הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 147

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי, י"א בטבת התשנ"ה (14 בדצמבר 1994) . שעה 09:00

חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

אי גור

א' ורדיגר

ע' מאור

י' לקט - יו"ר הנהלת הסוה"י וההסתדרות הציונית

ח' בן-יהודה - גזבר הסוכנות היהודית

צ' ברק - מנכ"ל מח' הכספים, הסוכנות היהודית

א' גורדון - ראש מח' העליה, הסוכנות היהודית

ק' גרוסמן - סמנכ"ל הסוכנות היהודית

פי נחמני - הסוכנות היהודית

אי מנטבר - מנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

אי אדר - דובר מחלקות, הסוכנות היהודית

חי צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

י' בלום - מנהל מח' תיעוד וזכאות, המשרד לקליטת העליה

מי גרייס - הפורום הציוני

ר' כהן - הפורום הציוני

סי לנדבר - יו"ר ארצי, התאחדות עולי בריה"מ לשעבר

י' לייבזון - יעוץ משפטי, התנועה ליהדות מתקדמת בישראל

ע' שחם - התנועה ליהדות מתקדמת בישראל

א' וורנוביצקי - ארגון עולים ליד חברי מפלגת העבודה

מי סרגיו - מועצת ארגוני עולים

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ב' גרוייסמן - נעמ"ת

אי מיכאלי - רכזת ועדת קליטה בהסתדרות

מזכירת הוועדה; ו' מאור

עי הירשפלד

החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית כחלק

מסל הקליטה שקיבלו בשנת עלייתם הראשונה.



החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית כחלק

מסל הקליטה שקיבלו בשנת עלייתם הראשונה

בוקר טוב. זה הדיון השלישי שאנחנו מקיימים השנה בנושא זה.

רק כדי להזכיר מה היה, יושב-ראש הנהלת הסוכנות וההסתדרות הציונית, יחיאל לקט,

אמר בסיום דבריו בישיבה ביום 13 ביולי, שהיתה הישיבה השניה בנושא: "נראה לי

שמוסכם על כולנו כאן שיש אוכלוסיות עולים שלא יוכלו להחזיר את ההלוואה שלקחו".

אני שוב חוזר על המשפט לאט-לאט: "נראה לי שמוסכם על כולנו -

לא צריך לחזור. זה מוסכם גם היום.

- כאן שיש אוכלוסיות עולים שלא יוכלו להחזיר את ההלוואה שלקחו. אין לנו

ויכוח על זה, כמו שאין לנו ויכוח גם לגבי סוג האוכלוסיות שבהן מדובר". .. "מוסכם

עלינו שצריך שתהיה שיטה ויהיו קריטריונים שעל-פיהם ננהג, ואני מסכים אפילו שזה

יהיה נדיב, אבל המושג נדיב אינו מוגדר וצריך להגדירו. אני מתכוון לשיטה שתבהיר

כי מי שלקח הלוואה ואינו יכול להחזיר אותה, מתחשבים בו ומוצאים פתרון לבעיה הזאת.

אבל מי שכן יכול לשלם, אבל רוצה לנצל לרעה את הסיטואציה הזאת, צריך לדאוג לכך

שהוא כן ישלם, ואין להיבהל מלחץ שיופעל בענין זה".

אני סיכמתי את הישיבה בזה שביקשתי שבחודש אוקטובר תביאו בפנינו הצעה מגובשת

שלכם כדי שנקדים את מה שעלול לקרות בחודש ינואר 1995.

מסיבות שונות, שאני קורא להן סיבות סבירות, הדיון מתקיים היום ולא בחודש

אוקטובר, וזה ממש הרגע האחרון. אני מבקש ממר לקט להתייחס למה שהיה. הדברים

התפרסמו, הוצאנו קומוניקט. אני הופעתי בכנסים של עולים, יש התעניינות רבה בנושא

ויש ציפיה דרוכה לנגה שיוחלט היום בישיבה.

רשות הדיבור למר לקט. בבקשה.

י י לקט;

תודה רבה. קודם-כל אני מודה לך שקראת את דבריי מהפרוטוקול וריעננת לכולם את

הזכרון. אני חושב שזה חשוב, מכיוון שאני עומד מאחורי הדברים האלה. אין לנו

ויכוח על כל הדברים שאמרתי אז, הם מוסכמים עלינו. ברור שבתוך אוכלוסיית העולים

שלקחו הלוואות, שהם עשרות אלפים, יש גם כאלה שלא יכולים לעמוד בהחזר התשלומים.

אנחנו דיברנו על אלה שחיים אך ורק מביטוח לאומי ללא כל הכנסה נוספת. למשל,

אוכלוסיית הפנסיונרים. הבאנו לדוגמא חלק לא מבוטל ממשפחות חד-הוריות. אין לנו

ויכוח על זה.

למה לא סיימת את הדיון באוקטובר, ואינני רואה דרך שנסיים אותו היום? מפני

שהיו אצלנו הרבה מאד דיונים. הדיונים שלנו הם קודם-כל עם נציגי הקהילות

היהודיות. הרי אלה הלוואות שניתנו על-ידי הבנקים, בעקבות הקהילות היהודיות,

ואנחנו כמוסד - וגם הסברתי זאת בפעם הקודמת - אנחנו בכלל לא פקטור בענין הכספי.

דאגנו לקיים דיאלוג רצוף עם נציגי הקהילות ובאחת ההזדמנויות גם דאגנו להפגיש את

יושב-ראש הוועדה עם הצמרת של האנשים שעוסקים בזה, והפער היחידי שנותר הוא על דרך

הביצוע של הענין. זאת אומרת, אנחנו כלל לא מתכחשים שיש מצב כזה ואין שום התכחשות

שמי שלא מחזיר את ההלוואה מטעמים סוציאליים יתקיים לגביו דיון, שבו נבוא לקראתו

בצורה משמעותית. השאלה שנשארה היא איך עושים את זה. מכיוון שאצלנו, בעיקר אלה



שהם ערבים להלוואות האלה, הגיעו למסקנה שכל הכרזה מראש תזיק ותגרום לבעיות גם

לכאלה שאולי לא צריכים לקבל שום פטור, ועדיף לטפל בנושא על-ידי כך שבאופן

אינדיבידואלי יטפלו באלה שלא מחזירים הלוואות ויבחנו כל אחד ממי שלא מחזיר

הלוואה, את הסיבות לכך.

הקריטריונים שדיברנו עליהם מקובלים עלינו. גם מקובל עלינו שתהיה ועדה שתדון

בזה, ושישתתפו בה כל הגורמים.

אי גור;

לרבות נציגי ארגוני העולים?

כן. אבל מה שלא מקובל עלינו הוא שנודיע מראש שיש אפשרות לא להחזיר את

ההלוואה. פה יש פער.

ביקשתי את הגזבר ואת מנכ"ל מח' הכספים מר צבי ברק, ויושב אתו פיני נחמני שהוא

האחראי הישיר, משנה למנכ"ל המחלקה - הם היו צריכים להיות היום בסיור בערבה, אבל

אנחנו מחשיבים את הדיון הזה כי אנחנו הולכים על חבל מאד דק, לפי הרגשתנו, וביקשתי

שהם יבואו ויתנו את ההסברים מהצד הזה של המבנה, מה זה הלוואה, איך היא ניתנת, מי

נותן אותה, מי ערב לה, וכוי, כדי שלא ייווצר פה רושם מוטעה כאילו זה תלוי בהחלטה

של הסוכנות. זה לא תלוי בהחלטה של ועדת העליה והקליטה, עם כל הכבוד; זה לא תלוי

בהחלטה של הסוכנות היהודית, עם כל הכבוד לסוכנות היהודית. וכיוון שהגישה של אלה

שהחלטתם קובעת היא גישה מאד חיובית לדברים שאנחנו רוצים, אני חושב שאנחנו צריכים

למצוא את הדרך לאפשר לתהליך הזה ללכת בצורה הנכונה, שתהיה לטובת הענין וגם לטובת

העולים.

נכון שאפשר לפתוח פה איזה שהוא תהליך שיתן ביטוי חריף לדאגה שכולנו דואגים

לפרט שנמצא במצוקה, אבל הביטוי החריף הזה, אם הוא יינתן, בסופו של דבר נזקו, לפי

דעתי, מבחינה מעשית יכול להיות גדול יותר מהתועלת שהוא יביא, כיוון שעל התוצאות

הסופיות של התהליך אין לנו שום ויכוח.

ברשותך, אבקש להעביר כעת את רשות הדיבור לגזבר ואחר-כך לאנשי מח' הכספים.

בבקשה. אני רק רוצה להעיר שתי הערות. 1. אני רוצה לבקש מחבר-הכנסת גור,

וממני, לא להתייחס בשלב זה לשאלה אם הסוכנות היא פקטור או לא פקטור. אני אתייחס

לכך בסוף הדברים.

י י לקט;

לא אמרתי שהיא לא פקטור.

היו"ר ע' זיסמן;

גם בפעם הקודמת לא התייחסתי לזה, בכוונה, אבל מאחר שזו ישיבה מסכמת מבחינת

ועדת העליה והקליטה, לפי הכוח המוסרי הפרלמנטרי הלאומי שיש לה, אנחנו יודעים מה

כוחה של הוועדה, אני אתייחס לזה, כי הנושא חשוב, ואני חושב שאתה נמצא כאן לא רק

מפני שיש יחסים של כבוד הדדי בין הוועדה לבין הסוכנות היהודית שאתה עומד בראשה.

אני חושב שעל עניו הפקטור נדבר בסוף הישיבה.



י' לקט;

רציתי להבהיר שההחלטה הזאת נתונה למי שנותן את ההלוואה ולמי שערב לה.

בסדר. אבל יש אחריות, יש פקטור, ואנחנו נדבר על זה. אני מבקש מחבר-הכנסת

גור לא להתייחס לזה עכשיו. אנחנו רוצים קודם-כל להגיע לסיכום אחראי לגבי מת

שאנחנו רוצים זה למעלה משנה.

2. הישיבה הזאת היתה צריכה להתקיים באוקטובר והיא נדחתה, כפי שהדגשתי,

מסיבות סבירות, כי הכל תואם אתך. לכן, אם הם היו צריכים לנסוע לערבה או לא, זח

לא ענייננו. אם רצית להביא אותם, כי הישיבה תואמה אתך, הם לא היו צריכים בכלל

לתכנן לנסוע היום לערבה. הישיבה תואמה אתך ואתה מביא אתך את מי שאתה מוצא לנכון.

למה אתה אומר את זה?

כי אני לא רוצה למנוע מאף אחד לנסוע לערבה.

י י לקט;

אני מנעתי מהם לנסוע.

אני תיאמתי את הישיבה אתך ואחה מביא אתך פקידים בכירים מהנהלת הסוכנות, כל מי

שאתה מוצא לנכון. שלא יגידו בערבה שאני מנעתי סיור, שיכול להיות שהוא חיוני.

סעו לערבה בהקדם.

רק רציתי להגיד שאנחנו מחשיבים את הדיון.

חי בן-יחודח;

רציתי להרחיב בכמה מלים את מה שאמר יושב-ראש ההנהלה שלנו בנושא המדיניות של

הסוכנות לגבי הלוואות שניתנו על-ידי הבנקים בעקבות הקהילות היהודיות.

רציתי להוסיף שישבנו בהנהלת הסוכנות עם נציגי הקהילות, בכל מיני פורומים

מקצועיים שלנו כדי לדון בשאלה ולראות איך אנחנו מגיעים להסבר שישביע את רצון כל

הצדדים, מכיוון שאנחנו מכבדים את הוועדה ואת בקשותיה ואת רוח הדברים שהיתה כאן

בישיבות, וניסינו ללכת עד כמה שיכולנו לקראת הדברים.

אני רוצה לומר יותר מזה. גם כאשר ניתנו- ההלוואות בעבר חשבו מי שנתנו את

ההלוואות על דברים שיכולים להיות בעתיד. אני רוצה שתדעו, ורוב היושבים כאן

יודעים, שגם בעת מתן ההלוואות היה פטור משני ערבים או מערב אחד לכל מיני סוגי

אוכלוסיות, של פנסיונרים, נכים, קשישים וסיבות מיוחדות, מכיוון שגם אז כבר תיארנו

לעצמנו שחלק מהאנשים לא יוכלו להחזיר את ההלוואות.



הבעיה היא מאיפה מתחילים ומה תעשה כאן החלטה מסויימת של הוועדה אם היא תקרא

באופן מפורש, ומזה אנחנו חוששים, שאנחנו צריכים מיד להודיע על המדיניות שלנו

בנושא הזה. כלומר, אנחנו חוששים, וזה חשש לא שלנו כל-כך אלא הרבה יותר של אנשי

הקהילות בארצות-הברית שישבנו אתם וניהלנו אתם שיחות אין-ספור, שבזה אנחנו מזמינים

לחץ על המערכת, ונוכל להתמודד היטב עם הבעיה בעת שהיא תעלה.

המדיניות שלנו היום היא לחכות לחודש ינואר. בחודש י נואר צריכים להתחיל

להחזיר את ההלוואות הראשונות. אנחנו נראה מה קורה בחודשים הראשונים. אחרי שנראה

מה יהיה האפקט, מה יהיה ההיזון החוזר מהשטח, כמה אנשים יוכלו להחזיר הלוואה וכמה

אנשים לא יוכלו להחזיר, אז נדון בדברים, ובאיזה שהוא מקום אנחנו מוכנים, כפי שאמר

היושב-ראש, להקים ועדה שתהיה מורכבת מכל הגורמים, כמובן מנציגי ועדת העליה

והקליטה של הכנסת ומנציגי ארגוני העולים, ונשב יחד כדי לדון על הקריטריונים, איזה

אנשים נוכל לפטור מהחזר ההלוואה וכו'.

