הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. י' בטבת התשנ"ה (13 בדצמבר 1994) , שעה 12:00

חברי הוועדה: ע' זיסמן

ת' גוז'נסקי

אי גור

ח' צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

י' בלום - מנחל מחלקת תיעוד וזכאות, חמשרד לקליטת העליה

ט' פינקלשטיין- יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

מ' גרייס - חפוום הציוני

י' לייבזון - התנועה ליהדות מתקדמת בישראל

א' גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד חאוצר

ל' רודן - עוזר יו"ר ועדת העליה והקליטה

ו' מאור

ש' צחר

הצעת חוק סל הקליטה, התשנ"ח-1994 - של חה"כ א' גור.



הצעת חוק סל הקליטה. התשנ"ה-1994 - של חה"כ א' גור

שלום לכולם, אי מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה של הכנסת. על סדר

היום שלנו הצעת חוק סל הקליטה, השתנ"ה-1944, של חבר הכנסת אפרים גור. הכנסת אישרה

את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה, והישיבה הנוכחית נועדה לדיון- בו לפני הקריאה

השניה והקריאה השלישית.

אני מבקש לשמוע מנציגי משרד הקליטה אם היה עדכון או שינוי בסל הקליטה, ומה

הוא סל הקליטה היום.

אחת לשלושה חודשים אנחנו מעדכים את סל הקליטה בהתאם למדדים, והכוונה היא

למלוא המדד, על פי הסיכום שלנו עם האוצר. העדכון האחרון היה לפני חודשיים,

והעדכון הבא יהיה בראשון לינואר. בהצעת התקציב נלקח בחשבון רק המדד הצפוי.

מה עמדת האוצר בנדון? שר האוצר יודע שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה, וכי הוא

עשוי לעבור גם בקריאה שניה ושלישית?

הוא מודע. נאמר כאילו התקציב של סל הקליטה לשנת 1995 נעשה על בסיס מה שנהוג

כיום, גם בכל הנוגע לתנאי הזכאות, אופן התשלום ושיעורי העדכון במשך השנה.

לעצם הצעת החוק הספציפית הזאת, אנחנו עדיין מתנגדים לה, כפי שהתנגדנו לא גם

בדיונים שקדמו להכנה לקריאה ראשונה וגם בדיון המסכם לקראת הקריאה הראשונה.

הסיבות פורטו כאן מספר פעמים בעבר, הוגשו לכם גם בכתב, ואחזור עליהן בקצרה.

הסיבה העיקרית היא העלות התקציבית הגדולה של הצעת החוק. היות וכרגע אנחנו

יודעים מה ההיקף התקציבי של הנושא בשנת 1995 אנחנו יכולים גם לומר בוודאות

במחירים החדשים לשנת 1995 והנחות התקציב לגבי היקף העליה החזוי מה המשמעות

התקציבית של הצעת החוק. מה שהוגדר כאן כ-25% גידול מתורגם ל- 115 מיליון שקל

במחירי 1995, עבור 70 אלף עולים, לפי הנחות התקציב של 1995.

גם בפעמים הקודמות פירטנו מספר ס'בות נוספות להתנגדותנו להצעת החוק, מעבר

לעלות התקציבית הגבוהה, והן היו קשורות לנושא של הגמישות; האם רצוי לעגן דברים

כאלה בחקיקה, האם רצוי לעגן בחקיקה את העדכון או את אופן העדכון מדי שלושה

חודשים, למרות שיש הסכם המתקיים כבר מספר תקופות של עדכונים, ואף אחד אינו מערער

עליו, כאשר אחת לשלוש חודשים מעדכים את סל הקליטה במלוא שיעור העליה במדד. היו

עוד מספר סיבות שפורטו וגם הוגשו בכתב, כפי שציינתי.

י' בא-גד;

אני מבקש להבהיר את הדברים. מעדכנים את הסל במלוא שיעור עליית המדד, וההפרש

בין זה לבין ההצעה של חבר הכנסת גור מסתכם ב- 115 מיליון שקל. אז כמה הוא העידכון

עצמו ?

