הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי, כ"ז בכסלו התשנ"ה (30 בנובמבר 1994). שעה 00;09



נכחו;

חברי הוועדה;

ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' גולדפרב

ר' נחמן

חי פורת

י' לקט - יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית

מי נתיב - מנכ"ל הסוכנות היהודית

חי בן יהודה- גזבר הסוכנות היהודית

א' גורדון - ראש מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

א' מנטבר - מנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

ב' שוויגר - דובר הסוכנות היהודית

די פריטל - עורך יהודי ברית המועצות במעבר"

י' ביילין - סגן שר החוץ

ח' דיבון - מנהל מחלקת תפוצות,משרד החוץ

י' בן-זאב - מחלקת תפוצות, משרד החוץ

ל' רודין - עוזר ליו"ר ועדת העליה והקליטה

מזכיר/ת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; ש' צהר

סדר-היום; יחסי הסוכנות היהודית עם התפוצות.



יחסי הסוכנות היהודית עם התפוצות

היו"ר ע' זיסמן;

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה ומקדם בברכה את כל הנוכחים.

הפגישה האחרונה שלנו התקיימה ב-6 ביוליהשנה. הוועדה התהילה את דיוניה בנושא

הנדון ב- 18 בינואר, וב-6 ביולי התקיימה כאן ישיבה נוספת שבסיומה סוכמו הדברים

בסיכום הישיבה התקבלה הסכמה של כל הנוכחים בישיבה כי שתי העדיפויות

הראשונות של הסוכנות היהודית הן - א) פעילות בתחום העליה, עם דגש על העליה

מארצות המצוקה; ב) פעילות לחיזוק הזהות היהודית, שבמרכזיותה עידוד בני נוער

מחו"ל לביקורים בארץ. יחיאל לקט ויוסי ביילין הודיעי בוועדה כי קיבלו הצעתו

של יו"ר הוועדה להיפגש בקרוב על מנת לגשר על הפערים, ויגיעו לדיון נוסף בוועדה

בתוך שלושה חודשים למתן דיווח. זה לקח יותר משלושה חודשים, והסיבות לכך היו

טכניות.

על פי הפרוטוקול התחייב סגן השר יוסי ביילין כי עד ל-11 בספטמבר תהיה

בידו תכנית מפורטת. שמעתי שיש תכנית כזאת, אבל טרם קיבלתי אותה. אני שומע

שהוא הביא אותה עמו היום, ושהיא כתובה בשפה האנגלית, וצריך לתרגמה לעברית. הבה

נפתח איפוא את הישיבה בשמיעת דבריו של סגן שר החוץ מר ביילין.

סגן שר החוץ י' ביילין;

האמת היא שהעקרונות של התפיסה הזאת הוצגו במפורט בשתי ישיבות של הוועדה

הזאת, ואני מודח ליו"ר הוועדה שיזם את הפגישה השלישית המתקיימת כאן היום, משום

שכרגע אין פורום אחר שבו הנושא הזה נדון באופן מסודר. הוא נדון בתקשורת והיא

תרמה לזה ללא ספק תרומה חשובה, כי אחרת אי אפשר היה בכלל להעלות את הנושא.

אבל אין פורום שבו יכול אדם כמוני להעלות את הנושא הזה.

התכנית בנויה על שני מרכיבים עיקריים. האחד - ביקורים בארץ של צעירים

יהודים מחו"ל; השני - שינוי בכיוון של דמוקרטיזציה של ארגון יהודי עולמי

שעשוי בסופו של דבר למלא את הפונקציות של הסוכנות היהודית ושל ההסתדרות

הציונית. בהצעה שהכנתי יש לוח זמנים מאד אמביציוני, שרק במצב אופטימלי הוא

יכול להתממש, וזה כאשר יש באמת נכונות של גורמים שונים ללכת על הדבר חזה.

מאז שנפגשנו כאן לאחרונההיתה פגישה בין יהיאל לקט וביני, בה דיברנו על

שני הנושאים העקרוניים. למען האמת אין כאן מחלוקת אידיאולוגית לש ממש, כי

התמידה בביקוריהם של צעירים יהודים בארץ היא מובנת מאליה, ואף אחד לא מוכן

להתווכח על זה. ואשר לדמוקרטיזציה, יש היום גם בתוך הסוכנות מגמה לשינוי באופן

הייצוג בעיקר של גורמים מקצועיים. אותי זה לא מספק, אבל זה בוודאי שינוי מהמצב

הקיים.

השאלה היא באיזה שלב הופך הדבר הזה להיות מעשי. הדיבורים על 50 אלף ו- 60

אלף צעירים שצריכים לבוא לביקור בארץ אינם מביאים אותם ארצה. השאלה היא איך

אפשר למ וא את הדרך למימון בואם לארץ, כי אז הם יבואו, והאם הצעתי בדבר מתן

שוברים לצעירים האלה הוא רעיון שעשוי להביא צעירים יהודים לביקור בארץ.

דיברתי עם יחיאל לקט על זה שאולי נעשה את זה כניסוי תחילה. כי יש הטוענים

שגם שוברים לא יביאו צעירים יהודים לביקור בארץ, כאשר יש להם הצעות אחרות

ובעיקר אם יש להם אמצעים. יש גם הטוענים שהדבר הזה לא בריא מבחינה חינוכית,

באשר נותנים לצעירים ביקור כזה חינם, ויש עו טעונים נגד מתן שוברים כאלה.



חשבתי שכדאי לנסות ללכת על קהילה אחת מספיק גדולה שיש בה שנתון של כאלף

צעירים, ולראות כמה מהם יבואו לביקור בארץ אם ניתן להם שוברים בשביל זה, כאשר

תהיה להם אפשרות לבחור בין תכניות שונות. אנחנו נעקוב אחריהם אחרי שיגיעו לארץ

וגם אחרי שיחזרו למקומם.

נפגשתי עם כמה קהילות בארצות הברית, וראיתי שהן מגלות בזה ענין. הבעיה

היא כמובן בעיה של מימון. אני חושב שאפשר לנסות לעשות משהו בכיוון הזה שלא

במסגרת הממוסדת בינתיים, אלא אם כן המערכת הממסדית תיתן יד להליכה על קהילה

אחת. דיברתי בענין זה עם אנשי הקהילה בבוסטון, והם עוד לא קיבלו החלטה בנדון,

אבל הבטיחו לבדוק את האפשרות. אם יוצע לאלף צעירים שם לבקר בארץ, לפיתכנית כזו

או אחרת, במימון לא שלהם, האם אחוז ניכר מהם יבוא לביקור, והאם בהשוואה לאחוז

הצעירים המגיעים כיום בלי הסידור הזה יש בזה משום עליה של ממש במספר הצעירים

הבאים, או לא.

הוויכוח היה ונשאר לגבי מקור המימון: האם המימון עשוי לבוא, לפחות בחלקו,

מתכניות הרווחה שבהן מושקעים היום הכספים היהודיים, מהענין של ההתחדשות ועד

פרוייקטים אחרים בארץ; או שזה צריך לבוא ממקורות מקומיים של הקהילה, בנוסף

לתרומות הקיימות, ואני לא מאמין שאפשר לגרום היום לגידול התרומות שם, ואני

חושב שזה צריך לבוא על חשבון דברים אחרים. הוויכוח היה ונשאר סביב השלות: האם

זה טוב, האם זה בריא והאם זה צודק שישראל ץהיה זו שתטפל בעצמה בכל תחומי

הרווחה שלה, או שזה נכון שיהודים מהגולה ימשיכו להיות מזוהים עם ישראל דרך

תרומות גם למערכת הרווחה בישראל.

ענין הדמוקרטיזציה של המוסדות הוא הרבה יותר מורכב. בעוד שאנשים שאינם

חלק מהממסד היהודי בתפוצות מעוניינים בנושא הזה, מתעניינים בו, כותבים מכתבים

ומציעים הצעות, הממסד היהודי - באופן די לא מפתיע - מאד מתנגד לזה, הרבה יותר

מאשר לנושא השוברים. נושא הדמוקרטיזציה נתקל בטענה האומרת: אתה הולך על ארגון

וולונטרי שבו לא תוכל להגיע לדמוקרטיה, לא תוכל להגיע לבחירות, אתה תכניס את

המערכת כולה לזעזועים, ולפני שתבנה משהו הדש אתה תהרוס את הקיים. נכון שצריך

לעשות שינוי בקיים, ועל זה אין ויכוח, אבל לא את השינוי הזה. זה למעשה המסר

שאני מקבל, ואני מודה שבנושא הזה המאבק הוא הרבה יותר קשה.

אני מאד מאמין בצורך בדמוקרטיזציה, ואתן לכם דוגמה שבה נתקלתי לפני למעלה

מחודש. הייתי בהונגריה ונפגשתי שם עם שר החוץ ההונגדרי בנושא פיצויים על רכוש

יהודי שהופקע, רכוש ציבורי ורכוש פרטי. אמר לי שר החוץ שהממשלה שלהם קיבלה

החלטה על החזרת הרכוש היהודי, אבל הבעיה שלהם היא שאין להם עם מי לדבר על כך

בקהילה היהודית, כי בקהילה היהודית בהונגריה יש שלושה גורמים, שכל אחד מהם

טוען שהוא הינו הקהילה היהודית בהונגריה. זימנתי אלי את נציגי שלושה הגורמים:

האחד - בני ברית; השני - הפדרציה המקומית; השלישי - הרב הראשי. קיימנו שיחה

מאד נעימה, אבל פיצויים הם בכל זאת לא יקבלו כי חם לא מוכנים להסכים ביניהם

לגבי מי שייצג אותם. וזו אחת הדוגמאות לבעיה שנוצרת כתוצאה מכך שאין לנו

ארגון יהודי עולמי שבאופן טבעי מייצג אותנו גם כלפי ממשלות שבמדינותיהן חיים

יהודים, וגם כלפי ישראל.

יש בעיה קשה מאד בארגנטינה עם מחלוקת בין שתי קבוצות שם. ולמרות האסון

הנורא שקרה שם והנסיון לסייע להם אנחנו לא מצליחים להידבר אתם באופן מאוחד,

אלא עם כל אחד בנפרד. וזה נכון גם לעוד מספר קהילות. אותו הסיפור גם

בטורונטו, למשל, שם יש שתי קבוצות. האחת - קבוצת בני ברית; השניה - קבוצת

הקונגרס היהודי הקנדי, ואין אתה יכול לשבת אתם ביחד בחדר אחד. בחדר אחד. לחלק

מהדברים זה אולי פחות מזיק, אבל כשזה מגיע לענין קונקרטי, כמו אותו ענין

בהונגריה, שהזכרתי, או כמו מה שקרה בארגנטינה, אתה נתקל בבעיה רצינית. זו בעיה

אחת שנוצרת מהעובדה שאין ארגון יהודי עולמי. הבעיה השניה היא שאתה מרחיק קבוצה

מכובדת של אנשים שיודעים שבתוך המערכת האוליגרכית המזדקנת הזאת אין להם אפשרות

להשפיע , והם פשוט יוצאים מזה.



אנחנו מרחיקים איפוא אנשים שיכלו להשפיע מפני שהמערכת יותר מדי ממוסדת.

אני מסכים שגם אם יקום דבר חדש הוא יתיישן בסופו של דבר, אבל עד שהוא יתיישן

הוא יהיה במשך כמה עשרות שנים דבר חדש, והוא יוכל לקרב אלינו אנשים רבים

נוספים חדשים במצב שבו נמצא העם היהודי, שמפני שמצבו טוב הוא הולך ונעלם.

אם אנחנו לא נתעשת ולא נמצא כמה דברים כדי לנסות ולהגביה את הסף בפני

התבוללות אנחנו נראה את עצמנו במצב מאד מאד בעייתי; אנחנו מגנים על המוסדות

הישנים שלנו ועל השיטות הישנות שלנו, ולמעשה אנחנו חסרי אונים מול התופעה

הזאת.

לכן ניסיתי להציג את התכנית שלי, גם לגבי השוברים וגם לגבי מפקד כללי בעם

היהודי ומערכת של בחירות שתוביל אולי למן מבנה חדש שאני קורא לו "בית ישראל".

כאמור, אני הרבה יותר אופטימי בנושא השוברים, אם זה אכן זה יהיה במקום אחד או

שניים ויצליח, ואני פחות אופטימי לגבי היכולת להזיז דבר כל כך כבד כמו שינוי

מבני ארגוני בתוך העם היהודי.

