הכנסת השלוש עשוה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ב' ט' בטבת תשנ"ה. 94י12,12. בשעה 10 :11



חבוי הוועדה; חיו"ר ע. זיסמן

י. באגד

א. גור

ע. מאור

ר. נחמן

ח. פורת

ד. שילנסקי

מוזמנים שרת התקשורת, המדע והאומנויות, ש. אלוני

ע. אינגבר, מנהל המרכז לקליטה במדע, המשרד לקליטת

עלייה

ק. גרוסמן, סמנכי'ל מחלקת העלייה, הטוכנות היהודית

א. פייגנבאוס, מנהל היחידה לפרויקטים בתעסוקה,

הסוכנות היהודית

ט. ויינטראוב, הפורום הציוני

א. מ. פליישר, רכזת ועדת קליטה בוועד הפועל של

ההסתדרות

ג. אבישי, יו"ר לשכת הקשר בכנסת, הוועד הפועל של

ההסתדרות

ד. עמיר, פרופ' רקטור אוניברסיטת תל אביב

י. בירק, פרופ/ פרו-רקטור אוניברסיטת תל אביב

א. פזי, פרופ', נציג המועצה להשכלה גבוהה

ג. זילכה, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה, הוועדה לתכנון

ותקציב

ב. אייל, דייר, מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ

לשעבר

מ. בלינסקי, ד"ר, יו"ר ארגון מדענים עולים

באוניברסיטאות



ר. בר-און, מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

לשעבר

א. גלעדי, פרופ', המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

לשעבר

ד. הופרט, פרופ', דיקאן מיוחד לענייני קליטה

באוניברסיטת תל אביב

ב. פיין, פרופ', המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ

לשעבר

המשך מוזמנים; מ. פרי, מנהל פרויקטים, המועצה

הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

צ. ינאי, טמנכ"ל משרד המדע

י. פטטרנק, טגן ראש תחוס קליטת מדענים עולים, משרד

המדע והטכנולוגיה

נ. בן צבי, מנהלת המחלקה לתעטוקת עולים - שירות

התעטוקה

ד. פרוטף, עורך פרטומים ענף יהדות בריה"מ

אוניברטיטה עברית

ט. פלדמן

ק. ארקן

מזכירת הוועדה; ו. מאור

חבר המתרגמים בע"מ

תקציב להעסקת מדענים עולים (המשך דיון)



תקציב להעסקת מדענים עולים (המשך דיון)

היו"ר ע, זיסמן; הדיון הפעם הוא על מדענים בכלל, ובפרט

לגבי מדענים עולים. אפתח בכך שאנחנו

1. הוועדה החליטה לקרוא לראש הממשלה ולשר האוצר לראות במדענים העולים

קבוצה יחודית שהשפעתה חשובה הן לחברה והן למימדי העלייה מחבר העמים.

2. הוועדה קובעת שיש להעמיד את כל המשאבים הדרושים לקליטת 3,000

מהמדענים הנמצאים בארץ ועדיין אינם עובדים בעבודה מדעית.

3.' הוועדה תובעת מהממשלה לגבש תוכנית בלתי שגרתית שתביא לעלייתם של

30,000 המדענים היהודים שנותרו במדינות חבר העמים ותפעל לשילובם

המהיר בעבודה המדעית בארץ. זאת היתה החלטה שהתקבלה לפני שנה וחצי.

לצערנו לא היתה התקדמות, אבל לא מזמן היה לנו דיון בקשר למה שנקרא

תוכנית גילעדי והסכנה לפיטוריהם של כמה מאות מדענים במוסדות להשכלה

גבוהה. אפשר לומר שתחת לחץ ציבורי, הפגנות של המדענים עצמם ולחץ הדוק

של ועדת העלייה והקליטה הצליח השר יאיר צבן להגיע לסיכום חיובי לפני

כמה ימים. הסיכום הוא עקרוני, הוא טעון עדיין ישום, אבל מאחר שהסיכום

הוא על דעת גורמים שונים ויש גם השתתפות של משרד האוצר, אני מניח

שסיכום זה ייושם ויבוצע כפי שאנחנו רוצים.

כולנו מסכימים שיכולתה המדעית של מדינת ישראל היא גורם בעל חשיבות

מכרעת בשמירת העליונות האיכותית, החברתית והבטחונית, והמחקר הבסיסי

הוא מרכיב מרכזי בפיתוח יכולת זו. אנחנו יודעים שמדינת ישראל משקיעה

מאמצים גדולים כדי לטפח את המחקר בישראל וגם כדי לחזק את היתרון תוך

הבטחת הרחבתו והשבחת איכותו של המחקר.

קיימנו דיונים עם שרים שונים, כי הטיפול בנושאים אלה אינו מופקד בידי

שר אחד. אורחת הוועדה היא השרה ש. אלוני, אני מקדם אותה בברכה, ואני

מבקש ממנ להתייחס לא רק לאותו תחום שהוא בתחום סמכותה, שבו נעשו

דברים והוקצו משאבים, אלא גם כשרה בממשלה וכמי שנושאת באחריות כוללת

לדברים שאמרתי קודם. נקבל את התייחסותה. יש הצלחה גדולה מאוד בתחום

החממות. יש הצלחה גדולה מאוד בקליטה בעיקר בתעשייה של מדענים עולים,

אבל עדיין יש בעיות, והזכרתי את הבעיה שהיתה במוסדות להשכלה גבוהה.

יחד עם זה אנחנו יודעים אילו משאבים ואילו מאמצים אנחנו צריכים

להשקיע כדי שנער או נערה בישראל יעברו את כל התהליך הזה שלנו יש אותו

מן המוכן. אנחנו נאבקים נגד בריחת מוחות. היה פה נשיא גרמניה לפני

מספר ימים, והתנהלה שיחה בוקר אחד עם מספר חברי כנסת שבין היתר נסבה

גם על יהדות גרמניה. יהדות גרמניה היתה קטנה והיא הוכפלה בשנים

האחרונות בעיקר ע"י הגירה, אם זה הגירה ליגאלית או בלתי-ליגאלית של

יהודים מחבר העמים שמעדיפים במקום לעלות לישראל לעבור לגרמניה,

ובתוכם גם מדענים.

ד, שילנסקי; אני נוכחתי שהגרמנים מחפשים אותם בשטח

בריה"מ לשעבר.

לא רק הגרמנים. אני מסיים את דברי

הפתיחה בכך שאני שואל את השרה ש.

אלוני, מדוע עד היום הזה מגדילים את התקציבים, מחפשים פתרונות לטווח

קצר יותר מאשר לטווח ארוך. מדוע אין תוכנית עם התקציב הדרוש כדי

שיהודים בארץ שהם מדענים לא יעזבו את הארץ. בסך הכל אחוז היורדים

מקרב העולים מאז 1988-89 קטן יחסית, אבל בתוך היורדים יש מדענים, מצד

שני יש בריחת מוחות לא רק לגרמניה, גם לקנדה ולארה"ב ולמדינות אחרות,

ואפילו נאמר לי שיש גם יהודים שבעקיפין ואולי גם במישרין משרתים את

אויבינו. כי החומרנות והרצון להרוויח לעומת המצב הכלכלי והחברתי הקשה

השורר שם מביא לידי כך שגם יהודים מדענים מוכנים לשרת את האויב כדי

להרוויח יותר. אני שואל למה אין לממשלה תוכנית להביא בצורה מרוכזת

ומתוכננת את כל אלה שנמצאים שם ולהבטיח את עתידם הכלכלי בארץ. למה

אין תוכנית לטווח ארוך כדי לבסס ולבצר את מעמדם ואת עתידם של אלה

שכבר נמצאים בארץ.

השרה ש. אלוני; אני שמחה על ההזדמנות שניתנה לי

להופיע בפני הוועדה הזו. ראשית אני

רוצה להעיר הערה כללית, ולהצטרף לדברים שלך שלדאבוני הציבור בארץ

אינו יודע ואינו מודע לברכה הגדולה שהגיעה אלינו מבריה"מ לשעבר. אני

לא רק שרת מדע אלא גם שרת תקשורת וקשורה עם התעשיות המתקדמות ביותר

בהיי-טק, אלקטרוניקה, טל-קומוניקציה ולכל מפעל שאני מגיעה ובכל מקום

שיש לי קשר חוזרים ומשבחים ומהללים את התרומה הגדולה של מדענים

וטכנולוגים שהגיעו מארצות חבר העמים. מוטורולה-ישראל שהשיגה עכשיו

השגים ממדרגה ראשונה ויש לה כמה המצאות, מרכיבים שהם יחידים בעולם

והם משרתים את מוטורולה העולמית, בפגישה שהיתה לי איתם נאמר לי שמתוך

6,000 יש למעלה מ-1,000 עולים מדענים ואנשי טכנולוגיה מבריה"מ

שתרומתם גדולה ביותר.

היינו בנחל רובין ועקבנו אחרי המחקרים שלהם, וגם שם הללו ושבחו את

התרומה הרבה שהגיעה עם האנשים האלה.

משרד המדע, שהיום יש לו תפקיד חשוב לאין ערוך משהיה לו כשהוקם, מפני

שהיום בכל העולם משרדי המדע לקידום המדעים יודעים שהמאה ה-21 היא מאה

שתעסוק ביישומים של מחקרים ושל תעשיות מתוחכמות, כולל תשתיות שהן

תשתיות מתוחכמות. אם במאה ה-20 היה צורך בכבישים ובמסילות ברזל

ובהרבה כוח עבודה פיזי הרי שהמאה ה-21 תהיה בנויה על כוח עבודה של

המוח ושל המחקר והנושא הזה פורח. הייתי עכשיו במזרח הרחוק, אבל גם

בקשרים שלנו עם בריטניה, עם גרמניה, עם צרפת ועכשיו בכניסה שלנו

לאיחוד האירופי הדגשים ששם אנחנו מקבלים בחגיגיות די גדולה דווקא בשל

הנושא של כושר המחקר והפיתוח, ואין ספק שבענין הזה לעולים מחבר העמים

יש משקל גדול שאסור לבטל אותו.

דבר שני, משרד המדע ערוך לכך, והוא ערוך במיוחד לנושא של מה שמומצא

כאן ומה שנחקר כאן, המחקר הבסיסי לא יברח. במדינת ישראל הפרסומים

לתוך המחקר הבסיסי, שהם מהגבוהים בעולם, נשארים במקומות רבים על

המדפים, מפני שאין תקציבים ולא ניתנה הדעת במידה מספקת להעתקת המחקר

הבסיסי למחקר תשתיתי שבשלב אחרון הוא מגיע גם למה שנקרא מחקר ישומי

בתוך התעשיות. אנחנו היום הולכים במשרד המדע להרחבה, והוקמה ועדה

בין-משרדית ורב-תחומית של אנשי מדע לפיתוח תשתיות שצריכה למעשה לקחת



מהדברים שפורסמו של המחקר הבסיסי לפיתוחים שיביאו את התוצאות

המבורכות לחברה באופן כללי. לענין זה למעשה יש מיקוד גדול של משרד

המדע. בתחום הזה של המחקר, ביחוד התשתיתי והמעברים מהבסיסי לתשתיתי,

הניסיון של העולים מבריה"מ יכול להשתלב בצורה הטובה ביותר, כי אז

אינך קשור רק לאוניברסיטאות אלא גם למכוני מחקר על כל צורותיהם על

מנת לפתח את הרעיונות ולקדם אותם. זיווג זה שבין משרד המדע והמטרות

שלו לבין העולים מבריה"מ כאנשי מדע הוא למעשה המקום הטוב ביותר

והנכון ביותר למה שנקרא הגעה להרמוניה, כשהטוב והמועיל הולכים יחד.

במקום שהטוב והמועיל הולכים יחד אנחנו יודעים שאנחנו יכולים להתקדם

בצורה המשביעת רצון ביותר לטובת כל הצדדים. אולם בשנה האחרונה חל

שינוי. יושב פה ידידנו ברוך אייל, שהוא במשך שנים, עם ראשית העלייה,

עסק במשרד המדע בקליטת מדענים בצורה שהתחילה מיום היותם עוד שם,

היינו גם קורסים שנעשו, פגישות שנעשו בחבר העמים, אפילו ליישום,

להדגשים ולהכנה לקראת הכניסה. ב-93י התקציב שניתן למשרד המדע לצורך

קליטת מדענים עולים למחקר, ואין מי שיכול לתת תקציבי מחקר אלא משרד

המדע, היה 30 מיליון שקל במחירים של אז. רק לעולים. רק לענין של

קליטת מדענים עולים, וזה בנוסף למה שהיה בותי'ת וזה בנוסף לקרנות.

בנוסף לזה היו 30 מיליון י ממשרד המדע, ואנחנו חשבנו לקראת 94' להגדיל

ולפתח את הנושא הזה גם לעומק וגם לצורך אנשים שכבר עובדים, נקלטו

בעבודה אבל אין להם משרות וצריך לאפשר לתת לחם לא מענק לחיות, אלא

מענק למחקר על מנת שאנשים ידעו שהם תורמים מכושר הידע והיכולת שלהם.

אבל לקראת תקציב 94' חל מפנה ונתקבלה החלטה שלמעשה משרד הקליטה ירכז

את כל נושא הקליטה. יש לו תקציב גדול, יש לו ידע על מי מגיע, יש לו

כל הרשת הפרושה והתקציב הזה נלקח ממשרד המדע והועבר למשרד הקליטה.