הצעת החוק של חבר-הכנסת אפרים גור אומרת כי בראשון לינואר אנחנו נעדכן את לוח

הסיוע ב- 25%. אם התקציב נבנה על הנחות מסויימות של התייקרות ב-1995. ונבנה על

בסיס גובה הסל הנכון להיום, בלי עידכון נוסף של 25%, אז הצעת החוק הזאת לוקחת את

כל מה שעשינו על יסוד ההנחות שלנו לגבי שיעור העידכון במהלך 1995 ומקפיצה ב-25%

את גובה הסיוע הכללי. היקף התקציב, בלי אותם 115 מיליון שקל נופסים לפי הצעת חבר

הכנסת גור, מסתכם בלמעלה מ- 450 מיליון שקל.

מה תהיה ההוצאה על סל קליטה עבור 70 אלף עולים שיגיעו בשנת 1995. אף שקרוב

לוודאי יגיעו אלינו 80 אלף עולים.

אי גפן;

בתקנה הספציפית מתוקצב עבור סל קליטה לשנת 1995 סכום של 450,506,000 שקל,

נכון למחירי התקציב לשנת 1995. זה הסכום שיירשם בספר התקציב בתקנה המיועדת לתשלום

סל קליטה. על הסכום הזה מופרשים 3% כרזרבה להתייקרויות. הסכום הזה לוקח בחשבון

את האינפלציה הצפויה במהלך 1995. מקדם הקניות של תקציב היה 12.5%.

זאת אומרת שאתם לוקחים את סל הקליטה שמשולם היום, מוסיפים עליו 12,5%, וזה

מותאם ל- 70 אלף עולים, והגעתם ל- 450 מיליון שקל.

על כל סכום שמופיע בספר התקציב מופרשים 3% רזרבה להתייקויות. התקנה הספציפית

לתשלום סל קליטה היא איפוא 450 מיליון שקל, ואם מוסיפים לזה את הרזרבה

להתייקויות, כי אז היקף המשאבים המוקצים לנושא של תשלום סל הקליטה הוא 465 מיליון

שקל.

אי גור;

לרבות מענק המכס?

לא, זה רק סל הקליטה.

אני חייד להדגיש שהסכום המתוקצב בתקציב של משרד הקליטה מתייחס אך ורק

לתשלומים המשולמים מאוצר המדינה. הסכומים שמועברים על ידי הסוכנות היהודית או

הניתנים על-ידה כהלוואה מופיעים בתקציב הסוכנות.

אנחנו לא נתיחס לזה כאן היום, כי אנחנו מתכוננים לדון בזה בישיבה שתתקיים כאן

מחר ביחד עם הנהלת הסוכנות.

בדיונים שהתקיימו כאן בנדון אפשר היה לשמוע בדבריך כאילו ארזה מסכים שהיתה

איזו שהיא שחיקה בסל הקליטה במשך השנים. לא שאתה מצדיק את הצעת החוק, אבל יחד עם

זאת לא עמדת באופן מוחלט על כך שערך סל הקליטה נשמר במשך השנים. אני מבקש לשמוע

אם היתה בדיקה כלכלית מדעית המצביעה על כך שאין זה סל הקליטה הריאלי שצריך היה

להישמר לאורך כל השנים.



כאשר אתם מסכימים לחתום על הסכמים עם ארגוני עובדים כאלה ואחרים אתם לוקחים

בחשבון את הטעון של הצד השני שרוצה להעלות את השכר בשל יבות אלה ואחרות. בדבריך

לא ראיתי שארנה שולל את זה באופן מוחלט.

אי גפן;

אני יכול לפרט באיזה הקשר נאמרו הדברים. מאז שיוזםדרך התשלום הנוכחי של סל

הקליטה, לפי לוח תשלומים אחיד ולא תשלום נגד קבלות, כפי זה נעשה בתחילת גל העליה,

פרטתי בוועדה את ההתפתחויות השונות שהיו באותו לוח סיוע של סל הקליטה. ציינתי

מספר דברים משמעותיים שקרו לאורך השנים לגבי ההלטות שנתקבלו על שינוי שיטת העדכון

של סל הקליטה, על תיקונים חד פעמיים בגובה הסל שנעשו פעם אחת במהלך 1992. ועוד

מספר צעדים.

לפי הניסוח הקודם של הצעת החוק של חבר הכנסת גור נעשתה בדיקה מדעית. כי לפי

הניסוח הקודם היה צריך לחזור אחורה בדיוק לערכים שהיו נקובים בתאריכים שהיו

מצויינים בהצעת החוק, ולנתח מה בדיוק קרה מדי תקופה, בגלל שיטות העידכון, עם

הסכומים האלה.