י' לקט;

בישיבה הקודמת בקשתם שננסה לצמצם פערים, אז צמצמנו פערים. קראתי את

התכנית של יוסי ביילין, והפערים בינינו הם הרבה יותר מצומצמים מכפי שהיו בשתי

השיחות שקיימנו בינינו בישיבות הקודמות של הוועדה.

אני בהחלט שמח שהתכנית לא כוללת את הרעיון שלא צריך לתרום יותר לישראל.

אני חושב שזה צמצום חשוב של הפרים, משום שאנחנו הסתכלנו על התרומות לא רק

בראיית הכסף, אלא ראינו בהן את הקשר של יהדות התפוצות לישראל. וגם לא חשבנו

שרק מי שתורם הוא זה שיש לו קשר עם ישראל, ולמי שלא יתרום לא יהיה קשר אתה,

אלא ראינו זאת כנושא עקרוני בסיסי לגבי המחוייבות של העם היהודי לראות את

מדינת שיראל כמדינה שלו, ולהשתתף בנושאים שהעם היהודי צריך להיות מחוייב בהם,

כמו למשל מימון העליה. זה גם ענין אידיאולוגי וגם ענין פרקטי וגם ענין של

הקשר, וזה גם ענין שלביטוי לאחריות המשותפת שיש לו גם לגבי מדינת ישראל וגם

לגבי היהודים בתפוצות. לכן הנושא של התרומות היה הנושא הראשי שהגישה לגביו

הפרידה בינינו. ואני שמח שזה לא כלול פה בתכנית.

הדבר השני שבאופן טבעי הפריע לנו זו הקריאה לביטולה של הסוכנות היהודית.

ולא מפני שהמסגרת הזאת קדושה, אלא מפני שחשבנו שאין זה נכון לערער מסגרת אחת

בטרם התקיים בכלל איזה שהוא דיון על מה שצריך להיות אופי השותפות בינינו לבין

יהודי הגולה. אני שמח שגם זח לא קיים.

אשר לביטול התנועה הציונית, אני חושב שבשנת 1997, שזו השנה ה- 100 שנה

לקונגרס הציוני הראשון, יהיה אחת מן השתיים: או התחדשות של התנועה הציונית, או

רקוויאם שלה. יוסי ביילין אומר שיהיה רקוויאם. והאמת היא שלא כל כך מפריע לי

שזה נאמר, מפני שאני לא חושב שתהיה איזו מהפכה עקרונית ולא תהיה עוד תנועה

ציונית. יש החושבים שאנחנו חיים בתקופה פוסט-ציונית, ויש היסטריונים חדשים

המסבירים לנו שכל תודלות הציונות זו רמאות גדולה, משום שכל השיקולים היו

הכל נבע מהאגואיזם של הישוב, והוא שקבע את המהלכים. אבל

אני לא חושב שהיושים פה היום נכללים בין המאמינים בתאוריות האלה, שיש להן גם

השלכה לעתיד, וצורך להסיק מסקנות באשר למה שצריך לעשות היום, שצריך לדאוג רק

לאינטרסים של מדינת ישראל. אני לא חושב שיש מי שיושב סביב השולחן הזה כאן

החושב כך. הנושא של ביטול הסוכנות היה נושא רגיש אצלנו, ואני שמח שהגענו

לצמצום הפער גם בענין זה.



בשני הנושאים העקרוניים הכלולים בתכנית יש צמצום פערים. ואתחיל בנושא

היותר פשוט, וזבאת מספר גדול ככל האפשר של בני נוער יהודי לישראל. אין לנו

חילוקי דעות בענין זה. הרעיון שצריך להביא נוער יהודי מחו"ל לביקור בישראל, כי

הביקור בישראל הוא אולי הדבר הכי אפקטיבי, איננו רעיון חדש. יש קצת חידושים

בנושא הזה, באשר מנהיגות מסויימת בארצות הברית בעיקר לא ראתה בזה בעבר דבר

שהוא בסדר עדיפות גבוה, ואילו היום הם כן רואים את זה כך. אני עוד זוכר את

הנאומים של מר דולצ'ין, שהציע להקים קרן גדולה של מיליוני דולרים להבאת 50 אלף

בני נוער יהודי לארץ בשנה, והיו"ר שמחה דיניץ גם הוא דיבר על הבאת 50 אלף או

100 אלף בני נוער יהודי בשנה לביקור בארץ. בעניןז ה אין איפוא חילוקי דעות.

יוסי ביילין בא עם ראיון, שאינני שולל אותו, כי יש בו מן גימיק, אף שאיני

אוהב להשתמש במלה הזאת. הוא אומר כי מבחינה עקרונית כל צעיר יהודי בתפוצה זכאי

לבקר בארץ פעם אחת בחיים, והוא יכול לממש את זה. זח בוודאי לא רעיון שלילי,

את זה תחילה עם אחת הקהילות בארצות הברית, כי זו

נראית גם לי כדרך נכונה. ולזכותה של ועדת העליה של הכנסת ייאמר כי זו תולדה של

השיחות שהיו בין יוסי ביילין לביני. אני חושב שאת הרעיון הזה אפשר לבצע

במשותף.

נפגשתי עם יוסי ביילין במקסיקו, והוא אמר לי שם שידבר עם ראשי קהילת

בוסטון בענין הזה. אני חשבתי שיש אולי קהילות אחרות שהיה יותר נוח להתחיל אתן

את הנושא הזה, אבל אין לי התנגדות לכך שזה יתחיל בבוסטון דווקה, אם אנשי

הקהילה שם יסכימו לכך. השאלה היא מי יממן את זה. כי אני לא חושב שאנחנו צריכים

לממן את זה. אני לא חושב שצריך לפטור את המשתתפים עצמם מהצורך להשתתף לפחות

בחלק מההוצאות. אני גם לא חושב שהקהילות תסכמנה לזה, כי יש ערך וחשיבות

להשתתפות עצמית של כל צעיר העושה את הביקור הזה.

היו"ר ע' זיסמן;

ומה עם קהילות עניות? שהרי לא היינו רוצים שרק צעירים עשירים יבואו

לביקור בארץ.

בקהילה זו או אחרת יימצא בוודאי מי שיטען: איך זה שאני צריך לממן בתרומה

השנתית שלי הוצאות הנסיעה של בנו של השכן שלי, שיש לו יותר כסף משיש לי ושבכלל

לא תורם? וזו רק דוגמה אחת לטענות הרבות והשונות שיועלו בהקשר לזה.

. כאמור, אני לא חושב שזה צריך להיות חינם, אבל אינני רוצה להכנס כרגע

לפרטים, כי הם הפחות חשובים. עצם הרעיון לבחור בקהילה אחת ולהציע לה לתכנן

ביחד איך ניתן להביא את כל הנוער היהודי של אותה קהילה לביקור בארץ, זה רעיון

חיובי לדעתי.

ישנם היום גופים ר-בים שעוסקים בנושא של "ISRAELI EXPERIENCE", ויש

רעיונות והידברויות להקים מערכת משותפת גדולה שתאחד את כל חגורמים המרכזיים,

ואני בהחלט הושב שזה אחד הרעיונות הטובים שיכולים לבוא לדיון במערכת.

אני עובר לנושא השני של "בית ישראל". פה יכולים להיות פערים גדולים,

ויכולים שלא לחיות כלל פערים. זה תלוי בצורה שבה רואים את המערכת הזאת וכיצד

מסתכלים עליה. אני מסכים שיש אלמנטים מסויימים שאינם פעילים במערכת, בין היתר

גם בגלל צורת ההתארגנות הממסדית, ושהיו אולי לפעילים בה אילו צורת ההתארגנות

שלה היתה שונה.



ומה הוא בעצם הארגון הזה? זה ארגון שכל שכל מי שמעוניין יהיה בו חבר וישלם

דמי חבר, וייעשה מאמץ גדול שעד שנת 1997 יגיע מספר החברים בו לחצי מליון איש,

ואולי אפילו למליון חברים, ויראו ביזה הצלחה גדולה. לובכן, קודם כל זה יהיה

עוד ארגון אחד. והרי יש ארגונים רבים כאלה. יוסי ביילין ואנינפגשים במוצאי שבת

זו עם חברים מבני ברית. ניקח איפוא לדוגמה את בני ברית, שהוא בדיוק ארגון כזה,

שיש לו חברים בכל העולם. גם בארץ יש ארגון לא קטן של בני ברית, והם עושים

הרבה פעולות בארץ. גם החברים מחו"ל קשורים להרבה פעולות שנעשות בארץ,

אתה בעצם אומר שננסה להקים עוד ארגון כזה שיקראו לו "בית-ישראל", והוא

יחרוט על דגלו עליה, שעל זה אין ויכוח, אבל ישים את הדגש על ביקור בני נוער

יהודי בארץ. גם גארגון בני- ברית שם את הדגש על פעילות בקרב בני נוער, ויש לו

תנועת נוער. יש לו רשת של בית-הילל, שבגלל סיבות כספיות עבר מימון הטיפול בכל

הסטודנטים של בית-הילל לפדרציות והמערכת היהודית שגם תורמת לישראל. בבני ברית

יש גם אנשים מבוגרים וגם אנשים צעירים. זה ארגון שיש לו רמות פעילות וצורות

פעילות שונות בגילאים שונים. הוא לא מקיף את כל הפוטנציאל שמר ביילין מדבר

עליו כפוטנציאל של בית-ישראל, אבל זה ארגון שמונה חצי מליון איש, והוא גם

ארגון מאד דמוקרטי, שיש בו אפילו רוטציה.

הייתי בוועידה העולמית השנתית של בני-ברית, שהתקייה השנה בשיקגו, והיו שם

שני מועמדים לנשיא הארגון, והתקיימו בחירות מאד דמוקרטיות, ונבחר שם נשיא חדש

בהפרש קטן של קולות.

ניקח לדוגמה את התנועה רפורמית או הקונסרבטיבית, או מכבי. אלה תנועות

שמגאורגנות על בסיס של השתתפות אישית ושל איזו שהיא דמוקרטיה פנימףית מסויימת.

בתנועה הציונית יש דמוקרטיה לפחות פורמלית. אצל חלק מהשותפים שלנו במגביות

בסוכנותך היהודית יש דמוןקרטיה קצת פלוטוקרטית, שתלויה גם בגובה התרומה שלך.

והם עושים רוטציה, והם מקיימים אותה בנאמנות. ואחרי שתי קדנציות לא יכולים

יותר לבחור באותו נשיא. מנדל קפלן למשל לא יוכל להיבחר יותר אחרי תום שתי

הקדנציות.

אני מוכרח להגיד לכם שעד לשנה האחרונה לא חשבתי על פירושה ומשמעותה של

רוטציה. בא אדם ותורם מיליון דולר לשנה, וכל הזמן טען שהוא רוצה להיות מעורב

במה שעושים בכסף. והאיש הזה הוא איש מרכזי בקהילה שלו, ולכבוד זה מצרפים אותו

באופן דמוקרטי כנציג הקהילה שלו לחבר הנאמנים של הסוכנות, והוא נכנס וגם מעורב

בעניינים ולפעיל מאד., ואחר כך מגיע זמן הרודטציה, ובמקומו נכנס אדם צעיר.

ואכן לאחרונה נכנסו לחבר הנאמנים כ- 20 צעירים מהמגביות, והצעירים האלה

מהווים סוג אחר של תורמים. הם כמובן אינם התורמים הגדולים. וכך אנחנו אנחנו

מוציאים את התורמים הגדולים, ומכניסים תחתם את הדור הצעיר, ומדובר כמובן

תורמים קטנים, כי בדרך הטבע יש להם פחות כסף.

עשינו איפוא רוטציה, אך האם עשינו רוטציה גם במליון דולר? לא. עשינו

רוטציה פורמלית, ומי שנתן קודם לכן מליון דולר אומר: אני כבר לא מעורב בזה,

הוציאו אותי, אני לא אתן יותר מיליון דולר. אני אקים עכשיו קרן אחרת, קרן

צדדית. אני פשוט מנסה להסביר כאן את הפרובלמטיקה של החברות בארגונים ושל

קיום הארגונים, ולהראות שזה דבר מאד מסובך.

