הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 148

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שלישי. י"ז בטבת התשנ"ה (20 בדצמבר 1994). שעה 09:30

נכחו;

ע' זיסמן - היו"ר

אי גור

אי ורדיגר

בי טמקין - משקיף

חי פורת

חי צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העלית

י' בלום - מנהל מחי תיעוד וזכאות, המשרד לקליטת העליה

טי פינקלשטיין- יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

א' גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

אי זיסבלט - יועץ משפטי, משרד המשפטים

יועצת משפטית; אי בנדלר

ו' מאור

עי הירשפלד

סדר-היום; הצעת חוק סל הקליטה, התשנ"ה-1994.



הצעת חוק סל הקליטה, התשנ"ה-1994

היו"ר ע' זיסמן;

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה.

מד גפן, האם בכל-זאת יש הודעה מטעם האוצר בנושא הזה? כי אני יודע שהיו

מגעים, התייעצויות, בירורים. נשארה אותה עמדה?

אי גפן;

מהבירור שערכתי אתמול הבנתי שאין שינוי.

היו"ר ע' זיסמן;

אין שינוי.

האם במשרד לקליטת העליה יש שינוי בדברים שנאמרו עד עכשיו?

טי פינקלשטיין;

אין שינוי.

היו"ר ע' זיסמן;

אני שואל, כי את העלית את הנושא של הסוכנות היהודית. האם קיבלת חוות-דעת של

הסוכנות היהודית?

טי פינקלשטיין;

לא קיבלתי.

היו"ר ע' זיסמן;

הסוכנות היהודית לא הודיעה דבר שהיא רואה בסל הקליטה פגיעה במאמציה במסגרת

המגבית המאוחדת?

ט' פינקלשטיין;

היא לא הודיעה.

היו"ר ע' זיסמן;

כי בעל-פה שמעתי שהדברים נאמרו לשר האוצר.

מה נאמר?

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו ביקשנו לבדוק. אם יש חוק סל קליטה, היתה סברה שעצם חקיקת החוק יכולה

לפגוע ביעילות הסוכנות היהודית בגיוס כספים בארצות-הברית.



א' זיסבלט;

בזמנו זו היתה גם הטענה שלנו, מבחינה משפטית, שברגע שהתמיכה היא למשהו שהוא

מחוייב בחוק אז זה כבר לא "צ'ריטי", ולכן האמריקאים לא יכולים לראות את זה

כ"ציריטי" עם "טקס דידקטיביליטי" כפי שהם קוראים לזה. אני גם לא שמעתי על שינוי

בדיני ארצות-הברית.

היו"ר ע' זיסמן;

אתמול נפגשתי עם שר האוצר והוא אמר שכך נאמר לו. אבל אם אין שום דבר - -

ח' צמיר;

אני לא מתיימר לדבר בשם הסוכנות היהודית, אבל בדיון אחר שהיה בוועדה בשבוע

שעבר התבטא בענין הזה יחיאל לקט ואמר מה שאמר. אולי כדאי לחזור לפרוטוקול.

אי בנדלר;

מה הוא אמר, אתה זוכר?

הי צמיר;

הוא אמר שאין השפעה.

אי בנדלר;

כן, אבל זה לא על דעת הלשכה המשפטית, למיטב ידיעתי.

חי צמיר;

הוא טען שהוא אומר את זה אחרי שירה עם מר לחובסקי. חבל שנדבר בשמם.

היו"ר ע' זיסמן;

אני בודק את הדברים לפני שאנחנו מגיעים לתחנה הסופית.

חברת-הכנסת וזמר גוז 'נסקי לא באה היום, אבל היא היתה פה בשבוע שעבר ונדמה לי

שהיא שאלה כמה שאלות. אני רוצה לחזור על מה שהיא מציעה. הסתייגויות להצעת חוק

סל הקליטה. א. יש לה הסתייגות לשם החוק. איורי המלה "הקליטה" יבוא "עידכון".

גבי בנדלר, מה את אומרת?

אי בנדלר;

לי אין שום בעיה עם זה. אני רק חושבת שכשהוועדה מחליטה אם לקבל את ההסתייגות

או לא, חבל שחברת-הכנסת גוז'נסקי איננה כאן, כי כולנו יודעים שלא פעם טעמי

ההתנגדות הם הרצון לנאום במליאה, וייתכן שדווקא אם הוועדה תקבל את ההסתייגות שלה

זה יטול ממנה את האפשרות לדבר.