אולי אתה יכול להגיד לנו כמה דולרים היה שווה סל הקליטה בתחילת הענין, ואיזה

אחוז מהשכר הממוצע במשק הוא היה.

אי גפן;

מיולי 1992 שונתה שיטת העדכון של סל הקליטה, צמוד למדד, והוא לא נשחק לעומת

המדד. לא תרגמתי את זה לערכים דולריים.

יש שני נתונים שיכולים לעזור לנו להבין את המצב. האחד - ערכים דולריים, כי

העולים משלמים שכר דירה בדולרים, ולא בשקלים, וגם מחירי הדירות במדינה נקובים

בדולרים, ולא בשקלים. השני - היחס שבין סל הקליטה לבין השכר הממוצע במשק. אילו

היית אומר לנו שזה כך וכך בדולרים, וכך וכך אחוזים מהשכר הממוצע במשק, כי אז

היינו יכולים להבחין אם זה נשחק, או לא, ובכמה זה נשחק. אולי אתה יכול לתת לנו

את הנתונים האלה.

אין לי נתונים לגבי שערי הדולר שהיו נקובים לאורך כל התקופה הזאת. אין לי גם

נתונים על שער הדולר שהיה בהתחלח. בפעם הקודמת פרטתי איך נראה גובה הסל יחסית

למספר אינדיקטורים כלכליים במשק, ולא רק יחסית למדד המחירים לצרפן. כאשר בדקנו

כיצד מתנהג סל הקליטה יחסית למדד המחירים לצרכן ראינו שהוא לא נשחק. ההשוואה

שנעשתה היא מאמצע 1992 ועד היום. במקביל להשוואה מול מדד המחירים לצרכן נבדק גם

כיצד התנהג סל הקליטה יחסית לשכר הממוצע במשק.

והאם התוצאה שקבלת הצביעה על כך שזה היה זהה בדיוק למדד?

אי גפן;

לגבי המדד זה לא בדיוק זהה, כי תמיד יש פיגור מסויים של שלושה חודשים. על כל

פנים זה היה קצת יותר מהמדד.

מאוגוסט 1992 עד סוף אוקטובר פרטנו את הסל על פי המרכיבים והשווינו זאת למדד

של אורנה תקופה, ונמצא שיש לנו היום תוספת של 6,4% אחוז מעל למדד.

אי גור;

הצעת החוק שלי מדברת על שחיקה שחלה מה-1.9.90, ואתה מתייחס לאוקטובר 1992.

י י בלום;

נתתי תשובה לשאלה ספציפית.

השאלה היתה לגבי השוואה של סל הקליטה לשכר הממוצע במשק, ושווי סל קליטה

בדולרים. על השאלה הזאת לא קיבלתי תשובה. שמעתי את מה שאמרת לגבי המדד, ואני

מבקשת שבהזדמנות הקרובה תתן לנו נתונים על היחס שבין סל הקליטה לערך הדולר ולשכר

הממוצע במשק.

הנתונים אינם בידו כרגע, אבל הוא עוד יתן את התשובה.

אי גפן;

אני יכול לענות בצורה מדוייקת לשאלות שנשאלו כאן. אני רק חייב להבהיר באיזה

תקופות מדובר, כי אינני רוצה למסור נתון שאחרי זה ישתמע ממנו משהו לא נכון.

בנתונים שמצויים כרגע בידי יש השוואה של יולי 1992 לעומת אפריל 1994. הענין נבדק

מול מדד המחירים לצרכן, ונמצא כי בתקופה הזאת סל הקליטה היה גבוה ב- 1,2% יחסית

לשיעורי המדד בתקופה המקבילה.

איך זה מתיישב עם מה שמסר כאן מר יעקב בלום על 6,4%?

י י בלום;

אכן יש שוני. אנחנו עשינו זאת על פי המרכיבים השונים של הסל, ולקחנו כל מרכיב

בנפרד. זו בדיקה מדעית. לקחנו כל מכביר ומרכיב, כמו דמי יקום, שכר דירה, הוצאות

מים, תחבורה ציבורית וכו' שהם המרכיבים של הסל.

אבל הממוצע לא צריך להיות שונה.

