לציין, שזו חיתח פחות או יותר חנימח של כל חחברים

שחשתתפו בדיון חזח.

למח אני אומר לחפתעתיי חנושא חזח של חתיקון לחוק חשבות, בלי לחיכנס

לחיסטוריח של החוק עצמו, נולד אצלי לפני כשנח בשיחח עם שר חקליטח,

בדיון שחיח בבנייני חאומח, במלאות שישים שנח לעליית חנוער. והוא סיפר

לי סיפור מדחים, על מישחו שעלח חנח במסגרת חפלשמורח. ביקש לשוב ליחדות,

ועבר את התהליך, בימין אורט בנווח כרמל, ושב ליחדות. לאחר שחוא שב

ליחדות, חשר י. צבן חודיע שיש לו בסך חכל שמונח נשים. כולן נוצריות,

ולכל אחת מחן יש כך וכך ילדים. כולם לא יחודים. סך חכל 79 נפשות לא

יחודים. ודרש לכולם זכות של חוק חשבות, משום שחוא שב ליחדות. מספר לי

לא אחר מאשר שר חקליטח, ואומר לי מח דעתך? אמרתי לו חייבים לתקן את חוק

חשבות. אומר, גם אני באותו דיעח. חוא אמר לי שחוא חולך לדבר עם ראש

הממשלה. אמרתי לו תתייעץ גם עם חיועץ חמשפטי חחדש. בדיוק באותו שבוע

נכנס מיכאל בן יאיר לתפקידו איך ניגשים לדבר כזה? כעבור זמן נפגשנו,

גם עם יחיאל לקט וגם איתו, שניחם כאחד, וגם בנימח מסויימת של ראש

חממשלח, במין תנועח כזאת של אל תעירו ועל תעוררו.

ביקשתי מכם בראשית חדיון חיום לחבין ברורות מדוע אל תעירו ואל

תעוררו.



אני חושב שאתם צריכים לא להרפות מהנושא הזה. כפי שנאמר פה על ידי שני

חברים, תפסת מרובה לא תפסת, כאשר שאל ראש הוועדה מה אתה רוצה להשיג

בתיקון הזהז אז אמרו שניים שלא יעלו גויים. אני לא כ"כ אופטימי. אבל

שיעלו פחות לא יהודים, ממילא יותר יהודים.

לפי דעתי, צריך להכשיר את הלבבות לקראת התיקון הזה. לא רק הרב א. רביץ,

שהוא עושה את זה בכושר ביטוי, שלא זקוק לציונים ממני, כולנו, ולכן זה

טוב שיש גם אורי גורדון ואחרים. צריך קודם כל להסביר כ"כ הרבה, מסתמכים

על מגילת העצמאות. מגילת העצמאות מדברת על מדינה יהודית. אנחנו מגיעים

למצב שלא רק מדינה יהודית עלולה להיות בסימן שאלה, אלא אפילו מינימום

של מדינה של יהודים מתחיל להיות בסימן שאלה.

אני יכול לתת עוד דוגמה קטנה. בשבת ביליתי בעירי לשעבר, בנתניה. עזבתי

אותה לפני שש שנים. היו בה שלושה איטליזים של טריפה. שניים של מזרע,

ואחד פרטי. היה איש אחד שהצליח להחזיק את הראש מעל המים מבחינה כלכלית,

בעיר כמו נתניה, במכירה של דברים אך ורק לא כשרים. השבת בושתי ונכלמתי,

תוך חמש שנים שלושים חנויות בנתניה רשמית, חנויות של דבר אחר. שלושים

במקום שלוש, בחמש שנים. 35,000 עולים הגיעו לשם, לבירת השרון.