ו י מאור;

היא הוזמנה. היא נמצאת כעת בוועדת החוקה חוק ומשפט.

היו"ר ע' זיסמן;

נרשום את זה כהסתייגות?



אי גור;

כן.

סעיף 2 כבר מתיחס להוראת סעיף 3 בהצעת החוק, ואם מתאים לך הייתי מציעה לשמוע

קודם-כל אם יש הערות לסעיפים 1 או 2 בהצעת החוק, או שהוועדה תאשר אותם כך או

בשינויים.

היו"ר ע' זיסמן;

איו לנו הערות.

א' בנדלר;

אולי לגבי הנוסח יש למישהו הערות בסעיף 1 או בסעיף 2?

אי גפן;

אני זוכר שבהכנת החוק לקריאה ראשונה היתה הערה לגבי השר, אם מדובר אך ורק בשר

הקליטה או גם בשר האוצר. סעיף 1 תחת ההגדרה של "השר".

א' בנדלר;

אני מבקשת להביא לתשומת-לבך שההוראה הזאת נלקחה בזמנו בחשבון ובהתאם לכך שונה

נוסח סעיף 5 להצעת החוק, שם נאמר שהשר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי,

בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת, להתקין תקנות בכל

ענין הנוגע לביצועו. זאת אומרת שמעמדו של שר האוצר, על-פי מה שהוועדה סברת לפחות

בשלב ההכנה לקריאה ראשונה, תהיה חובת היוועצות עמו.

היו"ר ע' זיסמן;

זו נקודה מאד חשובה, כי שר האוצר אמר שאם החוק יעבור בכנסת, הוא רוצה להוריד

את זה מתקציב המשרד לקליטת העליה. מהו התקציב של המשרד לקליטת העליה לשנת 1995?

חי צמיר;

1.4 מיליארד שקל.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה שבתוך זה באמת יהיה שר האוצר, כי אנהנו נוריד את זה מתקציב האוצר.

איך עושים את זה?

א' בנדלר;

קודם-כל ניתן בסעיף 5 לתקן, וזה לא יהיה בהתייעצות עם שר האוצר אלא בהסכמת שר

האוצר.

היו"ר ע' זיסמן;

לא, זה מסבך.



אי בנדלר;

ודאי.

אי גפן;

לא שמתי לב לסעיף 5 .זה הכל.

היו"ר ע' זיסמן;

נשאיר את הנוסח כפי שהוא.

אי בנדלר;

סעיף 5 מניח את דעתכם?

היו"ר ע' זיסמן;

נשאיר את זה. אני אגיד לך מה הבעיה שלי. אם החוק עובר, או שתהיה תוספת

לתקציב, או שיקחו את זה, כמו שהיה עם תוכנית גלעדי למדענים. החליטו על 18 מיליון

וחילקו את זה. בטח האוצר נתן לתוכנית גלעדי?

עוד אין סיכום סופי.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל בישיבת הוועדה בשבוע שעבר אמר מנכ"ל משרד המדע שרוצים ממנו 3 מיליון שקל.

זאת אומרת, יחלקו. אין ספק שאם יצטרכו לחלק בין המשרדים השונים ולקרות משהו גם

מהמשרד לקליטת העליה. אבל להגיד שהכל, זה לא. לכן אני רוצה לערב בזה את שר

האוצר.

אי גור;

אין איפה להוריד ממשרד הקליטה.

אי בנדלר;

לסעיף 2 יש הערות כלשהן, או שהוא מקובל על דעת חברי הוועדה? אולי לאורחים יש

הערות? - אין.

היו"ר ע' זיסמן;

אני אעשה דבר אחר לפני שאנחנו מאשרים את סעיף 2. לי יש סעיף משלי, חדש, ואני

רוצה לשאול אותך איפה אני יכול להכניס אותו. אני מציע שסל הקליטה לעולה שבא לגור

בירושלים יהיה יותר גדול מסל הקליטה הרגיל בארץ. בזמנו היה מקובל שעבור שכר-דירה

הם מקבלים 15% יותר. אם מתרגמים את ה-15%, זה יוצא 6.5% יותר, כי שכר הדירה וגם

יוקר החיים בירושלים גבוהים יותר. אנחנו מעוניינים שהעולים יגורו בכל חלקי מדינת

ישראל לפי רצונם, בקליטה ישירה, אבל אנחנו מעוניינים לעודד עליה לירושלים.