כאשר מדובר באחוזים חשוב מאד מה הבסיס. אבל לא ברור לי איך עשיתם אחר כך את

הממוצע.

אין אנו חיים רק לפי המדד. בהסכמים שנחתמו בשנתיים וחצי האחרונות, מאז קום

הממשלת הנוכחית, כאשר קבעו שכר ותנאים שונים לקחו בחשבון לא רק את המדד, אלא גם

את ההתיקרות הצפויח ואת רמת החיים שצריכה לבוא כתוצאה מן ההסכם. ודווקה בנושא הזה

המשרד לקליטת העליה לא אומר שסל הקליטה של העולים מספיק. הוא אומר במפורש שהוא

איננו מספיק. מר בלום אומר שסל הקליטה הוא 6,4% מעל למדד, אבל זה בכל זאת לא

מספיק.

הצעת החוק שלפנינו נושאת את שמו של חבר הכנסת אפשרים גור, אבל היא שונה ב-

100% מהצעת החוק המקורית שלו. ההצעה הזאת מדברת על מי שיעלה מה-1 בינואר 1995.

פירוש הדבר שאנחנו דואגים למי שיעלה אחרי ה-1 בינואר, ולא למי שעלה לפני כן, כי

אין זה חוק רטרואקטיבי. הגיעו לאזני שמועות ששר האוצר אמר שצריך לפצות, אבל לאו

דווקה באמצעות חוק. חשבתי על כן שחל אולי שינוי בעמדת משרד האוצר, כי מההצמדה

למדד בלבד קשה להתקיים, מה גם שמהסכום הזה צריך לשלם שכר דירה, ושכר הדירה נקוב

כידוע בדולרים, והוא גבוה.

אמרתי שבדקנו את זה באותה תקופה שציינתי יחסית למדד, יחסית לשכר הממוצע במשק,

וראינו שסל הקליטה בתקופה המגבילה היה בתקופה המגבילה ב- 6,2% יותר גבוה מהשכר

הממוצע במשק, כי באותה תקופה היתה ירידה מסויימת בשכר הממוצע במשק, ואם היו

משווים את ההתנהגות של סל הקליטה ושיעורי עידכונו לשיעורי תוספת היוקר, היו רואים

שסל הקליטה התעדכן ב-13.6% יותר משיעור תוספת היוקר. זה כמובן לא מפתיע, כי

שיעור התוספת היוקר הוא רק 45% מהמדד.

מה גובה המדדים שהיו ב-5 השנים האחרונות, בשנים 1990 עד 1993 וגם ב- 1994. כי

אנחנו כבר יודעים פחות או יותר את שיעור האינפלציה של השנה.

אי גפן;

ב- 1.9.1990 היה שער הדולר 2,04 שקל.

מכאן שחלה התייקרות של 50% בשער הדולר, בעוד שמדד המחירים לצרכן עלה באותו

פרק זמן ב-25% - 20% בלבד. זאת אומרת של יתכן שמרכיב הדיור ישאר 27,8%, והוא

היה עולה בצורה משמעותית אם הייתם קובעים היום את הסל.

אם הייתם עושים שינויים בהתחשב בהתייקרות של 50% בשכר הדירה, אז משקלו של שכר

הדירה לא היה יותר 27,8%, אלא היה מגיע אולי ל-40%, וזה היה משפיע על שאר

הדברים. בצורת החישוב שלכם אינכם משקפים נכון את המצב. אם אתם עושים פרטני, אז

תקחו בבקשה את שני הסלים, כי אלה סלים שונים.

אי גור;

שמענו שהמדד עבר את השינוי בשער הדולר בחמש השנים האחרונות, ולכן השחיקה

בשקלים גדולה מאשר בדולרים.

אי גפן;

אם זה היה צמוד לדולר זה היה עולה בפחות מכפי שעלה בהיותו צמוד למדד.

זה תלוי בקטע הזמן שאתה לוקח, 5 שנים או שנתיים. בקטע הזמן שעליו אנהנו

מדברים היתה התייקרות חריגה של הדולר, שפיצתה על פיגור בהתייקרות בשלוש השנים

שקדמו לזה. אם אתה לוקח את התקופה שבין אוגוסט 1990 עד אוקטובר, אז היתה התייקות

של 50% בער הדולר, עליה מ-2 שקלים הדולר ל- 3 שקלים הדולר. אין זה מקרה שכאשר

העולים מתלוננים הם לא מתלוננים על שאינם יכולים לקנות ירקות או מוצר אחר, אלא

מתלוננים בעיקר על גובה שכר הדירה, כי הם מרגישים שהוא תופס כל פעם חלק גדל והולך

מההכנסה שלהם.