אבל השאלה המרכזית היא שדעת האנשים בארצות-הברית שעומדים מאחורי הענין הזה,

וגם דעתנו היא שאנחנו לא צריכים לרתום את העגלה לפני הסוסים. זה לא יהיה טוב לאף

אחד. אנחנו רוצים להמשיך בעתיד במתן ההלוואות, אנחנו לא רוצים שיהיו לנו בעיות

בהמשך הפעולה הזאת, ולכן אנחנו קוראים לקבל את הרעיון שנחכה עד תחילת השנה הבאה

בעת שיצטרכו להתחיל להחזיר את ההלוואות ואז נשוב, נכין את הוועדה ונראה את מי

אפשר לפטור ואת מי לא.

אדוני היושב-ראש, א. אני חושב שאנחנו עושים טעות שאנחנו מקריאים מהפרוטוקול

רק מעמוד 15. אני חושב שכדאי היה לקרוא את כל הפרוטוקול, את כל מה שנאמר. אני

גם אחלוק במידה מסויימת על דעת חבריי שדיברו לפני, כי אנחנו מטעים את נציגי

העולים ואת נציגי העתונות הרוסית שיושבים פה. זו הלוואה בנקאית שניתנה על-ידי

הבנקים. לסוכנות אין יד בה. כדאי שהדבר הזה יהיה ברור. לא רק זה, גם הסוכנות

וגם נציגי ועדת העליה והקליטה לא יכולים להשתתף בקביעת הקריטריונים. אני מצטער

מאד, זה לא נכון.

אתה חולק על דעתו של היושב-ראש?

אני חולק. מותר לי. אני מצטער מאד, הסכם ההלוואות הוא בין הבנקים לבין

נציגי הפדרציות והם יקבעו את הקריטריונים.

י' לקט;

אבל יש לנו הסכם אתם שאנחנו נשתתף בזה וגם נשתף אנשי ציבור.

צ' ברק;

בכל אופן, הקריטריונים, לפי הסכם ההלוואות, נקבעים על-ידי נציגי הפדרציות ולא

על-ידינו. הם הסכימו שבוועדה שתדון במקרים אינדיבידואליים, במידה ומישהו לא

ישלם, יישבו נציגי התאחדויות העולים, כפי שהם יושבים היום בוועדות אלה. זה לא

דבר חדש. בהלוואות שנותנת חברת "עידוד" יושבים נציגי התאחדויות העולים. הם גם

מנהלים חלק מהישיבות.

זה נאמר בישיבה הקודמת בצורה מפורשת ואני חושב שכדאי לקרוא את זה. אם אתה

מקריא מה אמר היושב-ראש, אני חושב שכדאי להקריא כל מה שנאמר.

לא רציתי להפסיק אותך קודם. ההערה שלך אינה נכונה - בלשון המעטה. קראתי את

דברי הסיכום של היושב-ראש. עם כל הכבוד לך כפקיד חשוב ובכיר בסוכנות היהודית, מי

שעומד בראש המערכת הוא יחיאל לקט. קראתי את דברי הסיכום של יחיאל לקט,

שבעקבותיהם הצעתי שבחודש אוקטובר הוא יביא תוכנית מגובשת.

אתה צריך להבין את הדבר הזה. לא שאני לא רציתי לקרוא דברים מהפרוטוקול.

הפרוטוקולים גלויים ופתוחים, אבל אלה דברי סיכום של יחיאל לקט, ועל-סמך הסיכום

הזה פעלנו בחודשים האחרונים, כולל הפגישה שעוד מעט אתייחס אליה.

לא אכנס אתך לוויכוח, אתה היושב-ראש ואני פקיד ואני לא יכול להעיר.

אתה כן יכול להעיר.

אני לא רוצה להיכנס לזה. אני מכבד את זה, אני לא רוצה להתווכח אתך.

יוצא מדבריך שאני מסתיר דברים שהיו בפרוטוקול.

לא אמרתי שאתה מסתיר. אבל אם מקריאים משהו - - -

מה שמחייב אותי זה מה שהיושב-ראש מסכם.

צ' ברק;

בסדר. הוא גם אמר משהו בהתחלת הישיבה הקודמת. אבל לא אכנס אתך לוויכוח.

אני רק רוצה להגיד דבר אחד. המהלך שנעשה פה הוא טעות הסטורית, מפני שלהוריד

אחר-כך את התווית שעולים לא משלמים לבנקים, שום ועדה של הכנסת לא תצליח להוריד

את התווית הזאת. אתה יודע כמו נציגי התאחדויות העולים, שבמקרה של ההלוואה הזאת

יש רצון טוב לטפל בזה בצורה הומאנית, אבל הנסיון לדחות את זה לפינה בצורה שבה זה

מולך, יביא לכך שתיווצר תדמית לקבוצות עולים שלא תוכלנה לקבל אחר-כך סיוע ממערכת

הבנקאות. אני מזכיר, זו הלוואה בנקאית, זו לא הלוואה שהסוכנות היהודית נתנה.

אני קורא לך, אם אתה רק יכול, לחשוב עוד פעם על הנסיון לסכם את זה בנסיון

לקרוא לעולים לא לשלם. את זה אנחנו כישראלים לא נוכל אחר-כך לקחת מהם. זו יצירת

תדמית ותווית שאי-אפשר יהיה לשנות, ואמרנו זאת בצורה מאד ברורה למה אנחנו לא

חושבים על זה. זו קבוצת עולים מכובדת שבאה לארץ ואנהנו רוצים שהיא תמשיך לבוא

לכאן, ואחר-כך יגידו שבגלל 10,000 איש שלא שילמו את ההלוואות, כי מישהו קרא להם

לא לשלם את ההלוואות, כל הקבוצה הזאת לא מחזירה הלוואות למערכת הבנקאות. לא נוכל

אחר-כך להסיר את זה.



מהתעסקות בנושא עליה וקליטה שחברי הכנסת עוסקים בו בחמשים השנים האחרונות אתם

ודאי יודעים שלא קל אחר-כך להסיר תוויות שמצמידים לקבוצות עולים בגלל סיבות כאליו

ואחרות.

לכל הפרטים הטכניים של ההלוואה נכנסנו בישיבה הקודמת.

אולי תרענן רק את הזכרון איך זה עובד.

זו הלוואה שניתנת על-פי קוד זכאות שנתקבל עולה שמגיע לארץ בשיעור מסויים שנקבע

לפני כמה שנים על-ידי הבנקים המסחריים, שהעולה יכול לקבל עד תקופה מסויימת מהיום

שהוא הגיע לארץ. העולה מביא שני ערבים. במקרים שהעולים לא יכלו להביא ערבים -

ולא מפני שחשבנו שהם לא ישלמו, סליחה שאני אומר את זה, אלא מפני שהם לא יכלו

להביא ערבים - פטרנו אותם מערב אחד, או שניים, ויש כ-5,000 יחידות משפחתיות שפטרו

אותן מערב אחד, ויש עוד כ-5,000 שפטרו אותן משני ערבים. ולא מפני שהיתה כוונה

לשחרר אותם מהתשלום, אני מצטער להגיד את זה. זו טעות וחבל להטעות את האנשים

האחרים פה.

ההלוואות האלה צמודות לדולר, עם שיעור ריבית מסויים, שבשנים הראשונות היה רע,

והיו קבוצות עולים שהחזירו כי לא רצו את ההלוואה הזאת. עכשיו, כשהדולר עומד כבר

שנה וחצי, זו דווקא הלוואה יחסית זולה לעומת הלוואה בשקלים - תלוי איך מתייחסים

לזה.

ההחזר. בשלוש השנים הראשונות העולה לא צריך לשלם לא קרן ולא ריבית. לאחר

כשלוש שנים העולה צריך לשלם קרן וריבית באופן שווה בשבע שנים שעוקבות את זה. זו

הלוואה שמחולקת ל-84 תשלומי החזר.

ממוצע ההחזר, כבר אמרנו בפעם הקודמת, צריך לנוע בין 20 דולר לחודש ועד 50

דולר לחודש, תלוי אם זו משפחה חד-הורית או זוג מבוגרים או פנסיונרים, תלוי כמה הם

קיבלו. 50 דולר לחודש במקסימום או 45 דולר זה למשפחה בת 3 נפשות - זה הממוצע.

דבר אחרון לגבי הטכניקה. הפדרציות היהודיות בצפון אמריקה וקנדה סייעו לבנקים

לתת את ההלוואות, כי המערכת הבנקאית סירבה לינת את ההלוואות האלה בצורה הפשוטה שהן

ניתנו. דהיינו, עולה חדש עם ערב אחד או שניים - לא עם חמישה ערבים, לא עם מישכון

שום דבר - הלוואה פשוטה, בלי שום רקע כלכלי. זה היה הרציו שעמד מאחורי ההסכמה של

מערכת הבנקאות.

כל נסיון לקרוא עכשיו שלא לשלם, אתם ממוטטים את כל הבסיס של הקשר בין מערכת

הבנקאות לקבוצות העולים. אני לא יכול להשתמש במלים יותר חריפות, כי 60% מהעולים

מימשו את הזכאות שלהם לקבל את ההלוואה.

היו"ר ע' זיסמן;

זה לא כמו רעם ביום בהיר. זה נושא שאנחנו דנים בו למעלה משנה, ולא צריכים

עכשיו להגיד את הדברים שאומר צבי ברק. איפה הוא היה במשך השנה?

צ' ברק;

הוא אמר אותו דבר כל הזמן.

אמר. אבל עם כל הכבוד, יש היררכיה, יש שלטון ויש סמכות, ולפי דעתי צריכה

להיות גם מרות בסוכנות. אתה יכול להגיד מה שאתה חושב, אבל בחודש יולי אמר יחיאל

לקט מה שאמר בדעה צלולה, ומדעת, והדברים שלו שקולים וזהירים.

לא זו בלבד. חברי הוועדה שהשתתפו בשתי הישיבות ואלה שהיו בין ישיבה לישיבה,

כל חברי הוועדה, והציבור יודע ומצפה באוקטובר - לא אוקטובר, בנובמבר - לא נובמבר,

בדצמבר. למה? כי אמרנו שיש לנו אינפורמציה שיש עולים שכבר מקבלים. אמרו: לא,

מספרם קטן, אבל הגל הגדול יתחיל בינואר. לכן קבענו את הישיבה היום, באמצע דצמבר,

כי עוד מעט יגיע חודש ינואר.

שמענו את דברי יחיאל לקט, והדברים שהוא אומר הם שמחייבים אותי. הוא אומר

דברים ששמעתי אותם לפני כמה ימים במשרדו, עם חברים מהנהלת הסוכנות ומהפקידות

הבכירה של הסוכנות, יחד עם שני ראשי הפדרציות היהודיות. ההצעה היא שתקום ועדה.

רק הסוכנות היהודית. אבל יחיאל לקט אומר: לא, תקום ועדה.

לא, ברק אמר אפילו לא הסוכנות היהודית.

גם לא הסוכנות היהודית. אבל אני מבין שמה שאומר יחיאל לקט הוא לא אומר את זה

תקום ועדה, ואני ידעתי מראש שהתשובה תהיה שישתתפו בה גם נציגי

ארגוני עולים.

עכשיו אני רוצה לתאר את הסצנריו. קודם-כל, אף אחד לא התכוון לקרוא פה לעולים

לא לשלם. זה מצוץ מן האצבע. כל מה שאנחנו עושים זה על-מנת למנוע את הדברים

החמורים שאתה מדבר עליהם. כי היחס, הגישה הנוקשה והאטומה, ובעיני היא גישה

אטומה, ואמרתי את המלים האלה לראשי הפדרציות היהודיות, זאת אטימות. כי מדוע

ניתנה ערבות על-ידי הפדרציות היהודיות? הם לא לקחו בחשבון שיכול להיות מצב כזה?

הם לקחו בחשבון שהכל יוחזר? אתה מעלה על הדעת שמקרים סוציאליים ואנשים שחיים אך

ורק מהביטוח הלאומי, עם 800 - 900 שקל, הם יחזירו מינואר 100 - 120 שקל בחודש? הם

בקושי מתקיימים עם 800 - 900 שקל שיש להם. הפדרציות הציוניות הן פדרציות רק של

בנקאים? רק אינטרסים מסחריים עומדים לנגד עיניהן? הן רוצות לעזור/ כל ישראל

חברים.

מה תעשה הוועדה? חלק מהעולים ישלמו, גם אנשים שאין להם. יש אנשים שמפחדים

וכשהם מקבלים חשבון מים, או אחר, אומרים: צריך לשלם מיד. אפילו אם הם 5 שנים

בארץ הם עדיין חיים עם הטראומה של המשטר ההוא. לכן, חלק ישלם ואלפים לא ישלמו,

ואז הוועדה תתחיל לבנות את הקריטריונים, כאילו אנחנו לא יודעים במי מדובר, מי

לקחו את ההלוואות, מה מצבם הסוציאלי.

אנחנו החלטנו, ביוזמתי, שאין להעלות על הדעת שניענה לתביעה למחוק את החוב של

כולם. אולי היו הליכים הרבה יותר שליליים בחודשים האחרונים, ואמרנו שאין ספק

שאלפים יצטרכו לשלם, כי מצבם הכלכלי מאפשר להם זאת.