כאשר מדברים על התנועה הציונית כדאי לראות מה זו התנועה הציונית. בתנועה

הציונית יש חלקים שבגולה הם מתנוונים. לצער היושבים פה דווקה הגורמים

הפוליטיים הם המתנוונים והופכים להיות בלתי רלבנטים, כמו המפלגות הציוניות,

הבריתות העולמיות וכוי. וזו בעיה מאד רצינית. התופעה שעליה מדבר יוסי ביילין,

של העדר כניסה של צעירים לארגונים, בולטת ביותר דווקה בגופים הפוליטיים. אבל

זה לא אמור לגבי כל הגופים. בסך הכל התנועה הציונית היא פדרציה של ארגונים

דמוקרטיים שכל אחד מהם מקיף חברים במספר כזה, שאם "בית ישראל" יגיע להיקף כזה

בעוד 5 או 7 או 8 שנים אפשר יהיה לראות בזה הישג אדיר.



גם בתנועה הציונית, או בכל מסגרת אחרת שכוללת ארגונים, יש פרובלמטיקה

אדירה של כפילות חברות. אם תבחן את התורמים תראה שמי שתורם, תורם לבית החולים,

תורם לאוניברסיטה, תורם לקרן עירונית ועוד ועוד; ומי שלא תורם למגבית, לא תורם

בדרך כלל לאף ארגון אחר. אותו הדבר לגבי חברות בארגונים; מי שחבר בארגון אחד,

חבר בדרך כלל גם בארגונים נוספים. הוא חבר בבני-ברית וגם בארגון האורתודוכסים.

היא חברה בארגון הדסה וגם בקונסרבטיבים, וכך הלאה. אילו היינו מסכמים את מספר

היהודים בארצות הברית לפי סיכום מספר החברים היהודים בכל הארגונים גם יחד

כי אז היינו מגיעים ל -20 מיליון יהודים.

האם יהיה זה נכון להניח שכל מי שתורם עכשיו יתרום גם לקרן יש"ע. כי

מדבריך יוצא שכולם תורמים לכולם.

י' לקט;

יש יהודים שרוצים לתרום ליש"ע. אבל מי שתורם ליש"ע לא תורם רק לקרן יש"ע,

אלא גם לעוד דברים. יש לעומתם כאלה שלא תורמים לאף ארגון. יש גם יהודים

שתורמים כספים גדולים לנושאים לא יהודיים, ואינם תורמים לנושאים יהודיים. ויש

כאלה שאם חם לא תורמים לנושאים יהודיים, הם לא תורמים לאף אחד אחר. אני לא

מכיר בין התורמים הגדולים יהודי שתורם רק למגבית ואינו תורם גם לנושאים

נוספים. דבר דומה קיים גם לגבי חברות בארגונים השונים. זה גם כן ענין מאד

פלורליסטי.

נסיתי להסביר, ואינני יודע אם הצלחתי, שהפוליטי של העם היהודי זה דבר מאד

מאד מורכב ומסובך.

אם מדובר בהקמת ארגון חדש שיכול להיות אטרקטיבי לכל מיני אלמנטים שאינם

פעילים כיום, אני מברך זה. זה לא צריך להפריע. אם מדובר בארגון חדש שבא להחליף

את כל המערכת היהודית הממוסדת, אז קודם כל אני יכול להתייחס לזה כאל דבר מאד

יומרני שאין לו אחיזה במציאות. אבל איננני רוצה להגיד את זה בצורה כזו, אלא

אומר שזה רעיון שלא ניתן למימוש. אני מאד פוחד שאם זה יהיה הנסיון, ימשיכו

המריבות בין מי שמחייב את הרעיון הזה לבין כל העולם היהודי, גם בארץ, והנזק

שהמריבות מאלה יביאו יהיה גדול מהתועלת האפשרית שתהיה בבנייה של איזה שהוא דבר

שיכול אולי לתת תשובה לאנשים מסויימים שניתן אולי לגייס אותם לפעילות.

גם בענין זה הצטמצם קצת הפער, כיוון שבין הדברים שהשמיע יוסי ביילין

במקסיקו, בכינוס של המנהיגות של אמריקה הלטינית, אם אזני קלטה אותו נכון, הוא

אמר שזה יכול להיות דבר חדש שבסופו של דבר יחליף את המערכות הקיימות, וזה יכול

גם להיות דבר שיתרום לשינוי במערכות הקיימות.

סגן שר החוץ י' ביילין;

זה יכול גם להיכשל.

י ' לקט;

אנחנו לא רוצים שזה ייכשל. אם הכוונה היא להביא אנשים נוספים לפעילות,

למה שזה ייכשל? אין לנו ענין להכשיל את זה. ובכן, זה גם כן צמצום גדול של

הפערים, כי זה כבר לא עומד במסלול של התנגושת בין האחד לשני, אלא זה יכול

להיות גם במסלול של השלמה, כאשר האחד משלים את הקיים. ובישיבה הקודמת גם אמרנו

שמבחינתנו יש צורך להביא שינויים רציניים במערכת.



מבחינתי יש צמצום גדול בפערים לעומת האמירות הראשונות והצעדים הראשונים.

בתכנית שיוסי ביילין מציע יש אלמנטים חיוביים, שללא ספק ישמשו חומר להמשך

הידברות כדי לראות כיצד אפשר לנסות לממש את האלמנטים החיוביים שבתכנית הזאת

לאו דווקה במסלול של התנגשות, אלא תוך הידברות והבנה.

כיוון שהנושא המרכזי הוא הבאת בני נוער לביקור בארץ אני מציע שנשמע של מר

שלמה גרביץ.

בין הפגישות כאן דיברתי עם סגן השר באפן אישי על הבאת בני נוער לביקור

בישראל, ואין זה המקום לקיים בו דיונים מאמיקים בנושא,מה גם שזה יגזול יותר

מדי זמן, אבל אי אפשר לגעת בנושא של הבאת בני נוער לביקור בישראל מבלי לגעת

מדוע אין בני נוער יהודי באים היום לביקור בישראל?

בשנת 1985, בשנת 1986 ואפילו ב-1987 הגיעו מדי שנה מארצות הברית 14 - 12

אלף בני נוער למפעלי קיץ שונים בארץ. כלומר, כ- 6,300 לשנה (?}. מכל חעולם

הגיעו למעלה מ- 20 אלף בני נוער יהודי במסגרת מחלקת הנוער והחלוץ.

בקיץ אחד, או בכלל?

שי גרביץ;

בקיץ בודד. ואילו בשנת 1994, בקיץ ובחורף, יגיעו כ- 8,500 בני נוער שבאו

לתקופות קצרות ועוד כ- 4,000 לתקופות ארוכות. בסך הכל כ- 12 אלף בני נוער שבאו

ובאים במסגרת מחלקת הנוער והחלוץ. יש איפוא ירידה משמעותית ביותר, והיא

סיסטמטית. בשנת 1993 היתה עליה מסויימת במספר הבאים, ושוב ירידה בשנת 1994.

יש כמובן משהו מאחורי המספרים האלה.

אני רוצה לומר כמה מהערכות היסוד שאני מאמין בהן. עם ישראל משלם היום את

המחיר הכבד של התרחקות התפוצות ממדינת ישראל במשך שנים. קהילות הגולה טיפחו

תהליך שאורי גורדון קרא לו בשם תורת שני המרכזים, מתוך אמונה שניתן לפתח

ולשמור על זהות יהודית גם בגולה, לצד ישראל; ובמקרה הגרוע, גם בלי ישראל. ואת

המחיר של זה משלם היום עם ישראל בצורה קשה מאד. ההתרחקות מהזהות היהודית גובה

היום מחיר כבד. וזה בא לידי ביטוי בעובדה שבקהילות השונות יש היום פער נוראי

בידיעת ובהכרת מצבנו הקשה ובתודעת היותם יהודים.

הייתי לאחרונה בצפון אמריקה ודיברתי שם על ה- ISRAELI EXPERIENCE,

וסיפרתי בין היתר כי בתקופת מלחמת העולם השניה, כאשר הגרמנים פלשו לרוסיה,

במבצע ברברוסה, בני הנוער היהודי, חברי תנועות הנוער מהשמאל ומהימין, בני-

עקיבא, ביתייר, הבונים והשומר הצעיר, ניהלו מלחמה קשה נגד הפולש הנאצי, והם

ניסו לברוח מווילנה לגיטו ורשה. הם הגיעו לגיטו ורשה וסיפרו שם שטובחים

ביהודים. כולם בוורשה ידעו שטובחים ביהודים, אבל לקח לקהילה שם זמן ארוך מדי

להפנים את הידיעה, מפני שבין לבין היו האקציות הגדולות ביוני 1942.

במסורת ישראל ישנה תופעה שחוזרת ונשנית, והיא קיימת גם היום, של פער

נוראי בין ידיעה לתודעה. אנחנו יודעים את עומק המשבר, ולא מפנים אותו פנימי

כדי להסיק מזה את המסקנות המתבקשות. זאת ללא ספק מחלה קשה של העם היהודי. מן

הראוי שנדע כי בצפון אמריקה של היום המנהיגות מדברת על ISRAELI EXPERIENCE,

כולם תוקעים בשופר, יש כותרות גדולות וכו', אבל זה מדבר רק אל שכשבה קטנה

ומצומצמת, שהיא אולי חדורת תודעה, אבל אין לה שום SAY ברחוב היהודי. יש נתק

נוראי בין העמך שם ובין המנהיגות היהודית, וכל הדיבורים על הנסיון-הישראלי

אינם יורדים לשורשים, אינם יורדים לשטח.



גם אם יהיו מילגות גדולות ורבות כדי להבשיא ילדים באופן חופשי לישראל,

גם אז אינני משוכנע שהם אכן רוצים להגיע לישראל. כי בתודעתם ישראל אינה נתפסת

כגורם משיב נפש מחייה יהדות, מחדש זהות. היא אינה נתפסת אצלם בתור שכזאת, כי

הם גם לא מעוני ינים בזה. התרחקותם מישראל ומהיהדות היא עמוקה מאד, הרבה מעבר

למחשבה השטחית שאם יביאו את הצעירים לביקור בישראל הבעיה הזאת תבוא על פתרונה.

חי פורת;

האם אינך רואה פער בין בני נוער שומרי מסורת לבני נוער שאינם שומרי מסורת

גם בהקשר של ביקור בישראל?

ש' גרביץ;

בוודאי שיש פער עצום ביניהם. יש הבדל עצום בענין זה בין בני נוער דתי

לנוער לא דתי. היהדות האורתודוכסית זה ענין אחר, אבל היא מצומצמת בהיקפה בקרב

העם היהודי בתפוצות.

אני אומר לסגן השר, שאנחנו יודעים כי 30 אלף צעירים יהודים, בגילאים שבין

18 ל- 32, עוזרים את ארצות הברית מדי שנה ונוסעים לשנת לימודים בארצות זרות.

1,800 בלבד מהצעירים היהודים האלה מגיעים לשנת לימודים בישראל. 2,500 מהם

מגיעים לאנגליהנ, 3,000 לצרפת, אחרים מגיעים לאיטליה, לסין, גם לברית

המועצות ולעוד מדינות, רק לא לישראל. לפי המסורת האקדמאית האמריקאית מותר

לסטודנטים ללמוד שנח אחת בחו"ל והם מקבלים בשביל זה קרדיט. זה דבר יוקרתי,

עולה פחות משעולה שנת לימוד בבית ספר יוקרתי בארצות הברית, ומובן שזו חוויה.

מתוך 30 אלף הצעירים היהודים העוזבים מדי שנה את ארצות-הברית לשנת לימוד

בחו"ל, רק 1,800 - כאמור - מגיעים לישראל.

אי מנטבר;

אני חושב שהמספרים שמסרת כאן הם קצת פרובלמטיים, לשני הכיוונים. היציאה

מארצות הברית איננה לשנה, ואנחנו בדקנו זאת מספר פעמים. שנית, לארץ מגיע מספר

הרבה יותר גדול של סטודנטים מזה שבו נקבת. בקרב היהודים האורתודוכסים זאת נורמה

לנסוע לישראל, ומספר תלמידי הישיבות שבאים לארץ מגיע ל- 3,000, אם אל יותר.

ואם אתה מוסיף לזה את הקיבוץ-אולפן וכו' אתה מגיע למספר יותר גדול.

חי פורת;

"שנה בישראל" זה דבר שקיים בעשור האחרון, אם אינני טועה.

נכון. אני מוכן להוסיף עוד 800 חניכי אולפן, שאינם באים במסגרת לימודים

אקדמאי ים, ואינם מקבלים קרדיט עבור זה. אני מדבר על נורמה המקובלת על צעירים

יהודים בקהילות השונות בארצות הברית לצאת לשנת לימודים בארץ זרה, כשרק מספר

קטן מחם בוחר לצאת לשנת לימודים בישראל. נכון שמספר בני הישיבות הבאים ללמוד

בארץ הוא יותר גדול, אבל אני דיברתי רק על הצעירים החילונים, המרוחקים לצערי

מהיהדות.