וזה לא מקיים את העקרון הבסיסי של סל-הקליטה: לאפשר לעולים חצי שנה של קיום

כלכלי סביר והוגן.

אני מבקשת להסתייג בסעיף 3 שבהצעת החוק, שם יש הגדרה של "המדד היסודי" ושל

"המדד החדש". אני חושבת שיש פשוט טעות בניסוח, ואני מציעה ארגה נוסח הבא: "המדד

היסודי" - המדד שלפיו נעשה העדכון האחרון. "המדד החדש" -המדד האחרון שפורסם

לפני מועד העדכון השוטף, ולא "לפני יום העדכון הקודם", כמוצע בהצעת החוק. אחרת

אינני מבינה מה זה המדד החדש. נדמה לי שההצעות שלי הופכות את הענין הזה ליותר

נכון מבחינת החישוב.

אם משרד האוצר מוכן לקבל את התיקון שאני מציעה, אמחוק את ההסתייגות הזאת.

האם ההסתייגות שלי נמצאת בידיכם?

לא ראיתי את ההסתייגות של חברת הכנסת גוז'נסקי, כך שאיני ייכולה להשיב עליה

היום.

ת' גוז ינסקי;

הטענה שלי היא שהניסוחים אינם טובים. אם תעמדו על הניסוח הזה, אני אסתייג.

אם תסכימו לתיקונים שלי, אסיר את הסתייגותי.

ועכשיו לסעיף 4. בהתחשב בענין שכר הדירה הנקוב בדולרים, הצעתי כי במקום גידול

חד פעמי בסל הקליטה בשיעור של 25%, יהיה הגידול בשיעור של 30%, כדי לפצות על

העליה במחיר הדולר.

בשבוע הבא נסיים את הדיון ונצביע על החוק.

אי גור;

ההצעה המקורית היתה על תוספת של 120%.

האם למשרד הקליטה היה קשר עם הסוכנות היהודית בענין הזה, והאם היתה תגובה של

הסוכנותך להצעת החוק הזו?

הייתי בקשר עם הלשכה המשפטית של הסוכנות היהודית. ההוק נמצא עתה בבדיקה

של הלשכה המשפטית. מתעוררת בעיה עקרונית הקשורה בהוקי מס ההכנסה בארצות הברית.

אקצר בדברי בנדון, כי הייתי מעדיפה שאנשי הסוכנותך יבדקו את הענין, ידונו בו

ויביאו לוועדה את הממצאים שלהם. רשויות מה ההכנסה בארצות הברית נותנות זיכוי

על תרומות לסוכנות היהודית, כאשר מדובר בתרומות למטרות של צדקה, CHARITY

באנגלית.

כאשר זכאות מסויימת מעוגנת בחוק, כאשר לאדם יש זכות מכוה ההוק לקבל סיוע

מסויים או תגמול מסויים, זכאות מכוח החוק איננה CHARITY. השאלה אם הסוכנות

תוכל להמשיך לתת את הסיוע שלה למסגרת סל הקליטה היא שאלה כבדה שהסוכנות בודקת

היום את התשובה עליה2 והיא תביא את הממצאים שלה בגמר הבדיקה.

נכון להיום אין הסוכנות היהודית משתתפת בסל הקליטה שאוצר המדינה נותן

לעולים ההדשים.

טי פינקלשטיין;

הסוכנות היהודית נותנת לעולים הלוואות, בנוסף לסכומים שהמדינה נותנת להם.

השאלה היא אם הרווק הזה עלול לפגוע ביכולתה של הסוכנות להמשיך לתת את ההלוואות

האלה לעולים.