על מי אנחנו מדברים? אני שוב קורא מהפרוטוקול מה אמר יחיאל לקט. "אני מדבר

על אלה שהם חסרי אמצעים והם במצב של עוני מרוד, ויש כאלה בין העולים, ואני מדבר

על אלה שצריך להקל עליהם".

אנחנו חיים בפלאנטה אחרת? אנחנו לא יודעים מה קורה עם החקלאים, עם המתישבים,

עם המושבניקים, עם הקיבוצניקים, עם מקבלי המשכנתאות? זו פעם ראשונה שזה קורה

במדינת ישראל?

כל אלה שלקחו הלוואות מהסוכנות שייכים לקבוצות שהזכרת.

יפה. לא סתם אמרתי את זה.

אנחנו נחליט בוועדה לקרוא שלא תקום ועדה שתעבד את הקריטריונים לפי הנסיבות

והלחץ שייווצר מינואר והלאה. איך תוכל לפתור אז את הבעיה? לפי דעתי זה יביא

לאנארכיה, ההיפך ממה שאתה חושב, צבי ברק. הפדרציות הציוניות צריכות להבין גם

שחלק מהכסף הזה לא יוחזר להם.

אני מסכים עם מר לקט, שמי שחי רק מהביטוח הלאומי לא יוכל להחזיר את ההלוואה.

אם כך, אולי צריך להקפיא את זה, כי יכול להיות שינוי אצל אותו עולה במשך השנים,

אם יקרה איזה שהוא שינוי. אבל להקים ועדה בלי סמכויות, בלי מטרות, שהיא תגבש את

הכללים תוך כדי הזמן? גם אם זו ועדה פנימית לפי הצעת צבי ברק, שלא כוללת שום גורם

חיצוני, זו למעשה קריאה לפורענות גוברת והולכת מעכשיו, ואני לא מוכן לזה.

זה הקו שאני שם על השולחן. אני מאד מאוכזב מזה, כי חשבתי שהיום ניקח את

הדברים של יחיאל לקט, שלא נאמרו רק על דעתו, כי לא שמעתי אף אחד מחברי הנהלת

הסוכנות שהסתייג ממה שהוא אמר בחודשים האחרונים, ונתנו לי להבין - ועכשיו אני

אומר זאת בנימה אישית - שאנחנו הולכים למערכת קריטריונים ולהקים משהו שמביא לכך

שלא תהיה סערה, שתהיה התיושבות במצבם הכלכלי והסוציאלי של חלק מהלווים, וחלק

מהלווים יצטרכו לשלם. כך גם אמרתי כשהופעתי בכל מיני מקומות. אמרתי: לתת פטור

מלא ל-60%, ומה יהיה עם 40% הנותרים? הם יגידו: אנחנו פרייארים? תני לנו את זה

בחזרה. גם 40% אלה היו זקוקים לזה, אבל כל אחד עשה את השיקול שלו. אין מקום

לפטור. אנחנו נקטנו עמדה מפורשת וחד-משמעית בנושא הזה.

ההצעה שמובאת כאן לא נראית לי. גם בפגישה לפני כמה ימים פניתי אליהם, ואני

מודה למר לקט שניתנה לי האפשרות לנהל אתם רב-שיח הוגן ביותר. אמרתי להם: תשקלו

את זה.

בדרך-כלל אני לא נוהג לדבר באמצע הדיון, אבל זו ישיבה שלישית ואני צריך

להבהיר לכל הנוגעים בדבר, גם לחברי שיודעים מהו הקו והם שותפים לו, לומר שאיש לא

יוכל לשחרר את הסוכנות היהודית מהאחריות הלאומית הציונית הכללית שיש לה בנושא

הזה. האם הסוכנות היהודית היא מתווך? היא תבחר בין הפדרציות היהודיות לבין

העולים?

איש לא יכול לשחרר מאחריות גם את ממשלת ישראל. מפני שאם יתברר שיתחילו

לעקל לאלפי עולים את בתיהם ואת רכושם כי הם לא יכולים לעמוד בדרישות הבנקים,

ממשלת ישראל ונהיה משוחררת מזה? - לא. תפקידה של הוועדה להקדים רפואה למכה, וזה

מה שרצינו לעשות.

אפשר לבקש אותך להגדיר מה הם חילוקי הדעות?

חילוקי הדעות הם שאני רוצה שהוועדה, כפי שידעת, תחליט שהיא תובעת מהסוכנות

היהודית, לא מהפדרציות היהודיות, שיהיו קריטריונים.



י' לקט;

לזה אנחנו מסכימים.

היו"ר ע' זיסמן;

ולפי זה ברור מראש 'לחלק מהלווים - בלי לדעת שמות, קטגוריות של אנשים, אלה

שחיים למשל רק מהביטוח הלאומי - שהם לא יוכלו להחזיר את הכסף, ואז הפדרציות

הרי הכסף הזה יחזור לפדרציה לא על-מנת לבזבז

אותו אלא על-מנת להשקיע אותו שוב למען העם היהודי, אז הפדרציות יידעו מראש שיש

כך וכך סכומים שלא יוכלו להיות משולמים על-ידי הלווים.

הכסף לא חוזר לפדרציות, הוא חוזר לבנק. אלה לא כספי פדרציות אלא הבנק נתן

אותם.

אבל יש ערבות של הפדרציית.

י' לקט;

על-מנת לחסוך ברטוריקה, כי גם אני יכול לשאת נאום בעד העולים המסכנים שיכולים

לשלם. על זה אין ויכוח. הרויכוח הוא לא על השאלה אם צריך שיהיו קריטריונים, וגם

לא אם צריך שהפדרציות יבינו שחלק מן הערבות הם ישלמו, כי הם יודעים את זה ויש גם

כספים שהושמו בצד בשביל זה, וכו'. לא זו הבעיה. הבעיה היא נקודה אחת בלבד,

שעליה יש מחלוקת, ושווה לדון במחלוקת. השאלה היא אם עושים את זה מראש או עושים

את זה בדיעבד.

כבר דיברנו על זה.

בסדר. כולם מדברים כאילו יש מחלוקת בשאלה אם צריך לשחרר או לא צריך לשחרר.

הרי אמרתי את זה. אני מבין שהדברים שאמר צבי ברק לא מחייבים אותך. אני

רוצה להבין את זה.

כל מה שברק אמר לא עומד בסתירה למה שאני אמרתי. אני הגבתי על הדברים שהוא

אמר בפתח הישיבה.

מה שאני אומר מחייב את הסוכנות היהודית, אבל אני לא מרגיש בפער עמוק. מכיוון

שזאת הנקודה היחידה שבמחלוקת, שווה לנסות לנתח אותה. בשתי השיטות התוצאות לעולה

יהיו אותן התוצאות. אנחנו מסכימים שמי שבאמת לא יכול לשלם, בסופו של תהליך הוא

לא ישלם.

אני רוצה לחדד את הנקודה. אנחנו אומרים כך: אם נודיע מראש, זה יכול לגרום

תגובת שרשרת או להביא למפולת שרבים מאלה שאתה מסכים שהם צריכים לשלם, הם לא

ישלמו. ואם נעשה את זח בדיעבד, בסופו של דבר נבוא לקראת וניתן את כל ההקלות

שצריך, בדיוק לאלה שכולנו רוצים להקל עליהם. זה כל הוויכוח שיש בינינו.

ההיפך הוא הנכון. אם לא נודיע מראש, אז תהיה המפולת.

לגיטימי להגיד את זה. הייתי רוצה לשמוע התייחסות לנקודה הזו בדיוק, שהיא

המחלוקת. כל היתר, שיש מסכנים שלא יכולים לשלם, הכל ידוע ומוסכם. לכן אני אומר

שלא על זה הוויכוח. על כך דנו כבר שלוש ישיבות והגענו להבנה. זאת הנקודה שנשארה

במחלוקת.

אני רוצה, ברשותכם, להתייחס גם לנקודת הספציפית הממוקדת הזאת שכבוד יושב-ראש

הנהלת הסוכנות מיקד כרגע, וגם בהקשר היותה רחב של שאלת סל הקליטה, שהנושא שאנחנו

דנים בו הוא חלק מנושא סל הקליטה.

לא חשוב, מר לקט, כיצד אנחנו נחליט היום, אם נודיע מראש או אם נטפל בדיעבד

בבקשות של העולים, אלה שלא יוכלו לשלם, לפטור אותם מהחזר ההלוואה. עצם העובדה

שאנחנו מתכנסים כאן בישיבה פתוחה של ועדת העליה והקליטה של הכנסת, עצם העובדה

שהעולים יודעים, באמצעות התקשורת, בשפתם, שדיון כזה התקיים בעבר, כי הדברים

התפרסמו והוועדה הוציאה קומוניקט, כפי שיושב-ראש הוועדה אמר, גם היום, יש בזה

כבר כדי להביא חלק מן העולים להימנע או להשהות את החזר ההלוואה הזאת. זאת אומרת,

גם אם נחליט עכשיו מסיבות טקטיות שלא נודיע כרגע ונטפל רק בבקשות שתוגשנה, זה לא

יוריד ולא יעלה דבר. כי אם אנחנו חוששים מנזק כלשהו, תדמיתי, מעשי או אחר, הנזק

הזה, לפי דעתי, מעשית נעשה. אני לא קורא לזה נזק, אבל אם אנחנו קוראים לזה נזק,

הנזק הזה נעשה.

לכן, ככל שנקדים ונודיע בצורה מסודרת, מנוסחת היטב, בהתחשב בכל האינטרסים, גם

של העולים וגם של הסוכנות היהודית והפדרציות, מי יכולים להיכלל בקריטריונים של

הזכאים, של כאלה שבכלל יוכלו להגיש בקשות לפטור אותם מהתשלום, כך ייטב. זה לגבי

השאלה הספציפית ששאלת.

עכשיו אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לנושא הזה בהקשר היותר רחב. השאלה המרכזית

שצריכה להישאל כאן, ויושב-ראש הוועדה התייחס בצורה די נחרצת למה שאני הולך לשאול

כאן, היא האם הסוכנות היהודית, הפדרציות היהודיות ובכלל העם היהודי שיושב בגולה,

מוסיפים לראות עצמם כמו בעבר אחראים להצלה ולהעלאה של יהודי ברית-המועצות לשעבר.

אם התשובה לשאלה זו חיובית, ואני לא מעלה על דעתי שהיא לא תהיה חיובית, כי אז יש

להבין שהעולים אינם מסוגלים היום לקיים עצמם בשנתם הראשונה בישראל. יוצא מכך

שרבים מהם חיים בדלות ובעוני, בשנה הראשונה במיוחד, בשלב הקריטי של העליה שלהם,

ורבים אחרים מהיום השני לעלייתם, בשל המציאות הכלכלית הקשה פונים לעבודות דחק

במקום להתפנות לתכנן את קליטתם, כפי שאתה ואני וכל אחד מאתנו היה רוצה שיתכננו,

ללמוד את השפה העברית, לעבור הכשרה מקצועית, לעבור השתלמויות לפי מקצועות,

ולהיקלט בצורה נאותה ונורמלית, עם כל ההשלכות החברתיות, המקצועיות, בזבוז

האינטלקטואל המדעי, המקצועי והטכנולוגי שלהם, וכיוצא באלה.

מר לקט וחברים יקרים, אין אוכלוסיה שנפגעה ברמת הכנסתה וביכולת קיומה בישראל

בארבע השנים האחרונות כמו אוכלוסיית העולים. ההכנסה של העולים בשנה הראשונה

נשחקה בארבע השנים האחרונות, והנקודה שאני מעלה כאן איננה פוליטית-מפלגתית, משום

שזה קרה בתקופתן של שתי הממשלות, גם הקודמת וגם זו, ולכן הנקודה שאני מעלה איננה

לניגוח פוליטי ולבקורת פוליטית. בארבע השנים האחרונות הכנסתם נשיקה ביותר

ניטש כאן ויכוח ממה השחיקה הזאת מורכבת. האם בעובדה שהחלק הסוכנותי בסל

הקליטה בוטל לחלוטין בהדרגה, פעם ב-25% ופעם שניה המענק הומר להלוואה, ומבחינת

העולים זה בוטל משום שזו הלוואה ולא מענק; או מפני שהחלק הממשלתי גם כן נשחק.

לדידם של העולים החדשים - ובשבילם יש מדינה אחת, בין שהטיפול שהם מקבלים מחולק

בין הסוכנות היהודית לבין הממשלה באמצעות משרדיה, לדידם יש מדינה אחת שאחראית

לעלייתם ולקליטתם. לדידם, הכסף שהם מקבלים לקיום, ערכו נשחק בארבע השנים

האחרונות ביותר מ-120%. לא חשוב כיצד נעשה את החישוב, לפי כל המדדים שנרצה. נרצה



לקחת מה היה שווי דולרי של סל הקליטה כאשר התחלנו בהפעלתו לפני ארבע שנים -

בבקשה. ב-1.9.90 שער הדולר הלה 2.04 שקלים. האינפלציה בשנים האמורות במדינת

ב-1989 - 20.7%; ב-1990 - 17.6%; ב-1991 - 18%; ב-1992 -9.4%

ב-1993 - 11.2%, והשנה אנהנו צפויים לסדר-גודל של 12% בקירוב, במצב הטוב. יהד זה

מביא אותי ל-90%, בלי להוסיף את הריבית דריבית.

אי מנטבר;

שנת 1989 לא צריכה להיות כלולה.