דרך אגב, השר י. צבן שרצה תוספת תקציב, לא עלה בדעתו שזה יועבר ממשרד

המדע למשרד הקליטה. הוא חשב שהוא יקבל תוספת תקציב, אבל האוצר החליט

לרכז את הדברים יחד. אנחנו נמצאנו ב-94' במצוקה נוראה. מפני שאנשים

כבר עובדים, גם האנשים וגם המחקרים נמצאים במצב של מצוקה, ולאחר דיון

שהיה לנו עם האוצר ועם משרד הקליטה נמצא תקציב של כ-18 מיליון ל-94'.

בסוף 94' אנחנו מוצאים את עצמנו במצוקה דומה.

לדעתי ולדעת עובדי המשרד ולדעת משרד הקליטה ולדעת כל מי שקרוב לנושא

ברור הוא שהקליטה הטובה ביותר של מדענים עולים, שהם אמנם מדענים, היא

או באוניברסיטאות במסגרת המחקר הבסיסי, או באמצעות משרד, ובעבודה עם

משרד המדע בהרחבה, חלק בבסיסי, וביחוד במחקר התשתיתי ובהמשך הפעולות

שהם עושים. לדאבוני הרב אנחנו מצאנו את עצמנו במצב של המשך

הפילוסופיה של 94'. של ריכוז כל נושא העלייה והקליטה במשרד אחד ואמרו

לנו אם אתם רוצים תקלטו, אבל תקציב לענין זה לא ניתן. ניתן תקציב

למשרד הקליטה כפי שהבנתי לצורך משכורות, אבל לצורך מחקר בשום מקור לא

אותר תקציב. אם אנחנו רוצים אנשים שיש להם יצר לחקור וידע לחקור

וצורך לחקור ולא ניתן להם תקציב לדבר זה תהיה בריחת מוחות. אינך יכול

להחזיק אותם בכוח בזה שאתה נותן להם לחם ומים, אפילו קורת גג, מפני

שאנשים יוצרים רוצים ליצור והארץ הזו זקוקה ליצירות האלה, אבל לא

ניתן תקציב ומה שהוצע לנו ל-95י הוא רק למחקרי המשך, בלא אפשרות של

קליטה נוספת, וגם למחקרי המשך אחרי מאבק גדול, ויש פה כמה אנשים

שנפגשנו יחד ולחצנו בענין זה יחד עם משרד הקליטה.

אני מבקשת שהתמונה כפי שהיא היום תינתן ע"י מנכ"ל המשרד.



למחקרי המשך אושר לנו סכום של 12.4 מיליון שקל בתקציב של 95י.

צ. ינאי; משפט נוסף אחד על דברי השרה לגבי

המשמעות של העלייה הזאת בהיסטוריה

המודרנית, היה מקרה אחד של הגירת מוחות בצורה כל כך מרשימה ומסיבית

וזה היה עם התחלת מלחמת העולם השנייה, מה שאחרי זה נודע ברבים

כפרויקט מנהטן, שאז הגיעו מדענים מכל הארצות, בעיקר אירופה, ויצרו

מסה קריטית של מחקרים שיתפס בפיתוח פצצת האטום. לא מבחינת התוצאות

אבל מבחינת התופעה הזאת של מספר גדול מאוד של מדענים מהגרים ממקום

אחד למקום שני, ואותה מדינה מקבלת תוספת של כוח של מוחות ובצורה כזו

ניתן להגיע להישגים בלתי רגילים, כפי שאכן ארה"ב הגיעה.

המספרים כאן מאוד פשוטים, 12.4 מיליון אלה מספרים שעברו התאמה, זה

אומר שאנחנו ממשיכים את כל מחקרי ההמשך של 94/ כפי שב-94' התחלנו עם

תקציב מאוד קטן של 8 מיליון ש"ח שהיה מיועד לסיים את מחקרי ההמשך של

המדענים בשנה הראשונה או השנייה שלהם, שהחלו לעבוד על פרויקט שאושר

שעבר את כל הבחינות ואת השיפוטים המדעיים, זה נמצא בקטגוריה של

עבודות המדע המעולות. ב-94' התחלנו את מחקרי ההמשך עם 8 מיליון ש"ח,

ואחרי זה במשך השנה קיבלנו תוספת תקציבית בעקבות הדין ודברים שהיו.

השנה אנחנו מתחילים באותה נקודה עם סכום של 12.4 ש"ח, לנו יש תוכנית

מה לעשות עם 11.6 מיליון ש"ח, שזה מביא את המשרד למספר לא גדול. הצבע

האדום זה מה שיש לנו בתוך התקציב וזה מיועד רק למחקרי המשך. מספר זה

הוא רצוי ולא מצוי.

השרה ש. אלוני; לצורך מחקרים חדשים שאנחנו רוצים

לבצע. לכן יש צורך ב-24 מיליון ולא

ב-12 מיליון.

צ. ינאי; עכשיו ראו איך בנוי התקציב בצורה מאוד

צנועה, כאן ישנם התקציבים שכבר ישנם

למחקרי המשך ולמלגות המשך. מדובר על 190 מחקרי המשך שצריך להמשיך

אותם בשנה שנייה ושלישית, זה יש לנו. אבל אין לנו 5.8 מיליון ש"ח כדי

לממן 150 מחקרים חדשים. אין לנו 3.3 מיליון כדי לתמוך ב-50 מדענים

מצטיינים, אבל פה אני רוצה לתת הערת הסתייגות. תוכנית זו, 3.3 מיליון

כדי לממן 50 מדענים מצטיינים, היא נכונה עד אותו רגע שתוכנית גלעדי

תאושר. ברגע שתוכנית גלעדי תאושר, אם נקבל את התקציב הזה סכום זה

יועבר לטובת תוכנית גלעדי מפני שאין טעם לעשות שתי תוכניות מקבילות

למדענים מצטיינים. מאחדים את כל המדענים המצטיינים תחת קטגוריה אחת

והם יקבלו את התמיכה שלהם.

לגבי תוכנית גלעדי ישנו כאן פרופ' גלעדי, בוודאי שהוא האיש המתאים

ביותר לדבר על התוכנית הזו. באופן כללי מדובר על 18 מיליון ש"ח, 300

מדענים חוקרים שצריך להמשיך לתמוך בהם למשך שלוש עד חמש השנים

הבאות.

לגבי התוכנית שלנו של משרד המדע, שאין לנו תמיכה בה כרגע, מדובר על

150 מחקרים חדשים, זה אמרנו בסימן שאלה, 50 מלגות שזה אחד הדברים

החשובים ביותר בתחום הזה וגם מסלול הכשרה שמטרתו לצמצם את המרחק,

להפוך את החוקר ליותר אפקטיבי בזמן הקצר ביותר, ע"י זה שאתה מספק לו

כמה כלים.

אנחנו מאמינים שתוכנית גלעדי תצא

לפועל, אז תוריד מ-11.6 3.3, אם כך

אנחנו מדברים על 8.3. אנחנו רוצים לדעת אם למשל אנחנו נקבל היום

החלטה כוועדה ונגיש הסתייגות משותפת, קואליציה ואופוזיציה ונעביר את

זה, אני יוצא מנקודת הנחה ש-3.3 יהיה. שמעתי את פרופ' גלעדי כשראיינו

אותו ברדיו, ולכן דייקתי גם כשאמרתי בזהירות שיש החלטה עקרונית והיא

צריכה להיות מיושמת. יש החלטה ויש גם השתתפות של האוצר וגם זה חשוב.

אנחנו נראה בעוד כמה ימים אס דברים אלה יבואו לידי ביטוי בתיקונים

בהצעת התקציב. לכן אנחנו מדברים על 8.3.

צ. ינאי; יש שליח שעושה את דרכו כבר שמונה שעות

ממשרד האוצר למשרד המדע, בידו יש אגרת

שמשרד המדע צריך להשתתף בתוכנית גלעדי בגובה של 5 מיליון ש"ח. מאחר

שאיננו מקבלים כסף חדש אינני יודע בדיוק מאיפה ילקח כסף זה, לכן

לדעתי השליח יצטרך לחזור חזרה למשרד האוצר ללא כסף מפני שאיני רואה

מאיפה הוא יקח את ההשתתפות הזו. האוצר אמר שחלק מתוכנית גלעדי יתחלק

ביו המשרדים.

השיה ש, אלוני; את הנקודה הזו אני חושבת שלא הדגשת

מספיק. אתה יכול להגיד, שהתקציב של

משרד המדע הוא אחד התקציבים הנמוכים ביותר בין המשרדים בארץ, למשרד

המדע יש מטרות להישגים במדע. אם אנחנו אומרים שאנחנו צריכים ויכולים

לקלוט את המדענים העולים מחבר העמים זה משום שהם יכולים להשתלב

במטרות של קידום המדע במדינת ישראל ולתרום לכך. אבל אם אנחנו נוריד

מכל הפונקציות האחרות לצורך ענין זה, הרי שאנחנו נהיה אולי סניף של

משרד הקליטה אבל לא נקיים את הפונקציות שמשרד מדע צריך לקיים. לכן

הבעיה איננה להזיז מסעיף אחד לסעיף אחר בתקציב שהוא פחות מעשירית של

תקציב משרד הקליטה למשל, והוא אחד התקציבים הנמוכים, אלא להבין שיש

כל הענין הזה להוסיף תקציב על מנת שאפשר יהיה להרחיב את התחום של

פיתוח התשתיות.

צ. ינאי! צריך להבין שתוכנית גלעדי, על כל

החיוב שבה, לא נותנת מענה לעולים

חדשים מדענים המגיעים ארצה. התוכנית שלנו של משרד המדע באה לתת מענה

לא מלא לקבוצה מאוד נבחרת של מדענים עולים שמגיעים או עומדים להגיע

ב-1995 ארצה. החישוב הוא שאם בתוך המערכת הזו בתוך המשפך הגדול הזה

נכנסים 1,400 מדענים עולים מ-1994 ו-1,100 צפויים ב-1995, אלה

שייקלטו במוסדות המדע יהיו בסך הכל כשליש מסך כל המדענים שמגיעים

ארצה, וזה 820 מדענים, ל-50%-55% יש פוטנציאל להגיש הצעות מחקר כדי

לקבל מענק. בפועל 225 מגישים הצעות מחקר. אחרי כל מלאכת הסינון,

הבדיקה והשיפוט מדובר על 150 הצעות מחקר שהן הטובות ביותר מתוך סך כל

2,500 המדענים העולים שנכנסים לתוך המערכת ב-1995. זה סינון מאוד

חמור, זה אומר שרמת המחקרים והמדענים שעוברים את כל המסננת הזו היא

גבוהה מאוד. זה פשוט אובדן ואיוולת לאבד יכולת מחקרית כזו עם תועלת

שטמונה בתוך זה בגלל סכום של 5.8 מיליון ש"ח.

ר. נחמן! היום, ממה שאתם יודעים ממשרד הקליטה

כמה מדענים פוטנציאלים יש בבריה"מ

שיכולים להגיע למדינת ישראלל זה למעשה שינוי במדיניות.

למיטב הבנתי, ואינני רואת את עצמי

כמומחה בענין זה, יש שני סוגים של

מדענים בבריה"מ, אחד זה אלה שמבוססים ושמם הולך לפניהם והם מהווים

עמודי תווך ושמות ידועים בתוך המדע, ואותם קשה להזיז ארצה. ישנם

אנשים שהם צעירים ועושים את דרכם.

אני חושב שמדינת ישראל צריכה בעיקר לחתור להגיע אל המדענים שנכנסים

לשלב של דוקטורט ופוסט-דוקטורט, להביא אנשים אלה ארצה, לאפשר להם

לעמוד באמצעות המלגות, זה סכום קטן של 1.3 מיליון ש"ח לתת להם מלגות

ללמוד בארץ ולהשאר בארץ. זהו הפוטנציאל הגדול ביותר שיש. אני חושב

שמדובר על כמה מאות בשנה.

ב. אייל; ההערכות הן גם של לשכת הקשר וגם פחות

או יותר מבדיקות שערכנו לפני כשנה. אם

לוקחים כהנחה שפוטנציאל העלייה לטווח כפי שיהיה פוטנציאל העלייה של

יהודי בריה"מ הוא כמיליון איש. זה יכול להיות 15-5 שנה, יש באוכלוסיה

היהודית לפי עבודה שנעשתה היום, כאחוז וחצי של מה שאנחנו יכולים

לכנות מדענים או בעלי השכלה הנדסית גבוהה. אחוז וחצי במקרה זה הם

כ-15 אלף.

א. גוי; כבוד השרה, בהנחה שלא נשיג את התקציב

שדרשתם או תקציב זה לא יעוגן תחת

הסעיף תמיכה למחקרים במשרד הקליטה או במוסד אחר מה יקרה לאותן 150

ההצעות המהוללות כפי שמנכ"ל משרדך הגדיר כאן?

הם לא יתבצעו. חלקן הקטן מתבצע ורובן

לא יתבצעו. הן ישתלבו לתוך ה"פול"

הכללי בתקציב הכללי שיש בו הצעות נוספות, חלקן של ישראלים שישנם ואז

הקריטריונים שווים לכולם, וחלקן הקטן אולי יתבצע, ורובם, כמכוון,

לצורך העלייה הזו לא יוכל להתבצע.

אני חושבת שנתנו לכם תמונה פחות או יותר מקפת.

היו"ר ע. זיסמן; האם אתה חושב שיש מקום להטיל עליך

תוכנית נוספת?