אי גור;

מדוע עלול ההוק לפגוע בצורה כלשהי במסלול של מתן מענקים או הלוואות

שהסוכנות היהודית נותנת? אם הסוכנות היהודית והפדרציות מגייסות את הכף

בקהילות היהודיות עבור מטרות צדקה, ההלוואה שנותנים לעולים החדשים, ולא מענק,

אינה נחשבת בעיני כצדקה, כי זו הלוואה שהעולים אמורים להחזיר אותה. זאת בעיני

לפחות רמאות גדולה מצד הסוכנות היהודית כלפי העולים, וכאשר יתקיים כאן דיון

אנחנו נאחז בנקודה הזאת שהעלית עכשיו, שהיא נקודה מאד מאד חשובה, ונעלה את זה

בפני אנשי הסוכנות היהודית.

טי פינקלשטיין;

אני לא נציגה של הסוכנות היהודית. לבקשת יושב ראש הוועדה מסרתי את הדברים

כפי שאני יודעת, בהסתייגות המתאימה והראויה. אבל ברור שאת הדברים צריך לשמוע

מפי אנשי הסוכנות היהודית, ולא ממני.

מר גפן, האם אתה אישית שוחחת עם שר האוצר על ההוק הזה?

אי גפן;

לא אישית, אבל בתקופה האחרונה היו ממספר מגעים עם שר האוצר כאשר הנושא

הזה עלה. בין היתר עלה הנושא בפגישה בין שר האוצר לשר הקליטה, שבה נוכחתי גם

אני. באותה פגישה הובהר לשר הקליטה כי משרד האוצר לא מתכונן להקצות סכום נוסף

מעבר למה שמוקצה היום למשרד הקליטה. ועוד הובהר באותה פגישה ששר האוצר מתנגד

להצעת החוק. זאת היתה הפעם האחרונה שהנושא הזה עלה בפורום שבו נוכחתי.

ומה עם סל הקליטה? האם שר האוצר לא מוכן בשום פנים ואופן להגדיל את סל

הקליטה מעבר למדד?

אי גפן;

יש תקציב מאושר של משרד הקליטה לשנת 1995. עד כה אין מצד האוצר תיקונים

בהצעה הזאת. מעבר לזה יש גם סיכום תקציבי בין שר האוצר לשר הקליטה במספר

נושאים המתייחסים לשנת 1995, ולא סוכם לעשות בו שינוי. אגב, כל אחוז תוספת

מעבר למה שקיים היום מסתכם ב- 4,6 מיליון שקל.

אילו הציע שר האוצר כפשרה 20% במקום 25%, הייתי כמובן מקבל זאת. אבל

כיוון שאינו עושה זאת חשוב לי לדעת בכמה כסף מסתכמת תוספת של אחוז אחד, כדי

לדעת במה דברים אמורים.

בדיון שקיימנו אתמול שקל שר האוצר את הדבירם, ובניגוד לדעת פקידי האוצר

הוא החליט לאמץ את תכנית גלעדי. הוא נענה לפנייה של שר הקליטה צבא ואמר: יש 18

מיליון שקל. אבל הוא לא אמר שכל הסכום הזה של 18 מיליון שקל יבוא מתקציב

האוצר. הוא אמר לשרה שולמית אלוני, שמשרד המדע יתן 3 מיליון שקל, ומשרד אחר

יתן אף הוא מספר מיליוני שקל. בקיצור, הוא חילק את הסכום של 18 מיליון שקל

בין משרדים שונים, כאשר גם משרד האוצר אמור לתת מספר מיליונים של שקלים.

מובן שהכי קל והכי פשוט זה לקבל החלטה וללכת אתה למליאה, ולקבל או לא

לקבל את אישורה, אבל זה הימור. אני לא מבין איך שר האוצר אינו מוכן להעלות את

התקציב של הקליטה אפילו ב- 1%, שזה 4,65 מיליון שקל, כאשר כולם מבינים שחלק

יותר גדול ויותר גדול מסל הקליטה הולך לשכר הדירה, ונותר פחות לקיום.

הביקורת על שר האוצר היא מאד קשה. השר מבין זאת ובכל זאת אינו מוכן

להוסיף אפילו סכום של 4,65 מיליון שקל למטרה הזאת, ואני רוצה להבהיר שאני לא

מוכן להסתפק בתוספת של 1% או של 2%. מכל מקום עמדתו הנוקשה של שר האוצר אינה

מובנת.