אי גור;

רוב 1989. אנחנו מגיעים ל-80% בקירוב.

מה קריז פה, חברים יקרים? העולים במידה רבה, מבלי שאולי מישהו התכוון לכך,

ואני מאמין שאף אחד לא התכוון לכך, הוטעו. אני לא רוצה להגיד אפילו, למרות שזה

אנחנו רוצים להיטיב את מצבכם. במקום שתעברו את סבכי

הביורוקרטיה ועל כל דבר תביאו קבלה, חוזה שכירות וכל מיני דברים, אנחנו רוצים

לפשט את ההליכים. אנחנו רוצים לתת לכם כסף באופן ישיר ואתם תחליטו היכן תגורו,

איזו הוצאה תוציאו, איזה דירה תשכרו וכיוצא באלה.

הסוכנות היהודית והממשלה הקימו ועדה משותפת, ועדת מומחים מקצועית, והיא חישבה

מהו שווי השירותים שהממשלה והסוכנות היהודית נתנו לעולים חדשים עד לאותו זמן

שהפעילו את סל הקליטה, בשקלים. חישבו והגיעו למסקנה שהשווי למשפחה בת 3 נפשות

הוא בערך 21,000 שקלים, בשנת 1989. לכל ההוצאות שהממשלה והסוכנות היהודית הוציאו

לפני-כן כדי לקלוט את העולים באותם הדברים שסל הקליטה בא לענות על העולים אמרו:

אם במקום שהממשלה תוציא נותנים לנו את זה לשנה ראשונה, בסדר, זה מפשט באמת את

תהליכי הקליטה - כולם היו מרוצים.

אבל מאז, כמו שקורה לגבי מקבלי קצבאות, גמלאים וכל קבוצת אוכלוסיה במדינת

ישראל, במקום שהסכום יגדל לפי מדד יוקר המחיה, השכר הממוצע במשק, כל מדד שנרצה -

הסכום קטן והלך מבחינתם של העולים, ולהם לא איכפת אם זה בגלל הסוכנות היהודית או

הממשלה. מבחינתם הסכום שהם מקבלים לכיסם קטן, בעוד שההוצאות גדלו והלכו.

שכר-הדירה היום, בערכים ריאליים הוא לא אותו שכר-דירה שהיה בשנת 1989. ב-1989

בבאר-שבע אפשר היה לשכור דירה ב-100 דולר, והיום צריכים לשלם 300 דולר. אותו דבר

בנצרת ובנהריה. אני לא מדבר על תל-אביב.

בפועל יוצא שסכום של 17,000 שקל בקירוב, שמשפחה בת 3 נפשות מקבלת היום ללא

מענק מכס, הולך רק להוצאות שכר-דירה אצל מרבית העולים. אני לא מדבר על עולים

שמתמזגים ויחד שוכרים דירה אלא על משפחות, ויש רבות כאלה, שלבד שוכרות את הדירה.

400 דולר לחודש כפול 12, שכר-טרחת עורך-דין, דמי תיווך, הוצאות ביולי - 17,000 שקל

הלכו רק להוצאות שכר-דירה. איפה מחצית השנה הראשונה של קיום, כלכלה, הוצאות גאז,

חשמל וכל מיני דברים שהם צריכים לשלם, תרופות שהם צריכים לקנות, תחבורה ציבורית

וכיוצא באלי??

זה מביא אותי לומר שהבעיה של העולים החדשים, מעבר לשאלה אם הם יחזירו את

ההלוואה הזאת או לא, היא הרבה יותר גדולה. אני לא נואם פה נאום בשביל לנאום

נאום, כי אין לי צל של ספק שכולנו רוצים את טובתם של העולים, אלא להדגיש בצורה

המפורשת ביותר שבסכומים שהמדינה באמצעות רשויותיה נותנת היום לעולים חדשים,

העולים לא יכולים להתקיים, ואת זה צריך לשנות.

לכן אני מצטרף למה שיושב-ראש הוועדה אמר. הסוכנות היהודית, למרות ההסכם שהיא

חתמה בזמנה עם ממשלת ישראל והעבירה את הטיפול ואת האחריות על הקליטה הישירה

לממשלה, לפי דעתי, גם בהתחשב בעובדה שעוד מיליון ומשהו יהודים עדיין נמצאים

בברית-המועצות ואנחנו חפצים להעלות את מרביתם, אם לא את כולם, אנחנו חייבים

לבנות, אפילו במנותק ממה שעשינו בעבר, לבנות מודל חדש שיענה על הצרכים האמיתיים,



המינימליים של העולים החדשים, באופן שיאפשר להם קיום בכבוד, לא יותר מזה. אם

צריך לשם כך להקים ועדה מקצועית בהרכב משרדי הממשלה, הסוכנות היהודית, ועדה

שתעבוד חודש - חודשיים ותחשב שוב את הסכומים מחדש כמה צריך על-מנת לאפשר את הקיום

המינימלי בכבוד, בבקשה לעשות ועדה. אבל ברור לי לחלוטין שלהתנער מזה אנחנו לא

יכולים, כי בהתנערות אנחנו גורמים לדלות, לעוני ולתופעות חברתיות, שעל חלק מהן רק

אתמול קראנו מפי קצין בכיר של המשטרה, מה קורה למשל לילדים שיוצאים ממשפחות עולים

עניות, ואיזה תופעה נוכל לקבל בעוד כמה שנים אם לא נטפל בבעיה הזאת היום.

קודם-כל אני מודה ליושב-ראש הוועדה על הדיון. אני חושב שזה מכובד לכנסת,

לוועדה ולכל נושא קליטת העליה.

הערה שניה. שלא תהיינה אי-הבנות. הפדרציות היהודיות עשו מאמץ עצום, בכל

ארצות-הברית. כל פדרציה דנה בקליטת עליה, איך להירתם לקליטת עליה, ומבחינה זו

שלא ייווצר רושם כאילו הפדרציות עשו עבודה כדי לצאת ידי חובה, או איזו עבודה

שטחית. הם חיים את הענין בעוצמות-נפש גדולות מאד.

ולנושא עצמו. זה לא סוד שבכמה נקודות יש לי עמדה שונה מזו של חבריי. כולם

יודעים שהתנגדתי לסל קליטה ולההלוואה. אגב, בכלל הסוכנות היהודית היא גוף

דמוקרטי, יש בינינו ויכוחים, ואני חושב שזה טוב. הוויכוחים לא יצאו לדעתהקהל,

לעתונות, מאחר שחשבתי, ואני חושב גם היום, וכולנו בסוכנות חושבים כך, שכל ויכוח

אם הוא יוצא לדעת הקהל הוא רק מוסיף מבוכה. אבל בתוכנו יש הרבה בירורים בענין

הזה, ויש דעות שונות.

אני חשבתי אז ואני חושב גם היום שצריך חוק סל קליטה של המדינה. אני מראש

אומר שאני תומך במאמציהם של יושב-ראש הוועדה ושל חבר-הכנסת אפרים גור לחוקק

במדינה חוק סל קליטה.

שעבר כבר בקריאה ראשונה ובשבוע הבא יעבור בקריאה שניה ושלישית.

לא. אי-אפשר בחוק ביטוח לאומי, אדוני היושב-ראש, שיהיו כל מיני גורמים

נוספים. סל קליטה הוא חוק מדינה ואסור שיהיו בו גורמים נוספים. לגבי הפדרציות

שרצו ורוצות לעזור, אני הושב שיש דרכים אחרות איך הן היו יכולות לעזור. אבל זה

עבר. הפדרציות, מבחינתן, בפסיכולוגיה האמריקאית, עשו תרגיל מבריק -אני אומר

זו דרך נכונה, במאמץ עצום של הפדרציות, לעזור למדינת

ישראל, לממשלת ישראל, ובעיקר כמובן לעולים עצמם, לקליטת העליה.

וחידד זאת יושב-ראש ההנהלה מר לקט, על מה הוויכוח האמיתי. האם קובעים

קריטריונים קודם או אחר-כך. הרי זה הוויכוח כעת. אני רוצה להסביר מדוע אני חושב

שצריך לקבוע קריטריונים כעת. לי אין ספק שרוב העולים יעמדו בתשלומים. אין לי גם

ספק שרוב העולים חייבים לעמוד בתשלומים, וגם אין לי כל ספק שיהיו עולים שינסו

להתחמק מזה. אבל בואו נראה את הצד השני של המטבע. יש אנשים שאנחנו מאמינים שהם

לא יכולים לשלם. לדוגמא, איש בן 80 שמצבו הכלכלי קשה, ברור לי לגמרי שהוא ישוחרר,

למה הם צריכים לסבול בלי לקבל תשובה מוסמכת היום, אם אנחנו אנשים אחראים?

אנחנו מקבלים בלי סוף מכתבים ולא משיבים עליהם. אני לא השיבותי לאף עולה.

לכתוב את דעתי האישית לא רציתי. לכתוב עמדה אחרת חשבתי שזה מסבך עוד יותר, ובשטח

יש בלי סוף זעם בענין קליטת העליה. משום שאם היא נכה בת 68, היא לא תשלם. למה

צריך שערב-ערב היא תשב עם חבריה, והיא לא שקטה, היא חרדה, כאשר לי ברור לגמרי

שבסוף יגיעו לקריטריונים? כשם שאני קורא לוועדה, ובעיקר לחברינו מברית-המועצות

לשעבר שיושבים פה. אם העתונות הרוסית לא תתן יד, שעולה מרוסיה שמקבל הלוואה חייב



לשלם אותה, איזו נורמת חיים תהיה פה? אל תנצלו את העניו הזה שרוצים לעזור לעולים

מסכנים ובהזדמנות זו אחרים ישוחררו מהענין. לא יקום ולא יהיה. איו לי ספק שהרוב

ישלם, כשם שאין לי ספק שלא יוותרו לאף עולה אם הוא יבוא לשלם, ורובם יכולים לשלם.

60% מהעולים קיבלו הלוואות. לא יעלה על הדעת שהם לא יכולים לשלם. מבין אלה

שנמצאים בארץ שנה יש כאלה שיכולים לשלם, והם צריכים לשלם את זה, כי זו נורמה

אזרחית מדרגה ראשונה, שלא לדבר שזה גם עניו חינוכי.

איך תוקפים את הבעיות של הקבוצות החלשות, של קשישים, משפחות חד-הוריות

וכדומה? מי ידאג להם בכל הוויכוח הגדול הזה? אני לא מבין את הענין. לאף אחד אסור

להגיד שצריך לדאוג לעולים האלה? זה רק טכניקה? אומרים לי, וזה נכון: הסוכנות

היהודית לא אחראית לעניו, היא לא צד בעניו. שזה יהיה ברור. אבל הסוכנות היהודית

חייבת לצעוק את הצעקה הזאת - מי ידאג לקבוצות החלשות?

יש כאן חברים שלא מכירים את הענין. הכסף שניתו לעולים כהלוואה הוא לא כסף של

הסוכנות היהודית, הוא לא כסף של ממשלת ישראל. הוא כסף של הפדרציות היהודיות

שניתו לעולים על-ידי הבנקים. אם העניו יתגלגל ויסתבך, הנזק הלאומי ההסטורי הוא

מעל ומעבר למה שכולם חושבים. כלומר, צריך לנהוג פה באחריות, ואני מציע את ההצעות

הבאות.

י י לקט;

בשם מי אתה מציע?

בשמי. א. ועדת העליה והקליטה תעמוד בכל תוקף שאת ההלוואה לסל קליטה יש

לשלם, ושלא יהיה גמגום גם מצד הוועדה. גם ארגוני העולים צריכים להיות מעוניינים

בזה.

ב. אני חושב שצריך להגדיר ולקבוע את הקריטריונים למקרים המיוחדים שיגדירו

בבירור מה הן ההקלות, או פטור להחזר ההלוואות לקבוצות האלה.

קראנו את הפרוטוקול וכל חבריי הסכימו לזה בישיבה הקודמת. כעת קראתי את

הפרוטוקול.

אמרתי את זה.

אי גורדוו;

גם אני לא שיניתי דעתי. צריך לעשות את זה.

איפה הוויכוח? אם לא נעשה את זה היום, במילא נעשה את זה באפריל. הנזק שייגרם

יהיה הרבה יותר גדול. אני בעד לעשות את זה היום. אני מדגיש עוד פעם: אף מקרה

אחד לא יברח לנו משום שאת ההלוואות צריך להחזיר. אבל שלפחות יהיו קריטריונים.

למשל, יהודי בו 65, מובטל, נכה, ברור שבסופו של דבר הוא יקבל פטור. אתה מדבר על

אלמנות בנות 80, על משפחות חד-הוריות בקטסטרופה. את העניו הזה צריך להגדיר.

אני אישית חושב שתפקיד הסוכנות היהודית לעזור בעניו הזה, משום שאנהנו צריכים

לדאוג לעולים, וברגע שיהיה הקו הזה, צריך יהיה לפעול לפיו. אני לא נכנס לדברים

אחרים. אני יודע שבכל השיחות שהיו בסוכנות היהודית, הנקודה הזו מאד מובנת אצלנו.

אנחנו פוחדים שמא חס וחלילה הכל יתפרק. אני אומר בגלוי. וכשאני קורא את העתונות

הרוסית אני עוד יותר מפחד, משום שיתייחסו לדבר כזה וכל הבנין ייפול,



לכן, האחריות היא עליכם, הארגונים, העתונות הרוסית, עלינו - הסוכנות היהודית,

ועליכם, בעידוד שלכם, של הוועדה. תודת.