א. גלעדי! אני בשיטה של להרוג טורקי ולנוח. איני

רוצה שנתחיל תוכנית נוספת לפני שגמרנו

את זאת. ישבתי אתמול עם פרופ' דן הופרט ועשינו לוח זמנים כפי שהוא

נראה לנו להפעיל את התוכנית, בהנחה שיימצאו כל הכספים ובהנחה שלא

יהיה מוקש אחר ומשרד האוצר ומשרד המדע ומשרד הקליטה יסתדרו. שלא יהיו

שום בעיות. להפתעתי מצאנו שהתאריך המוקדם ביותר שסביר להפעיל את

התוכנית הזו הוא במרץ. כלומר 1 במרץ אם אתה אופטימי אולי סוף מרץ אם

אתה קצת פחות אופטימי. זה כדי לעבור דרך סידרה שלמה של הליכים

שמתחייבים מתוכנית חדשה לגמרי מסוג שלא היה קיים עד עכשיו, וצריך

להקים ועדה לאומית שתחליט בדיוק על פרטים, תאשר. יש תוכנית, בתוכנית

שכתבנו יש סידרה של נספחים שמתארים מי זכאי להכנס לתוכנית וכל מיני

דברים כאלה, אבל זה לא אושר ע"י איש. זו בסך הכל הצעה. צריך גוף

לאשר, שר או קבוצה של שרים צריכה לאשר, אינני יודע בדיוק מי.

האוניברסיטאות יצטרכו לעשות מהלך מסובך של עבודה של איסוף הנתונים של



החלטות איך משרות אלה כשתהיינה תתחלקנה לאוניברסיטאות, וכמו כן איך

בוחרים את המצטיינים בתוך אוניברסיטה. לנו יש מודל באוניברסיטת תל

אביב, כי מאחר שאני נמצא שם ודן הופרט עוסק בזה, אנחנו אולי צעד אחד

קטן לפני האנשים האחרים שעדיין לא קיבלו את ההתרעה. אני מקווה שהשבוע

גם אלה יקבלו התרעה והגלגל יתחיל לזוז.

ישנה תופעה שהיא מאוד לא בריאה אצלנו

בבחינת הכלים המדעיים, בבדיקת הנורמות

שאתם קבעתם, אין ספק שמשרד המדע הוא המוכשר להוביל את הדברים מפני

שיש לו הכלים והקריטריונים. מדינת ישראל בנויה כך שאם למשרד יש

מקצועיות מסוימת הוא גם צריך להמציא את התקציב לענין. הואיל והתקציב

נמצא במשרד האוצר, משרד האוצר יטפל בענין הזה, ולכן החשש שלי שזה

ימשך יותר זמן ממה שזה צריך להמשך.

חברי הוועדה צריכים להחליט שיש כסף למבצע זה, לנושא זה, ושהוא נמצא

ושהוא צבוע לצורך הנושא של מה שנקרא היום תוכנית גלעדי. לאחר שהכסף

צבוע יש צורך לעשות את הבדיקות המדעיות שהזכרת, ולזה בנוי משרד המדע

יחד אולי עם ות"ת, עם האוניברסיטאות.

אנחנו לא נתנדב לעשות זאת אם יגידו תפרקו את כל התקציב של משרד המדע

ראתם צריכים לממן את זה.

א. גלעדי; דבריך מקובלים עלי, אין לי שום ויכוח

בענין זה ולא אני אקבע איך יסתדרו

משרדי הממשלה ביניהם. אבל חייבים לעשות פה פעולה במקביל. אם אנחנו

נשב היום ונחכה עד שמשרדי הממשלה יסתדרו ביניהם איני יודע כמה זמן זה

יקח, ועד שהכסף יצבע בצבע הנכון כמו שאת אומרת נפסיד שבוע, שבועיים,

חודש או יותר. לכן הגישה שלנו היא גישה של התרעה מוקדמת. אנחנו נתחיל

לפעול במקביל, ואם בסופו של דבר במקרה הטראגי לגמרי לא תהיה תוכנית,

אז עבדנו חודש לשווא אבל אנחנו חייבים להתחיל היום כי הבעיה היא

אקוטית, אז אנחנו היום פועלים בהנחה שהתוכנית תאושר ויימצא הכסף. אם

היא לא תאושר בעוד חודש, או שהיא תאושר בצורה שונה לחלוטין, נצטרך

לעשות תיקון לתוכנית או לבטל אותה ואז בזבזנו מזמננו. אנחנו מוכנים

לבזבז מזמננו לענין זה, כי הבעיה היא קשה.

הבעיה היא בעצם שכבר נכון להיום אנשים נפלטים מהמערכת, ואת יודעת

שאנחנו מאוד מודים לך שפתרת חלק מהבעיה הזו לפני נסיעתך האחרונה וגם

למשרד הקליטה יש תוכנית המשך. יש בעיה אקוטית, צריך לפעול מהר, ולכן

אנחנו מנסים לפעול במקביל בתקווה שהדברים יאושרו. אם לא יאושרו אני

חושב שיהיה משבר ויצטרכו לפתור את זה בצורה זו או אחרת.

א. גוי; תקציב המדינה הוגש ואושר בקריאה

ראשונה בכנסת. במשרדים השונים יש כבר

מענה לתוכנית גלעדי, לפני התיקונים?

א. גלעדי; ככל שאני יודע לא.

אז על סמך מה האופטימיות שלך שתוכלו

ליישם את זה החל מ-1 למרץ?

הישיבה היתה עם שר האוצר, ובניגוד

לדעה של פקידי האוצר הבכירים שר האוצר

נקט עמדה כנגד הפקידים והסיכום הוא סיכום עקרוני מחייב, הוא אינו

ישים, לכן אמרתי שכשהקשבתי לד"ר גלעדי ברדיו נהגתי לשון זהירה, אבל

אמר לי השר י. צבן שזאת עמדה חד-משמעית של שר האוצר והיא תבוא לידי

ביטוי. אתה יכול לבחור את השאלה, מה תפקידה של ועדת העלייה והקליטה.

איננו נותנים הוראות לממשלה, אבל יש לחץ ציבורי, הלחץ הציבורי לא רק

מצד המדענים עצמם, לא רק מצד ארגוני העולים או ארגונים ציבוריים, הוא

גם מצד פרופסורים ואנשי אקדמיה ואנשי מדע ותיקים שמעבר לאינטרס האישי

יש להם שליחות לאומית, יש להם שליחות מדעית ויש ועדת העלייה והקליטה,

שהיא לחץ פרלמנטרי, והיו הישגים לוועדת העלייה במלוא הצניעות. לכן

באה השרה ש. אלוני ובצורה גלויה ביותר היא אומרת, ולכן ביקשתי ממנה

להתייחס לא רק למה שקורה במשרדה, היא גם חברת הממשלה, יש אחריות של

הממשלה. היא היתה די פתוחה ודי גלויה. יש אנשים ששבתו ואיימו ומגיע

להם אולי, לא בגלל האיומים, ואיך יתנו לדרוזים ולצ'רקסים את מה

שהתחייבו, איפה זה בא לידי ביטוי בהצעת התקציב בקריאה ראשונה? זה לא

בא לידי ביטוי. אנחנו נקווה להשיג גם תוספת למשרד המדע וגם תוספת

בכמה תחומים בדרכים אחרות.

אמרתי דברים אלה לא רק כדי לתת לך תשובה אלא גם כדי לכוון את הדיון.

עד 28, 29 בדצמבר עוד יזרמו מים רבים וכנראה יהיו גשמים רבים לפי

החזאי ואנחנו מקווים להשיג תוצאות. שמעת את מר ינאי, הוסיפו למשרד

במשך השנה כמה מיליונים. יש גם תוספת תקציב. הדיון איננו אקדמי היום,

לא כל אחד יפגין את השרירים שלו. יש דרכים לשכנע את האוצר ואת הממשלה

שלא רק דרך הפגנות. אם יהיה צורך, היתה הפגנה של המדענים העולים

באוניברסיטאות במקביל לדיון שהיה אצלנו והיא הצליחה.

א. גור דווקא משום שהדיון אינו אקדמי חשוב

לדעת על מה אנחנו דנים.

ח"כ א. גור, בכוונה הרחבתי את הדיבור

בנושא זה ואני. יודע שאתה יודע את מה

שאני אומר. זה דיון שמטרתו להפעיל לחץ ואינני מעלה על הדעת שלא יהיו

שינויים לקראת קריאה שנייה. לא רק בנושא זה, גם בנושאים אחרים. יש

ויכוח, אבל כולם מסכימים שבנושא גלעדי שר האוצר נקט עמדה, בנושאים

אחרים איני יודע. אולי ראש הממשלה יחזור מיפן והוא ילחץ. הוא יראה

איך המדע מטופח שם ומה משקיעים שם במדע אז הוא יגיע למסקנה שיש לעשות

שינויים גם פה. נעזר גם בו.

השרה ש. אלוני-. קוריאה מוכנה להעסיק את כל המדענים

שלנו. מוכנה ויכולה ורוצה, ואני עומדת

על המשמר.

ד. שילנסקי; ראש הממשלה יחזור עם עוד איזה פרס.

אל תקלקל את האווירה. אנחנו מדברים

בנושא רציני עכשיו. חוץ מזה לא אכפת

לך שהוא יחזור עם הישגים מיפן?



השרה ש. אלוני; יש תביעה עצומה לשיתוף פעולה עם

מדענים שלנו, הם מוכנים אפילו לרכוש

אותם. אחד הדברים שאני היום עומדת על המשמר ותובעת ממשרד החוץ שלנו

זה להבטיח בכל מקום ובכל דרך ובכל אמנה את הרכוש האינטלקטואלי של

המדענים שלנו, מפני שהיצר והצורך קיימים ביחוד במורח, ויש שם אמצעים

לכך.

א. גלעדי; אני חושב שהתוכנית של משרד המדע,

שהתחילה לפני כארבע שנים בהן נתנו

מלגות יעודיות לעולים חדשים במקביל לתמיכה של משרד הקליטה, זאת היתה

תוכנית אידיאלית לקליטה ראשונית של המדענים, ואני חושב שצריך לעשות

כל מאמץ כדי שהתוכנית תמשך.

נקודה שנייה, אולי לא שמו לב לזה שאוניברסיטאות מתקציבן הרגיל, ללא

שום תוספת, השקיעו בקליטת העלייה כ-20 מיליון דולר. ו-20 מיליון דולר

אלה זה רק במשכורות להשלמת המשכורת שמשרד הקליטה נותן. משרד הקליטה

נתן 32 אלף שקל לשנה, במקרים רבים הוספנו חצי מזה. 36 אלף שקל עלות,

מזה כ-30 אלף שקל בגדול שכר ברוטו לשנה או 28 אלף, מזה כ-2,000 לחודש

שכר נטו, לפי תוכנית גלעדי השכר ברוטו יהיה 3,000 שקל לחודש. זה

עדיין לא סכומים גדולים.

נקודה חשובה שלא הועלתה, שהאוניברסיטאות במובן זה, בעצם החוקרים

הבודדים, רוקנו את הרזרבה. בעוד שאני לפני ארבע שנים, כחוקר, הייתי

מסוגל לקלוט אנשים בהסדרים אלה, היום איני מסוגל. יש בעיה חשובה לא

רק של תוכנית גלעדי, שהיא המשך קליטה, אלא תוכנית שהיתה קייימת

לקליטה התחלתית. את הדבר הזה חייבים לפתור, אחרת לא נוכל להתחיל

במערכת. לא נוכל לקלוט אותם.

דבר שני, בסופו של דבר הפתרון הטוב ביותר לרוב העולים זה פתרון במגזר

העסקי. אלה שמתאימים בסופו של דבר צריכים לעבוד במו"פ תעשייתי, וזה

מה שיזיז את הכלכלה. אבל כדי שהמו"פ התעשייתי הזה יעמוד על רגליים

איתנות אחוז מסוים מהכספים שניתנים לזה צריך ללכת למחקר בסיסי. לכן

אחת הכתובות שלדעתי חייבים ללכת אליה זה משרד המדען הראשי של משרד

המסחר והתעשייה. יש שם כסף רב ואני חושב שתמיד קל יותר לתת למו"פ

תעשייתי, כי זה משהו שיש לו תמורה בטווח הנראה לעין. אבל בעצם אם

משרד זה לא יקדיש 10%-15% מתקציבו למחקר בסיסי המו"פ התעשייתי

יתייבש. לכן אני חושב שזה המקור העיקרי שצריך לחפש בו.

י. בירק; אני קודם כל רוצה לציין שבאוניברסיטה

העברית כבר נערכים לקראת הפעלת

התוכנית והועבר המסר גם ליתר האוניברסיטאות, אנחנו נפעל בהקדם.

לגבי השאלה מה יהיה אם 150 המחקרים האלה לא יאושרו. יש כבר נתונים על

כך שמחקרים שלא אושרו דלפו למקומות אחרים, עושים שם חיל בהצלחה בלתי

רגילה והמדינה יוצאת מופסדת, אבל זה לא רק זה, כי מה האלטרנטיבות? מה

יקרה עם אותם אנשים שמחקרים שלהם לא אושרו? הם מתוסכלים, הם מעבירים

את המסר לצעירים, וזה גרוע מכל.