כך שגם מדינה של יהודים, וגם המדינה כמדינה יהודית מתחילים להדליק לנו

נורה אדומה. יכול להיות שאתם צריכים להכשיר את הקרקע, ואנחנו בשמחה רבה

נעזור בעניין הזה. אבל אתם יודעים יפה מאוד. אם רק רבנים מופיעים בנושא

הזה, אז יגידו טוב הרבנים... כאילו יש לנו איזה אינטרס. זה לא אינטרס

של הרבנים, זה לא אינטרס של המפלגות הדתיות. זה אינטרס של כל יהודי,

וגם הלא יהודים מבינים את זה.

פידל קצטרו, ב-2.2 עוד אין שנה, שואל אותי כמה באו אליכם מרוסיה? אמרתי

לו כ-470,000. כמה מהם יהודים? אמרתי לו יש ביננו ויכוח כמה מהם לא

יהודים, אבל רובם המכריע יהודים. אומר לי אה...

להבדיל אלף אלפי הבדלות, לפני שש שנים נפגשתי עם הרבי מלובאויטש ז"ל,

שלכל הדיעות הוא היה אקספר בנושא של יהדות רוסיה, כי שבעים שנה, הוא

עצמו ארבעים וחמש שנים, התנועה הזאת לא הרפתה משלוחות פה ושם בקרב ברית

המועצות לשעבר בפעילות. ושאלתי אותו, כמה יהודים יש בברית המועצות? על

המקום הוא אמר בלי להסס 11-10 מיליון. הייתי המום. ואז הוא מוסיף לי

במשפט שהניח לנשימה, למחצה, לשליש, ולרבעיי.

מה שאתה אמרת ח"כ א. גור, מיליון האלה יכולים להביא אחריהם אולי למעלה

ממיליון, זה בדיוק מה שהוא אמר לפני שש שנים, הוא הכיר פחות או יותר את

המספרים.

בנושא הזה, נלך איתכם. תנו לנו גב לעניין הזה. יתכן שאפשר יהיה להציע

בשלב מסויים שאיזו שהיא מועצה, איזו שהיא ועדה של אישי רוח, תעבור על

חוק השבות. זה חוק כ"כ יסודי, לא רק במסגרת החדשה של חוקי יסוד. זה

זכויות אדם. אצלנו זה חוק שכל הציונות כמעט מושתתת עליו. בן גוריון

קיבל תשובה של כ- 90% מכל 70 חכמי ישראל שהוא פנה אליהם, חלק לא ענה,

ו-56 ענו חד משמעית, שהגדרה למיהו יהודי, היא ההגדרה ההלכתית. אבל זה

מוסכם פה על כולנו. השאלה היא רק איך עושים כדי שהעלייה תהיה באמת

עלייה של יותר יהודים, ופחות של לא יהודים.



ולכן, חהצעח הזאת של התיקון לפחות לגבי הנכד דור שלישי, היא דבר שאפשר

לעשות. היא מינימום.

ההצעה של כבוד הרב בקשי דורון, וזה עונה לנו על הסיפור הזה שממנו התחיל

אצלי העניין, שהאיש הזה הוא במקרה אצל הפלשמורה, זה יכול לקרות לאדם

מאלבניה. זה יכול לקרות לאדם מהולנד. התגיירת. אזי זה אדם שקיבל על

עצמו להיכנס ולהצטרף, והוא אומר עמך-עמי, ואלוקיך-אלוקיי. אבל, זה לא

איזה כרטיס ביקור.

באותו מקום על גיור ביבמות כתוב "אין מקבלים גרים בימי דוד ושלמה".

אשרנו שזכינו שזה בבחינה של ימי דוד ושלמה. כי אז היה כיף להגיע הנה.

ישבו איש תחת גפנו, ואיש תחת תאנתו, עם סל קליטה שאתם הכפלתם אותו

בשבוע שעבר. אין מקבלים גרים בימי דוד ושלמה. אז הרב שהוא ממונה על כל

נושא הגיור בארץ, לא אמר זאת. אנחנו חיים כמעט בימות המשיח. לפחות

מבחינה זו לפחות. אנחנו מקבלים גרים. בתי הדין מקבלים גרים.