בצפון אמריקה יש קרנות למילגות לשנת לימודים בישראל בהיקפים אדירים, והן

אינן מנוצלות בגלל העדר תודעה מתאימה. הקהילה היהודית שם אינה חדורת תודעה

ואינח מאמינה שביקורם של בני נוער יהודי בישראל יכול להושיע אותה, ויכול להציל

את המעט שנותר בה בכל הנוגע ליהדות וכוי.



ח' פורת;

מה התגובות של הצעירים שבאים לארץ, וחוזרים לשם?

ש' גרביץ;

התגובות שלהם יוצאות מן הכלל טובות.

י' לקט;

הן מעורבות.

שי גרביץ;

הן יוצאוךת מן הכלל טובות. בשנתיים האהרונות הנהגנו שכל חניך שמגיע

לישראל בתכנית קצרה או ארוכה עובר תהליך מהקר של הערכה, ואנהנו רואים שהתגובות

הן טובות מאד. הם אכן יוצאים מכאן שגרירים טובים, והם פעילים בקמפוסים שם, אבל

אינני יכול להרהיב על זה עכשיו את הדיבור.

אני רוצה שיהיה ברור כי פתרון מצוקתה של יהדות אמריקה לא נתון בידי אלה

שמאמינים שאם נביא ארצה בני נוער רבים יותר הדבר יפתור את הבעיה. לשם כך

דרושים תהליכים הרבה יותר מעמיקים, כמו הינוך, תודעה, הכרה וכדי.

ואשר לענין השוברים. אני רוצה לספר לכם שאנהנו מביאים ארצה צעירים יהודים

מברית המועצות מבלי שזה יעלה להם פרוטה. בשנים הראשונות הבאנו אותם ארצה

במספרים גדולים, מאות רבות מדי שנה. הפסקנו את זה, משום שהגענו למסקנה שביקור

חינם בישראל, על משקל של ביקור בדיסנילנד ישראל, אינו תורם למבקר הזה תרומה

משמעותית ואינו מותיר בו רישום עמוק. העדפנו להקנות להם את ערכי היסוד

באמצעות פעולה חינוכית מתמשכת, שיש לה גם ראשית, גם אמצע וגם אחרית, כולל

מעקב, בברית המועצות עצמה.

העמקנו איפוא את הליכי החינוך בברית המועצות, על ידי מפעלי הינוך ארוכים

וקצרים, ובעיקר קצרים, בחורף ובקיץ. מדי שנה הנוער והחלוץ מוציא לשם קרוב ל-

400 שליחים לפעולה חינוכית לתקופה קצרה ולתקופה ארוכה. הפעולוךת החינוכיות

האלה מותירות רישום עמוק אצל היהודים שם, ובעיקר אצל הצעירים. אנחנו מעדיפים

להשקיע את הכסף שלנו בפעולה הינוכית נרחבת שם, במקום להשקיע אותו בהבאתם ארצה

של מאות בודדות של צעירים המגיעים לכאן על בסיס של טיול חינם.

דרך אגב, את הפעולה החינוכית שאנחנו עושים בקרב בני נוער בברית המועצות

לשעבר אנחנו עושים גם בעולם המערבי. אנחנו מוציאים מדי שנה לתקופות קצרות קרוב

ל-400 שליחים למפעלי החוויה הקצרה במחנות הקיץ בצפון אמריקה, והם באים במגע עם

65 אלף בני נוער אמריקאי. אכן לא אלמן ישראל ואנחנו עושים עבודה חינוכית בהיקף

גדול.

הנסיון שעשינו אם ילדי ברית המועצות הוא אינדיקציה לכל מי שעוסק בחינוך.

אינני מכיר מטות קסם לביצוע העבודה החינוכית. אז מציעים להביא צעירים יהודים

מבוסטון, שהיא אגב קהילה מנוכרת; קהילה מתנשאת, מנופחת שאינה תורמת לישראל,

קהילה עשירה ביותר שיש לה הרבה מאד בעיות שהשיא היחידה בארצות הברית המסרבת

באופן עקרוני להביא אליה שליחים מישראל. יכול להיות שעם מינוי נשיא הדש לקהילה

היהודית שם יהיה בה שינוי לטובה, כי הוא ציוני והוא פעיל מאד בתנועה הציונית.



מה בעצם אנחנו מציעים ליהודים האמריקאים? אם אנחנו נציע ביקור של צעירים

יהודים בישראל חינם אין כסף אני לא בטוח שלתהליך הזה יהיו ראשית או סוף ומעקב

לתהליך" ואולי יהיה לזה רק אמצע, קרי: הביקור בישראל. כמי שעיסוקו ילדים וכל

חייו עומד בפני ילדים במסגרות שונות אני אומר לכם שאני לא משוכנע שגם ביקור

בארץ הקודש, אפילו נשתדל להכניס בו תכנים, אף שהם לא מעוני ינים בתכנים אלא

בביקור נוסח ביקור בדיסנילד, יותיר בהם רישום עמוק. זה לא יצליה, כי זה לא

עובד כך. אם יבואו לכאן חינם, זה ייראה וישפיע כמו דבר הניתן הינם.

אנחנו מתמודדיםד בשאלה הזאת יום יום. בשנה האחרונה, בשביל להעמיק את

ההוויה החינוכית של הביקור בישראל הגינו את רעיון אניית המעפילים, אקסודוס

1994, על מנת שהביקור בישראל לא יהיה רק חוויתי ורגשי, אלא גם רגשני, כדי

ישאיר במשתתפים רישום עמוק שיוכל להיות מכשיר עזר בעיצוב הכרתם ותודעתם בשלב

י ותר מאוחר.

אין לי ספק שאם תיווצר אווירה של ביקור חינם בישראל זה ייעדר תוכן עמוק.

כי בלתי אפשרי הוא להחזיק בזה משני הצדדים. ואני אומר זתא מתוך נסיון.

בשנה שעברה הבאנו ילדים מארצות הברית לישראל באמצעות ארגון הדסה, שזה

ארגון ציוני אדיר, שהחברות בו, כחצי מיליון בצפון אמריקה, עושות מלאכת קודש

ממש. הן היקצו כחצי מיליון דולר להבאת ילדים חינם לישראל, והן תחמו זאת לילדי

תנועת הנוער שלהם YOUNG JUDEA. 1500 ילדים הגיעו. אגב, הסיבסוד לא היה מלא.

במקום 4000 דולר לחניך, שילם כל חניך 2,500 דולר בלבד, והיה ביקוש מצד עוד

כאלף ילדים שרצו לבוא במסגרת התכנית הזאת. מכאן שהמחיר אינו הפקטור הבלעדי.

והראיה - המחיר הוזל ב- 50% בערך, וההענות היתה גדולה. הילדים היו בגילאי 15 -

18, והם שילמו בעד הביקור הזה, אף כי לא את מלוא המחיר, ונהנו ממפעל חינוכי עם

תכנים עמוקים שהשאירו בהם רישומיהם. אין איפוא צורך בשוברי נסיעה חינם. הנה

לכם פיילוט של ביקור בישראל שעלה 2,500 דולר, ולא חינם, וזה היה יוצא מן הכלל,

וגם חינוכי. כאשר ילד צריך לשלם הוא גם לומר להעריך את מה שהוא מקבל תמורת

הכסף. אין חינוך חינם, אלא אם כן מדובר בעניים, כי בבני עניים צריך להיזהר כי

מהם תצא תורה.

יי לקט;

צעיר אמרקאי שרוצה לבקר בישראל נדרש לשלם עבור זה 4,000 דולר או 3,000

דולר, ואז הסבא נותן אלף דולר בשביל הנסיעה הזאת, הסבא השני נותן אף הוא אלף

דולר, האמא מצדה מוסיפה אלף דולר, ואלף הדולר האחרונים הם פרי חסכון של הילד

שעסק בעבודות שונות כדי שיוכל לנסוע לביקור בישראל. אם ניתן לו את הנסיעה הזאת

חינם, כי אז שיחררנו למעשה את הסבא ואת שאר בני המשפחה מהצורך לשאת בהוצאות

הביקור הזה, ובעוד שהביקור הזה היה אמור לשמש מן פרוייקט משפחתי, שכל המשפחה

נוטלת בו חלק, זה הפך להיות דבר שונה לגמרי, שאיבד חלק מהחוויה שהיתה סביבו

קודם לכן.

סגן שר החוץ י' ביילין;

אבל שים למספר הקטן של צעירים יהודים מרחבי ארצות הברית המבקרים מדי שנה

בארץ. באים בסך הכל 6,000 בלבד, ואנחנו הרי רוצים במספר הרבה יותר גדול של

צעירים יהודים שיבקרו בארץ.

המספר הקטן של הצעירים המבקרים בארץ איננו כזה בגלל הוצאות הטיול הזה,

אלא נובע מהעובדה שהשורשים היהודיים שלהם מקולקלים. הפיילוט של הדסה עם YOUNG

JUDEA הוכיח שניתן להביא לביקור בישראל אלפים רבים יותר של צעירים כאשר יוצאים

לשוק עם תכנית אטרקטיבית ובמחירים סבירים.



אם אמנם נמצא כסף להביא ילדים מהגולה לביקור בישראל, לא מובן לי מדוע

צריך לחפש לשם כך מסגרות חדשות. אני לא רוצה להתפאר בשם המחלקה שלי, אבל אני

יודע שאין בעלי מקצוע בהבאת ילדים מחו"ל לביקור בישראל, גם בתחום הלוגיסטי

ובעיקר בתחום התכני, כמו אנשי מחלקת הנוער והחלוץ. אז מדוע לחפש מסגרות חדשות?

אנחנו הגענו להבנה עם הקרן-הקיימת-לישראל, שהיא חדורת תודעת לשיחות

ציונית, שבשנה הקרובה נשקיע סך של 2 מיליון דולר מכספי הקרן הקיימת והמחלקה

לנוער וחלוץ להבאת אלפי יהודים שכולם יעברו דרך המודל החינוכי שעיקרו אהבת

טבע, אקולוגיה וכוי וכוי. יש אולי לעשות הנחות ולהוריד מחירים, כדי להגדיל את

מעגל המשתפים. אבל כאשר ישנו כלי כזה, מדוע צריך להקים מסגרת חדשה? המסגרת

הנוכחית טיפלה בנושא הזה במשך עשרות בשנים תוך דבקות במשימה ותודעת שליחות

עמוקה.

היו"ר עי זיסמן;

אנחנו אוביקטיבים--

שי גרביץ;

ואנחנו לא?

היו"ר ע' זיסמן;

לא, ואסביר מדוע, אם אתה מדבר בכנות ומצביע על מה שעשיתם ומה שהשגתם,

ואומר שיש לכם הכלים, הידע והנסיון הדרושים, אז איך אתה מסביר את העובדה

שבמשך כל כך הרבה שנים מספר קטן כל כך של צעיירם יהודים באים לישראל. ומדוע

אין לסוכנות היהודית תכנית מתאימה דוגמת זו שהגה סגן השר ביילין?

שלשום התקיים כאן דיון על יהדות ארגנטינה, וזה היה דיון מאד ממצה. אומרים

לנו שצריך לקחת עכשיו את כל הצעירים היהודים שבארגנטינה, אחרי הטראומה הקשה

שהם עברו שם, ולהביא אותם לישראל. את הדברים האלה אמרו כאן פעילי התאחדות עולי

ארגנטינה. האם יש לכם תכנית כזו להביאם ארצה?

שי גרביץ;

כן.

נציגי הסוכנות היו נוכחים באותו דיון, והוצגו כאן מסמכים של הסוכנות.

שי גרביץ;

לא הזמנתם את הנציגים הנכונים של הסוכנות. מי אם לא אנחנו עוסק בהבאת

צעירים יהודים לישראל?

היו"ר עי זיסמן;

אני לא עוסק בתיאום בין המחלקות והזרועות השונות של הסוכנות היהודית.

י' לקט;

לי לא היה ידוע על הדיון הזה שהתקיים כאן.

שי גרביץ;

גם אני לא ידעתי על כך.



היו"ר ע' זיסמן;

אני אולי מוכן להסכים שאין להביא את הצעירים היהודים ארצה חינם, אבל אני

בכל זאת רוצה לדעת איך אתם מציעים להלחם עם התופעה הקשח הזאת.