נשאלה כאן השאלה מה הפוטנציאל של עולים שיבואו. הצעירים זה כוח מבוקש

ביותר בכל העולם. ארה"ב לקראת ההערכות לשנות האלפיים משוועת לכוח

צעיר מדעי ואין קל מלקבל היום משרה של דוקטורנט או מלגה של דוקטורנט

או פוסט-דוקטורנט בארה"ב. מקבלים את התשובה בפקס עם עשרות-אלפי דולר

לשנה בתחומים המדעיים הטכנולוגיים, הפיסיקה, הכימיה, ההנדסה, מדעי

המחשב. היום כשבאים לארה"ב לאוניברסיטאות המצויינות בסטנפורד

ובהרווארד אחוז מלוכסני עינים הוא אדיר. קשה למצוא שם סטודנטים

אמריקניים, והמדינה משוועת. זאת תחרות רצינית ביותר וזה ההפסד האמיתי

שלנו. מעבר לתסכול הנוראי, רואים אנשים שהם במיטב שנותיהם ויכולים

לתרום ולעשות דברים והם באפס מעשה. מבחינה חברתית זה דבר נורא.

ד. שילנסקי; למה באפס מעשהו לפני שבוע פגשתי מדען

מנקה רחובות.

אתה צודק. עכשיו אני רוצה להזכיר תחום

נוסף שאיננו נוגעים בו, והוא תחום

יחסית מאוד זול. מטען תרבותי רציני מאוד שהובא לכאן זה ע"י אנשים

במדעי הרוח וגם חלק במדעי החברה. להם אין כלל כתובת, ומספיק לראות מה

קורה היום בתחום המוסיקה ומה קורה בתיאטרון ומה קורה בדברים אחרים,

ואנחנו שוב מפסידים כאן עושר שהובא ויוצרים אוכלוסיה מדרגה שנייה

ושלישית מאוד מתוסכלת.

דווקא בתחום המוסיקה ובתחום התיאטרון

נעשתה פעולה בהיקף עצום. אין עוד

מדינה בעולם בהיקף של אוכלוסיה כמו שלנו שיש לה כל כך הרבה תזמורות.

נוסף לכך ב-14 ישובים ערביים הוקמו קונסרבטוריונים שהמורים שם הם

עולים חדשים. יש לי ויכוח עם המערכת על כך שאנחנו קולטים ודוחפים את

תיאטרון גשר קדימה, וזו הצלחה עצומה, מפני שהם עושים זאת בעברית ולא

ברוסית. הם מופיעים בכל העולם. בתחום זה המערכת הלימודית קולטת הרבה.

מעבר לכך אני חושבת שפשוט אי אפשר. פה אין הזנחה. גם בעניין התרגומים

אין הזנחה. אבל כדאי שנישאר בתחום המדעי מפני שהוא הרציני ביותר

מבחינת האבידה שעלולה להיות לנו.

אולי גם להיסטוריה ולספרות ולבלשנות

ולדברים כאלה יש מקום לתת משהו.

צ. ינאי; במסגרת התקציבים של משרד המדע נהגנו

כלפי הנושאים שבאו עם מדענים עולים

בגישה גמישה מאשר אנחנו נוהגים בדרך כלל, ואכן מימנו מחקרים החל

מתחום התני'ך וכלה במחקרים חברתיים וכן הלאה, דברים שקשורים לקהילה של

העולים הרוסיים וגם לנושאים שמעניינים אותם, כך שתקציב משרד המדע נתן

מענה גם לנושאים שהם בדרך כלל נמצאים בתחום הפעולה שלנו.

י. בירק! זה עוד יותר מחזק את הצורך בהמשך

התקצוב של משרד המדע.

השרת ש. אלוני; מחזקים את כל הנושא של אנשים העוסקים

בתרגום. לא במדענים.

בעניין התרומה של האוניברסיטאות מעבר

לשטח ולאמצעי מחקר גס בתחום

הטטודנטים, האוניברטיטה העברית השקיעה מיליונים במעונות סטודנטים כי

יש בעיה קשה מאוד לסטודנטים בירושלים.

לומר מה שנעשה היום במערכת ההשכלה

הגבוהה בהקשר של קליטת מדענים, למרות

שבות"ת, בוועדה לתכנון ולתקצוב, אין תקציב מיועד לקליטת עלייה מכיוון

שיש איגוד משאבים בין משרד הקליטה למשרד המדע. מה שנעשה, וזה פעל

לטובת המערכת, מערכת ההשכלה הגבוהה, שמאז 1989-90 צומחות במספר

הסטודנטים בצורה מרשימה, ומספר האוניברסיטאות במדינת ישראל בעיקר

בפריפריה צמחו עד כדי 600/0 תוך שלוש שנים, בעיקר בשנים האחרונות, כאשר

יש מגמה של גידול מסיבי גם לקראת שנת אלפיים. אני מציין זאת, כי אם

יש גידול בסטודנטים צריך גם סגל, וסגל קבוע זה סגל במסלול הרגיל, זה

סגל במסלול המחקר הבסיסי שזו הקליטה הטובה ביותר למדען טוב שבא

מבריה"מ לשעבר. כאלה קלטנו הן בתוכניות מיועדות מיוחדות לנושא זה,

כגון מלגות, והן בקליטה נוספת, כ-200 מתוך כ-800 מדענים נוספים או

חוקרים נוספים או אנשי סגל נוספים שנקלטו במערכת מול הגידול

בסטודנטים. כמובן זה לווה בתוספת תקציבים מצד ות"ת לאוניברסיטאות.

כאשר אנחנו מדברים על 200 מדענים זה סדרי גודל בתקציבים של כ-50

מיליון שקל בבסיס התקציב. כל התקציב של האוניברסיטאות היום הוא קרוב

ל-3 מיליארד שקל. מתוך הגידול של סגל זה כרבע מתחלופת הסגל והגידול

בסגל, היה של העלייה. זה רק קליטת קבע. אנחנו גם נכנסנו לתחום של

קליטת מדענים בעלי שם עולמי בגיל שהם נמצאים במצוקה מבחינת קבלת תנאי

העסקה, כולל תשלומים סוציאלים, אותם מדענים בעלי שם עולמי שבאו

למדינת ישראל בגיל 55. התחלנו בפרוייקט שמרכז אותו צוות של פרופסורים

מהאוניברסיטאות בראשותו של פרופ' גורצקי, ופרופ' דן עמיר, רקטור

אוניברסיטת תל אביב, גם חבר בצוות הזה. מדובר על מעט מאוד מדענים

בעלי שם עולמי, שמקבלים משכורת של פרופסור מן המניין עם צבירת זכויות

פנסיוניות מואצת, כדי שיוכלו לקבל פנסיה, מכיוון שלא יוכלו לצבור

יותר מעשר שנות פנסיה. זו תוכנית שנייה.

תוכנית שלישית היא תוכנית של קליטת פוסט-דוקטורנטים. אנחנו הקצנו לשם

כמאה מלגות לפוסט-דוקטורנטים, לצערנו אנחנו חוששים שהשנה לא נוכל

לנצל את כל המלגות, מכיוון שהעלייה בירידה. לצערנו זה פוטנציאל טוב

מאוד לקבלת דוקטורנטים עולים שאינם יכולים לקבל מלגה, כי אינם יכולים

ללמד פרונטלית סטודנטים ואז צריך לדאוג להם.

אני רוצה להדגיש, כל מה שאנחנו עושים זה מול גידול באינדיקטורים

בהוראה ובמחקר. אנחנו לא עוסקים ביתר האיפיונים של מחקר בסיסי במדינת

ישראל, והשרה הדגישה את זה. זה לא רק באוניברסיטאות. מכיוון שרוב

המחקר הבסיסי במדינת ישראל היום מתקיים באוניברסיטאות, אבל במדינות

אחרות יש מקום גם למחקר בסיסי מחוץ לאוניברסיטאות, ושם זה אינו מטופל

ע"י ות"ת. ות"ת אינה יכולה לתת פתרונות למגוון רחב של קליטת מדענים.

צריך להדגיש שגם במסגרת גידול המחקר במדינת ישראל, המחקר הבסיסי

במסגרת הקרן הלאומית למדע שהגדלו אותה לכדי 20 מיליון דולר שנתי, שזו

למעשה הקרן הגדולה ביותר במדינת ישראל היום, עברה בתקציבה את הקרן

הדו-לאומית ישראל-ארה"ב, כמובן שמדענים יכולים להתחרות שם, זה על

בסיס תחרותי, אין שם ספציפית למדענים.



התחלנו עם עשרה אנשים ואישרנו עד עשרים, עדיין לא איישנו את הכל, יש

מקום לתוספת, זה תלוי כמובן בוועדה שתבדוק שיש מתאימים, אבל יש עדיין

אפשרות להגדיל את זה.

המרכז לקליטה במדע פועל משנת 73',

במשך יותר מעשרים השנים מאז היו

תוכניות קליטה שהלכו ופחתו מבחינת גובה המענק שמשרד הקליטה מעמיד

לקליטת המדען העולה. במעבר משנת 93' לשנת 94' שצויין כאן ע"י שרת

המדע לא קיבל משרד הקליטה תוספת תקציבית לפעילויות חדשות שלא היו

מתוקצבות אצלו לפני כן. התוספת שניתנה, ואכן ניתנה תוספת, היא בגין

מספר מדענים המטופלים ע"י המרכז לקליטה במדע. אם בשנות ה-70' ובשנות

ה-80' טיפלו ב-6,000 מדענים, מהקמת המרכז ועד 89' גל העלייה, הרי

שמ-89' ועד היום נרשמו לטיפול המרכז לקליטה במדע 6,000 מדענים ויותר

מכך. לכן באופן בסיסי לאותן תוכניות היו צריכים יותר תקציבים.

אתם לא התכוונתם אבל זו היתה העברת

תקציב ממשרד המדע.

עובדתית התקציב אכן גדל. לא נוספו

פעילויות כתוצאה מגידול התקציב.

להיפך, על מנת לעמוד באותו היקף מדענים שהצלחנו למצוא להם עבודה בשנה

שעברה לא הוגדלה המלגה, למרות ההתייקרויות שחלו במשק. במשך שנתיים

המלגה נשחקה. נרשמו 10,000, 6,000 התחילו לעבוד באמצעות מלגות של

המרכז לקליטה במדע.

הנושא השני הוא המחקר המבוצע. אנחנו אכן תומכים בעלות השכר ומשתתפים

בעלות השכר של העסקתו של המדען. בשנה הראשונה לקליטתו אנחנו משתתפים

גם בהוצאות מחקר בצורה מאוד בסיסית. היקף ההשתתפות שלנו בהוצאות מחקר

בשנה הראשונה 4,000 שקל לאוניברסיטאות וממשלה ו-5,500 למגזר התעשייה.

בשנים הקודמות, בטרם העלייה הגדולה, היו לנו תוכניות של השתתפות

בהוצאות מחקר גם בשנה ב' ושנה ג' של הסיוע, ובשנים האחרונות הצטמצמנו

רק לסיוע בשנה הראשונה מתוך הנחה שבשנה הראשונה אותם מדענים כלל אינם

יכולים להגיש תוכניות מחקר. בשנה הראשונה הם קודם כל נכנסים ומכירים

את המערכת, הם עדיין לא בשלים להתחרות על הצעות מחקר. אכן נדרשת

תוכנית לשנה שנייה ושלישית שתלווה אותם מעבר למשכורת שבה משתתף משרד

הקליטה, שתאפשר להתחרות ולהשיג את הוצאות המחקר למימון הפעילות שלהם,

אם זה באוניברסיטאות ואם זה במכוני המחקר וגם בהחלט בתעשייה.

בכל התקופה הזו עמדנו בקשר הדוק עם משרד המדע, הדברים נעשים בתאום

בין משרד המדע ובין משרד הקליטה, ואכן אנחנו חושבים שהתקציב עבור

מחקר נדרש להמשך פעילות משלימה לפעילות שאנחנו מבצעים.

הועלה כאן ע"י פרופ' יהודית בירק נושא מדעי החברה והרוח, הייתי מוסיף

לזה גם במידה מסוימת מדעי החיים והרפואה. למחקרים בתחומים אלה אין

מקורות מימון, אלה מקורות הממשלתיים. אם ניקח את האקדמיה למוסיקה ע"ש

רובין באוניברסיטה העברית או בתל אביב, כשאנחנו מדברים על אומנים אין

אלה האומנים של הקונסרבטוריון, מדברים על אומנים דגולי שם, חברי

האקדמיה למוסיקה בבריה"מ לשעבר, כלומר בעלי תואר שלישי או רביעי.

לאותם מוסדות, לאותן פקולטות של מדעי החברה והרוח אין מקורות אחרים

למימון הוצאות מחקר. גם אם מקבלים מאיתנו את ההשתתפות בשכר, אם לא



היו מענקי מחקר הם לא יעשו שוס דבר, הס ישבר שם ולא יעשו שוס דבר.

בערך 12% מבין העוליס המדעניס הם מתחום מדעי החברה והרוח.

השרה ש. אלוני; מהטובים ביותר. משתדלים להשיג קתדרה.

התוכנית שהוצגת כאן לגבי דוקטורנטים,

למשרד הקליטה, למחלקה אחרת לא הגוף

שאני עומד בראשו, מינהל הסטודנטים, מתקצב לימודים של סטודנטים עד

תואר שני כולל. אנחנו המרכז לקליטה במדע מתקצבים פעילות בתחום

פוסט-דוקטורנטים, ויש בהחלט פער של אותם תלמידים-חוקרים לקראת קבלת

התואר השלישי, שבשנה שעברה תוקצב במסגרת משרד המדע. השנה אם לא

יתוקצב המשרד אנחנו מאבדים את תחום הפעילות הזה, שהוא מאוד חיוני.