אני שואל איפה אני יכול להכניס סעיף כזה, בלי לפגוע בהתקדמות החוק. זו עובדה

שבמדינת ישראל, כשהתחיל גל העליה ב-1988~1989. נתנו 15% יותר לעולים שבאו לגור

בירושלים במרכיב שכר-הדירה. הפסיקו עם זה והעליה לירושלים קטנה. היום מגיעים

לירושלים בערך 8% כשהעולים.



אני זוכר שהיתה החלטת ממשלה בראשותו של יצחק שמיר, לעשות מאמץ, למרות שזו

קליטה ישירה, לכוון לירושלים 30% מהעולים. בירושלים צריך לבצר את הרוב היהודי

ולהגדיל אותו. זו אחת האפשרויות למשוך יותר עולים לירושלים, ואם שכר הדירה יותר

יקר, ואנחנו עוסקים בחוק סל הקליטה, אני לא רואה שום סיבה שלא נחזיר את מה שהיה

ושהובטח במשך השנים שיוחזר, כן- שעולה חדש בירושלים יקבל יותר סל קליטה מאשר במקום

אחר.

אני מבקש גם שלא יגידו לי עכשיו נגב, גליל, צפון, דרום. ירושלים היא ירושלים

ו-30% מאוכלוסייתה היא אוכלוסיה ערבית. אנחנו מעוניינים שיהיו בה יותר יהודים.

השאלה היא אם אני מכניס את הסעיף הזה.

אי בנדלר;

מה שאדוני בעצם מציע זה להוסיף לסעיף 2 סעיף קטן נוסף, (ג), שאני יכולה לאלתר

בצורה לא מחייבת כרגע, שבו ייאמר שסל הקליטה בהתאם לסעיף קטן (א) או (ב) לעולה

המתגורר בירושלים יהיה גבוה ב-6.5% מסל הקליטה הניתן לעולה המתגורר במקום אחר.

אלא שלענין זה אני חושבת שיש צורך להגדיר את השטח שעליו אנחנו מדברים.

לא, על גבולות ירושלים, של היום. אם בעתיד יורחב שטח העיר, נתקן את החוק.

על שטח שיפוט של ירושלים. בסדר.

חי פורת;

אני מאד שותף לרעיון שלך בקשר להטבות מיוחדות לעולים לירושלים, אבל נראה לי

שזה עלול לעורו- בעיה אם ננסה להכניס את זה דרך חוק סל הקליטה. סל הקליטה בדרך

כלל מאפיין את הצרכים האישיים של העולה, ואני חושב שבענין זה יאמרו: רגע אחד,

הצרכים האישיים של העולה בירושלים שונים מאשר הצרכים בכל מקום? אני חושב שזה עלול

להיתקל בהתנגדות, בתחושה של חוסר שוויון וכדומה.

אם היתה אפשרות לתת את זה סביב נושא הדיור, או סביב דבר שהוא לפי טבעו יותר

קשה בירושלים, זה היה יותר מתקבל על הדעת. כאן אני חושש שזה עלול להיתקל בקשיים

עקרוניים.

היו"ר ע' זיסמן;

אם הסעיף תזה יפול, אני לא אוריד את החוק, כי המטרה העיקרית של החוק הוא סל

הקליטה.

כן, אבל אם הסעיף יפול יש לזה גם מסר שלילי.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל זו עובדת שיוקר הדיור בירושלים הוא לא כמו במקומות אחרים.

נכון.



היו"ר ע' זיסמן;

27% מסל הקליטה שייך לדיור, וזה מרכיב חשוב מאד.

א' גור;

100%. לא 27%. זה היה 27%.

אי זיסבלט;

אני הושב שפה אנחנו רואים את הבעייתיות. כל אחד מכיר את עמדת הממשלה שהדברים

האלה לא צריכים להיות בחוק אלא בהסדרים אחרים, בתקנות. אבל פה אנחנו רואים את

הבעייתיות כשאתה רוצה לקבוע העדפה לירושלים בשיעור 30%. מחר אולי יירדו המחירים

בירושלים ופתאום תל-אביב תהווה בעיה.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה זמן אתיז גר בירושלים?

אי זיסבלט;

17 שנה.