אי גפן;

אני רוצה לציין כי נעשו מספר צעדים מאד משמעותיים, שיש להם עלות תקציבית

מאד גבוהה, בהתייחס לסל הקליטה. אחד הדברים היה שינוי שיטת העדכון מהצמדה

לשיעור תוספת היוקר להצמדה למדד, וכולנו יודעים ששיעורי תוספת היוקר מפגרים

אחרי שיעור המדד, ומובן שכאשר מעדכנים בשיעור יותר גבוה יש לזה עלות תקציבית.

מעבר לזה, מר בלום יכול לפרט בדיוק ספציפי כי בסוף שנת 1992 היה גם תיקון הד

פעמי בגובה הסל בכ-5%.

4% למשפחות, ו- 15% ליחידים. 5% בממוצע.

אי גור;

אני קובע על סמך מה ששמעתי במהלך כל הדיונים של ישיבות הוועדהל, שמשרד

האוצר לא ישנה את עמדתו כלפי החוק. כל הנסיונות שלנו, לפי מיטב שיפוטי -

ולוואי ואתבדה - יעלו חרס ולא יניבו שום פירות. לכן, להמתין ולחכות אולי תהיה

שיחה נוספת בין רפרנט משרד הקליטה באוצר ובין שר האוצר, יהיה נסיון שוא שלא

יתן פירות.



הוועדה הצביעה ותמכה פה אחד בהצעת ההוק המקוצצת אמנם, ואני מדגיש שהיא

מקוצצת מאד בשל כורה הנסיבות והמציאות שהתהוותה כאן. כמי שרוצוז להיות מציאותי

ולעמוד עם שתי הרגליים על הקרקע, אינני אומר שכמי שהציע את הצעת החוק אני לא

מסכים לתוספת של פחות מ- 20%, אלא אני אומר כי על רקע העובדה שכולנו בוועדה

התאחדנו סביב הצעת החוק עם שיעור התוספת שהציע יושב ראש הוועדה, אני מבקש

שההוק הזה יובא בפני מליאת הכנסת עוד השבוע, אם אפשר, ולכל המאוחר בשבוע הבא,

כדי שהכנסת תצביע עליו בקריאה שניה ובקריאה שלישית.

אם החוק הזה לא יובא בשבוע הבא למליאת הכנסת, ךפירוש הדבר שהחוק הזה בשום

פנים ואופן לא יוכל להיות מופעל ומוכנס בתקציב המדינה לשנת 1995, שכן שבוע

לאהר השבוע הבא יתקיימו כבר הדיונים על תקציב המדינה, ושום הצעת חוק פרטית לא

יכולה טכנית להיות מובאת למליאת הכנסת לדיון ולאישור. לכן, אם מתכוונים להביא

את ההוק לאישורה של הכנסת יש לעשות זאת בשבוע הבא. לך, אדוני היושב ראש, ולנו

חברי הוועדה יש התחייבות מוסרית לציבור העולים, אהרי שהודענו על כך בכל ערוצי

התקשורת, מעל במת הכנסת ובוועדת העליה והקליטה, בתקשורת בשפה הרוסית ובשפה

העברית, ואני חושב שזה יהיה מאד פגום ולא יפה מצדנו למסמס ולמרוח את ההוק הזה

בסבכי הבירוקרטיה או בדיונים כאלה ואחרים, מה גם שבאים לכאן נציגי הממשלה

ואומרים לנו באופן הברור והחד ביותר ובמינוח שאין בו שום פתה תקווה, שמשרד

האוצר ממשיך להתנגד להצעת החוק. הבינותי שמשרד האוצר עדיין דבק בעמדתו להתנגד

להצעת החוק הזו. ואם אני טועה, אנא תקן אותי.

אי גפן;

הבנת אותי נכון.

אי גור;

אם זה כך, אז אין מנוס מלהביא את החוק הזה לאישור המליאה, גם כאשר אני

לוקה בחשבון שהממשלה והקואליציה יגייסו את כל מי שהם יכולים לגייס על מנת

להכשיל את הצעת ההוק הזאת ולקבור אותה. אבל מוטב כך מאשר למשוך את זה עוד שנה.

אני חייב להזכיר כי הצעת החוק הזאת מונחת כבר למעלה משנה וחציב כנסת. זאת

אומרת שעולים שהגיעו בשנת 1993 ובשנת 1994 כבר הפסידו את מה שהחוק הזה מתכוון

לתת להם. אם נעביר את זה לשנת 1995 אז גם עולים שיגיעו אהרי החל מהראשון

בינואר 1995 יפסידו, ואין טעם להצעת החוק הזו.