סך כל ההיקף התקציבי שיש לנו למשרד הקליטה בשנה הבאה לתחום קליטת

המדענים הוא 102 מיליון שקל, בשנה שעברה היה 93. התוספת היא תוספת של

התייקרות. האוצר הכיר בהתייקרות של 12.5%, בהתאם נגדיל גם את המלגות,

ואני כבר אומר שהגדלה זו אינה עונה על ההתייקרות של השנים האחרונות

שהיא נשחקה. רק השנה יהיה תיקון שלא יהיה שווה ערך להתייקרות ואינו

מפצה את העבר.

יצאו מכלל הנחה שממשיכה להתקיים אותה פעילות שתתקיימה בשנה שעברה ע"י

משרד המדע, לכן התוכניות שלנו אינן עונות לקטע שלא מתוקצב עי'י משרד

המדע.

ר. נחמן; זה הדיון השני אדוני היו"ר. אני רוצה

לברך אותך ח"כ ע. זיסמן על הדיון שאתה

מביא בתוך פרק זמן באמת קצר, קיימנו לפני פרק זמן גם דיון על

המדענים, במסגרת הדיון עם משרד הקליטה ובדיונים נוספים, אני חושב שזה

שאתה מעלה לסדר היום באופן אינטנסיבי את הנושא הזה מגיע לך יישר כוח.

רציתי לברך את חברי האופוזיציה הנמצאים בדיון חשוב זה לגבי העתיד של

העולים, שאני רואה שאין זה מעניין את הקואליציה. שרת המדע נמצאת כאן

בתוקף תפקידה ואתה בתוקף תפקידך, אבל אני שמח לציין שאיש מסיעת מפלגת

העבודה או מהסיעות האחרות לא הגיע לדיון החשוב הזה. היות שזה מועבר

גם לטלוויזיה אז אני חושב שדבר זה מסביר אח"כ דברים רבים נוספים.

מעבר לתחום הפוליטי אני רוצה ללכת לתחום המקצועי. השאלה ששאלתי קודם

לגבי פוטנציאל המדענים מבריה"מ לשעבר כוונתה על תהליך לאורך זמן, על

רצף. הצעירים מתבגרים והזקנים הולכים לעולמם ויש כל הזמן התחדשויות,

ופרופ' גבי בירק נגעה בשאלת מפתח, בעצם מה המסר שאנחנו נותנים החוצה,

אם אנחנו מדברים על תהליך לאורך זמן. נפל עלינו גל העלייה, ובגל

העלייה הזה הצבר יש ההון האנושי הגדול ביותר לפי דעתי שהיה במדינת

ישראל, ואומרים שאלוהים נותן אגוזים למי שאין לו שיניים. קיבלנו הון

אנושי אדיר וצריכים לדעת שני דברים, איך מחזיקים אותו ואיך גורמים

אח"כ בתהליך שימשיכו להגיע עוד אנשים. לא אתן כאן במסגרת הזמן הקצר

את הפתרונות שאני חושב שצריך להציע לגבי נושא של קליטת המדענים, אבל

אמרתי בדיון עם שר הקליטה שאני רואה את הקטע הזח של 1.50/0 של המדענים,

שהוא פחות או יותר שומר על עצמו כאוונגארד של כל העלייה, כי על כל

מדען כזה שיצליח כמו פירמידה יבואו אנשים נוספים שאינם מדענים. על כל

המצאה של מדען אחד יהיו עוד עשרות ומאות ואלפי אכשיס שיעסקו במה שהוא

יפתח. לכן מוכרחים לעשות דיפרנציאציה ולתכנן במקרו את הצד הכספי



התקציבי. עם כל הכבוד למה שאתה אמרת, אישרת את מה שדנו בישיבות

הקודמות. לא רק שהתקציב לא שמר על עצמו אלא שגס נשחק.

הבעיה היא השוק הקטן בישראל. עם כל החזון של שר החוץ על המזרח

התיכון, איני רואה את הערבים עושים לנו פה עכשיו שיתוף פעולה אזורי

לקליטת המדענים, פרט לאלה ששולחים טילים, אבל אחרים איני רואה

מתאגדים. לעומת זה אני בהחלט מדבר על פרוייקט משותף עם המערב, עם

ארה"ב, ובהחלט גבירתי השרה אני שמח שהערת את ההערה של שמירת הפיתוחים

שלנו או הזכויות שלנו, הרכוש האינטלקטואלי כפי שהזכרת, אני חושב שזה

דבר חשוב מאוד. כי ישראל הקטנה לא תוכל לקחת את כל מה שבא מהאימפריה

האדירה כמו רוסיה, ולשים במקום קטן כמו ישראל, צריך להסתכל החוצה

והחוצה זה רק מערבה. כשנלך מערבה צריכים לעשות היום תשתית שתאפשר את

שיתוף הפעולה. יבוא גם כסף מבחוץ עם שיתוף פעולה ישראלי, ולפי דעתי

פרוייקטים אלה יכולים גם להכניס את הכסף, גם לתת את הסיפוק המקצועי

של כל מדען בתחום שלו, כולל המקצועות ההומניים, לא רק טכניים-

הנדסיים, כי. העולם זקוק לכל הדברים האלה והשוק שלך קטן מדי. כדי

לפרוץ אותו החוצה צריך להסתכל מערבה וללכת על פרוייקטים משותפים.

אני חוזרת עכשיו מהמזרח הרחוק ואנחנו

הולכים למה שאתה קורא שיתוף פעולה גם

עם קוריאה, גם עם סין וגם עם הודו בתחום המדע. הרי כל אחד נמצא במרכז

העולם, אבל דע לך שהפוטנציאל שם גדול. אומרים שהשמים הם הגבול, והיום

אנחנו יודעים שאין גבול לשמים.

אני חושב שעד ה-29 בדצמבר, זה יום

חמישי, זה לוח הזמנים שקיבלנו, יגמרו

כל ההסתייגויות וב-29 נצביע בקריאה שנייה ושלישית גם על חוק ההסדרים

ועל חוק התקציב. אני פונה אליך כבא כוח של הקואליציה ולשרת המדע

כחברה בממשלה. אני לפחות רוצה להגיד, שכל הצעה שאתם תציעו להגדיל את

התקציב שלכם אני וחברי נתמוך בה. אני חושב שאני מדבר על דעתם, אבל

היוזמה צריכה לבוא מהממשלה ואנחנו בוודאי נתמוך בדברים הללו.

אדוני היו"ר, הרושם שלי הוא שלך אישית

באמת אכפת מהעלייה. אתה מנסה גם בין

היתר, ואני חושב שלא מתוך סיבות פוליטיות אלא מתוך אכפתיות לעלייה,

לעשות אידיליה שכולנו מדברים מלים יפות כמה טוב וחשוב, איזה עושר זה

העלייה וכוי. אבל הגיע הזמן להוריד את כפפות המשי ויש אופוזיציה

ומישהו שגם לו אכפת נושא העלייה.

היתה פעם עליית הייקים, והם עבדו בבנין והיו מאושרים, וישנן בדיחות

על זה. אבל אז היה מצב שונה. הפרופסורים עבדו בבניין, אבל לפני זה

השכיבו אותם הנאצים לנקות את המדרכה במברשת שיניים כדי להשפיל אותם.

המצב במדינה היה אחרת, ולעבוד בבניין היה דבר גדול. היה אושר להשיג

יום עבודה בבניין. לא היו עשירים ולא היו וילות והאווירה היתה אחרת.

היום הכל שונה. נוכחתי בביקור בבריה"מ וקיבלתי נתונים בערים מסוימות

שלגרמניה הגרו יותר יהודים מאשר עלו לא"י, ונציגים של גרמניה מחפשים

את אנשי המדע. הכל שונה. אני רואה שאני פה בבעיה גדולה, כי אני רוצה

לתת תמיכה לשרה ש. אלוני. באחרונה מה שהיא עושה זה פסול ומה שהיא

אומרת בעיני זה פסול, אבל בוויכוח שישנו בין המשרד שלה לבין משרד

הקליטה, בין השרה ש. אלוני לשר י. צבן, אני כולי בצד של השרה ש.



אלוני. פח יש ויכוח בין שני דברים אם להשקיע במחקר או רק לתת לחוקר

את אמצעי הקיום, שמצאנו שזה 2,000 ש"ח נטו לחודש. לפני שבוע בגבעתיים

ראיתי אדם שאסף בדלי סיגריות ברחוב, ראיתי על פניו שהוא אינו עובד

ניקיון מקצועי, אמרתי לו שלום ברוסית והוא השיב לי ברוסית ונכנסנו

לשיחה. התברר לי שהוא איש מדע בתחום הפיסיקה שעובד ומרוויח, והוא

עובד בניקיון כתוספת. זהו המצב. כולם דיברו פה על המטמון, אתם זוכרים

את התקופה שבריה"מ ביקשה שישלמו על כל יהודי שיוצא ויכסו את הלימוד

שלו? אנחנו מקבלים את זה חינם היום. אתם יודעים כמה צריך להשקיע עד

שאנחנו מגדלים אותם. אנחנו צריכים לגדל את הצברים, אבל הם יכולים

לעזור לגדל את הצברים. עד שאנחנו מגדלים את הצבר לדרגה של הפרופסור

הזה שמגיע מרוסיה כמה אנחנו צריכים להשקיע. כל זה הולך אצלנו לאיבוד.

הנתונים שקיבלנו פה מראים לי דבר יותר קשה ויותר גרוע, ואולי תגידו

שזו התקפה פוליטית, אבל הממשלה הזו לא הביאה 400 אלף עולים בזרימה

אחת גדולה ואמרו לעולים ערב הבחירות הם קוברים כסף בטריטוריות, כפי

שהם קוראים לזה. אנחנו ניתן לכס. איפה הכסף? לפי דעתי מה שקורה בשטח

העלייה בכלל, אבל בשטח המדע, זו חרפה, בושה, שלומיאליות, התנכרות,

חוסר הבנה וחוסר תמיכה, ואינני יודע איך תבוא הישועה לנקודה זו.

השרה ש. אלוני אמרה בפתח דבריה

שהציבור בישראל אינו מודע לברכה

הגדולה שהגיעה לישראל מבריה"מ לשעבר. אני אכן מסכים איתה, והתייחסתי

לכך בישיבה הקודמת של הוועדה שעסקה בנושא של מדענים עולים. לא רק

שאני מסכים לכך, אני זועק לשמים איזה עיוות גדול קיים בתודעה של

הציבור בישראל לגבי העלייה הזאת לעומת הברכה, התועלת, התרומה האדירה

שהביאה לכל אחת מהמערכות של ישראל. אני חייב, היות שאת הזכרת גבירתי

השרה, לשאול אותך מיהו הגורם במדינת ישראל, או מהי הכתובת במדינת

ישראל שאחראית יותר מכל גורם אחר להצגת התרומה הזו או התועלת הזו או

הברכה הזו שהעלייה הביאה לציבור בישראל. זאת אומרת אם העובדה היא

שהציבור בישראל אינו מודע, מי האשם בכך? האם העולים צריכים בוקר וערב

לגשת לכלי התקשורת ולפרסם את התרומה שהם מביאים? האם אין זה תפקידה

של הממשלה, בראש ובראשונה של שרי הממשלה הנוגעים לקליטת עלייה? האם

אפשר לפרסם ירקות וכל דבר אחר בכלי התקשורת ולא לפרסם את ההשגים

המדעיים, האינטלקטואלים, המקצועיים, הטכנולוגיים, התרבותיים ואחרים

שעלייה זו הביאה? השחיקה בתודעת הקליטה בכלל ובדימויים של העולים

במיוחד היא תוצאה של הזנחה מסוימת ושל השחיקה הגדולה שחלה קודם כל

בממשלה עצמה ביחסה לעלייה בשנים האחרונות.

ח"כ א. גור, אינך מציע להקים משרד

הסברה במדינת ישראל או פרופוגנדה

במדינת ישראל. ישנה בעיה של מהם הדברים שמגיעים לתקשורת. אני למשל

חושבת שלממשלת ישראל הנוכחית יש הישגים עצומים והציבור "מקטר", אז מי

אחראי לכך שהציבור "מקטר" למרות ההישגים הגדולים? יש בעיה של הסברה,

ישנה בעיה של תקשורת, אל תפנה אצבע לכך מפני שאצלנו אין משרד

לפרופוגנדה, תודה לאל או תודה לדמוקרטיה.

לא צריך ללכת מקיצוניות אחד לקיצוניות

שנייה, לא הצעתי להקים משרד

לפרופוגנדה, ויחד עם זאת אם יש מישהו שאחראי לשחיקה בתודעת הקליטה,

לתועלתיות של העלייה והקליטה ולצורך להציג את העלייה באור שאת מאמינה



שיש צורך להציג, קודם כי לפי דעתי זו הממשלה, בלי ללכת למשרד

לפרופוגנדה.