היו"ר ע' זיסמן;

היה פעם דבר כזה שאתה מדבר עליו?

אי זיסבלט;

אנחנו חיים בתקוה, כפי שאמרת בתחילת הישיבה. כי בכל זאת הנתונים,

הסטטיסטיקה, המציאות תשתנה מחר-מחרתיים, אז נצטרך לשנות את החוק? לדעתי זה נושא

בהחלט מתאים לתקנות, כי בתקנות אפשר להעדיף אזורים מסויימים לפי העלויות.

נושא כזה בוודאי צריך להיות בתקנות כדי לאפשר למשרד ולשר את הגמישות הדרושה

להגיב על ההתפתחויות שאנחנו לא יכולים לצפות מראש.

כפי שאמרתי, אני חושב שהגמישות הזאת דרושה בכלל לסל הקליטה ולתמיכה בעליה

ובקליטה, ובוודאי לנושא כזה שנותן ביטוי לשינויים בעלויות למיניהן.

אי בנדלר;

הגמישות הזאת מתאפשרת בסעיף 3(ב}. אם אנחנו עוברים הלאה, אני אקרא בכל-זאת

את סעיף 3(ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר לעדכן רכיבים שונים

המרכיבים את סל הקליטה בשיעורים גבוהים או קטנים משיעור עליית המדד החדש לעומת

המדד הבסיסי, ובלבד שסך סל הקליטה לא יפחת ממלוא שיעור עליית המדד החדש לעומת

המדד הבסיסי". דהיינו, יש אפשרות לעדכן את הרכיב של שכר-דירה בירושלים בצורה

יותר משמעותית מאשר במקומות אחרים בארץ. אבל בסופו של דבר אנחנו מדברים, אחרי

הסעיף הקטן שקראתי עכשיו, על רכיבים שונים בצורה שונה בתוך הסל, אבל סך הסל שווה

בכל חלקי הארץ. ואם אני מבינה נכון את חבר-הכנסת זיסמן, הוא מציע שבירושלים לא

ניתן יהיה לעדכן את הרכיב, למשל של שכר הדירה בשיעור יותר גבוה מאשר במקומות

אחרים, אלא שסך-כל סל הקליטה כתוצאה מכך בירושלים יהיה גבוה ב-6.5% לעומת מקומות

אחרים. זאת אומרת שהעדכון של רכיבים בפנים קיים, הוא רק לא נותן מענה לבעיה אותה

העלה חבר-הכנסת זיסמן. אם יש לך פתרון, אשמח לשמוע.



חי פורת;

לפי מיטב הבנתי בסעיף (ב) לא כתוב שהסל חייב להיות שווה בכל המקומות. כתוב:

ובלבד שסך סל הקליטת לא יפחת ממלוא שיעור עליית המדד. זה שהוא יכול להיות למעלה

מזה במקומות מסויימים, זה אפשרי. זאת אומרת, אין פה כפייה של שוויון. לכן

הרעיון של יושב-ראש הוועדה יכול להשתלב בסעיף הזה.

אני הייתי מציע, אם כך, שבסעיף (ב) תהיה תוספת מיוהדת בקשר לירושלים, אבל בלי

לקבוע אחוז קבוע.

מה ארנה מציע?

שהשר יתקין תקנות מיוהדות ברכיבים של סל הקליטה כדי לעודד קליטה בירושלים.

היו"ר ע' זיסמן;

זו הצהרה. מזה לא ייצא דבר.

הי פורת;

גם הסעיף כפי שהוא הוא בעיקרו הצהרה.

היו"ר ע' זיסמן;

בסדר, אבל כשאתה אומר 25%, זה לא הצהרה, זה כסף. אם החוק יעבור פירוש הדבר

עוד 255 לעולים, וכשהעולה בירושלים ידע שיש לו יותר, אולי זה ימשוך אותו.

אי גור;

אני מברך ומסכים להצעה של יושב-ראש הוועדה בדבר העדפת העליה וקליטה בירושלים.

אני סבור שכמדיניות, של כל ממשלה בישראל, זו צריכה להיות המדיניות, במיוחד לנוכח

ההתפתחויות באזור, לנוכח הצורך לחזק את ירושלים כבירתה הנצחית ולקבוע כאן עובדות

גם פוליטיות וגם דמוגרפיות.