אדוני היושב-ראש, בתור מי הוזמו לכאן מר גורדון?

הוא מוזמו קבוע, המוסמך ביותר בסוכנות היהודית.

בתוקף תפקידו.

בתוקף תפקידו.

אי גור;

הוא לא מדבר פה כאזרה פרטי.

תסלח לי, הוא אמר פה בדיוק מה שהוא אמר בהנהלת הסוכנות, אבל הוא לא מבטא את

עמדת הנהלת הסוכנות.

אי גור;

אבל הוא נושא בתפקיד בכיר בהנהלת הסוכנות ולאמירה שלו יש משקל רב יותר.

בתור מה דיבר צבי ברק? ואני יודע שהוא פקיד בעל מוניטין ואני רוחש לו כבוד.

יכול לבוא הפקיד הבכיר ביותר בסוכנות היהודית ולהגיד מה שהוא אומר כשיושב פה

יושב-ראש הנהלת הסוכנות? אני נותו לסוכנות לבדוק. אני רוצה לראות שיבוא חשב משרד

האוצר ויגיד מה דעתו על השר. זו פוליטיקה פנימית של המשרד, אני לא מתמצא בזה.

אצלי יש אינסטנציה אחת - יחיאל לקט.

נכוו, ואני אגיד לך גם למה. אני מסכים עם אורי גורדון. בהנהלת הסוכנות יש

דמוקרטיה וכל אחד יכול להביע את דעתו. גם הגזבר דיבר בהנהלת הסוכנות, ולא אגיד

לכם מה הוא אמר שם. גם אורי גורדון דיבר בהנהלת הסוכנות, ושמעתם מה הוא אמר כאן,

וגם אני דיברתי בהנהלת הסוכנות, ולא אגיד לכם מה אמרתי שם.

אבל כשבאים לוועדה של הכנסת יש רק עמדה אחת, אם מדברים על דמוקרטיה, וזה מה

שהגוף סיכם באופו דמוקרטי. אף אחד לא בא לכאן באופן פרטי להביע את דעתו. קל מאד

להגיד פעם אני מייצג, פעם אני לא מייצג. זה לא מקובל עלי כחלק מהמשחק הדמוקרטי.

רשאי חבר להביע דעה קיצונית ביותר בהנהלת הסוכנות. אם הוא בא לוועדה של

הכנסת, לכאו אני בא בתור הסוכנות היהודית, יחיאל לקט, ובתור יחיאל לקט יש לי כל

מיני נאומים על כל מיני נושאים.

הקו של אורי גורדון לא מקובל בהנהלת הסוכנות היהודית.

אבל גם הקו של צבי ברק לא מקובל.

לא, את ברק לא הבנת.

כן הבינותי. אני לא רוצה שיהיה מצב כזה עכשיו שבעוד המש דקות ברק בדרכו

לערבה מצלצל לאחד מראשי הפדרציות היהודיות ואומר: תמשיכו בקו, אל תוותרו, גם אם

יחליטו על קריטריונים. מי זו ועדת העליה והקליטה? הם יכולים לכפות עלינו? זו

פורענות. ואם יקרה דבר כזה, אני רואה את זה בחומרה גדולה מאד, ואני מזהיר מפני

זה, כי ראיתי שינוי בעמדה של ראשי הפדרציות היהודיות. מישהו כנראה אומר להם יאל

תתפשרו, אל תוותרו, יד חזקה. נראה את העולים. ואם לא, הממשלה תשלם. יש ממשלה

בישראלי. הם יפגינו נגד הממשלה, אם הבנקים יבואו לעקל. אני לא מקבל את זה בשום

פנים ואופן. אני רוצה-מרות וסמכות לאורך כל הקו.

אתה פירשת את הדברים לא נכון.

אני עושה פה התחשבנות גם עם הענין של ברק. אני יושב אתך שנה שלמה, והוא

אומר: יושב-ראש מציע ועדה שכוללת את כל הגורמים? לא, שום ועדה. גם את הבעיה

הזאת תפתור עם אורי גורדון.

סליחה, הוא הלך על הקו הפורמליסטי, והקו הפורמליסטי הוא ענין של הפדרציות

היהודיות. זה מה שהוא אמר. באופן פורמלי הוא צודק, כי באופן הפורמלי אף גורם לא

יכול לתבוע בכלל להיות בזה.

אני אמרתי שכל הגורמים ישותפו, כי עם בעל הדבר סיכמתי שכל הגורמים ישותפו.

אני דיברתי פה על גישה לא פורמלית, והוא נצמד לגישה הפורמלית. לכן היה פה

ניואנס, אבל אין סתירה מבחינת המעשה בין מה שהוא אמר לבין מה שאני אמרתי. כיוון

שהוא אמר מה שאמר ולי יש דעה אחרת, זה חידד את הענין.

אדוני היושב-ראש, דווקא משום שיש בסוכנות היהודית דמוקרטיה וחופש דעות, ויש

סמכות שמבטאה את עמדת הסוכנות, לפי דעתי לא היו צריכות להישמע כאן דעות שונות, אם

אתה שואל אותי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את הסבלנות שלך בנאמנות לעליה, מפני שאני

חושבת שכולנו נאמנים לעליה. אבל באידיש יש ביטוי כזה: מדברים ומדברים וחוזרים

לאותו דבר.



כולנו מכבדים את כל האנשים שנמצאים היום פה. אתה יודע, מר גורדון, הקו שלך

דומה לקו שלנו, אבל לא ציפיתי לקבל ממך היום שיעור בציונות ואיך אנחנו צריכים

לנהוג בעתונות הרוסית, מפני שאני יודעת שהתמיד הלכת אתנו ועקבת אחרי דברים שאנחנו

כארגוני עולים ביטאנו את עצמנו בעתונות הרוסית, ופה דווקא לקחנו על עצמנו אחריות

רבה ביותר כדי לא להגיד את הדברים שלפעמים אנחנו חושבים כמוך.

אם קראתם בעתונות הרוסית, לפחות את התרגום, אני כיושבת-ראש התאחדות עולי

ברית-המועצות לשעבר אמרתי - וחבל שצבי ברק הלך כבר - שאם לוקחים הלוואות צריך

להחזיר אותן. אבל אני הושבת שזה לא צריך להיות רק כלפי עולים חדשים. הוא

"הרביץ" לנו פה שעור ואמר שאנחנו נדביק על העולים מברית-המועצות תווית כזאת או

אחרת. אני בכלל מתפלאה שהוא לא יצא היום ב"ידיעות אחרונות" ולא אמר שהעליה

מברית-המועצות לא מאפיה ולא זונות. כשפתחתי אתמול את העתון היה לי חלום כזה

איפה כולם ששומרים כל-כך על העליה? למה הם שתקו? מה פתאום

ב"ידיעות אחרונות", עתון מרכזי, מישהו מרשה לבן-אדם הבכיר ביותר להגיד שמאפיה

הגיעה, הזונות הגיעו? איזה מן דבר זה? אנחנו חיים במדינת ישראל, מדינה שלא תתקיים

בלי עליה.

אתה יודע למה אני מחזקת את הסבלנות שלך. כיושבת-ראש ההתחדות, אני והצוות

שלי הגענו היום כדי לקבל את האישורים על קריטריונים מי יהיה פטור מהחזר ההלוואה.

ופה יש לי מסמכים שלך, מר לקט, ושל אנשים אחרים בסוכנות היהודית. אנחנו חיזקנו

אתכם ואמרנו, שמי שחייב לשלם, ישלם. אבל היום הגענו עם ציפיות שתביאו לפה

קריטריונים, כמו שקבענו אז, קריטריונים לאנשים שצריכים לבטל להם את התשלומים.

ואתה יודע במה אני לא מסכימה אתך, מר לקט. אני מבינה שכולנו צריכים לשמור גם

על הכסף שניתן על-ידי האמריקאים, וכדי לשמור על פרופורציות אני גם מסכימה שבן-אדם

שלקח הלוואה, חייב להחזיר אותה, אבל יש קריטריונים, ואני לא רוצה להגיד היום פה

שיש אנשים עניים ומסכנים.

אתמול השתתפתי בישיבה עם 200 פנסיונרים, ואני לא רוצה לצאת לעתונות ולהגיד

עד כמה הם מסכנים. אני לא רוצה להגיד שמישהו בטעות נתן להם הלוואות והם לא ידעו

שהם לוקחים הלוואות. הם עמדו במצב שהם לא היו מסוגלים לשלם דמי שכירות, וזה

כל-כך מובן. אז אם יש חובות בעליה הזאת, גם יש חובות למדינת ישראל, לממשלה, ואתה

אם לא נהיה מסוגלים, נביא את זה לישיבת ממשלה, ואמרנו לך שאנחנו

נהיה אתך ועם כל האנשים שעמדו לצדנו.

לא ישנתי הלילה, מפני שאני מבינה את האחריות שאני לוקחת על עצמי. אבל אני לא

מתכוונת לצאת מפה בלי החלטה ברורה, ואני לא אתן שהאנשים האלה ייפגעו. כאזרחית

ישראלית וכיושבת-ראש התאחדות. עולי ברית-המועצות לשעבר אני לא יכולה לבוא מחר

לאנשים ולהגיד להם לשלם, גם אם לא יהיה להם מה לאכול.

בידי מכתב שקיבלתי מעולה חדשה. היא לא בוכה, לא סובלת, פשוט אין לה ממה

לחיות. היא מקבלת 1,400 שקל ומזה היא חיה לבד עם שני ילדים. אפשר לחיות עם סכום

כזה, כשאחרי כל התשלומים ההכרחיים נשאר לה למחיה, לאוכל רק 350 שקל? אני לא אתן

להשפיל את האנשים האלה, מפני שיוצאי ברית-המועצות הם אנשים עם מצפון. לא מפני

שהם מפחדים הם משלמים את הכסף, אלא מפני שהם יודעים שמה שלוקחים צריך להחזיר.

ואם היא מחר לא תתן אוכל לילדיה, זה יהיה על מצפוננו, שאנחנו ניתן לה לשלם עד

שהיא תמות ברחוב? - אני לא רוצה שזה יקרה.

אם לא הבאתם לפה קריטריונים, כמו שהובטח לנו, ואנחנו ישבנו בהתאחדות וציפינו,

ואני לפחות הגעתי למסקנה שאת הקריטריונים נהיה מסוגלים למסור היום לעתונות

הרוסית, ואם לא נהיה מסוגלים, אני מבקשת לדחות לפחות לכמה חודשים את התשלומים

הראשונים ואחר-כך נצא לאנשים האלה ונגיד: קריטריונים לפנסיונרים, או לבודדים, או

לקטגוריות אחרות שעליהן תחליטו, ואנחנו גם נתמוך בהחלטה הזאת. אבל אם היום לא

מחליטים, אני אצטרך להביא את הענין להחלטת הנהלת ההתאחדות ונצטרך לנקוט בצעדים

משלנו. אני לא רוצה להישמע כמאיימת, אני פשוט רוצה שתבינו. עד כה נתנו יד לכל

הדברים שרציתם, וגם נחזק אתכם, אם החשבו מראש ושזה לא יגיע בעוד כמה חודשים

לביטוי של עוני. תודה.

אני מבקשת לדבר על הדימוי של העולים מברית-המועצות שאינם מחזירים הלוואות.

אם אנחנו מגיעים לחודש מארס-אפריל ואנשים צריכים לפרוע את ההלוואות, והוראות הקבע

שלהם מתחילות לחזור מכיוון שדווקא באותו חודש הבטחת הכנסה מהביטוח הלאומי עוד לא

הגיעה, כי הוא עוד לא הצליח לקבל עבודה בנקיון, הרי בדיוק אז אנחנו יוצרים את

הטיפוס של האנשים האלה שלא מחזירים הלוואות. למה לחכות כשאפשר לקבוע את זה

עכשיו?

שנית, כבר בישיבה הקודמת ביקשתי לקבל תשובה לגבי אלה שערבו להלוואות, בעלי

ההלוואות ברחו מן הארץ והערבים נשארו. אנשים ערבו זה לזה מכיוון שלא היתה ברירה,

שכר הדירה דחק. לא קיבלתי תשובה. אני מבקשת לקבל אותה. תודה.

יש כאן אנשים טובים שכל הזמן דואגים לדמותה של העליה מרוסיה, שהעולים לא

יחזירו הלוואות, והאנשים האלה בעצמם יודעים טוב מאד שהלוואות שמקבלים מהסוכנות

היהודית - אני יושבת בכמה ועדות, ובכל פעם אנחנו מקבלים דיווח על החזר הלוואות,

שיעור ההחזר נע בין %90 ל-95%.ואנשי הסוכנות היהודית יודעים את זה. אז למה

להגיד שאם נקבע קריטריונים העולים לא יחזירו את ההלוואות? ממה זה נובע?

דבר שני, אומרים לנו פה שזו טקטיקה. לא נגיד לעולים החדשים את הקריטריונים

עכשיו, נגיד אחר-כך. זו טקטיקה של בת-יענה. נכסה את הראש עם כרית ואז הכל יהיה

בסדר. שום דבר לא יהיה בסדר.

המשל לא דומה לנמשל.