ש' גרביץ;

עם כל הכבוד מן הראוי שנדע שלפני שמר ביילין הגה את הרעיון הזה, מי שעוסק

בזה במשך שנים מתוך דבקות במשימה וטיפוח הרעיון זו התנועה הציונית, הסוכנות

היהודית. ואכן הבאנו ארצה במשך השנים מאות אלפי בנו נוער במסגרת מחלקת הנוער

והחלוץ.

ארגנטינה. אנחנו חצענו לארגנטינה אלף מילגות להבאת אלף בני נוער ארצה

בקיץ הקרוב. קהילת ארגנטינה לא רוצה לשלוח את ילדיה לישראל. וחשוב שנדע זאת.

מי שסובל מטראומה מעדיף לשלוח את ילדיו לשוויץ. אנחנו באנו אליהם בהצעה

לקחת את כל הילדים מארגנטינה לישראל במילגה של 50% מההוצאות, שזה הישג אדיר

עבורם, אף שלא הבעיה הכספית היא שקובעת אצלם בענין זה. הבעיה של הקהילה

היהודית בארגנטינה היא בפתיחת שנת הלימודים הבאה במוסדות היהודיים שם, כי כרגע

צפוים שבשנת הלימודים הבאה תהיה שם נשירה עצומה של תלמידים מבתי הספר

היהודיים, והמערכת תתמוטט.

שנת הלימודים מתחילה שם בחודש מרץ, ולכן הציעו להביאם לביקור בארץ לפני

חודש מרץ, בינואר ופברואר.

י' לקט;

האם זה רציני לתכנן בחודש דצמבר הבאתם של ילדים אלה לישראל בחודש ינואר,

כעבור חודש?

עוד אומרים שהמצב הכלכלי שם הוא קשה ביותר, ויהודים עוזבים את אגרנטינה.

יש הגירה גדולה של יהודים משם, אבל אינם עולים לישראל. 400 עולים בלבד הגיעו

השנה מארגנטינה. הבאת ילדיהם ארצה יכולה לקרב אותם להחלטה לעלות לישראל.

י י לקט;

נאמר לנו שם כי מערכת החינוך היהודי מתמוטטת שם, וזה הדבר הכי אקוטי שם

עכשיו. לכן אמרנו שאנחנו נקציב סכום של 5 מיליון דולר להצלת מערכת החינוך

היהודי בארגנטינה. קרן היסוד נתנה למטרה זו מיליון דולר, אנחנו נתנו חצי

מיליון דולר, גם חג'וינט נתן חצי מיליון דולר, וגם גורמים מקומיים גייסנו

למטרח הזאת, והם יתנו 2,5 מיליון דולר. כרגע עוד לא ברור מה יהיה.

כשאתה בא אל קהילה במצוקה, שעברה טראומה וכו', ואתה אומר שאתה רוצה לקחת

את כל הילדים שלהם לביקור בישראל, הם משיבים; לפני כן תעזרו לנו להציל את

מערכת החינוך היהודי כאן. אז מה אתה יכול וצריך להגיד להם?

היו"ר ע' זיסמן;

לאתה צריך עשות גם את זה, וגם את זה.



ש' גרביץ;

בשנה שעברה הבאנו מארגנטינה מספר שיא של ילדים במסגרת מפעלי תפוז. הבאנו

משם 700 ילדים. חשבשנו שהשנה תהיה צמיהה במספרים. אלא שבעקבות הפיגוע פוחדים

יהודי ארגנטינה לבוא למקום ריכוז של יהודים מהשש שמא יקרה שם אסון נוסף. תוך

מאמץ אדיר, ובעזרת המילגות שהענקנו לילדי ארגנטינה, הוצאנו משם שוב 770 ילדים,

שהוא כאמור מספר שיא, כי לפני כן הובאו ארצה רק 450 ילדים, התגובה

האינסטנקטיבית של יהודי ארגנטינה כיום היא התרהקות ממוקדים יהודיים, וזה כולל

גם את ישראל.

התאחדות עולי גארגנטינה אומרת שצריך להביא אותם, ואני מבין אותם, אבל

צריך להבין את המצב בשטה. הילדים אולי רוצים לנסוע, אבל הורי הילדים נמנמעים

היום מיצירת קשר הדוק עם הקהילה היהודית ועם מוסדותיה השונים, וזה כולל גם את

ישראל.

י' לקט;

קל להכריז שאנחנו מכונים להביא ארצה את כל ילדי ארגנטינה. זה בוודאי

יתפוס כותרות בעתונות, אבל אם כתוצאה מההכרזה הזאת אכן יבואו הילדים? אנחנו

חורגים שיניים ויורקים דם כדי להביא עוד ועוד ילדים משם ארצה, אבל זה קשה מאד.

קל להתאחדות עולי ארגנטינה להגיד שצריך להביא את כל הילדים היהודים מארגנטינה

ארצה, ביהוד אחרי הטראומה שהם עברו שם, אבל לא די בהכרזה כזו, כלל וכלל לא.

היו"ר ע' זיסמן;

אהת הקהילוךת הציוניות ביותר והפעילות ביותר בתהום הציוני והישראלי מכל

קיהלות הועלם זו קהילת יהדות ארגנטיה. בדיון שהתקיים כאן התברר לנו פתאום כי

150 אלף יהודים לא נמצאים שם יותר. חלק התבולל, ולא מזהים עצמם יותר כיהודים.

חלק מהם נמצא בקנדה, בארצות הברית, מחזק את קהילת בוסטון שם.וכמה מהם נמצאים

בישראל? כאשר לוקחים בחשבון את העובדה שישנן שם מפלגות ציונויות ותנועות נוער

שאין דוגמתם בשום מקום אחר בעולם, ובכל זאת קטן ביותר מספר היהודים שיצאו משם

ובחרו לעלות לישראל. המסקנה היא שצריך לעשות דברים בלתי שגרתיים; המסקנה היא

שלא צריך לקבל את מה שהם אומרים.

י י לקט;

הם מקבלים עליה לארץ חינם, ובכל זאת הם מעדיפים ללכת למיאמי שבפלורידה.

היינו במשלחת לארגנטינה, ואין גורם בארגנטינה שלא ישבנו אתו. ישבנו עם מנהלי

בתי הספר, עם המועדונים הספורטיביים השונים, עם כל אנשי הציבור וכוי. אז

האמינו לי שאנחנו יודעים מה המצב שם. אפשר כמובן לקיים פה דיון על הנושא,

להזמין אליו את הפקיד של מחלקת העליה, ולהסיק מסקנות. אבל האמת היא שזה לא כל

כך פשוט. ענין ארגנטינה הוא טראומטי לכל העם היהודי, ולא רק ליהודי ארגנטינה.

אני מציע לכן להוריד את אגרנטינה מסדר היום.

שי גרביץ;

אנהנו משקיעים בארגנטינה משאבים אדירים בטיפוח התנועה הציונית שם. וזה

לא מסתייע מפני שבקהילות ישראל, הולך ומעמיק החיקוי של תרבות יהדות אמריקה.

על רקע המשבר הגדול בהבאת ילדים לישראל, והעובדה שמספר המגיעם קטן ולא

גדל, ברור לנו שצריך לחדור לתודעת הציבור בצפון אמריקה בראש וראשונה. בחודשים

האחרונים גובה תכנית לשיווק החוויה הישראלית בקרב יהודי צפון אמריקה, וזה

ה- C.G.F. ה- U.J.A, וקרן קרב שמשקיעה כסף רב

בטיפוח החוויה הישראלית, והסוכנות היהודית.



בשנה הבאה מתכוננים להשקיע בטיפוח התודעה הזאת סכום של 2 מיליון דולר. ואם

גם תהיינה הנהות גדולות במחיר הנסיעה לישראל, זה בוודאי ישא פירות,אף שאיש לא

יודע מה ייחשב מצליח, ומה לא.

אם יימצא כסף יהודי להבאת ילדים לישראל, אז לא אלמן ישראל. יש מי שעוסק בנושא

הזה במשך הרבה מאד שנים, ובהצלחה. כמי שעוסק בזה הרבה מאד שנים אני יכול להגיד

לכם שבתכנית הזאת אין דבר חדש.

כמה מלים בענין הדמוקרטיזציה. אין ספק שמערכות הסוכנות היהודית והתנועה

הציונית מחייבות שינוי מהותי ורציני מאד. אני חושב ששנת 1997 היא שנת מפתח בענין

זה, וצריך באמת לחולל שינויים מהותיים במבנה התנועה הציונית והסוכנות היהודית.

למה דווקה בשנת 1997?

י י לקט;

כי עד אז ישנו מבנה פוליטי מסויים שאתה יכול לשנותו רק בקונגרס הציוני.

שי גרביץ;

נכון, וזה גם מועד נוח מאד לחולל בו שינוי. בסיום שנת המאה צריך לעשות

שינויים, לבנות משהו שונה. העם היהודי עובר תהליך. אני עוסק בתחום החינוכי ואני

בא במגע הדוק עם בני נוער ועם מנהיגי ומנחי נוער, ואני חי בתחושה הולכת ומעמיקה

שהיהודים מבינים שיש היום סתירת יסוד בין חיים בגלות לבין זהות יהודית. מת שנאמר

לפני 100 שנה מתיישם היום בדעת המנהיגות של העם היהודי . הם מבינים שקיימת סתירת

יסוד ושאין הדברים דרים באותה כפיפה, שזה לא עובד ביחד.

אדוני סגן השר, אני חושב שזו אשליה קשה ואמונה נאיבית, במקרה הטוב, להאמין

שניתן לבנות מערכות יהודיות ומוסדות דמוקרטיות במבנה הנוכחי של קהילות ישראל

בגולה. קהילות ומוסדות על בסיס דמוקרטי ניתן לבנות רק במקום בו ארנה סוברין, בו

אתה ריבון, ואתה מיישם לא רק מרות פוליטית, אלא גם מרות רוחנית. אין תקווה

לקהילות ישאל בגולה. יש תקווה אחת בלבד: להביא אותם לישראל. זאת מהות הציונות.

הם מבינים שבכדי לשמור על זהותם עם צריכים להתקרב מחדש לציון. זה תהליך חדש

לחלוטין. במהות הם מחפשים נתיבים חדשים לחזור לציון, כי זו הישועה היחידה שלהם,

והם מתחילים להבין זאת. לכן הצעתי ליושב ראש ההנהלה ולוועדת הרה-ארגון של התנועה

הציונית שבשנת 1997 נפרק את התנועה הציונית הממוסדת, הפוליטית, עם האגודות

המצחיקות הללו, שאין להן אחיזה במציאות, והן קריקטורה אחת גדולה, ונקים במקום זה

תנועה ציונית צעירה מגשימה שכל תכליתה אוטנטית אמיתית וכנה, שגם אם היא תהיה קטנה

יהיה לה מסר אוטנטי ואמין, והיא תקנה לה אחיזה בקהילה.

נקים גם את הסוכנות היהודית על פי מבנה חדש, שבסיסו 50% החברה בישראל, מבלי

לפרט כרגע את מרכיביה, ו- 50% החברה בגולה, שמרכיביה ייקבעו בגולה. על ידי זה

ניצור חידוש והתרעננות בתנועה הציונית באמצעות דור חדש, והתחדשות בסוכנות היהודית

שתישא קודם כל שותפות אמת עם החברה בישראל.

היו"ר ע' ז יסמן;

אנחנו עוברים בצורה מתואמת ובשיתוף פעולה מלא עם הסוכנות היהודית, אבל אפשר

לומר שהנציג העיקרי והקבוע של הסוכנות בישיבות הוועה שלנו הוא מר אורי גורדון,

ראש מחלקת העליה של הסוכנות, וכאשר אני מזמין אותו לישיבה של הוועדה אני מזמין

למעשה את הסוכנות היהודית. אם יש בקשה להזמין נציגים אחרים של הסוכנות אנחנו

עושים זאת. אבל לרוב הדיונים שאנחנו מקיימים כאן, בין שזה דיון על יהדות

בריטניה, יהדות ארגנטינה, או יהדות דרום-אפריקה וכו' אני מזמין את הסוכנות

היהודית באמצעות הנציג הרשמי והמוסמך הקבוע של הוועדה.



ש' גרביץ;

זה צריך להיות תלוי בנושא הדיון המתקיים כאן. כאשר ארזם דנים ביהודי ארגנטינה,

למשל, ברור שזה גם נוער.

היו"ר ע' זיסמן;

כאשר קלמן גרוסמן נמצא כאן הוא מוסר דיווח רשמי בשם הסוכנות.