לצערי אני רואה שהמעשים, ולאו-דווקא בהתייחס לגובה סל הקליטה אלא מבחינת

מקומות עבודה, ובמיוחד מבחינת מקומות הדיור, האפשרויות של קליטת העולים בירושלים

מאד-מאד מוגבלות. לא רק זה, אלא מעבירים מירושלים עולים שכבר הגיעו לכאן

ומתחננים להישאר בירושלים, מאלצים אותם ללכת למקומות אחרים פריפריאליים בגלל

המציאות שאנחנו מכירים ואין צורך להיכנס לזה.

כל העדפה של ירושלים מבורכת ומקובלת על כולם. אין פה שום חילוקי-דעות.

השאלה היא כפי ששאל חבר-הכנסת פורת, האם בעצם העלאת הענין אנחנו לא מכניסים כאן

איזה שהוא מקל בגלגלי חוק סל הקליטה שכולנו חפצים בו.

היו"ר ע' זיסמן;

אם כך, איפה נכניס דבר כזה?

אי גור;

אני חושב שאנחנו צריכים לגבש משהו שמתייחס לא רק לסל הקליטה. זאת אומרת,

העדפת ירושלים לא רק בהתייהס לסל הקליטה אלא בשורה של הצעות.



היו"ר ע' זיסמן;

זו הזדמנות. או שנצליח בכל או שלא נצליח בכלל.

ח' פורת;

אתה לא הצעת להתנות את החוק הזה בהצעה שלך.

היו"ר ע' זיסמן;

אמרתי את זה במפורש. המטרה העיקרית היא 25% לכלל העולים, אבל זו הזדמנות.

לך תקן את הוק ירושלים.

א' גור;

לגבי הגמישות של שר זה או אחר, משרד זה או משרד אחר, יש כל הגמישות שבעולם

למי שזקוק לגמישות. אנהנו מדברים פה על הוק שמטרתו למנוע מצב שיפגעו פעם נוספת

בהכנסתם של העולים החדשים. החוק הזה איננו מדבר על מצב שאם שר מסויים או ממשלה

מסויימת תרצה להגדיל, להיטיב עם העולים, שלא יוכלו לעשות זאת. זאת אומרת, כלפי

מעלה הם יכולים תמיד לעדכן, או להגדיל לקבוצה מסויימת בתוך העולים. אנחנו לא

מגבילים כלפי מעלה. אנחנו רוצים למנוע מצב שמחר תהיה החלטה שרירותית, מנותקת מן

הצרכים של העולים, לא יותר מזה. כי כל יתר הגמישויות שכולנו היינו רוצים להעניק

לשרים קיימות בחוק הזה.

היו"ר ע' זיסמן;

יש אפשרות אחת, כפי שהיועצת המשפטית אמרה, להכניס את זה כסעיף 3(ג).

א' בנדלר;

סעיף קטן באחד הסעיפים שנמצא מתאים ביותר. השאלה מה יהיה תוכנו.

אני מודיע שאם הסעיף הזה יסכן את הרוב הדרוש כדי להעביר את החוק, אני אוריד

אותו. כלומר, אם הסעיף לא יתקבל, לדוגמא, או יהווה בעיה. המטרה העיקרית היא

25%. אם אתם מקבלים את זה, מה טוב. לא אגיד מה האפשרות השניה.

א' גור;

יש לי שאלה. האם תיאורטית יכול חבר כנסת אחר שראה כבר את הנוסח הזה בעת

ההצבעה בקריאה הראשונה, ולטעון שהסעיף הנוסף שחבר-הכנסת זיסמן מציע לא היה בהוק

המקורי, לא בקריאה הטרומית ולא בזמן הקריאה הראשונה, ולכן הוא לא יכול היה להגיש

הסתייגות לסעיף הספציפי הזה? האם תיאורטית יכול לקרות דבר כזה?

אי בנדלר;

אתה בעצם מעלה את הענין של נושא חדש לפי תקנון הכנסת, שלצערי לא הבאתי אותו

אתי. הממשלה בוודאי יכולה להעלות טיעון כזה, אבל אין לה ענין להעלות, אני חושבת,

רק לגבי הסעיף הזה, כי היא מתנגדת לחוק כולו.

אם מישהו טוען שזה נושא חדש, צריך ללכת לוועדת הכנסת ואם ועדת הכנסת מקבלת את

הטענה של נושא הדש, הוא חייב לרדת מהצעת החוק.