האינפורמציה שעוברת מפה לפה היא מסוכנת, מעוותת. כולנו נהיה עסוקים אך ורק

בטלפונים, בשאלות ובדרישות להוציא את האנשים החוצה. הדרישות האלה יבואו מבחוץ,

מהעולים החדשים, ואני לא יכולה לחשוב על אנשים חכמים שזו באמת טקטיקה. אני חושבת

שיש כאן מחשבה אחרת, שלא נאמר לנו עליה. מפני שאני לא יכולה להרשות לעצמי לחשוב

על האנשים המכובדים מהסוכנות היהודית שהם לא מבינים מה שמבין כל אחד מאתנו,

והיושב-ראש המכובד שלנו, שזה לא יעזור, שזה אך ורק יזיק.

אני רוצה עוד פעם להדגיש. אני חושבת שזאת לא טקטיקה. אני חושבת שמאחורי זה

יש מרושבה שאנחנו לא יודעים מה היא ולא רוצים להגיד לנו עליה.

למשל?

אני לא יודעת.

את יודעת שזה מאד מעליב ופוגע מה שאת אומרת? אנחנו באים פה לוועדה לרמות

אתכם, או את חברי הכנסת?

אני לא יודעת.

זה מה שאמרת. את צריכה להתנצל על הדברים שאמרת. אדוני היושב-ראש, אתה מסכים

שיגידו דברים כאלה בוועדה?

אני לא שמעתי, אבל אם אתה מתרגז סימן שקרה משהו.

י י לקט;

אני לא מתרגז, אני מגיב. אני חושב שזה לא הוגן.

מה היא אמרה?

י י לקט;

שיש כוונה אחרת, נסתרת בכלל, שלילית כלפי העולים, שלא אומרים להם אותה. שלא

אומרים להם את האמת. את מאשימה אותי שאני בא לוועדה ואני משקר בוועדה. זה מה

שאת אומרת.

מי גר"ס;

לא אמרתי את זה.

י י לקט;

זאת המשמעות של הדברים שאמרת.

מי גר"ס;

לא אמרתי את זה. אמרתי שייתכן שיש דברים שמסתירים מאתנו.

א' וורנוביצקי;

למרות שאני שייך למפלגה, אני בדעה אחת עם חבר-הכנסת אפרים גור שאומר שהענין

איננו מפלגתי, ואם אנחנו אומרים שנוצרת תדמית וקשה להסיר את התווית שנדבקה, באותה

מידה בדיוק נוצרת תדמית למדינה והעולים לא מכירים לא קהילות יהודיות ולא גוף אחר.

הם מכירים שני גופים; הסוכנות היהודית ומדינת ישראל, הממשלה. וכאשר אנחנו

אומרים שנדחה את הענין ועוד כמה אנשים "שברו, הם יתחילו לשלם, כי הם יודעים שהם

חייבים לשלם, וממש יגיעו למשבר רציני, אז אנחנו מזיקים לתדמית ויוצרים את התדמית

שלא תאפשר להעלות ארצה את האנשים שעוד נשארו שם. זה דבר אחד.

דבר שני, מועדים. נראה לי שכבר נעשתה טעות חמורה מאד, שעד עכשיו אין לנו

קריטריונים והודעה. היינו חייבים לצאת עם ההודעה הזאת אתמול ושלשום, ואם מחר לא

יהיו לנו קריטריונים, זה יגרום מבוכה גדולה, לרעש גדול בתקשורת הרוסית שאתם

מדברים עליה, אבל פה התקשורת תצדק, כי זה חייב להיעשות היום.

אנחנו דנים כאן בנושא שהכסף של הפדרציות מגיע לבנקים, או הערבות, והבנקים

נותנים את ההלוואה לעולים. איפה כאן הקטע של הסוכנות? ואני רוצה להסביר את זה

בשתי דוגמאות. צבי ברק אמר שיש קבוצה של אנשים שפטורים מהבאת ערבים. מי פטר

אותם מערבים, הבנקים? - לא.

י י לקט;

הקהילות היהודיות באמריקה.

הבנקים לא פטרו אותם מערבים. אני מדברת על אשה, מקרה סוציאלי מאד-מאד קשה,

שהגיעה לבנק ואמרו לה; לא גברתי, את צריכה שני ערבים. הבנק לא פוטר אף אחד

מערבים, ואני רוצה שזח יהיה ברור. עד היום לא ידוע לי על אף אדם שהיה פטור

מלהביא שני ערבים.

נכון, הבנק לא פוטר מערבים, והוא גם לא יפטור עולים מלהחזיר הלוואות. מי

שפטר מערבים, ויש 10,000 כאלת, אלה הקהילות היהודיות שהחליטו ליצור מכאניזם

שיפטור אותם. לא הבנק פטר אותם.

אבל בפועל קורה שכאשר העולה תחדש מגיע לבנק, הבנק כנראה לא יודע שמישהו פטור

ממשהו ולכן הוא לא פוטר את העולים.

אם כך, איך 10,000 עולים קיבלו פטור?

ח' בן-יהודה;

יש קריטריונים ברורים מי כן מקבל פטור מערבות ומי לא.

אינני יודעת. יש לי כאן כל הפרטים ואני מוכנה להעביר אותם אליך. זה מקרה

אחד.

מקרח שני של גבי לוסים ליאונורה שמתגוררת ברמת-גן, משפחה חד-הורית והיא חתמה

לזוג ידידים שלה לפני 3.5 שנים. הזוג התגרש וההלוואה עברה לבעל. הבעל חייב לפי

ההסכם לשלם את ההלוואה. הבעל נכה, מתקיים מהבטחת הכנסה. הוא מכר את כל רכושו

והוא מתכוון לעזוב את הארץ. גבי לוסים פנתה למשטרה, ושם אמרו לה: זה לא

בטיפולנו. היא פנתה לבנק, שם אמרו לה: אנחנו לא מקבלים אפילו מכתב ממך, ואני גם

יודעת למה, כי היה תקדים משפטי, כך שאם הבנק יודע, הערב משוחרר.

בכל אופן, מכתב רשום הגיע לבנק. המכתב הזה נשלח לסוכנות. מר שמואל מזרחי

קיבלנו את המכתב ואנחנו מציעים לך להוציא נגד האיש הזה

צו עיכוב יציאה מהארץ. כלומר, לכי לעורך-דין, תתחילי בהליך משפטי. האם אחר-כך

ההליך המשפטי הזה מוצדק או לא? כי אולי על הלוואה כזאת לא מוציאים נגד האיש צו

עיכוב יציאה מהארץ. אם הסוכנות היהודית צד בענין, אולי היא יכולה לקחת על עצמה

חלק מהטיפול. אם היא לא צד בענין, אולי הבנקים צריכים לקבוע את הקריטריונים.

אינני יודעת מי צריך לקבוע את הקריטריונים, אבל באיזה שהוא מקום יש כאן התנערות

מאחריות, גם של הסוכנות.

כפי שאני מבין, איו פה ויכוח שצריכים להיות קריטריונים, שלא לכולם יהיה את

הענין שהם צריכים להחזיר את ההלוואה. איו פה ויכוח שיש משפחות או מקרים

סוציאליים שיהיו פטורים מההחזר. אבל יש פה ויכוח אם להגיד את זה היום, או לא,

וכפי שאני מכיר את יחיאל לקט, הוא אף פעם לא אומר סתם את כל מה שהוא אומר, וגם

אני רציתי להבין למה הוא אומר את זה. אבל כפי שאני מבין את הבעיה, אנשים יודעים

שיש ויכוח בכנסת, יש ויכוח בסוכנות היהודית. לפי מה שאני מרגיש, אנחנו כן צריכים

להגיד את זה, וייתכן שצריך להגיד את זה עד ה-1 בינואר. יכול להיות שלא יהיו

קריטריונים לכל הקבוצות, אבל יש קבוצות, ואתם הרי יודעים שהם יהיו פטורים מלהחזיר

את ההלוואה, ואלה מקבלי קצבאות מהביטוח הלאומי, פנסיונרים ואחרים. למה לא להגיד

את זה להם? אני לא מדבר על אלה שעובדים ומקבלים שכר נמוך או גבוה - זה לפי

הקריטריונים. אבל המשפחות שאפשר היום להגיד שהן לא צריכות להחזיר את ההלוואות,

אפשר להגיד את זה היום, ולגבי היתר לחשוב ולעבוד הלאה.

אני רוצה לחזק את ידה של סופה לנדבר ולהגיד שאני תומכת בה ובכל מה שהיא אמרה.

קודם-כל אני רוצה להגיד כמה מלים לך, אורי גורדון. אנחנו מכירים כבר ואתה

יודע שאני קשורה לעתונות הרוסית, ובתוקף תפקידי היום אני קוראת את כל העתונים

בשפה הרוסית, כל יום.

לא נראה לי שיש היום קמפיין שקורא לעולים לא לשלם את ההלוואות שהם קיבלו

מהסוכנות. אני בכל אופו לא ראיתי דבר כזה.

למה אני תומכת בסופה לנדבר ובקריאה שלה לקבוע קריטריונים? כי זה יחסוך מכולנו

הרבה עוגמת-נפש, רבותי נציגי הסוכנות, שתיגרם גם לעולים נזקקים. אני לא אומרת

שלא צריך להחזיר הלוואות. ודאי שכן, אבל שוב, כפי שסופה אמרה, יש קבוצות חלשות,

וצריך לקבוע קריטריונים ומוטב לעשות זאת שעה אחת קודם. כי אחרי-כן כל המהומה

והצעקה שתקום בעתונות הרוסית - כי יש גורמים שמחפשים ללבות את היצרים ממניעים אלה

או אחרים - אף אחד בעצם לא צריך את זה, וככל שהענין יסודר בהקדם כך ייטב לכולנו.

תודה רבה. את למעשה תומכת בי.

זה ברור מאליו.

מאחר שאין לי להוסיף דבר על הדברים שנאמרו, ושמתם לב איך שתי נשים ייצגו

בצורה מקסימה את העמדה שאני רוצה לדבר עליה, אז אם הסוכנות תתן תשובה חיובית, אני

מוותרת ברצון. זאת אומרת, אני כמעט לא יכולה להבין איך אפשר לא לתת תשובה חיובית

להיגיון. לכו אני מוותרת ברצון על כל מלה נוספת ואשמח אם תינתן תשובה חיובית.

לצערי, לא עקבתי אחרי הנושא הזה במשך כל הזמן, אבל דבר אחד לא מובן לי. העליה

מברית-המועצות לא התחילה לפני חודש ולא לפני חודשיים. הוויכוח בנושא הזה נמשך

כבר שנים על גבי שנים.



מדוע הבעיה הזאת התעוררה פתאום עכשיו? אני זוכר את הוויכוח שהיה בכנסת

הקודמת, או לפניה. אינני רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח לא נעים, בלתי צפוי ולפי

דעתי גם מיותר, על מה שקורה בקרב הנהלת הסוכנות היהודית, ועל חילוקי הדעות,

מכיוון שאני הושב שהילוקי הדעות הם דבר דמוקרטי, מקובל, והוא קיים בכל אגודה ובכל

הברה, אפילו בממשלת. אבל לא בפורום זה. זה היה באמת מיותר, ואני מאד-מאד מצטער

שבישיבה כל-כך פתוחה מתגלים בקיעים, שאינני יודע אם הם על טהרת הקודש, אם זו רק

הבעיה של העליה ההדשה, או שמא יש לה בעיות נלוות.

אבל לגופו של ענין. אני חושב שלמדנו מספיק כשהמצב שהעליה מברית-המועצות פוחתת

והולכת.

לא, עכשיו היא עולה. חשבו שהשנה יעלו 60,000 - 70,000, וכנראה נגיע ל-80,000

עולים עד סוף השנה.

אבל זה לא מה שהיה.

אי ורדיגר;

אני חושב שהספקנו לעמוד על הסיבות ועל המניעים. הדברים האלה יש להם בסיס

למצב הזה. קורה משהו. זאת אומרת, הקליטה בישראל איננה לרוהם של רוב העולים.

אינני הושב שהעתונות אשמת בכך, כי אנחנו תמיד מאשימים את העתונות. אנחנו יוצרים

את האווירה שהעתונות לא מדווחת. אולי פה ושם יש הסתות, גם כן אולי מסיבות

פוליטיות, אבל לא ניכנס עכשיו לפוליטיקה מכיוון שהנושא מאד-מאד רציני.

לא עקבתי אחרי הקריטריונים, אבל זה לא ייתכן שקבוצות עולים לא יידעו מראש שהם

בוודאי נכנסים לאותם קריטריונים שבוודאי יקבלו את הפטור. ואפילו זה לא כל-כך -

מדוייק, זה לא מתימטיקה, יש צורך בקריטריונים, ועדיין לא ירדתי לדעתם של אלה אשר

כל-כך מתנגדים לזה. אני הושב שאנחנו צריכים להקשיב לדבריהן של הנציגות אשר הביעו

כאן דעתן, וזאת לא דעה שלהן מכיוון שאני מבין שהן נמצאות בתוך החברה והן חיות את

החיים האלה והן יודעות את הבעיות, אולי אפילו יותר טוב מאשר נציגי הסוכנות

היהודית.

לכן, לדעתי, הוויכוה צריך להיות פנימי בתוך הסוכנות היהודית. הסוכנות

היהודית צריכה להגיע למסקנה שיש לתת תשובת למשאלה הזאת. אינני אומר שזה פותר את

כל הבעיות, אבל זה יפתור בעיות מסוימות, וזה גם יהיה תרומה כלשהי מיידית לחלק

מהציבור אשר יש לו קשיי קליטה.

לכן אני אומר שהנושא הזה צריך להיפתר בתוך הנהלת הסוכנות היהודית, ובאחת

הישיבות שנוכל גם לקבל דיווח באיזה כיוון הולכים ומה נעשה.