הדבר השני, בסירובו של משרד האוצר, או של מי שמתנגד לתת תקציב למשרד

המדע, למשרד הקליטה או לכל גורם אחר לאוניברסיטאות, למימון הצעות

מחקר חדשות, יש כדי לבשר לעולים בכלל ולמדענים עולים במיוחד שמדינת

ישראל אינה צריכה אותם עוד. לא מכירה בהם, בהצעותיהם, ומסר ברור הוא

כי עליהם לחפש ארצות אחרות ומקומות אחרים לשיווק רעיונותיהם

והצעותיהם. אם הייתי מדען עולה בשבילי במצב זה אין מסר אחר. זה המסר

שאני צריך לקבל, וזה לאחר שמבקשים ממני להכין ולהעלות על הכתב את

הצעת המחקר שלי, את הרעיון שלי, לוקחים אותו ומסננים את הצעת המחקר

באופן הקשיח והנוקשה ביותר, כפי שמנכ"ל משרד המדע הציג כאן במשרד

המדע, חלק מהם נופלים בגלל כל מיני שיקולים ומשאירים 150 הצעות שכולם

אומרים שיש בהם ברכה גדולה לקידמה הטכנולוגית והמדעית של מדינת

ישראל, ואולי דברים גדולים יצמחו מכך למדינת ישראל ולמשק בישראל. גם

ל-150 הטובים שבטובים, שבועיים לפני אישור חוק תקציב המדינה לא ברור

אם הצעותיהם יתקבלו, אז מה המסר? והדברים מתפרסמים בתקשורת בכלל

ובתקשורת הרוסית במיוחד, והדברים מועברים לברהי'מ ששם יש מיליון או

חצי מיליון, וזה מחלחל, אז מה האפקט שבהם?

ברור שבמצב כזה אנחנו פוגעים בכלל העלייה, ולא רק במדענים, משום

שלמדענים ברמה האינטלקטואלית המוסרית והערכית שלהם יש השפעה קטלנית

לגבי הנכונות והמוטיבציה לגבי כל המקצועות והאנשים. אלה עובדות שאיני

חושב שיש ויכוח בין קואליציה ואופוזיציה, מפלגה כזאת או אחרת. דבר זה

נכון גם לגבי 300 מדענים שמצפים בכליון עיניים לתקצוב התוכנית של

פרופ' גלעדי, ושאלתי שאלה פרקטית האם לתוכנית זו יש תקצוב בתקציב

שקיים עכשיו. יכול להיות ששר זה או אחר חושב בינו לבינו שזה מוצדק

אבל אם זה לא יהיה בתקציב המדינה בעוד שבועיים וכמה ימים אז זה לא

יהיה, והמשמעות של הדבר שתוכנית זו לא תפעל, בוודאי לא במרץ. אותו

דבר אגב קרה וקורה, למרות שחלפה יותר משנה, להפעלת תוכניתו של פרופ'

ברנובר, למרות שממשלת ישראל אישרה אותה והחליטה להקים מינהלת להפעלת

תוכנית פרופ' ברנובר, אבל בפועל דבר זה עדיין לא התממש. לאחר כל

הוועדות שהוקמו וכל התוכניות שאושרו ומסיבות העיתונאים שהציגו את

ההצעות הגאוניות הטובות, שאני מברך עליהן, ולאחר שהדברים עוררו

ציפיות גדולות אצל אותם מדענים שאליהם זה מתייחס, יש אכזבה אדירה

והתרסקות של כל הציפיות ברגע שהתקציבים והמשאבים לא נמצאים לצורך

הפעלת הדברים שאושרו. אין אכזבה גדולה יותר מהתנפצות של החלום, מאשר

לאחר כל התהליכים המייסרים והתלאות הללו יודיעו להם או לחלקם מחר

מחרתיים שאין תקציב למימוש תוכנית זו. לא אכפת לי שיעירו שאני אומר

זאת מטעמים אופוזיציונים כאלה או אחרים, אני משוכנע שאיני אומר זאת

ככזה, והייתי אומר זאת בכל מקרה גם אם הייתי יושב בצד של הקואליציה.

זה מביא אותי למסקנה שיש משהו מקולקל במערכת הממשלתית המדינית ברמה

של שרים שלא מאפשר הוצאה לפועל של דברים שהם מאמינים בהם ושהם מאשרים

אותם. היות שהממשלה מיוצגת כאן באמצעות השרה, שאותה אישית אני מברך

את גישתה, את תפיסותיה, את עמדותיה כפי שהציגה כאן וגם בהזדמנויות

אחרות במליאת הכנסת, והיא לפעמים פונה אלינו לחברי הכנסת היו ברוכים

אם תעשו בפעולה לעזור לי כשרת המדע לשכנע את משרד האוצר. אנחנו

לפעמים אובדי עצות ולא תמיד מסוגלים לעזור לה ולמשרדה כלפי משרד

האוצר. אדוני היו"ר, היות שאתה הבעת כאן תקווה שבדיונים בלתי

פורמליים בניך לבין שר האוצר ובין פורום מסוים לבין שר האוצר, שאנחנו



כחברי ועדה אינם שותפים בדיונים אלה לצערנו, אני מציע שהיות ומדובר

על שבועיים וחצי לפני אישור התקציב להקים ברשותך וברשות מי שתרצה

ועדה מצומצמת של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת, ועדה שתיפגש עם שרים

ועם כל מי שצריך להיפגש, ממש מהיום, שתלווה את הנושא הזה של הבטחת

תקציב למדענים עולים ותבטיח שהתקציב אכן ימצא.

הדבר האחרון, תיקון למה שאמרת קודם. התקציב הדרוש למשרד המדע הוא

11.6 מיליון שקלים ולא יותר מ-8. אם לא יתנו לו את 11 ויותר לא יוכל

להעביר 3.3 מיליון שקלים לתוכנית גלעדי, זה יחסר לתוכנית, לכן מה

שדרוש זה 11.6 מיליון ולא 8. כך שאם אנחנו נלחמים אנחנו צריכים לדעת

שזהו התקציב שצריך להשיג.

לפני חמש שנים, כאשר הגיעה העלייה

מבריה"מ, הפחידו אותנו שרובם מדענים

וישארו מטאטאי רחובות ומחוסרי תעסוקה. עברו חמש שנים, ולמרות שלא

הקדשנו את המשאבים המתאימים חלק ניכר הצליח להתאקלם ותרם תרומה, ואם

היום אתם מבקרים במדע וברפואה אתם רואים את תרומתם הברוכה. אם הממשלה

ידעו לתת בתחילה את התמיכה המתאימה, אפשר לפתור את הבעיה ולקדם. אין

זו בעיה אין-סופית, אלא זו בעיה שניתנת לפתרון. אני נתברכנו ביו"ר

ועדה פעיל, נמרץ, שהמצב כואב לו. ואכן אמרתי לך בפעם הקודמת ואני

אומר לך גם היום, חברך בתנועה, חי'כ ר. כהן, פעל לחוק חיילים

משוחררים, ואין לה מודעות מספקת לעניין הזה. היא לא רואה בזה

הסתדרות, היא אינה רואה בזה קיבוצים, היא אינה רואה בזה קופת חולים.

זו בסך הכל עלייה. מי כמוך למד שאם אין הפגנות ואם אין מאבק גם

הדברים הצודקים אינם זוכים לתשומת לב. איני מדבר על הדרוזים. הדרוזים

לימדו את כולנו פרק, אבל אתה יודע שגם כשמגיע לך בצורה צודקת, אם

אינך מפגין אינך זוכה לקבל את הצודק. אתה יודע שעשית פה את הפגנת

המדענים ורק אחרי זה הצלחת להגיע למה שהגעת, לממשלה אין סדר עדיפות

נכון.

ע. מאור; האם עושים ישיבה של ועדת העלייה

והקליטה או ישיבה פוליטית?

היו"ר ע. זיסמן; בכנסת צריך הרבה סבלנות, אבל יחד עם

זאת אם את חושבת שיש לנו רק כושר

ספיגה יש לנו גם כושר תשובה. אנחנו מתקרבים לתשובה עוד מעט.

השרה ש. אלוני ברכה על כך שאין משרד

הסברה, כי מעשי הממשלה צריכים להספיק.

לא צריך משרדי הסברה, מעשיך יקרבוך, מעשיך ירחקוך. אם יש פה מחדל

בשטח של קליטת עלייה, אז לא יואיל משרד הסברה, ולכן אני קורא לך ואני

קורא ליו"ר רק להעביר את זה לסדר העדיפות הנכון ולמודעות הממשלה שכאן

יש אוצר כביר, ואני אומר ליו"ר, אם אתה תיקח את הדבר בצורה תקיפה כפי

שאתה יודע ואנחנו מוכנים לסייע, או יותר טוב בלעדינו כי אנחנו נקלקל.

אני לא נסעתי לאוסלו כי לא רציתי, היות שהייתי חבר כנסת יחיד שהיה

מועמד לכך לא רציתי להיות יחידי מחברי הכנסת שתומך במשפחות נפגעות

טרור, אני חושב שמשפחות נפגעות טרור זה לא עניין של מולדת או

אופוזיציה. לכן אני אומר שאסור שזה יהיה מאבק של האופוזיציה. אני

קורא לשרה וליו"ר, זה צריך להיות מאבק שלכם יותר מאשר מאבק שלנו, כי

זה צורך השעה.



ח. פורת; שתי נקודות ספציפיות שנוגעות בעצם

לשוליים של המוקד שבו עסקו כאן, ובכל

זאת הן מאוד חשובות בעיני. אחת זה הנושא של קליטת מדענים עולים, אולי

ברמה פחותה יותר מהנדסים וכד' במסגרת המפעלים הקיימים היום בארץ.

בסיומו של הדו"ח שקבלנו יש התייחסות לנושא זה, הוא קורא לזה המסלול

המשני ומציין שמסלול זה היה מסלול שבו פועלים מספר גופים כדי לסייע

למפעל בקליטת המדענים, משרד הקליטה, משרד המדע, משרד העבודה וכוי.

בשנת 92י נקלטו בדרך זו בשלושה מפעלים כ-153 מדענים עולים. מהם 100

מדענים עולים במפעל אחד D.S.I בשנת 93' 162 ב-7 מפעלים, ב94' החלה

שיטה זו לדעוך ולפי הנתונים כאן דעיכה זו מביאה כמעט לידי סיומו של

המסלול הזה. אני חושב שזהו דבר נורא.

השיה ש. אלוני; זו בעצם לא היתה קליטה מלאה. נקלט

איננו יותר ברשימה.

אני יודע שזו לא קליטה מלאה, זה לא

דומה לקליטה באוניברסיטה, פה מדובר על

סיוע מסוים של משרד המדע בעצם בשוליים ב-19,000 שקל לצורך תקציב וכדי

ועוד דברים נוספים שניתנים ע"י משרד הקליטה ומשרד העבודה שעושה את

ההסבה המקצועית הספציפית. לדעתי, דרך זו, שלפי טיבעה היא דרך שיש בה

תמורה כפי שהוזכר קודם, ושהיא הקליטה הטובה ביותר, נעצרה לא רק מפני

שהשוק רווי. פעם הסבירו לנו שקלטו מי שהיה אפשר לקלוט ועכשיו השוק

רווי. לא, השוק איננו רווי, אם מפעל אחד קלט 100 מדענים מתוך 162 דבר

זה מלמד על הכל. זה עניין של מודעות, של "פיילוט", זה עניין של יצירת

מפגשים ומערכת שיווקית שתפגיש את המפעלים עם העולים, שתיתן את

האינוונטר של העולים, תאפשר את יצירת ההדדיות הזו, הדיאלוג הזה. אני

אומר את זה מפני שאני קצת מכיר, מפני שבמפעל שלנו בכפר עציון, שאיננו

מפעל עתיר ידע אבל הוא מפעל שבכל זאת אנחנו מעסיקים מספר מדענים

עולים, מספר מהנדסים, אנחנו מעסיקים רבים בתור עובדים מקצועיים,

וכיוון שסמוך לנו נמצאת קרית ארבע שבה נקלטו לא מעט מדענים ויצרנו את

הקשר, היום המפעל שעבד במשמרת אחת עובד בשלוש משמרות. לפי עניות דעתי

דברים כגון אלה רק על בסיס של כיוון נכון, של יצירת מאגר מידע והזנה

הדדית. ראיתי בטלוויזיה לפני זמן מה את העניין של קליטת נכים. זה

חימם את הלב, אין לי ספק שדבר זה נתן פתרון ללא מעט נכים שלא היתה

מודעות לגביהם. אם היה נעשה דבר מעין זה כלפי עולים, אני חושב שהיינו

יכולים להכפיל, לשלש ולרבע, וכשאני קורא שמסלול משני זה הוא בשלב של

דעיכה כחמץ בי הלב, אני חושב שזו נקודה שלמרות שמשרד המדע הוא כאילו

איננו הנושא המרכזי בו, בכל זאת במקום שאין אנשים השתדל להיות איש.

נתנו לכם קטע של כניסה, נצלו אותו ואני חושב שתהיה בזה ברכה.

נקודה שנייה בשולי הדברים שבהם עסקו, כי הרבה דיברו על המדענים

הבכירים ואני רוצה לומר מלה אחת בקשר לנושא של מינהל הסטודנטים. אני

סבור שהיכולת שלנו בפעולה נכונה של משיכת מדענים בפוטנציה, אלה

שנמצאים עכשיו בשלבים ראשונים של לימודים, בשנה ראשונה, שנייה,

שלישית ורביעית באוניברסיטאות ברוסיה ובמקומות אחרים. אם היינו

מציגים להם תוכניות אטקרטיביות בקנה מיידה גדול יותר, וקיימות תוכניות

כאלה כיום, היינו יכולים לקלוט את המיטב שבקרב העולים שבעקבות זה היו

באות גם אח"כ המשפחות המבוגרות יותר, אבל הם המיטב ואני אומר זאת שוב

מתוך היכרות ומתוך ניסיון. אני מכיר מסלול אחד שנעשה בו מה שנקרא

B.M.T, והמכון הטכנולוגי הגבוה שהוא מכון תורני ששילב את ישיבות



ההסדר בכך שהתלמידים לומדים תקופה מסוימת עברית, אולפן וגם קצת מורשת

יהודית במסגרת ישיבות ההסדר, ומתוך כך מגיעים אח"כ למכון הטכנולוגי

הגבוה הקרוי מכון לב בהצלחה יוצאת מן הכלל. הם נקלטים קליטה של כמעט

1000/0 ואח"כ מוצאים את מקומם במסגרות עבודה. בעזרת מינהל הסטודנטים הם

משוועים לתוספת תקציבית. כשאנחנו מדברים היום על תוספת תקציבית, לפי

דעתי מינהל הסטודנטים יקבל קטע נוסף, שוב על פי תוכניות ספציפיות

שהיינו באים איתם אל העולים או אל העולים בפוטנציה ברוסיה ומציעים

להם את המסגרת הזו, היינו מקבלים את אותם מדענים עתידים פה בארץ,

ובעיקר היינו מביאים לידי קליטת עלייה גדולה. גם בנושא זה אני מתכונן

להגיש הסתייגות לתקציב הקיים בנושא של מינהל הסטודנטים. אני מקווה

שנוכל למצוא שותפות בעניין זה בוועדת העלייה והקליטה, מפני שעניין זה

נראה לי קריטי.