אי גור;

זאת אומרת שזה יכול לדחות את ההצבעה?.

אי בנדלר;

אני צריכה רק לבדוק מי רשאי להעלות את הטענה שזה נושא חדש.

חי פורת;

אבל על פניו זה לא נושא חדש.

לא אני מכריעה בזה. אני לא רוצה להביע עמדה לכאן ולכאן, כי ועדת הכנסת היא

המוסמכת להכריע בעניו.

מקובל שיושב-ראש ועדה מגיש הסתייגות?

אי גור;

למה לא?

היו"ר ע' זיסמן;

אני מוכן להגיש את זה כהסתייגות.

אי גור;

אנחנו נצביע בעד ההסתייגות.

היו"ר ע' זיסמן;

אם זה מסכן כהוא-זה, אני מוכן להגיש הסתייגות ולהעביר את זה כהסתייגות - אם

זה מקובל.

אי בנדלר;

אבל גם הסתייגות אסור לה שתחרוג מגדר הנושא.

חי פורת;

לפי דעתי בתוך סעיף (ב) זה לא מהווה חריגה. כי אם פה כתוב שהשר רשאי לעדכן

רכיבים שונים המרכיבים את סל הקליטה, זה יכול להיות גם בהתאם להעדפה של אזורים

שונים בהתאם לצרכים לאומיים, ובראשם ירושלים.

אי בנדלר;

אולי אקרא לפניכם את הסעיפים הרלבנטיים בתקנון כדי שתבינו למה אני פוסחת על

שתי הסעיפים.

סעיף 119 לתקנון אומר כדלקמן; ייהוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק ככל

שייראה לה, ובלבד שתיקונים כאלה לא יחרגו מגדר הנושא של הצעת החוק; היתה הצעת

החוק תיקון לחוק קיים, רשאית הוועדה... "וכו'. זה לא רלבנטי.



סעיף 120 - חריגה מגדר הנושא. "(א) הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק, וחבר

הוועדה או נציג הממשלה" - דהיינו, כל חבר ועדה גם יכול לטעון את זרז - "טוען

שהתיקון המוצע חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, יביא יושב-ראש הוועדה את הדבר לפני

ועדת הכנסת, ויושב-ראש ועדת הכנסת יעמידו כסעיף ראשון על סדר-יומה בישיבתה הרגילה

הראשונה לאחר מכן. החלטת ועדת הכנסת תהא סופית.

(ב) נשמעה טענה מפי הבר הכנסת שאינו חבר בוועדה, תהליט הוועדה אם להביא את

הדבר לפני ועדת הכנסת".

דהיינו, יכול גם חבר כנסת שיראה את הנוסח שמוכן לקריאה שניה ושלישית כן לטעון

את זה, ואז הוועדה תצטרך להתכנס שוב, להחליט אם לאפשר להעביר את הנושא לוועדת

הכנסת, וכמובן כל חבר ועדה יכול לטעון את זה.

זאת עלולה להיות מכשלה.

גם אם זו הסתייגות?

הסתייגות זה בסדר. לפי דעתי זה הכי טוב.

"החליטה ועדת הכנסת בהתאם להוראות סעיף 120 לתקנון הכנסת כי תיקון להצעת חוק

שהוצעה בוועדה מוועדות הכנסת חורג מגדר הנושא של הצעת החוק, חלה החלטה זו גם על

הסתייגויות".

אז ההסתייגות תיפול.

או שההסתייגות תיפול, או שמגיש ההסתייגות יגיד: אני מסיר אווזה. אבל כל זה

צריך לקרות לפני ההצבעה.

ודאי. אנהנו מדברים על הליכים כל עוד ההצבעה לא החלה.

אדוני היושב-ראש, בהסתייגות אתה מדבר על אחוז מסויים?

אני מדבר על 6.5%, כי זה החישוב שנעשה לפי בקשתי. חבר-הכנסת אפרים גור

מתכוון לזה שהיום כל סל הקליטה איננו יכול לשמש לקיום. אני לא מדבר על זה. אני

אומר שרשמית, בתוך סל הקליטה יש מרכיב לדיור, ובירושלים הוא היה תקופה מסויימת

עוד 15%, ובוטל. אם עושים חישוב מה נותנים 15% אלה בסל הכולל, החישוב הוא 6.5%



חי פורת;

השאלה אם אתה רוצח לקבוע את זה כמספר של אחוזים או שאתה רוצה להצמיד את זה

ליוקר המחיה.