אדוני היושב ראש, אם אתה מציע שנעשה נסיון נוסף אצל שר האוצר, אני בהחלט

מסכים שאתה ואני, או שאתה בעצמך - לפי רצונך - ניגש אל שר האוצר ואל שר הקליטה

ונדבר אתם ישירות ונשמע במו אזנינו במה אם יש סיכוי כלשהו ששר האוצר יזוז

מעמדתו. כי אני התרשמתי ששר הקליטה תומך בצורה זו או אחרת בדרישה הצודקת

שבהצעת החוק הזו. אני מסכים שהצעד הזה ייעשה השבוע, כי אין לנו זמן אחר. מכל

מקום ברור שאת הצעת הזו צריך להביא בפני הכנסת לא יאוחר מהשבוע הבא.

אני רוצה למסור עוד כמה נתונים על שיעורי האינפלציה בשנים האחרונות. בשנת

1989 שיעור האינפלציה היה 20,7%; בשנת 1990 - 17,6%; בשנת 1991 - 18%;

בשנת 1992 - 9,4%; בשנת 1993 - 11,2%. בסך הכל 77% ויותר, בלי הצטברות

ובלי עליות אחרות, וזה לא כולל את שנת 1994. כך שלמעשה מדובר בלפחות 88% עליה

במדד מאז שמסלול סל הקליטה נכנס לתוקפו.

אני חייב לקיים ישיבה נוספת של הוועדה. ראשית, משום שנציג האוצר צריך

לתת תשובות שנתבקש לתת לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי. שנית, היועצת המשפטית של

משרד הקליטה העלתה סוגיה שמחר תהיה לנו הזדמנות לברר אותה כאן בוועדה.

הסוגיה הזאת לא נוגעת כלל בחוק הזה, כי הכפסים של הסוכנות לא משולמים דרך

המסלול הזה.

אתה פסקני בענין זה, אבל אני צריך לברר את זה. האמנה שבין הממשלה

להסוכנות היהודית היא לא אמנה בין מפלגת העבודה לליכוד. זו אמנה בין ממשלה

לסוכנות. יש לסוכנות זכות לבקש לעכב חוק כזה, כי זה עלול לפגוע בה.

אי גור;

אם הסוכנות היתה חוששת שהחוק הזה עלול לפגוע בה היא היתה מגיבה עליו במשך

השנתיים האחרונות.

יש שתי אסכולות. אחת האומרת הכל או לא כלום, ואני לא חסיד האסכולה הזאת,

ובשום תחום. אם נלך למליאה אנחנו ניפול בהצבעה, והרי יש עולים שמצפים לקבל,

ואני רוצה שהעולים יקבלו. ולפי דעתי אין הצדקה שלא לתת להם פיצוי. עמדת האוצר

היא עמדה נוקשה, לדעתי, שאינה מתאימה למציאות. נוסף לזה היתה איזו אי הבנה,

והיועצת המשפטית של הוועדה לא יכלה להיות נוכחת כאן היום. אבל אני מודע למה

שאתה אומר, חבר הכנסת גור.

אנחנו נברר מה התאריך האחרון שבו אנחנו יכולים להביא את החוק למליאת

הכנסת לפני השבוע האחרון של החודש שמוקדש לדיון בחוק התקציב.

אי גור;

נשיאות הכנסת קובעת בכל יום שני בשבוע את סדר תיום של השבוע, וחשוב על כן

שהצעת החוק הזו תהיה מונחת לפניה ביום שני הקרוב.

נברר אם יהיה די בזה שאודיע לנשיאות הכנסת שקיימת האפשרות הזאת. אבל,

כאמור, נברר מה הפרוצידורה הנהוגה במקרה כזה.

אי גור;

אני מציע שבשעה 9 או 10 בבוקר נקיים ישיבה של הוועדה בנדון, נסיים אותה

תוך שעה, ובשעה 12 בצהרים נביא את הצעת החוק בפני נשיאות הכנסת.

היו"ר עי זיסמן;

כפי שכבר אמרתי, אנחנו נברר את האפשרו,ות שבפנינו, וננהג בהתאם, בהנחה

שנניח את הצעת החוק על שולחן המליאה במועד שיאפשר להצביע עליה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10;13)