אבל, כפי שאמר הרב, כמעט ואין פנייה. ולא משום שיש קשיים בגיור, משום

שאין להם אינטרס בגיור. מכיוון שכשמגיע ד"ר מסויים, אני לא אזכיר את

שמו כמובן, לבית הדין, ואני נתתי לו אישור יהדות. רופא, בן 42, גר

בקרית אונו, הוא אומר אישתי לא יהודיה. יש לי שתי בנות ממנה, בת תשע,

בת שבע, כררסטינה ואירנה. הן לא יהודיות. אבל, באשר לי אני יהודי,

והוכח שהוא יהודי.

עקבתי באמצעות בן דוד שלו, אם הוא יתאקלם. מאוד נגע לליבי הרופא הזה.

אמר אני מחכה שנים ליום שיגידו לי אחינו אתה. כריסטינה נקראת אירנה,

ואירנה נקראת אירית, ושתיהן לומדות בבתי ספר ממלכתי בקרית אונו. מחר,

אחת תכיר את עוזי, והשניה את דני, ואנחנו במלכוד נוראי. ולא אל הנער

הזה התפללנו.

אני רוצה להודות לרבנים הראשיים.

אין ויכוח לגבי הקלה וזרוז של תהליכי גיור.

יש ויכוחים, אבל אין ויכוח על חיזוק התודעה היהודית, מסורת ישראל, שם

בגולה וגם אצלנו. אני אומר בפרמטרים העקרוניים. יש גם הסכמה לגבי מה

שהרב בקשי דורון אמר, מי שמתגייר לא צריך לגרור.

אני חושב שאני נאחז במה שאמר הרב לאו, אני פונה לח"כ א. רביץ, אל תשאב

עידוד עכשיו, ואל תמהר עכשיו עם הדבר הזה. תן לנו אפשרות עוד לשקול את

העניין, לבדוק אותו, אולי יש מקום לעשות איזו שהיא התייעצות כפי שאתה

אומר בפורום מגוון מאוד.

אני עוצר את זה בגלל הבקשה של הממשלה. הזמן

שהממשלה ביקשה ממני חלף. דיברתי עם שר המשפטים,

נתתי לו עוד כמה ימים, הם בלבטים.

אני אגיד לך מה הם רוצים. הם רוצים על משקל השביס גוי, הם רוצים שביס

יהודי שיעשה את זה.

גם אם זה יעבור בקריאה טרומית, וזה יעבור כנראה בקריאה טרומית, זה יגיע

לוועדה. יכול להיות שאנחנו בוועדה נוכל לשלב את הצעתו של הרב בקשי לתוך



ההצעה הזאת, אם מישהו לא יגיד עניין חדש. כי מדובר על. אותו חוק ואם

לאו? אז נעשה הצעת חוק חדש.

ד. שילנסקי; מספיק שאתה יודע יש יהודי ושמו אורי גורדון,

והוא לא חשוד ששייך למחנה שלי. הוא מכתת את

רגליו מאחד לשני, למרות הקושי, על מנת לשכנע את אותם הדברים שהרב א.

רביץ מציע. הוא דיבר איתי.

אנחנו מנוסים כולנו בדרכי הכנסת. נחכה שבוע ימים, אם לא נקבע זה יגרר

המון זמן. אני מציע שבעוד שבוע כולנו נחתום על הצעת חוק פרטית. הרי

בהתאם לזה 45 יום כשזה הצעת חוק פרטית. אני רציתי לשלב את זה עם ההצעה

של הרב בקשי דורון.

שמענו בפעם הראשונה את הרב לאו, והרב בקשי

דורון, שהם למעשה אמרו שהם בעד רוח חוק כזה.

דבר כזה לא שמעתי עד עכשיו. בפעם הראשונה אני שומע, אני חייב להתחשב

בזה, חייב לשקול את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 0013t