אי גור;

אני רוצה, ברשותך, להתיחס לאחת ההערות של גבי סופה לנדבר. מה שהתפרסם אתמול

ב"ידיעות אחרונות" תחת הכותרת שמדינת ישראל עלולה להפוך לגיהינום של פשע, זוהי

בעיני מכת מוות לחדמיתה של העליה מברית-המועצות לשעבר.

תגיד בשם מי זת התפרסם.



א' גור;

בייחוד שהכתבה התפרסמה מפי ראש מח' המודיעין של משטרת ישראל.

אני בטוח, גב' לנדבר, שכולנו נצטרך להתמודד ולעמול קשה מאד במרוצת השנים

הבאות, ולא רק במרוצת החודשים הבאים, על-מנת לנפץ את הרושם החזק מאד שכתבה מן

הסוג הזה וכתבות רבות נוספות שתתפרסמנה בעקבות הגילוי הזה של ראש מחי המודיעין של

משטרת ישראל בעתונות הישראלית והעולמית. זה מצד אחד.

מצד שני עלינו לדעת - גם אני לפני 20 שנה הייתי אולי רגיש יתר על המידה,

למרות הכאב שביטאתי בכך, על כל מיני דברים שהתפרסמו גם על העליה מגרוזיה באופן

דיס-פרופורציונלי, באופן לא צודק, תוך הסתרת דברים יפים וחיוביים לעומת הבלטה של

הדברים הנגטיבי ים וכיוצא באלה.

עלינו לזכור שאי-אפשר לעצור כתבות כאלה. כתבות כאלה תהיינה. כתבות כאלה,

במידה מסויימת, וזאת יש לומר, מבטאות אמת מסויימת שמתרחשת בשטח. בכתבה הזאת דובר

על כנופיות רוסיות, מאפיות רוסיות. לא בהכרח מודגש שאלה יהודים או לא בהכרח מודגש

שאלה עולים חדשים שנמצאים בארץ. אצל הציבור הישראלי מתקבל רושם שאלה עולים חדשים

שהקימו דבר כזה. נצטרך להתמודד עם זה. זו בעייה קשה מאד שלא נוכל לפתור אותה

כרגע.

י י בא-גד;

אדוני היושב-ראש, אני מציע לקבוע ישיבה ולהזמין את הקצין לדיון על-סמך מה

הוא קבע זאת.

כבר קבענו והזמנו גם את שר המשטרה. בזמן האחרון קצינים בכירים במשטרה מרשים

לעצמם להכריז כל מיני דברים, לא רק בנושא העולים.

אי גור;

אני מאד מעריך את דבריו הכנים של ראש מח' העליה של הסוכנות היהודית, מר

גורדון, שביטאו את הכאב והזעקה של העולים שהוא פוגש בשטח בעבודתו השוטפת, בלי

להיכנס לוויכוח הפנימי בסוכנות היהודית האם עמדות שונות צריכות להיות מבוטאות

בפני הוועדה או לא. זה לא ענייני.

2. אני סבור שהסוכנות היהודית - בלי כל קשר להלוואה הספציפית הזאת - אסור לה

להתחמק מן המחוייבות לעליה הזאת, ועליה לחפש, יהד עם הקהילות היהודיות, ובכל מקום

שהיא יכולה לחפש, להפוך את ההלוואה שהיא נותנת היום למענק, בקשר לנושא הזה. כל

זמן שההלוואה הזאת ממשיכה להתקיים כמסלול שמציעים לעולים חדשים - א. צריך לקבוע

קריטריונים שעל-פיהם יתנו לאוכלוסיות חלשות את הפטור, או הקלות, או את שניהם יחד,

ב. לשפר את תנאי ההלוואה, כי עד כמה שידוע לי, לעומת התקופה הקודמת ניתן להשיג

היום, אולי תחת הערבויות האמריקניות שמדינת ישראל מגייסת בחוץ-לארץ, הלוואות

בתנאים טובים יותר.

אני רוצה להתייחס לכל הנקודות שהועלו כאן. קודם-כל אני מאד מעריך וגם קשוב

לכל הדברים שנאמרו. זו הרי לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בזה, ואני חושב שבסוכנות

היהודית מודעים למצוקה של חלק לא מבוטל מציבור העולים מברית-המועצות, וגם עושים

הרבה מאד דברים על-מנת לסייע, וגם בנושא ההלוואות הגישה דומה. ההרגשה שלנו היא

שאנחנו נותנים לזה גם תשובה חיובית, ותיכף אסביר.



אני מעריך את עמדתו של אורי גורדון ולא היה לנו ויכוח על זכותו, גם כראש מחי

העלית, להביע את עמדתו. הוא איש שלנו שעוסק יום-יום בציבור העולים. אבל הוויכוח

היחידי הוא לא על עצם העמדה שהוא מבטא. זכותו, ואולי חובתו להביע את העמדה הזאת.

חובתי להביע את עמדת הנהלת הסוכנות. אני רוצה לחזור ולהסביר דבר אחד, שאולי

קשה להסביר אותו, אבל אנסה. כאשר הגיע הגל הגדול של העליה, האמת היא שהסוכנות

היהודית לא יכלה לממן אותו. היא עשתה שני דברים. היא באה לממשלה ואמרה לה: אם

אתם רוצים את המשך הזרמת הכספים, שליש מסל הקליטה לסל הקליטה, כי הסוכנות היהודית

היתה שותפה בשליש מסל הקליטה כשבאו 16,000 עולים בשנה.

אי גור;

מחצית, 50%.

אבל כשהגיעו פתאום 200,000 עולים, הסכומים הפכו לסכומי-עתק. הסוכנות לא

מדפיסה כסף, היא לא מטילה מסים. היא מגייסת באופן וולונטרי את הרצון הטוב של

היהודים ליגת כסף. הסוכנות עשתה שני דברים. היא אמרה לממשלה: אתם רוצים שאנחנו

נמשיך? אנחנו יכולים לעשות זאת בצורת הלוואה. נכון, אורי גורדון התנגד לזה גם

אנחנו נעשה מגבית מיוחדת, שקראו לה "אקסודוס", ויהודי

אמריקה וארצות העולם אספו 900 מיליון דולר, חוץ מהתקציב הרגיל של הסוכנות.

חוץ מהמגבית המאוחדת?

חוץ מהתקציב הרגיל. 900 מיליון דולר תחת הכותרת "אקסודוס", ומימנו את העליה

הזאת.

ועוד 400 מיליון דולר של ממשלת ארצות-הברית.

אני מדבר עכשיו על היהודים.

סל קליטה הוא מעניינה של הממשלה, והיא לא רצתה, כי היה חשש שהעומס הגדול הזה

ייצור על תקציב המדינה או אינפלציה דוהרת, וזה לא טוב לעולים, או עומס על תקציב

המדינה, אם לא רוצים אינפלציה, שצריך לקצץ בפעולות אחרות. באיזה פעולות אחרות

הממשלה תקצץ בסדרי-גודל של מאות מיליוני דולרים? בנושאים החברתיים.

בשנה שהגיעו 200,000 עולים, בבת-אחת הממשלה צריכה לקחת מהבריאות, מהחינוך

ומדברים אחרים, כשבלאו-הכי יש תחרות בין הוותיקים לבין העולים החדשים, ולהעמיד את

כל הישראלים מול גל העליה, ואז היו כאלה ששלחו מברקים לשלטונות ברית-המועצות לא

לתת ליהודים לצאת.

אנחנו הולכים לעשות מאמץ. מישכנו את הרכוש שלהם

בארצות-הברית כדי לתת ערבות לבנקים, כדי שהבנקים בארץ יוכלו לתת את הכסף בצורת

הלוואה. אני רוצה שתבינו את זה, זה לא כסף של הסוכנות מתקציב הסוכנות. הם

מישכנו את הרכוש שלהם במאות מיליוני דולרים והסכימו גם לשים קרן בצד, למקרה

שהעולים לא יוכלו להחזיר את ההלוואות, כי זו היתה דרישה של הבנקים, ששאלו: ומה

יקרה אם לא יחזירו את ההלוואות? אז אמרו: אנחנו ערבים. יש לנו סידור עם הבנקים

שיש קרן בצד לכסות במקרה שלא יחזירו הלוואות. זה סידור אחד גדול.



בהנהלת הסוכנות החלוקה היא חצי-חצי. הם אומרים: תראו חברים יקרים,

קריטריונים - אין לנו ויכוח. דרך אגב, הרי לפני 8 חודשים התאחדויות העולים ישבו

אתנו, עם משרד הקליטה, וקבעתם קריטריונים. אתם לא יודעים שיש קריטריונים?

אנחנו מפרסמים את זה עכשיו או מחכים שקודם-כל יתחילו להחזיר את ההלוואות

ואחר-כך נדון בשחרור אלה שלא מחזירים.

עי מאור;

זאת נקודת המחלוקת. על זה הדיון.

זאת הנקודה, בדיוק. זאת אומרת, אין ויכוח על עצם הענין. אני מבין בהחלט גם

מדברי גבי לנדבר וגם מדברי גב' מיכאלי, שאנחנו משאירים באי-ודאות מסוימת פורמלית,

למרות שאנחנו יכולים לדעת, ואפילו להסכים שבסופו של דבר אותם אנשים שתיארתם את

מצבם אולי לא יחזירו את ההלוואה, אנחנו משאירים אותם במתח ובמצוקה. אבל אני אומר,

זה מה שמרגישים וחוששים הערבים להלוואות, לא הערבים שחתמו על ההלוואה, אלה שנתנו

את כסף הערבות להלוואות, והם אומרים: אנחנו לא מסכימים לפרסם את הקריטריונים

מראש. פרסום הקריטריונים מראש הופך את ההלוואות האלה למענק, ואנחנו לא הסכמנו

לתת מענק מראש. אנחנו רוצים שיטה שאומרת: תתחילו להחזיר את ההלוואות, ומי שלא

מחזיר, נדון אם אנחנו תובעים ממנו להחזיר אותה או אם אנחנו משחררים אותו. ואני

יודע שכל אלה שאנחנו מדברים עליהם כאן, יקבלו שחרור. ולא רק אני יודע שהם יקבלו

שחרור, אני יודע גם שיש הכסף לזה.

אז שיקבלו שחרור עכשיו.

על זה בדיוק הוויכוח. תבינו על מה הוויכוח.

עכשיו אגיד לכם מה אני מציע לעצמי.

להבהרת מהות הוויכוח. קודם-כל אני מסכימה שזה בעצם תחום הדיון , אלא שהטענה

היא שהבעיה היא לא על אי-ודאות או חרדה של אלה שלא ישלמו. הטענה היא תביעה לשיטת

תשלום אמינה, שיטה של החזר הלוואות על-מנת לעודד ולקדם את זה. האיחור בפרסום

הקריטריונים דווקא יפגע במחוייבות של אלה שצריכים לשלם.

אני הבנתי את זה.

תקשיבו לי היטב, כי אני מייצג היום פה את עמדת הנהלת הסוכנות. אני לא יכול

לייצג עמדה שונה אלא אם כן הנהלת הסוכנות התכנסה ודנה וקיבלה החלטת אחרת. לכן,

ניסיתי להסביר קודם, כי יש לי תחושה שלא מבינים את זה. הסוכנות היהודית לא מנסה

תראו, אבל להלוואות מישהו אחר אחראי , הוא החליט

לתת אותן ולא אנחנו. אמרתי זאת גם בישיבה הקודמת. אני לא בורח מהענין מכיוון

שאני לא יכול להגיד שזה לא ענייני. כל מה שקשור בעליה ובקליטתה הוא מענייני. גם

כשהממשלה אחראית זה עסקי, כי אני, כמי שאחראי על העליה, המפתח לעליה הוא בקליטה.

אני לא צריך להסביר פה אי בי. כל מה שאתם יודעים גם אנחנו יודעים באי בי של

הענין.



אין פה שום כוונה נסתרת, ואני מאד נפגע מאנשים שחושדים בי. אם את חושדת בי,

חבל על המפגש בינינו. אני יכול להיפגש רק עם אנשים שמאמינים לי. אני מאמין לכם

ואני לא חושב שיש לכם אג'נדה נסתרת.

גם לעולים אתה מאמין?

אני מאמיו גם לעולים. אני לא יודע מי מאמין יותר לעולים. אני יודע שיש בעיה

להאמין לסוכנות, ולא חשוב מה עושים.

אין לי שום אפשרות לחרוג מכל ההסכמות שיש עד היום ומהשינוי בעמדה הזאת אלא אם

כן אני מביא את זה חזרה לדיון בהנהלת הסוכנות. הנהלת הסוכנות מתכנסת אמנם בכל

יום שני , בהשתתפות כל הישראלים, אבל לא בהשתתפות בעל הדבר, כלומר הנהלת הסוכנות

שמתכנסת יחד עם האמריקאים ושבכוונתנו לכנס אותה במחצית חודש ינואר לנושאים אחרים.

לכן, האפשרות היחידה שעומדת בפני היום היא להגיד לוועדה, וגם לחברים היקרים

של התאחדויות העולים, והפעילים, שמה שאני יכול לעשות לאור הדיון הזה הוא להגיד

לכם שאני מביא את הנושא הזה פעם נוספת לדיון בהנהלת הסוכנות במחצית חודש ינואר,

ואני גם אבקש להזמין לאותו דיון נציגים של התאחדויות העולים, ואחרים, כדי שתשמיעו

את דבריכם בפני כל הנהלת הסוכנות, כולל האמריקאים.

כדאי היה לחכות לסוף הישיבה.