ואני רוצה לומר דבר נוסף בראיה כוללת יותר. אני מעיז לומר את הדברים

ואינני אומר זאת עכשיו כאיש פוליטי של קואליציה או אופוזיציה, מפני

שמה שאני אומר יכול לפגוע גם בקואליציה וגם באופוזיציה. לא בכדי אני

יושב בוועדת העלייה והקליטה. נושא העלייה והקליטה, לא רק במובן של

קליטה סטיכית של מה שקיים, אלא כאתגר של מדינת ישראל, זה האתגר

הראשון במעלה, ובעיני עומד גם לפני ההתיישבות בארץ ישראל, ולפני המשא

ומתן המדיני. הוא היכולת שלנו להתמודד עם כל הדברים האחרים, ואני

רואה בכאב גדול, גם ממזרח וגם ממערב, איני אומר שלא עשינו מה שאפשר

לעשות, עשינו. אבל לא עשינו את מה שראוי לעשות, אם אתה רואה בזה אתגר

מספר אחד. אני יותר ויותר מגיע למסקנה שללא שיהיה "לובי", או במלה

החריפה יותר מפלגה, שתרים את הנושא הזה, לא מפלגת עולים, מפלגה למען

עלייה שתשים את זה בראש דאגותיה. המאבק של הדרוזים לימד אותנו, אבל

זה דבר חוץ פרלמנטרי. אני אפילו לא מאשים את הממשלה, את האופוזיציה,

כולנו פועלים פה כמכבי אש סוג ד'. פותרים פתרונות מקומיים, אז יש

ועדת גלעדי, אז יש פתרונות אחרים, אבל אם רוצים בגדול לא רק לענות

תשובות למי שכבר נמצא פה והגיע אלינו אלא לאתגר הגדול בלי שיהיה כוח

פוליטי שיוכל לעמוד על שלו ולתבוע, כפי שהדברים קיימים במדינת ישראל

אני חרד מאוד שהזרם הזה, הגל הגואה שבא מרוסיה שאני מצפה לו גם

מארצות המערב בבוא היום, אותם רעיונות שהעלה בפנינו ח"כ י. ביילין,

כל אותם רעיונות שדורשים תקציבים גדולים, שדורשים מודעות גדולה, לא

יגיעו למיצוי. אינני אומר זאת כדי לשדר כאן דרך התקשורת או בדרך אחרת

מסרים לאנטולי שצ'רנסקי או לאחרים חברים וידידים שלי. אני אומר זאת

מתוך מחשבה אני מרגיש שיהיה נענוע רציני מאוד לכל הנושא של הקליטה,

אז צודק ח"כ א. גור. הגל שהתחיל בתודעה ציבורית הולך ושוקע, כשהוא

שוקע מבחינת התודעה אח"כ הדבר בא לידי ביטוי גם בשטח ואנחנו עלולים

להחמיץ שעה היסטורית גדולה.

לגבי התוכן של הדיון עצמו נאמנים עלי

הדברים שהשרה הציגה והסיכום שהיו"ר

יציג. שתי ההערות שאני רוצה להעיר, אחת לגבי ההתייחסויות לגבי כלל

הצלחת הקליטה במדינה. היה חשוב מאוד לשמוע את ח"כ פורת שהעלייה עומדת

לפני ההתיישבות, לו רק בשביל זה היה טוב מאוד לבוא ולהיות פה. כוועדת

העלייה והקליטה, כאשר קיבלנו דיווח שמבחינת תעסוקה הגיעו אלינו חצי

מיליון עולים בארבע השנים האחרונות ושני שליש נקלטו בעבודה, קבלנו

דיווח לגבי הדיור. 700/0 שעובדים במקצוע זה בדיוק היעד שלנו, אבל לשכוח

את ההישגים האלה, ח"כ א. גור, כאשר היינו בגרמניה ללמוד על נושא

ההגירה הם אמרו לנו ההישגים שלכם עולים על שלנו. כאשר הייתי באנגליה,



שהיא מדינת הגירה והם שאלו אותי הרבה, הם אמרו אינכם יכולים להעריך

את עוצמת ההישגים שהמדינה שלכם עושה, אז אם אנחנו רוצים להצליח

כוועדת העלייה והקליטה חשוב שנלחץ, אבל אי אפשר לתת ביטוי קודם כל

למען אותם עולים, למען שלא יראו כל הזמן את חצי הכוס הריקה אלא את

ההישגים ואת התהליך. בנושא קליטת מדענים ובנושא העברית וכוי.

הערה שנייה ואחרונה לגבי קליטת מדענים, רק בעקרון. גבירתי השרה, אני

בעניין זה נאבקתי ואני שמחה על מאבקך והצלחתך בנושא החינוך. רק

התייחסות שתראה בזה השקעה ולא הוצאה יכולה להביא מבחינה זו, כמו

ששמעתי באנגליה שם מפעלים נהנים מחסות הבנקים ללא מעורבות ממשלתית.

זה שאצלנו בנקים לא מוכנים לקחת סיכונים בהשקעה על מדענים זה לדעתי

הכיוון שבו צריך לחפש את הפתרון, כי משאביה של המדינה בצדק מוגבלים.

לגבי הרעיון של נושא הרפואה, דווקא בגלל כניסת חוק הבריאות, גבירתי

השרה אם תוכלי לקדם את הרעיון שהנושא של רפואה וקהילת מדענים בתוך

ענף הבריאות יהיה כך שנוכל גם לייצא את שירותי הבריאות לאזור השלום

המתהווה, ליהודים מחוץ לארץ, אני חושבת שתהיה בזה תרומה גודלה לקליטת

מדענים מתחום הבריאות והרפואה.

ד. עמיל! במובן מסוים, למרות שכאילו המצב מאוד

גרוע, אני מעודד ביותר. אני מעודד מזה

שאני בא לישיבת ועדת העלייה והקליטה ואני רואה נוכחות מאסיבית. בזמן

שהייתי יו"ר והמתאם של פעולות והסתובבתי פה לפני ארבע שנים גם בוועדה

זו, היתה נוכחות של שניים-שלושה אנשים. אני זוכר בוועדת חינוך שהיו

שניים בנושא קליטה ואחד מהם היה חבר כנסת ערבי, וזה היה מאוד יפה

מצידו אבל זה לא הראה התעניינות יותר מדי גדולה. קודם כל אני מעודד

מההשתתפות שאני רואה שישה-שבעה חברי כנסת ושרה בישיבת ועדת הקליטה,

אני חושב שזה נותן יסוד לאופטימיות. אולי היו"ר, אולי גם מצלמות

הטלוויזיה, איני יודע מה הסיבה והמסובב אבל גם שמעתי נאומים שלא

שמעתי מימי בישיבות ועדת הקליטה וזה מאוד עודד אותי.

סימן מעודד נוסף ראיתי בפגישה האחרונה של ועד המדענים למען יהדות

בריה"מ, שהפתיע אותי שבאו למעלה מ-120 איש. אנחנו אולי אותה מפלגה

עלובה שח"כ ח. פורת התכוון אליה, ישראלים שפועלים למען העלייה. אין

לנו כוחות לצערי בכנסת, אבל היתה נוכחות והתעניינות עצומות. העלינו

שם שלושה נושאים שעלייהם אנחנו זועקים. אחד הוא בעדיפות ראשונה,

תוכנית גלעדי, כיוון שהיום רפה זרם עליית המדענים, ולכן הבעיה הבוערת

ביותר היא המשך פעילותם של המצטיינים מתוך אותם מדענים, כי זה האות

שאנחנו שולחים לכל העולם היהודי, ביהוד לבריה"מ. הפוטנציאל שם הוא

אדיר. כשישבתי בוועדת דורון, שהיתה צריכה לתכנן קדימה, הערכנו שעד

שנת אלפיים יעלו 12,000 מדענים. בינתיים דברים קצת השתנו, אבל

המספרים אינם רחוקים מההערכה שנתן די'ר ברוך אייל.

כדבר שני שמנו את הנושא של תוכניות, מענקי המחקר של משרד המדע, כיוון

שכמו שציין פרופ' גלעדי, אני רוצה לציין באופן היסטורי שהקליטה

בתחילה הפתיעה את האוניברסיטאות, ואני חושב שגם את ות"ת. לא חשבו

שהאוניברסיטאות יקלטו בתוכן קרוב לאלף איש. איך קרה הדבר שהמקומות

מצומצמים והתקציבים כל כך מצומצמים? זה קרה עי'י כך שאנשים ניצלו את

כל הרזרבות שלהם כדי להשיג אנשים, לתת להם את הציוד, לתת להם את

האפשרויות, את החדרים והכל. רזרבות אלה היום אינן נמצאות באותו מצב



שמשרד המדע, שעזר באותם 300 מענקים, איפשר להגדיל את המספר. היום

רזרבות אלה לא קיימות, וצריך לשמור על קצב העלייה הקיים ולעודד

מדענים שיבואו, ויש עוד מדענים מצויינים ששוקלים את זה וכל פעם

מתגלים חדשים, יהודים שאיש לא ידע שהם יהודים. הדבר חשוב מאוד.

הדבר השלישי ששמנו אותו אחרי שני הדברים האלה, ואני חושב שוועדת

העלייה צריכה גם עליו להתריע, זה השחיקה האיומה שחלה בשכר המדענים.

אם תחשבו שבמשך שנתיים לא היה עדכון כלשהו ועכשיו עדכון של 120/0,

שכולם יודעים כמה עולה יוקר החיים, אני חושב שזו משכורת לא אנושית

ואנשים אלה אינם צוברים זכויות פנסיה בתקופה זו. צריך לזכור הם

מקבלים נטו נמוך ושום דבר חוץ מזה. אני חושב שזו הקריאה השלישית

שצריכה לבוא מוועדת העלייה, כל זמן שזה לא מאוחר מדי.

הנושא שהעלה ח"כ ח. פורת בעניין מינהל הסטודנטים אולי לא עלה היום,

זה בוודאי גם נושא חשוב ונקווה שגם בזה תהיה עזרה מסוימת, כי דברים

אלה הם בנפשנו.

תשרה ש, אלתי; בעניין הקליטה הכוללת של העולים,

היישוב היהודי בארץ קלט במשך תקופה

קצרה מספר של 200/0 מכלל האוכלוסיה, וזה עצום. אם אנחנו אומרים שהיום

בקרב אוכלוסיה זו יש 130/0 אבטלה בהשוואה למקומות מסוימים, ששם האחוז

יותר גבוה והממוצע בארץ הוא 7%, אי אפשר לבוא בטענות שהמדינה,

השלטון, הממשלה הקודמת, הממשלה הזאת, המדינה, האזרחים לא עשו מאמץ

לקליטת העלייה. דבר זה ישנו, הוא נעשה ואנחנו היום דנים על נקודה

ספציפית מאוד וזו בעיה של המדענים, קליטתם וניצולם ולא על הדרך

הכללית של קליטת העלייה, שבצדק אמרה ח"כ ע. מאור שאין אח ודוגמה לשום

קליטה במדינת הגירה כפי שאנחנו קולטים את העלייה כאן על כל הקשיים.

הקושי המרכזי הוא שאדם שהיה מישהו ומשהו במקום מסוים, היתה לו כתובת,

היו לו חברים, היה לו שם, היתה לו שפה, נעקר לארץ אחרת, יש לו קשיים.

הקליטה שאנחנו קלטנו פה וקנה מידה שבו קלטנו העלו קשיים, ועם זה אני

חושבת שליישוב ולממשלות מגיע להם, אם לא ציון לשבח לפחות הערכה גדולה

על כך שעמדו במשימה. ישנו קושי בנושא המסוים שבו אנחנו דנים. אני

רוצה להפנות את תשומת לבכם שפרט לייבום" הגדול שהיה לאחר מלחמת ששת

הימים בנושא של אוניברסיטאות, מדע ומחקר בכלל, היו בארץ עוינות

וזלזול במשך שנים רבות בנושא המחקר לנושא האוניברסיטה, לפרופסורים,

למדענים. זה לא הממשלה הזאת, ראינו תהליך שלם של זלזול בפרופסורים

שעובדים באוניברסיטאות עם המשכורות שלהם, חייבים לצאת בעצמם לדוג

ולהשיג תקציבי מחקר, והעובדה שיש לנו חוקרים שמבלים חצי שנה בחו"ל

וכשהם מבלים לחלק מהמחקר בחו"ל גם הידע שלהם הולך לחו"ל, ואנחנו

במצוקה מפני שהתפתחה פה עוינות לנושא. בינתיים העולם משתנה מהר מאוד.