י' לקט;

הוועדה הזאת היא ועדת העליה והקליטה. כאשר אתם דנים בעליה ובקליטה ברור

שהנציג הרשמי של הסוכנות היהודית הוא אורי גורדון ואנשי מחלקתו. כאשר אתם דנים

בכל נושא שהוא שחורג מתחום העליה והקליטה, הואילו נא לתאם באמצעות מנכ"ל הסוכנות

מי ייצג כאן את הסוכנות. אם ארנה מדבר על יהדות ארגנטינה, ולאו דווקה על עליה

וקליטה מארגנטינה, הריזה סיפור אחר, וביהדות ארגנטינה אנחנו מטפלים לא רק בנושא

עליה וקליטה.

אנחנו כמובן נפנה גם אליו. ובזה פתרנו את הבעיההזאת.

אי גורדון;

אני שמח שיש התקרבות בין התפיסה של יוסי ביילין לזו של מר לקט. בהתחלנו את

הדיונים כאשר לא היתה כלל התקרבות ביניהם, וכפי שהדברים מצטיירים עכשיו נראה לי

שלאט לאט ואחרי עוד מספר בירורים אפשר יהיה להגיע גם לפלטפורמה משותפת.

לאחר שענין המגבית ירד מהפרק, אף שאני רוצה להגיד שזה מחייב דיון כי יש הרבה

שאלות סביב הענין הזה, והדברים אינם פשוטים, אני מאמין שאפשר יהיה להגיע להסדר

שיכוון אותנו למאבק בסטטוס-קוו.

אני אישית מודה ליוסי ביילין שהעלה את כל ההשגות שלו. התכנית שלו עוררה גלים

בארץ, בתקשורת הישראלית, והיא עוררה הדים בקרב הנהגת יהודי הגולה. דבריו מועברים

מפה לאוזן בקרב מנהיגי יהדות התפוצה, ואני רואה דבר טוב בסערה שהוא עורר.

אגב, התנועה הציונית לא דנה על זה עם יוסי; לא דנה על זה ממשלת ישראל, וגם

המפלגות הפוליטיות לא דנו בזה, וחבל. והמפלגות הפוליטיות לאדנו בזה משום שהנושא

לא מעניין אותן. וחבל.

אני טוען שיוסי ביילין הצליח לנער מתרדמה את המנהיגות הממוסדת של העם היהודי,

וזה דבר חשוב אם יהיה לזה המשך. אם זו תהיה אפיזודה חולפת של כותרות בעתונות במשך

שנה ללא המשך וללא תכנית קונקרטי, הנזק יהיה לדעתי גדול.

ועכשיו לגופו של ענין. יוסי ביילין העמיד אתגר רב יציבות בפני הממסדים

הקיימים, ואפשר היה להמשיך גם בלי האתגר הזה, הממסדים הקיימים בעולם הירזודי היו

הולכים ונחלשים ומתנוונים. יש לי מרז לומר בנושא הבאת בני נוער יהודי לארץ, אבל

לא אעשה זאת היום על אף שהייתי ראש עלית הנוער והבאתי קבוצות מאמריקה לשנת

לימודים בארץ נגד עמדת מנהיגות יהדות ארצות הברית, כוללהתנועה הציונית. הם אמרו:

ונביאו לארץ נוער מצוקה מארצות אחרות, אבל לא נוער מאמריקה.



נוכח ההתבוללות ונישואי התערובת שהתרבו כל כך בארצות הברית התעוררת יהדות

ארצות הברית, ובשנים האחרונות כולם נמצאים במבוכה גדולה, והיום כבר מותר להגיד

שםשיש להביא בני נוער מארצות הברית לביקור בישראל. אני מאמין שבנושא הבאת צעירים

יהודים לארץ נגיע כולנו להסכם. וצודק מר גרביץ כשהוא אומר שבתנועה הציונית נעשים

במשך שנים מאמצים גדולים ללא סוף כדי להביא צעירים יהודים לביקור בארץ. גם אני

בדעה שצריך לעשות פיילוט, גם אם זה מסובך. ואני מציע לשלמה גרביץ להסכים

לתכנית של יוסי ביילין להבאת בני נוער לארץ. ככל שירבו לדבר על זה בקרב הקהילות

וככל שזה יעורר יותר הדים זה ישרת לא את התנועה הציונית במובן הצר של המלה, אלא גם

את המחלקה שלול, מחלקת הנוער והחלוץ. ולא מספיק להגיד כאן שאתם עושים את זה

ממילא.

אני רוצה לעסוק היום בענין שאני מייחס לו חשיבות, וזה ענין בית-ישראל, אף

שאני יודע שהנושא הזה שנוי במחלוקת. אני יודע שהדור שלנו הוא דור שאינו חזק כל כך

בהקמת דברים חדשים. מבחינת הסוכנות היהודית אינני מתנגד לזה. אני לא מאמין

שבית-ישראל יכול לקום בלי הידע והנסיון שהצטברו בסוכנות היהודית. ואני רוצה

להאמין שאתה לא חושב שאפשר לעשות את זה בלי הסוכנות היהודית, ואני מציע לך להבליט

את הנוקדה הזאת כדי שלא יהיו מתחים בלתי רצויים.

אני חושב רבות בענין בית-ישראל, ולדעתי הדבר יקום בתנאי שגם הממשלה תהווה

גורם בענין. אתה אומר שצריך גוף דמוקרטי, והקשבתי היטב להשגות של שלמה גרביץ על

לדמוקרטיה בעם היהודי, וגם אני מסכים שיש לחתור ליצירת גוף דמוקרטי, מפני

שהאלטרנטיבה תהיה העובדה שהמנהיגות בעם היהודי נקנית בכסף. וכך רק בעלי היכולת

הכספית יהיו מנהיגים, גם כשלא תמיד הם מתאימים לתפקיד הזה. עובדה היא שיש משבר

של מנהיגות בעם היהודי, ואין מנהיגות בעם היהודי.

לדעתי אפשר וצריך להכניס לבית ישראל אנשים צעירים מתאימים, לא על סמך הכספים

שהם תורמים אלא על סמך הכיסופים שלהם. אם רק נדע לגלגל נכון את הדבר הזה יש סיכוי

שבעשרים השנים הקרובות נבנה מנהיגות טובה לעם היהודי.

אני חושב שיוסי ביילין צריך להבליט בתכנית שלו נקודה נוספת, שאיננו מדברים

עליה. יש כיום צורך באמנה חדשה בין העם היהודי לבין ממשלת ישראל והעם בישראל.

האמנה הקיימת איננה רצינית ואיננה מתאימה יותר למציאות של היום. בתכנית שלך, יוסי

ביילין, יוסר הדגש על הצורך באמנה חדשה כזו, ואינני מתכונן להכנס עכשיו לפרטיה.

ועדת העלית והקליטה היא הוועדה שבה צריך להתחיל לגלגל את ענין האמנה החדשה.

ח' פורת;

מה היא לדעתך הנקודה המרכזית שצריך לשנות באמנה?

א' גורדון;

האמנה הקיימת פשוט אינה רלבנטית יור. עשו אמנה לפני איקס שנים, אף אחד לא

חידש אווזה מאז בעוד שהעם היהודי השתנה מאז מאד. אתן לך דוגמה. אני רוצה לדעת אם

זה תפקידה של מדינת העם היהודי לתת דעתה על התבוללות ונישואי תערובת. אני אומר

שכן. אבל באמנה אין דבר בענין זח.

אני רוצה להגיד כאן איך אני רואה את ענין בית-ישראל, ואיך אני מפרש את הצעתו

של יוסי ביילין. ההצעה שלו אומרת שמדובר בהקמת גוף שבו יהיו חברים מאות אלפי

יהודים מישראל ומהגולה, שהתאחדו חת הרעיון כי ישראל היא מרכזה של יהדות העולם,

וכי על ישראל לשמש מנוף לשמירת חמשך קיומו של העם היהודי בעולם.

ומה עם הציונות? האם המלה הזאת לא קיימת אצלכם? כל הזמן אני שומע דיבורים על

היהדות, ואינני שומע דבר על ציונות.



א' גורדון;

מיד אגיע לענין הציונות.

אני טוען שמח שהיה בשנת 1948 לא קיים היום, והגיע הזמן שמדינת ישראל תיתן

דעתה להמשך קיומו של העם היהודי. ואם מדברים על ציונות צריך לזכור שגם בציונות יש

התחדשות. וראש מחלקת העליה והקליטה אומר במפורש: אל תדבר אתי רק נטועליה. אתה

חייב לתת מבט מקיף על המפה של העם היהודי היום, וזאת אצלי ציונות. ומשום שאני

יליד הארץ ומשום שאני ציוני מענין אותי גם המשך קיומו של העם היהודי. ואם לא, הרי

זו כנעניות. אם אנחנו מתעסקים רק בענין שלנו, זו כנעניות.

מר אומר יוסי ביילין? ואני קראתי כמה פרסומים בענין זה. הוא אומר שהגוף החדש

יעסוק בעליה, יביא צעירים יהודים מן הגולה ללימודים בישראל,יקרב אותם לעם היושב

בציון, ינחיל את הלשון העברית ליהודי הגולה, יאסוף כספים בגולה, - ואני מוסיף: גם

בישראל - למען המטרות האלה. והכוונה היא להקמת תנועה עממית גדולה ורחבה במתכונת

המוצעת על ידו. לדעתי זה עשוי לתת תנופה גדולה ל להתחדשות הציונות.

אינה מדבר על הקמת תנועה עממית גדולה בגולה בלי מצוות עשה?

לא רק בגולה, אלא גם בישראל.

איפה תקים תנועה ציונית בארץ, בתל אביב? תסתכל על מצבן של תנועות הנוער היום.

אני לא חושב שההצעה של מר ביילין היא תורה למשה מסיני. כל הצעה לרפורמה

משמעותית טובה בעיני, ובלבד שלא להמשיך בסטטוס קוו של דעיכת כל הגופים היהודיים.

אז אומרים לי שהגוף של ברונפמן זה בסדר. אבל איזו משמעות יש לו בכלל? והרי כל

הארגונים היהודיים במשבר. אז אסור לעשות נסיון להקים משהו חדש?

אני זוכר שכאשר היה בשעתו ענין תל"ם היו ששאלו בשביל מה צריך את זה שהרי גם

זה יתנוון. נכון שזה יתנוון, אבל לפני שיתנוון זה יפעל היטב במשך 10 או 15 שנה

ויתן תכנית חדשה וטובה, ולכן זה טוב. כך גם בענין שלפנינו. ובעוד 10 או 15 שנה

שוב יקומו צעירים ויעלו רעיון חדש.

אני אומר שבהצעה הזאת יש סיכוי להביא עירוי דם חדש לעורקי הדם של מערכת

היחסים של ישראל עם הגולה, ושל העם היהודי בגולה ושל החברה הישראלית וזיקתה

לגולה, וזה יהיה טוב לתקופה של 10 - 15 שנה. אני מסכים שלא כל דבר חדש הוא גם

דבר טוב. אבל יש דברים חדשים שהם גם טובים.

כאשר יוסי ביילין יקים את הארגון הזה אתה תהיה מוכן להצטרף להנהגה שלו?

אני לא רוצה להצטרף להנהגה, שיצטרפו אליה אנשים צעירים.

אני חושב שיישום ההצעה של יוסי ביילין יגרום לזעזוע רציני ולא פשוט במערכות

היהודיות והציוניות הקיימות, ואני חושב שזה טוב.



י' בא גד;

יש צורך בזעזוע כזה. אני תומך ביוסי ביילין בענין זה, וזה הדבר היחידי שאני

תומך בו. אינני תומך במדיניותו לגבי מדינת ישראל. אבל כשהוא רוצה לזעזע את

הסוכנות בדבר הזה, תבוא עליו הברכה.

אי גורדו ו;

כל החיים שלי זו התנועה הציונית, ואני באמת מאמין שמבחינת הרעיון הציוני מותר

להביא נדבך הדש, מדרגה הדשה שאיננה קלה ואינה פשוטה, ואין לי תשובות לכל השאלות.

אבל אם אתה מסכים לעקרון ,אז הולכים ובונים ביהד לאט לאט. אם אינך מסכים לעקרון,

מר גרביץ, אז אתה אומר שיש לשבת ולא לעשות דבר עד שנת 1997. אבל אני לא מוכן לשבת

ולא לעשות דבר. למה לא להתהיל את הבירורים כעת? והאם אתה באמת חושב שבירורים בעם

היהודי זה ענין לשנה שנתיים בלבד? והאם אתה חושב שאת הארגון שאותו מציע יוסי

ביילין אפשר להקים תוך שנה או שנתיים?