י' לקט;

עשיתי מאמץ כאשר הפגשתי את יושב-ראש הוועדה עם ראשי הפדרציות היהודיות, והם

לא שכנעו אלה את אלה. אני חושב שהדברים שנאמרו בדיון הזה הם דברים מאד חזקים.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד לסיום, בנושא הכללי של ההתייחסות לעליה הזאת. הרי

יש מקומות שמישהו זורק אבן, עשרה חכמים לא יוציאו אותה. אני מוכרח להגיד שזה

פוגע לא רק בעליה אלא גם במדינת ישראל. כאשר אני מופיע עכשיו בחוץ-לארץ בפני

יהודים, הדימוי של העליה בעיני היהודים שאנחנו מבקשים אותם לתרום, הוא כזה: זקנים

ונכים, לא יהודים, והזונות זוכות לפרסום גם בעתוני חו"ל הכלליים, לא היהודיים. יש

כתבות שלמות, כי זה פיקנטי, כאשר המציאות היא בדיוק הפוכה.

הלכתי לאורה נמיר אחרי הפרסום הזה לשאול אותה על-סמך מה היא אמרה זאת. לכן

אני מציע לשאול על-סמך מה הוא אומר את זה. קראתי אתמול את הכתבה והזדעזעתי. אין

אף נתון אחד אמיתי שם. זה לא מסתמך על כלום, רק על רדיפה אחרי סנסציות. זונות -

בשביל לקבל כותרת בעתון. תאמינו לי, יושב-ראש הסוכנות יכול לקבל יום יום כותרת

בעתון. זה חוסר אחריות מדרגה ראשונה לרוץ אחרי הכותרות האלה.

התברר ששליש מהעולים הם למטה מגיל 25. שליש שני - בין הגילים 25 ו-45.

השליש שמעל גיל 45, רק 19% מהם למעלה מגיל 60. איך אפשר להגיד שרק הזקנים

והחולים באים? פשוט היטעו את השרה אורה נמיר.

כן, אבל היא לא מודה בשגיאותיה.

לא היטעו אותה. מה שאתה אומר נכון ומה שהיא אומרת נכון.

היא ראתה את הנתונים. הנתונים הם רק של אוכלוסיית הביטוח הלאומי.

עי מאור;

בדיוק.

י י לקט;

המומחים והסטטיסטיקאים של משרד העבודה והרווחה היטעו אותה בזה שלא הסבירו לה

שזו המסקנה המוטעית מהנתונים האלה, שאי-אפשר לקחת את אוכלוסיית הביטוח הלאומי

ולהפוך אותה כאילו היא 100% של אוכלוסיית העולים. נכון שהיא גם טעתה בזה שהיא לא

הבינה את ההשוואה הזאת, אבל מישהו בא אליה עם הנתונים ואלה צריכים להיות אנשי

מקצוע, וכשהיא אמרה שהיא מזועזעת הם היו צריכים להגיד לה; לא, את צריכה לעשות את

זה בהשוואה עם כלל העולים. לכן אני אומר שהיטעו אותה.

אנחנו יודעים, ואלה שיושבים פה יודעים, איזו תרומה אדירה מביאה העליה חזו

למדינת ישראל. אני הושב ששווה לקיים דיון בוועדה על הנושא הזה.

לפני כמה ימים נשיא המדינה עזר וייצמן ביקר באשדוד, ואני כחברת מועצת העיר

הייתי בין מקבלי פניו. העמדה שלי בעצם דומה לעמדתו של מר לקט, יושב-ראש הנהלת

הסוכנות היהודית, אבל אני רוצה להגיד שהעליה מברית-המועצות לא רוצה לחזק את עצמה

בדיבורים, ואז עלה במוחי רעיון, לאחר כל הפרסומים האלה - ובהזדמנות זו אני רוצה

לפנות לא רק לנשיא המדינה אלא גם לנציגים הבכירים של הסוכנות - החלטתי שבאחת

הערים שקלטה עליה צריכים לעשות אירוע. יכול להיות שהשם הלא סופי יהיה בינתיים

"עם אחד עליה גדולה הצלחה רבה", ולהראות את האמת מה הביאה אתה העליה הזאת.

פניתי לנשיא המדינה ושאלתי; האם תהיה מוכן יחד עם כל האנשים שעוסקים בעליה

ובקליטה להעלות את הדגל של העליה הזאת? הוא אמר; בשמחה רבה. ואז פניתי לראש

עיריית אשדוד ואמרתי; אשדוד היא אחת מהערים שקלטה עליה, יש לך פארקים עצומים

וביום אחד אפשר להראות את היופי של העליה. אתה תהיה מוכן? הוא השיב; בהחלט,

אני מוכן לעשות את האירוע הזה. אני מבקשת שאתם תתמכו בזה.

אתה אמרת, וזה מספק אותי, אבל עד גבול מסוים. יחד עם האנשים האלה, אני אופיע

היום ברדיו ובעתונות הרוסית ואגיד שאם הישיבה תתקיים עד אמצע ינואר, אני מבקשת

לדחות את התשלומים.

י' לקט;

זה לא יכול להיות.

כדי שהקריטריונים יהיו ברורים אחרי הישיבה הזאת.

את יכולה להגיד מה שאת רוצה, אני לא יכול.



ס' לנדבר;

כתוב פה שאלה החלטות שנתקבלו בישיבה בראשותך, שאתה אמרת שנעשה את זה ביולי.

ו

פ' נחמני;

הערה טכנית, שכולם עושים טעות. התשלום הראשון צריך להיות ב-1 בפברואר 1995,

וזה מוסמך.

א' גורדון;

ההערה של נחמני היא נכונה, ולכן אסור להגיד מה שאמרת.

סי לנדבר;

אורי גורדון אמר לעשות ישיבה ביולי ולהגיע לקריטריונים. יחיאל לקט

אמר להביא קריטריונים לוועדת העליה והקליטה.

י י לקט;

כל מה שאמרנו עשינו.

לפני הסיכום העיקרי אני רוצה להגיד כמה דברים. א. ביום שלישי בשבוע הבא

נקיים דיון אחרון לפני הקריאה השניה והשלישית בחוק סל קליטה. הבוקר דיברתי עם שר

האוצר והוא הודיע גם לראש הממשלה ביפאן, כי אנחנו מתכוונים להביא את החוק, אבל יש

לנו בעיה שקשורה בסוכנות היהודית, והיועצת המשפטית של המשרד לקליטת העליה אמרה לי

שהיום מתקיים דיון בסוכנות היהודית.

י י לקט;

מה פתאום?

מישהו טוען בסוכנות שאם יהיה חוק סל קליטה בישראל, עצם חקיקת חוק כזה יכולה

לפגוע סכספים שמועברים לסוכנות.

חי צמיר;

עו"ד לחובסקי מודע לענין.

היועצת המשפטית אמרה שהיום יתקיים דיון. לכן אני פונה אליך ואל מר בן-יהודה

ומבקש שבמידה וחוות הדעת הזאת אין לה אחיזה במציאות

אתמול פנו אלי ממשרד הקליטה, דרך היועץ המשפטי, וביקשו שהסוכנות תבקש לדחות.

הסוכנות לא ביקשה לדחות. דרך אגב, הסוכנות לא דנה בנושא של חוק סל קליטה ולא

קבעה בהנהלה עמדה. אני באופן אישי, וגם דיברתי על כך בוועדה, תומך בחוק סל

קליטה. הסברתי את זה הבוקר לשר האוצר, ששאל גם אותי. פירושו של החוק שהממשלה

תשלם את מלוא סל הקליטה וההלוואות של הסוכנות יכולות להיות בתוספת, ויכולות גם

להתבטל. הסוכנות תחליט מה היא תעשה.



מבחינה משפטית, החובה שחלה בחקיקה של הכנסת על הממשלה, הממשלה אחראית לתשלום.

היום זה נעשה בהסדר. בהסדר יכולים להיות שותפים גם גופים וולונטריים, וגם

הסוכנות היא גוף וולונטרי. אבל ברגע שזו חקיקה של הכנסת שמחייבת את המדינה,

המדינה חייבת לשלם את זה.

יש לנו קרן הלוואות, בנוסף, אם אנחנו רוצים. אבל אנחנו

לא יכולים כגוף וולונטרי לקחת חובות שהוטלו על הממשלה על-ידי חקיקה של הכנסת.

הבינותי. אתה אומר: בכל זאת אני אחכה לחוות הדעת שתהיה היום. מזה ברוה לי

שזה לא צריך למנוע את חקיקת החוק מבחינת הסוכנות.

הוויכוח שלך הוא עם האוצר.

כן. הוויכוח עם האוצר הוא ויכוח מהותי. מצאתי לנכון לומר זאת בפתח הדברים.

דבר שני שאני חייב להעיר כיושב-ראש הוועדה. הבעיה היא שנאמרים דברים, כמו

שאמרה השרה אורה נמיר, ואחר-כך מתברר מעל לכל ספק שנמסרו לה נתונים לא מדוייקים.

אני בעלת אומץ-לב, אבל אין לה אומץ-לב להודות בשגיאותיה.

זה הדבר החמור ביותר. ולעולים יש תחושה שאם שרה בכירה ואמיצה, שמופקדת על משרד

כה חשוב איננה רוצה להודות בשגיאתה, זאת אומרת שבזה היא מבטאת את דעת הממשלה

כולה. זה פשוט לא נכון ואני מנצל את ההזדמנות לתבוע מהשרה נמיר להתנצל ולהודות

בשגיאתה, ובזה היא תגלה אומץ-לב שלדבריה היא מצטיינת בו באופן אמין ורצוף כל

השנים.

דבר שלישי, עתונים. כדי להפיק תועלת מסחרית עושים הכל על-מנת לפרסם דברים

סנסציוניים, ובדרך-כלל דברים לא בדוקים בתחומים רבים מאד. בקרוב נקיים ישיבה

משותפת של הוועדה עם עורכי העתונים ועם ארגוני העולים, מאחר שאני בטוח שיש להם

תודעה לאומית חיובית בענין העליה והקליטה. אני לא מתכוון למערכות העתונים בשפה

הרוסית אלא למערכות העתונים בשפה העברית. צריך לקיים רב-שיח של הוועדה, ארגוני

העולים ועורכי העתונים. כי אדם נמצא 12 שנה בארץ, ונניח שהוא עשה מעשה פשע, אז

עוד פעם עולה עשה מעשה פשע. אבל הוא נמצא 12 שנים בארץ, הוא כבר לא

עולה חדש. אבל כל הזמן כותבים: עולה נהרג, עולה נפצע, עולה אנס, עולה נאנסת.

לכן אני מציע לקיים דיון בענין זה.

גבי לנדבר, אנחנו מקבלים את הצעתך בקשר לנשיא המדינה. אנחנו יזמנו דיון

בלשכת הנשיא והוא הזמין רק עתונאית אחת, לילי גלילי. אני חשבתי שזו ישיבה של

הנשיא עם הוועדה. אם הייתי יודע, הייתי מזמין עוד עתו נאים, בוודאי עתונאים

מהעתונות הרוסית. להבא, אם תהיה פגישה אצל הנשיא, אדאג שיבואו אליה עתו נאים,

אחרת לא אבוא.

אנחנו דיברנו עם הנשיא על שיתוף-פעולה בנושאים של עליה וקליטה, כי הוא רגיש

מאד לנושאים אלה. אני אומר את זה לשבחו.

הוועדה עורכת סיורים, וגם אשדוד בתוכנית. בשבוע שעבר ביקרנו בעקרון שמכפילת

את אוכלוסייתה ובשבוע הבא נבקר בבית-שמש. היינו גם בנצרת עלית. אנחנו נבקר גם

באשדוד.



לנושא עצמו. אנחנו כוועדה - אני מדבר על דעת כל חברי הוועדה - נפרסם סיכום

מפורש חד-משמעי ובהיר, שאנחנו תובעים קריטריונים, ואמרתי מה הם הקריטריונים.

אנחנו עומדים על כך שהנהלת הסוכנות בישיבתה באמצע חודש ינואר תיענה לדרישתנו.

אנחנו קיבלנו חיזוק ותמיכה מארגוני העולים, ואני פונה למר לקט, יושב-ראש הנהלת

הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית, שיפעל כדי שהנהלת הסוכנות תקבל בחודש ינואר

החלטה חיובית. הרי הבעיה היא לא הצגה, שאנחנו מוזמנים ונטען את טענתנו. מאחר

שהוא בעל תודעה ורגישות, והדברים שנאמרו על-ידו בחודש יולי לא היו סתם דברים,

והוא הסמכות העליונה, אנחנו רוצים שהוא יהיה סמכות עליונה מחוזקת בכל המובנים.

הוא חייב לדאוג לכך שלקראת ישיבת ההנהלה שתתקיים, שבה ישתתפו חברי ההנהלה

הישראלים ואלה מחוץ-לארץ, כולם יחד יקבלו את התביעה של ועדת העליה והקליטה שנתמכת

על-ידי ארגוני העולים. אני גם אפרט את הדברים.

עי מאור;

אדוני היושב-ראש, אני מציעה לנסח את הסעיף האחרון בחיוב: אנחנו מברכים את

יושב-ראש הסוכנות היהודית על שהוא מערער ויביא את הענין לדיון מחודש.

י י לקט;

לא צריך לברך.

לא צריך לברך אותו. תאמיני לי שאם הוא יעביר את ההחלטה הזאת בהנהלת הסוכנות

בינואר, זה יחזק אותו עוד יותר.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)