היו"ר ע' זיסמן;

אם היינו אומרים 25%. היית נשאר עם התהודה ודבר לא היה יוצא מזה. ארגה חייב

לציין את האחוזים.

חי פורת;

הבנתי. אבל אני שואל אותך אם לא חיה כדאי לך יותר לקבוע בהתאם ליחס של מדד

יוקר הדיור.

אי בנדלר;

נציגי הממשלה, האם במדדים שמתפרסמים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש

התייחסות למדד יוקר הדיור בירושלים לעומת אזורים אחרים בארץ? יש מדד רשמי לכך?

אי גפן;

אני חושב שכן אבל אני לא בטוח במאת האחוזים.

היו"ר ע' זיסמן;

אני אנסח את זה כהסתייגות, עם האחוזים. עם זאת, אם הזמן יאפשר לי, אני אבדוק

אחרי הישיבה איך לנסח את ההסתייגות בהתייעצות עם היועצת המשפטית.

חי פורת;

אני אסכים להסתייגות שלך. הייתי רוצה להכניס הסתייגות נוספת, בצורה פחות

מפורשת, שאומרת ששר הקליטה זכאי לקבוע מרכיבים שונים של סל הקליטה תוך קביעת

העדפה לאזורים שונים ובראשם ירושלים, בהתאם לצרכים הלאומיים.

היו"ר ע' זיסמן;

תפסת מרובה לא תפסת.

חי פורת;

אני אומר, למשל, שצריך לתת איזה שהוא "פוש" מיוחד לגליל. אני רק אומר שיהיה

זכאי.

אי בנדלר;

תואיל להעביר לי בכמה מלים את נוסח ההסתייגות שלך?

חי פורת;

אין בזה שום נזק. אני גם לא מעגן את זה במספרים, כי אחרי שקבעת פה, אתה

כאילו מכווץ את זה.



אי גור;

יש לנו בעיה אחרת שאותה ביררנו בשבוע שעבר. אם תהיינה כאן הסתייגויות נוספות

רבות, יש סיכוי שלא ישבצו את הצעת החוק בסדר היום מחר, כי רק השבוע אנהנו יכולים

לסיים את הליך החקיקה. בשבוע הבא המליאה תדון על התקציב וחוק ההסדרים ולא על

הצעות הוק פרטיות.

א' בנדלר;

זאת אומרת שצריך להניח את זה עוד היום.

אי גור;

בוודאי.

חי פורת;

אם זה יעמוד למכשול, אני אוריד את זה. אני חושב שלא יהיו הרבה הסתייגויות,

אי בנדלר;

אני רק מבקשת מחבר-הכנסת פורת להעביר אלי את הנוסח של ההסתייגות שארנה מעוניין

בה.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו חוזרים לנקודה שניה בהסתייגויות של חברת-הכנסת תמר גוז'נסק', "בסעיף 3.

ישונו ההגדרות של המדד "היסודי" ו"המדד החדש"; "'המדד היסודי' - המדד שלפיו נעשה

העידכון האחרון".

א' בנדלר;

אני חושבת שזה רק שינוי נוסח ולכן הערתי את מה שהערתי בתחילת הישיבה לגבי

ההסתייגויות.

היו"ר ע' זיסמן;

אין מקום לשינוי מבחינתנו.

אי בנדלר;

ההגדרה של המדד החדש בהחלט עושה שינוי, כפי שמוצע על-ידה. ההגדרה של המדד

היסודי, בעוד שכאן כתוב; והמדד שלפיו נעשה לארורונה העידכון, כאן היא מציעה שלפיו

נעשה העידכון האחרון.

היו"ר ע' זיסמן;

טוב, נשאיר אותה עם ההסתייגות השניה.

גם את ההסתייגות השלישית אי-אפשר לקבל. היא רוצה להגדיל מ-25% ל-30%.אם

כך, לחברת-הכנסת גוז'נסקי יש שלוש הסתייגויות. אני מגיש הסתייגות, חבר-הכנסת

אפרים גור מגיש הסתייגות, ואני מציע לאשר את הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת. נא

להצביע.



הצבעה

בעד הצעת החוק - 4

נגד - אין

הצעת החוק נתקבלה

היו"ר ע' זיסמן;

הצעת החוק נתקבלה. תודה רבה.