י' לקט;

אתה הרי יושב בהנהלה הציונית, ואתה מכיר את המצב ושומע את הדברים שהשמיע שלמה

גרביץ. האם אתה מתנגד לתנועה הציונית המגשימה כאלטרנטיבה?

אי גורדון;

בוודאי שלא, אבל אני רוצה אורנה בלי ... אינני רוצח להגיד מה.

בלי ממסד. מדוע לא תגיד זאת?

אי גורדון;

אם הדור שלנו לא "לך בעקבות ההצעה של יוסי ביילין, אז בעוד 10 שנים יקומו

אנשים אחרים ו"לכו בכיוון הזה. כי זה לא ענין של איש זה או אחר, אלא ענין של

דרך, והדרך מחייבת אותנו להושיבה חדשה.

מה אני מציע קונקרטית? מאחר ואני מאמין שיש התקרבות עצומה בין התפיסה של מר

לקט מצד אחד, לבין יוסי ביילין, אני אומר שיכול להיות שצריך להביא הצעה קונקרטית

יותר שתהיה מוסכמת על שניהם, ואז גם יהיה סיכוי לבצע אותה, כי בלי זה לא ייעשה

דבר ולא יהיה דבר. מה גם שמר שיחיאל לקט מועמד להיות יו"ר ההנהלה הציונית ולדעתי

הוא גם "בחר, והוא רוצה בחידושים האלה.

הבה נשב ביחד וננסה לתת פסיעה נוספת לקידום הרעיון הגדול. בנושא הבאת הילדים

נסתדר. השאלה היא האם הולכים לכיוון של בית-ישראל, או לא. אני מאד בעד.

מי נתיב;

אני רוצה להגיד מספר משפטים על הנסיון שלי בהבאת ילדים לישראל. כאשר באתי

לניו-יורק להיות ראש המשלחת התנועה הציונית בארצות הברית הפצתי שאלון בין 25 אלף

בני נוער שהיו בארץ בתכניות שונות, כי רציתי להקים תנועה ציונית של בני נוער. כי

אין תנועה ציונית בארצות הברית. היא קיימת על גבי הנייר בלבד.



אין תנועה ציונית של בני נוער בארצות הברית, ושלא תהיינה אי הבנות בענין

זה. היא קיימת שם רק על הנייר. קבלתי תשובות מ- 25% מהנשאלים, ובארצות הברית

זה נחשב הרבה מאד. מסתבר כי בקרב בוגרי התכניות בארץ יש רצון לעשות פעילות

בתחום העולם היהודי בין בני הנוער ובתהום התנועה הציונית, והציונות שם משמעותה

הזדהות עם ישראל. ואין שום שיארגן אותם. תנועות הנוער הקלסיות היו מבודדות

ומחוץ למחנה עד לאחרונה, ולא עבדו עם הפדרציות, ורק לאחרונה הל שינוי בתחום

הזה, והן נכנסו לפדרציות.

ראינו שם עוד תופעה מעניינת בענין הקשר שלהם עם מדינת ישראל. ראינו שככל

שהאדם קשור יותר לדת היהודית הוא גם מוכן להשקיע יותר בפעילות למען ישראל. ואת

המקום הראשון בתחום הזה תופסים האורתודוכסים, אחרים הקונסרבטיבים, ואחרים

הרפורמים. ככל שהאדם מתרחק מהעולחם האורתודוכסי הקשר שלו לישראל הולך ונחלש.

ואני חוזר ומדגיש שאני מדבר על מי שהשתתפו בתכנית כזו או אחרת בישראל.

בין 60 ל- 85 אלף ילדים יהודים בגולה משתתפים מדי שנה במהנות קיץ

המתקיימים שם, תמורת תשלום שנע בין 2,000 ל- 2,500 דולר לילד לתקופה שבין 4 ל-

6 שבועות. השתפות באחת התכניות בארץ עולה בין 3,000 ל-4,500 דולר לילד. ואין

לי שום ספק שאילו היינו מציעים לילד יהודי בגולה להשתתף באחת התכניות שבארץ

תמורת תשלום של 2,000 דולר, רוב הילדים האלה היו באים לקחת חלק באחת התכניות

האלה, אף כי לא כולם בשנה אחת. טועה מי שטוען שגובה התשלום אינו משפיע על

בואו של ילד מהגולה לארץ, כי גובה התשלום בהחלט משפיע על ההחלטה לשלוח את

הילד לקחת חלק באחת התכניות בארץ, וגם מר קרביץ אמר שעל ידי סבסוד הנסיעה

לישראל הוכפל מספר הילדים המגיעים ארצה לחוויה ישראלית במסגרת תכנית כזו או

אחרת.

השאלה היא כמובן מאיפה אפשר לקחת את הכסף הדרוש למטרה הזאת. אני חושב

שצריך לעשות רוויזיה בפעילות של הסוכנות היהודית. יכול להיות שהסוכנות היהודית

צריכה לצאת מההתישבות, שם היא מחוייבת היום להרבה מאד עשרות מיליוני דולר,

להעביר לממשלה את ההתיישבות, ואילו הסוכנות תשקיע את הכסף הזה בחינוך היהודי.

ח' פורת;

הסוכנות כבר יצאה באופן משמעותי מאד מנושא ההתיישבות.

ועדיין יש לה מחוייבות בסך 150 מיליון דולר בחמש השנים הקרובות, וזה

הרבהה מאד כסף. אילו יכולנו להשקיע את 150מיליון דולר אלה בחינוך היהודי, כי

אז בוודאי היו מגיעים אלינו 50 ו-60 אלף ילדים יהודים מדי שנה, ולא 6,000

בלבד. ויש בוודאי עוד סעיפים שהיינו יכולים להעביר את הטיפול בהם לממשלה,

ואנחנו היינו מתרכזים בחינוך היהודי בגולה. אגב, אני לא חושב שהממשלה צריכה

לתת כסף ישיר למטרה הזו, אבל אפשר להשיג את הכסף הזה על ידי שינויים כמו אלה

שהצעתי וגם אחרים.

אינני רוצח להכנס לנושא הארגון, אף כי נסיוני מצביע על כך שיש מקום

לשינויים בתהום הארגוני של העולם היהודי, ולא רק בזה, וכדאי אולי לייחד ישיבה

מיוחדת לנושא הזה. אני רוצת רק לציין שוב כי השקעה כספית בנושא שבו אנחנו

מדברים היום תביא לדעתי את הנוער היהודי לביקורים בארץ, על כל המשתמע מזה.



ח' פורת;

אומר יהודי, שאחר אגיד את שמו, את הדברים הבאים: צריך לגאול את הארץ,

צריך שיבואו הנה בעלי ההון, בעלי הרצון היהודי ויפתחו את התעשיה, צריך שיבואו

כוחות צעירם, צריך... טוב, צריך. ומה בכך אם צריך? ואם תצעק מן הבוקר ועד

הערב אתה, ואתה, ואם אצטרף גם אני ושכמותי אליכם וכולנו לא נחדל מלצעוק: צריך,

צריך... האם אינך יודע אתה המעשי, כי המרחק מן ה"צריך" הזה עד מוחם של בעלי

היכולת וממוחם עד ליבם, ומליבם ועד כיסם ועד מעשיהם - כי כל המרחקים האלח הם

לא קטנים, לפחות, מן המרחק אשר מן הארץ עד כוכב מאדים?

כולנו מודים כי מצבנו הוא מסוכן, כי גורלנו תלוי בשערה בין החיים וחמוות,

אבל אין אנחנו חפצים להודות לעצמנו כי ישועתנו תבוא רק על ידי התאמצות רצונית

ענקית, כמעט נסית, עד כי במובן זה אפשר לומר ביחד עם כל העם (החרדי, הוא

התכוון) "כי ניגאל וניוושע תשועת עולמים רק בדרך נס".

את הדברים האלה אמר א.ד. גורדון, בשנות ה-20.

יוסי ביילין מאתר נקודות שבר. במידה מסויימת הוא מנסה לרפא את השבר על

נקלה. אני שמח שאתה מכניס את ראשך בענין זה. אני חושב שהנסיון לשים את הדגש על

שינוי ארגוני ועל הקמת כלים זו בריחה מתפיסת השר בקרניו. ולא שאחר כך לא צריך

לרדת אל התכניות המעשיות. מתוך נסיוני בתחום ההערכות וההתארגנות נוכחתי לדעת

שאנשים מתישים את עצמם על יצירת מבנים ארגוניים חדשים, מתוך ציפיה ואשליה שזה

יביא שינוי רציני, כאשר בסופו של דבר מסתבר שתוך יצירת המערכות האלה הם

ממשיכים להחמיץ את הנקודה הפנימית שבה נעוץ הענין.

אני הייתי הולך בכל התחומים הללו בשני קטבים. האחד - לבחון ולשים את

האצבע על נקודת השבר. השני - להגיש תכניות מעשיות מאד בדרך של מן הפרט אל

הכלל בלי יומרנות ליצירת מבנים חדשים מן היסוד. אני חושב שכך זה יותר נכון

ויותר אמיתי.

אני שם את האצבע בצד העקרוני על השורשים היהודיים. הציונות מתחילה באברהם

אבינו. היום מתברר שגם אצל הציבור שלא מגדיר עצמו כדתי ושאינו שומר תורה

ומוות, הולכת ומתגברת ההכרה שבלי אמונה ובלי יהדותד ובלי שורשים יהודים זה לא

יילך. אם היתה אי פעם מחשבה שארץ ישראל מהווה נקודת מקלט לעם היהודי שנרדף

וכד', הרי מה שהתרחש בארגנטינה עונה על כך. אז אם היהודי בארגנטינה פוחד

מהטראומה שהוא עבר שם, למה לו לבוא לטראומה ברחוב דיזנגוף בתל אביב? הרי מסתבר

שהסכנות המוחשיות מתרחשות גם בארץ. אז מוטב להם ללכת לשוויצריה או לצרפת.

למה להם ללכת אל הטראומה שיוצרים המוסלמים בניו ג'רסי?

אז יחפשו לעצמם פינה יותר שקטה על פני כדור הארץ. מי שמנסה להציג את

הדברים רק על הסוגיה של מקלט בטוח, ובזה התחילה הציונות, יגלה שישראל איננה

המקלט הבטוח ביותר. ואני אומר זאת כדי להביא להכרה שבלי נקודת משיכה לציון,

בלי ההבנה של מעשינו כאן ומה אנחנו רוצים לבנות כאן, זה לא יילך. כלומר, בלי

יהדות ובלי שורשים זה לא יילך.

אני סבור שאם מבינים שזאת נקודת המוקד כי אז גם התכניות צריכות להיות

מכוונות כלפי זה. התרשמתי מהדברים שאמר כאן שלמה גרביץ. אני מציע להסתכל

בתוכניתו של יוסי ביילין, או לפחות בחלקים ממנה, בלי המעטפת ובלי הנסיון

הבומבסטי להחליף את חחסתדרות הציונות ואת הסוכנות היהודית - וכך זה מתפרש - עם



ההתנצחות והוויכוחים שיחדדו את המחלוקות ויביאו אותנו לשום מקום, ולשים את

האצבע על התכניות הקונקרטיות, בעיקר לגבי הנוער והצעירים, והאפשרות להביאם

לארץ במסגרת כלשהי. שמענו על 30 אלף צעירים יהודים בארצות הברית היוצאים ממנה

מדי שנה לשנת הלימודים בארץ אחרת, ורק אחוז קטן מהם מגיע לישראל, וזו באמת

תמונת מצב איומה.

אם נדון בסוגיה הזאת ונחפש ביחד תכנית לביקור של שנה בארץ, עם תכניות

מיודות, עם בתי ספר מיוחדים ועם מורים מקרב העולים, ועם יכולת לבנות במשך שנה

- שזה מספיק זמן - תכניות מתאימות בשבילם, זה יהיה דבר גדול. ואני ידוע איך זה

נעשה אצלנו. אני יודע שבאלון שבות נקטלה למשך שנה כתת ילדים מאנגליה, שאומצו

על ידי משפחות, והילדים האלה הפכו להיות ילדים שונים מכפי שהיו כשבאו, זה

פרוייקט נהדר ומקיף, הכולל אימוץ במשפחות, הידוק קשרי חברות וידידות וכו'. אני

מציע למקד את עיקר המאמץ בשלב זה לפחות בנושא של קליטת בני הנוער האלה בארץ.