אם פעם אמרנו ששנות דור זה 25 שנה, אח"כ אמרנו חמש שנים, בתחום המדע

והטכנולוגיה לפעמים חמש שנים זה הרבה. מפני שאנחנו רצים קדימה. יש

לנו היום המצאות שעד שהן נכנסות לשוק הן כבר אינן שוות ואתה עובר

לדור הבא. המודעות הכללית אצלנו בארץ לנושא של מדע, של טכנולוגיה, של

קידום המחקר על שלושת שלביו מהבסיסי, התשתיתי והיישומי, שהולך גם

במערכות שונות, הוא נושא שאנחנו כולנו חייבים להיות מודעים לו. לתוך

ההתפתחות המהירה הזאת שחלה בתקופה האחרונה לנגד עינינו בחברה שזלזלה

באוניבריסטאות מוכרחה להיווצר מודעות חדשה. למודעות החדשה ולצרכים

האלה התמזל לנו מזלנו והגיעו גם כוחות נוספים, אבל כדי שתהיה יכולת

לקלוט כוחות נוספים אלה במצוקות שנתונות בהן האוניברסיטאות, וביחוד



בתחומי מחקר שפרופסורים בפקולטות מסוימות הולכים ומנסים להשיג לעצמם

מקורות, אנחנו יודעים מה קורה, איך רצים בשביל הסטודנטים שלהם להשיג

את המעבדות ואת החומרים למחקר. אנחנו חייבים לשנות את האווירה גם

בקליטה ובדרך הקליטה של המדענים, להבין שזהו נכס גדול, אבל זה מוכרח

ללכת עם ההתייחסות הכללית שלנו היום למקומו של המדע והמחקר בכלל.

לחברי הכנסת אני רוצה לומר, היום עדיין יש לנו שם בינלאומי נהדר,

ואנחנו נהנים מאוד ממחקר ופיתוח שנעשה במערכות הבטחון במשך שנים

ואח"כ יש בהם יישום. שם יש ירידה גדולה ב-48% בערך בתחום התקציבים

והעשייה במחקר ובפיתוח, ויש מעבר היום לתחום האזרחי. אם אנחנו לא

ננצל את המשאבים האנושיים שמגיעים לכאן ואת הכלים שיש לנו במוסדות

המחקר שישנם לקידום דברים אלה, אנחנו שנמצאים היום בין המדינות

המפותחות, נמצאים במקום לא רע, מעל לאמצע, עלולים לסגת, ולכן פה יש

לנו שילוב של קידום החברה שלנו לגבי העתיד יחד עם שילוב של מדענים

שמגיעים, שהם נכס שיעזור לחברה להתקדם. על כן הוויכוח איננו איך

קלטנו את העלייה באופן כללי. אני חושבת שעם כל המצוקות שישנן, אנחנו

חברה שקלטנו אותם אם לא במספיק אהבה לפחות מבחינת תקציבים, משאבים,

דיור, חיפושי עבודה וסידורים יותר טוב מאשר מדינות אחרות. אהבה חסרה

פה, ואני מסכימה איתך. אני לפעמים נדהמת איך כולנו חיכינו לישועה

הזאת ואיזה קולות פתאום אתה שומע, אבל פה אני מדברת על נושא ספציפי

שנוגע ישירות לעולים המדענים, למדע במדינת ישראל ולקידומה של החברה

שלנו למאה ה-21.

ועדת העלייה והקליטה היא ועדה של

הכנסת. היא מורכבת מנציגי מפלגות. זה

נכון שאני חושב שזאת אולי הוועדה היחידה, אולי מלבד הוועדה למעמד

האשה, שיש הסכמה לאומית רחבה ביותר בין נציגי המפלגות השונות בגלל

הנושא וההכרה העמוקה שעלייה היתה והיא התכלית הלאומית הציונית

הקיומית של מדינת ישראל ושל עם ישראל. אני אומר דברים אלה כי נאמרו

פה דברים והיו חברי כנסת כאלה לצד האופוזיציוני. אופוזיציה לשם

אופוזיציה, כי יש שידור חי וזה לא כל ישיבת ועדה, ואני יודע על כך.

הייתי בסיור של ועדת העלייה והקליטה, חי'כ י. בא-גד היה איתי בעקרון,

ונכנסנו לבית שפגשנו שם אשה צעירה אתיופית עם שני ילדים. לפני שלוש

שנים היא גרה בתנאים יותר גרועים מאשר הבדואים בסביבות ירושלים. תוך

שלוש שנים התחוללה מהפיכה. היא גרה בבית של שלושה חדרים עם משכנתא.

בית מרוהט עם טלוויזיה, עם רדיו, עם מכשירי חשמל. מישהו צריך להבין

שתוך שלוש שנים חל שינוי מהפכני באורח החיים, ברמת החיים. זה לצאת

מציביליזציה מן המפגרות ביותר ולהגיע לרמה כה גבוהה, בעלה עובד בקרן

הקיימת והיא רוצה לצאת לעבוד, היא רוצה ללמוד עברית. אני אומר זאת

כדוגמה לאותם דברים שהשרה ש. אלוני רצתה להדגיש. מתחוללת מהפיכה.

אותו דבר אני יכול להגיד גם על העולים מבריה"מ. אתן דוגמה עם

המדענים. אני סומך על מר אייל, הוא אחד האנשים היקרים והמנוסים שהיה

בשירות המדינה ואני מאחל לו הצלחה בהמשך הדרך, אבל להיות היום מדען

בבריה"מ זה כמו שהיה המעמד החדש. הרי רוב המדענים בבריה"מ בקושי

מתקיימים היום. יש עלייה, אולי נגיע ל-80 אלף עד סוף השנה. רובם באים

מאוקראינה. הייתי יומיים בקייב, אבל עבדתי מהבוקר עד הערב כדי לראות

ולשמוע דברים. מיליונים של אנשים באוקראינה מקבלים משכורת חינם ואינם

עושים דבר במשך שנים, כי התעשיות התפרקו, כי אין צורך בתעשיות

הצבאיות. גם אם צריך טנקים בשביל לכבוש את צ'ציניה. לרוב המדענים שהם

ברמה בינלאומית מן הגבוהות ביותר, ישראל לעולם לא תוכל להיות פיתוי



ומשיכח. תמיד יחיו אלה גרמנית העשירה וארה"ב וקנדה. כלומר המדענים

שנמצאים בישראל ונקלטים בישראל לא רק שצריכים להיקלט טוב יותר. דיבר

שם אדם ואמר שזה נכון, המשכורת היא קטנה, הוא רוצת יותר והוא ראוי

לקבל יותר, אבל בסך הכל אני יכול לנחש מה המשכורת שלו, לכן גם היתה

השביתה ואני מקווה שלא תהיינה יותר שביתות, צריך להבין שיש בזה

שליחות גם ישראלית וציונית להישאר בארץ ולהחזיק את האנשים. אני אומר

באופן הכללי ביותר, אבל למרות כל זאת יש דברים שהם בידינו. לכן

הדברים שאמר ח"כ ד. שילנסקי אלה דברים שאין לחם כל קשר עם המציאות,

סתם לנגח. הרי הושקעו פה.70% מאלה שעברו את החממות עובדים היום. זה

לא הישג? זה קרר! בשנתיים האחרונות. 70% מאלה שעברו את התהליך של

שנתיים-שלוש עובדים היום, לכן חלקם מקבלים משכורת גבוהה יותר מחבר

כנסת. אז התפקיד שלנו הוא לברך ולהעריך מה שנעשה, אבל לעולם לא

להשלים אם מה שנעשה ולעשות הכל כדי לשפר ולתקן ולהוסיף. זה תפקידה של

הוועדה בכל התחומים.

כשאני שומע את שר הקליטה או את שר השיכון אומרים שיש תוכנית לבנות

5,000 יחידות של הוסטלים, דרך אגב זה יכלול גם מדענים. השרה א. נמיר

נכשלה גם בזה, כי לא אכפת לנו מה גילם של המדענים, הרי הגיל אינו

קובע לגבי מדענים. השאלה היא האם האדם שולט מבחינה פיזית ונפשית על

עצמו והוא יכול לפתח את כשרונותיו. לכן זה לא כנדן מבחינות רבות

מאוד. צריך לעודד את הצעירים, אבל גם אם באים מבוגרים כל אחד יכול

לתרום לפי המצב שהוא יכול לתרום, לפי כישוריו. נבנו 5,000 יחידות

הוסטלים, כל הכבוד, לא נבנה אף הוסטל עד לפני שנתיים. מי בנה הוסטלים

לפני שנתיים וחצי? למה לא בנו? עכשיו העלייה לא כמו שהיתה, הייתי

לפני עשרות שנים בבריה"מ, היא היתה סגורה וטוטאליטרית, איני יודע מה

יהיה עכשיו אבל מבחינת אפשרויות הכל פתוח. אפשר ללמוד עברית, אפשר

הכשרה מקצועית. אמר לי ראש הממשלה בשיחה שהיתה לפני כמה ימים, אנחנו

מחפשים שם כמה אלפי מתכנתים. חסרים לנו מתכנתים. אז אנחנו לא יכולים

לקחת, בשביל מה יש שם לשכת קשר, סוכנות יהודית ומשרד החוץ? אלה שלושה

גורמים שעכשיו עובדים קצת יותר בתאום. יעשו מפקד ויתכננו ותהיה

תוכנית לקלוט אותם כאן ולעשות תוכנית של קליטתם, אבל מצד שני לחזק

תקציבים. יכול להיות שטעיתי בדוגמה ששאלתי את מר ינאי, אנחנו נמצא את

המספרים יחד ונראה על מה מדובר, ואני יודע שבשנה שעברה שר האוצר לא

עמד בדיבורו בכמה דברים, לא עמד בדיבורו לעדכן את המשכנתאות, לא עמד

בדיבורו שמה שנעשה בידי הממשלה הקודמת, ששכר דירה היה מוקפא סתם שלוש

וחצי שנים, אנחנו הצלחנו לפני שנה, אבל צריך להיות רצוף, כל כמה

חודשים צריך לעדכן את הסיוע לשכר דירה. אבל יש דברים שהוא כן עשה,

הוא הכפיל את התקציב להוסטלים.

יש דברים שאנחנו מסוגלים עד 28, 29 בדצמבר להשיג, כמו שאני מאמין

שהתוכנית של פרופ' גלעדי אושרה עקרונית ואיני מעלה על הדעת ששר

האוצר, שהוא נאבק עם פקידיו בנושא זה, יחזור בו. אי אפשר להגיד שעם

אישור תוכנית גלעדי גמרנו את התמיכה במדענים במדינת ישראל, כי מישהו

אמר לי לפני הישיבה מה אתה רוצה 18 מיליון? אם כי 18 מיליון חלק באים

מהאוניברסיטאות וחלק ממקורות אחרים. לא הכל בא. הופתעתי לשמוע את .

פרופ' גלעדי ברדיו, הבינותי שכל התקציב בא כתוספת לתקציב מהאוצר.

התברר שיש שותפות של גורמים שונים, אבל גם האוצר צריך לתת את חלקו.

אמרתי לשר י. צבן לא יעלח על הדעת שבזה יסתיים גם המאבק שלו. מה עם

יתר הדברים? מה עם כל אלה שאחרי החממות לא יכולים ליצור, ובכל זאת יש

להם פוטנציאל וצריך להשתמש בהם?



לסכם את הדיון, באופן כללי, יש מקום למאבק משותף. שר האוצר יודע שהוא

חייב להתחשב בכל הגורמים גם בתוך מפלגתו, גם בקואליציה וגם

באופוזיציה. זה לא רק עניין של הפגנות ואלימות, הוא צריך לדעת שהוא

צריך להתחשב בכל הגורמים ואנחנו ניתן בהחלטות חיזוק לדרישות של שרת

המדע, של המשרד, אבל גם וכמה תחומים אחרים. אני בהחלט מקבל את העניין

של מינהל הסטודנטים, אנחנו נעשה זאת בנפרד. דרך אגב, השר י. צבן היה

יחד איתי בטקס חלוקת פרסים, כל שנה מחלקים פרסים וזה מאוד מרגש, כי

אתה רואה את המיגוון של העלייה לא רק מבריה"מ, גם מארצות אחרות, והוא

אמר שהוא יחפש דרך שזה לא יהיה שלוש שנים, שזה יהיה ארבע שנים. לא

ראיתי לזה ביטוי בתקציב בקריאה ראשונה, אבל זו התחייבות שלו. אולי

תחת הלחץ הוא חשב על זה ומצא את ההזדמנות, אבל באופן מעשי לא ראיתי,

כי שנה רביעית זה כסף ואני מציע בעניין מינהל הסטודנטים, שני דברים

שהצעת כלולים בדברי הסיום שלי, אנחנו ננסח את הדברים, אני אעביר את

הדברים כמובן לשרה ש. אלוני, אנחנו תמיד מעבירים את ההחלטות לקבינט

לעלייה, שבראשו עומד השר י. צבן, גם לראש הממשלה, ואיננו מתכוונים

להסתפק בזה, אנחנו ממשיכים במאבק פרלמנטרי בדרכים שלנו כדי להביא

לידי כך שיותר מדענים יעלו לישראל, פחות ופחות ירדו, ואלה שבישראל

ככל שנשפר את התאנים הכלכליים והחברתיים שלהם גם התוצרת שתצא מהם

תהיה טובה יותר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה כשעה 20;13