חי פורת;

מהי העלות של הצעת החוק?

חי צמיר-;

117 מיליון שקל.

זה היה במחירי 1994 ל-80,000 עולים. אני מתקן: במחירי 1995 ל-70,000 עולים,

שזאת הנחת התקציב לשנת 1995, מדובר בכ-116 - 117 מיליון שקלים.

היו"ר ע' זיסמן;

חבר-הכנסת בני טמקין, אנחנו הצבענו והחוק הולך קדימה. אבל למענך אני מוכן

לעשות הצבעה חוזרת, אם תצרף את קולך, כי קולך הוא איכותי וחשוב מאד במקרה הזה.

הצעת החוק אושרה כפי שהיא. יש 3 הסתייגויות של חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי,

ורשמנו אותן כהסתייגויות. יש הסתייגות של חבר-הכנסת חנן פורת ושלי. אנחנו

הסכמנו שזו לא תהיה הסתייגות - בקשר למי שעולה לירושלים. מאחר שהתברר שלפני

שנים, במרכיב הדיור העולים לירושלים היו מקבלים עוד 15%, והחישוב של 15% הם 6.5%

מסל הקליטה, הצעתי שזה יהיה אך ורק לגבי ירושלים. אבל העירו פה שהדבר הזה יכול

לגרום לבעיות באישור החוק מחר. אפשר להגיד שזה לא היה בהצעה המקורית, וכו'. לכן

הצעתי מרצוני הטוב שזו תהיה הסתייגות. אם יתברר לי שיש בזה כדי לבלום את חקיקת

החוק, אני אוריד את ההסתייגות.

חבר-הכנסת חנן פורת הציע הצעה אחרת, והוא העביר אווזה לגבי בנדלר.

הרעיון הוא שהשר רשאי לעדכן רכיבים שונים של סל הקליטה במטרה לקבוע העדפה

לאזורים שונים ברחבי הארץ ובראשם ירושלים, לאור הצרכים הלאומיים.

הי פורת;

אני אומר, למשל, אם רוצים לתת "פוש" לנגב או לגליל.

ב' טמקין;

לי יש דעה ברורה מאד בענין. אני חשבתי שאנחנו עוסקים בעליה וקליטה. מי

שרוצה לעסוק בירושלים, באזורים אחרים, בעידוד השקעות הון, בעידוד הילודה, שיחוקק

חוק מיוחד לענין. אנחנו עוסקים בנושא אחד בלבד - לאפשר לעולים בחודשים הראשונים

לקיומם בארץ להתקיים כבני-אדם. מי שרוצה להוסיף לזה כל מיני סיבות לכל מיני

אנשים, אני לא מציע את הדבר הזה. אני מציע שתישארו עם החוק.



אי ורדיגר;

אבל יש הסתייגויות.

בי טמקין;

כל אדם חופשי להגיש הסתייגויות.

היו"ר ע' זיסמן;

ההסתייגויות הן הסתייגויות, לא הוספנו שום שינוי בחוק. גם אני חזרתי ואמרתי

שאני מוכן בלי ההסתייגות. או שאני אסיר אווזה, או שהיא תיפול, אני לא אפריע לחוק.

חבר-הכנסת חנן פורת דואג לנגב ולגליל.

בראש ובראשונה לירושלים.

היו"ר ע' זיסמן;

כל אחד עם הטווחים שלו, אבל מותר לו להגיש הסתייגות.

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי הציעה בסעיף 4 שבמקום 25% יבוא 30%. אנחנו לא

הכנסנו שום שינוי בהצעת החוק כפי שאתה מכיר אותה וליווית אותה. אני יכול לצרף את

קולך בעד החוק?

בהחלט.

היו"ר ע' זיסמן;

זה מה שחשוב. אם כך, החוק התקבל ברוב של חמישה קולות. אנחנו נעשה מאמץ

להביא אותו מחר לאישור הכנסת.

חי פורת;

רציתי לסיים בדבר תורה, ברשותך. מכיוון שמדובר כאן על כך שהתוספת היא בסכום

של 117 מיליון שקל, והשבוע עסקנו בנעים זמירות ישראל, פרק קי"ז בתהלים, הסיום שלו

הוא: אנא הי הושיעה נא, אנא הי הצליחה נא. שיהיה בהצלחה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:25