אני לא הייתי אולך עכשיו על שינוי המבנה הארגוני בחו"ל, ועל כל הקשור בזה

בקהילות השונות שם. אני מרגיש שזה בעצמו יהיה דבר שיאכל את עצמו. הכל צריך

להיות מכווון כלפיחנושא של עליה וקליטה בישראל עם תכניות להבאת בני נוער. נציג

פרוייקט בענין הזה, ונשקיע בו מאמצים וכלספים, גם כספי ממשלה, בין בצורה ישירה

ובין בצורה עקיפה, וגם כספי תורמים, ואז אולי נצא מפה עם דבר תכליתי.

הנביא מלאכי מסיים את ספרו: "והשיב לבבות על בנים". אומר האבן עזרא: "על

ידי בנים". לפני 40 שנה הקמתי את ישיבת נחלים. ואף כי ףלא היתה הראשונה,

הרעיון של ישיבה תיכונית היה אז רחוק כרחוק מזרח ממערב. אני זוכר שכאשר באתי

אל פרופסור חיים הילל בן ששון, הוא הסתכל עלי ושאל אותי: אתה רוצה לקחת את

הילד שלי, מי אתה בכלל? אז מה עשיתי? המרדתי את הילדים, והילדים מצדם מררו

את החיים להורים, ולא החזירו את האפיקומן שגנבו בסדר עד שלא קיבלו רשות ההורים

ללכת לישיבה. וכך קמה ישיבת נחלים, וקמו ישיבות תיכוניות אחרות. מה שאיננו

מצליחים לעשות עם ההורים בענין התנועה הציונית אנחנו יכולים להצליח באמצעות

הילדים. אנחנו צריכים לפתות את הילדים ולהמריד אותם, ואינני מתבייש להגיד

שצריך לעשות זאת.

הדבר הזה לא ייעשה על ידי אנשים ממוסדים, זה לא ייעשה על ידי אנשים

זקנים, וזה לא ייעשה על ידי פקידים. זה צריך להעשות באמצעות נוער לנוער, על

ידי מדריכים צעירים שיש להם עדיין חזון, שעדיין ישנים בשקי שינה, ולא בבתי

מלון, אלה יכולים להדליק את הנוער. וכאשר הילד יבכה ויכריז בבית שהוא רוצה

להיות במחנה קיץ בישראל, אז מבלי להתחשב בכמה זה עולה ואם הסבא או הסבתא 'שאו

במימון או בחלק ממנו, ומפני שהילד יודיע שהוא לא 'ילך למהנה קיץ במיאמי או בכל

מקום אחר בארצות הברית, ישלחו אותו הוריו לישראל.

אני רואה בתכנית של יוסי בייין שינוי סדר עדיפויות. אם יבינו שזה

הפרוייקט בה הידיעה, כל התנועה הציונית צריכה לרדת לווליום נמוך נמוך, ועליית

נוער לקייטנות ולשנת לימודים בארץ צריכה לתפוס את המקום הראשון והמרכזי,

לאחרונה הבתאי ילדים מטורונטו לישיבת נחלים לתקופה של חודש וחצי. הייתם צריכים

איזה שינוי חל אצל הילדים האלה בתקופה הזו של חודש וחצי. באמצעות הילדים האלה

רכשנו לישראל בתים רבים בטורונטו.

אני תומך בהתלהבות בתכנית, בשינוי סדר עדיפויות. ועל ידי "והשיב לבבות

על ידי בנים", נשנה את כל התנועה הציונית.



סגן שר החוץ י' ביילין;

התחלתי בזה כרעיון, וזה כבש אותי עד שכמעט ואכן יש שינוי בסדר העדיפויות

שלי. הענין הוא דיוק כפי שאמר חבר חכנסת בא-גד. אני לא המצאתי את הרעיון של

הבאת ילדים ארצה. הרעיון הוא שאני לא רוצה תירוצים. אני לא רוצה לסבסד אותם,

אני לא רוצה שהם יתאמצו, ואני לא רוצה שיפנו אל הסבא והסבתא. אני רוצה לתת להם

כדור רגל בתיבת הדואר שלהם, כי אני לא בטוח שההורים יקנו להם את זה. וכך אני

אומר שאם יהיה בתיבת הדואר שלהם שובר לישראל, הילידם יבואו. אני רוצה להגיע אל

כל ילד יהודי בגולה ולגעת בו דרך ישראל. אני חושב שאין דבר ציוני יותר מזה.

אני בטוח שחלק מהילדים האלה יעלה ארור כך לארץ, חלק מהם יחזרו עם אהבה

לארץ, חלק יחזור לארץ המוצא עם תודעה ציונית עמוקה. לא מצאתי שום רעיון שיוכל

להביא אותם בצורה אחרת, יש לי הרגשה שגם אם נעשה פירסומים רהבים בכל העולם

בארגנטינה רע לי, ואצלכם בארץ רע לי. אבל אם יהיה בידו שובר לישראל

הוא יבוא, ואז יתרשם כפי שיתרשם, ורובם יתרשמו לטובה.

בוודאי שכדאי לעשות פיילוט, ואם אינכם חושבים שהקהילה היהודית בבוסטון

מתאימה לניסוי כזה, אני מוכן לכל קהילה יהודית אחרת שתיראה מתאימה יותר.

אני מציע את קהילת מטרו-ווסט, שם קיבלו החלטה שכל צעיר וצעירה יהודים

בגיל בר-מצווה ובת-מצווה יסעו לביקור בישראל.

אני מוכן גם לזה, אבל נראה לי שביקור בגיל 17 מתאים יותר. אנהנו הרי

רואים שהעם היהודי הולך ונעלם לנגד עינינו. הבדאתם של כמה אלפי בני נוער לארץ

זה פתרון למעטים בלבד. ואני שואל את עצמי אם בעוד 30 או 40 שנה יהיה לנו בכלל

עם מי לדבר שם, כאשר למעלה ממחצית היהודים בתפוצות נישאים באמצעות כומר ורב.

המחלוקת בינינו היא לגבי נושא המימון. אני לא רוצה תרומות לשיקום שכונות.

אני רוצה תרומות לחינוך, לעליה, ולהבאת צעירים יהודים לישראל, ולא שום דבר

אחר. זה נושא לוויכוח קשה בינינו, כי מאות מיליוני ולרים הולכים לתכניות רווחה

ולהתישבות בישראל. אילו יכולנו להוסיף כסף שמספיק גם בשביל זה וגם בשביל זה,

כי אז לא היה כלל מקום לוויכוח. אבל מאחר ואי אפשר להוסיף היום עוד מגביות,

והסכום הקיים היום הוא הסכום שקלרוב לוודאייעמוד לרשותנו, אף כי אני הושש שהוא

עלול לקטון, לצערי, אז אנחנו חייבים לפעול אחרת.

הוויכוח הוא על מקור המימון של הפרוייקט הזה, אם אכן זה הפרוייקט שהוא,

כפי שאני מציג אותו, מן שער שכל יהודי בשלב מסויים בחייו צריך לעבור בו.

אנחנו צריכים להכין מראש את התכניות האלה על ידי זה שאנחנו מגיעים אל הילדים

האלה מספר חודשים לפני כן, ולאו דווקה עם תכניות גרנדיוזיות. אנחנו צריכים

להכין מספר תכניות אופציונליות, כאשר החינוך היהודי וההיסטוריה היהודית הם

הבסיס של כל אחת מהן, כשבכל תכנית כלולים גם נושאים אחרים שונים ומגוונים.

והצעירים יוכלו לבחור בין התכניות השונות.

חודש וחצי אחרי בואם ארצה חוזרים הצעירים לבתיהם, ואנחנו עוקיבם אחריהם,

שולחים להם דואר ומכתבים. וכך ניגע בפעם הראשונה בכל העם היהודי. חלק מהם

יעלה לאחר מכן, חלק מהם יבוא לשנה, חלק יחזור לביתו ויתחיל לקחת חלק בפעילות

הציונית שם. ויכול גם להיות שחלק יעזוב כשהוא לא אוהב את הארץ, כי גם זה יכול

לקרות.



אשר לנושא הדמוקרטי שהעליתי, נראה לי שהמצב הוא כזה שכולנו מרמים את

עצמנו. אנחנו יודעים שהתיירים הבאים למלון המלך דויד ולמלון לרום בירושלים הם

מיעוט בעם היהודי. אנחנו לא מגיעים אל רובו של העם היהודי, ורובו של העם

היהודי לא בא ליביקור בארץ. אני חושב שזעזוע על ידי דמוקרטיזציה זו התרופה

היחידה המתאימה למצב הנוכחי.

י' לקט;

כל אחד והאופי שלו. אני לא אוהב להחריף דברים בצורה מלאכותית במקום

שאינם, גם לא לכסות עליהם כשהם ישנם. התחלנו כאשר היו בינינו פערים גדולים,

שבין היתר נבעו גם מזה שלא היתה הידברות בינינו. בין הישיבה הקודמת לישיבה

הנוכחית היתה הידברות, ומבחינת הראייה וההבנה שלי הפערים המצטמצמו באופן

דרסטי. אין לאף אחד כאן ויכוח באשר לתיאור המצב הגרוע, האיום והנוא השורר בכל

התחומים.

בתכנית שהפיץ יוסי ביילין יש שתי נקודות מרכזיות. האחת - לעשות פיילוט

בקהילה כלשהי, כי החלק הראשון של התכנית זה ללמוד את הענין. אני חושב שיש

בינינו הסכמה בענין הזה, וזה נובע מתוצאות היוזמה והשיחות שהתקיימו בינינו.

אני בעד זה שנמצא את הדרך לעשות את זה במשותף, שנמצא את הקהילה המתאימה כדי

שזה יצליח. אין לי שום דבר נגד בחירה של קהילה זו או אחרת, אבל הייתי מאד רוצה

שנמצא את הקהילה שבה יש לנו את הסיכוי הגדול ביותר להצליח עם התכנית הזו.

בתנאי שזה יהיה באמצעות שוברים, ולא סובסידיה. מקור המימון חשוב כאן

ביותר. מבחינת הילד זה צריך להיות שובר שיועמד לרשותו.

יי לקט;

אתה מציע שובר, ואני מציע שתהיה השתתפות מצד הילד.

סגן שר החוץ י' ביילין;

אז אין הסכמה בינינו. אינך יכול לעוות את השיטה שאני מציע. אני מציע משהו

שונה מזה שאני מציע.

י' לקט;

קבענו שבאחד הימים בדצמבר נשב ערב שלם ונדון בזה. יכול להיות שאתה תשכנע

אותנו לעשות נסיון עם שוברים. לא שללתי שום דבר. נדבר על מה ואיך לעשות על מנת

להביא את כל הנוער היהודי מאותה קהילה, כדי לראות איך זה עובד. צריך גם קהילה

שתסכים לשתף פעולה. אתה רוצה להגיד שיש אי הסכמה בינינו, אני מסכים שיש נקודות

של אי הסכמה. אבל אני רואה את חצי הכוס המלאה. אני רואה שיש הידברות גדולה

בינינו. אם אתה רוצה להשאר בלי הסכמה, אז דבר לא יעזור.

היו"ר ע' זיסמן;

אולי תסכים להוסיף משפט האומר, שלא יהיו ילדים שבגלל סיבות כלכליות או

סוציאליות לא יוכלו להשתלב בתכנית הזאת.

י' לקט;

זאת המדיניות שלנו כל הזמן. אבל יוסי ביילין מציע משהו מרחיק לכת.



הדבר השני זה הנושא של בית-ישראל, כפי שציינתי בהתהלה. אם בית-ישראל צריך

לבוא במקום כל המערכת הקיימת, אז הנושא שנוי במחלוקת. אני הבנתי שבית-ישראל

נועד לתת תשובה למי שאינם בתוך המערכת הקיימת. את זה אני יכול לקבל ועל זה אני

יכול גם לברך. אני מציע שההידברות תימשך, וגם קבענו שתימשך.

יש כאן שני דברים בולטים שמבחינתי הם העיקר. א) נסיגה מהרעיון לצאת

בקריאה שלא לתרום יותר למדינת ישראל, ושינוי בסדר העדיפויות; ב) נסיגה

מהקריאה לביטולה של הסוכנות היהודית. שני הדברים האלה הם הבסיס לאפשרות שלנו

להגיע להידברות נוספת, ואני בעד מאמץ להמשך ההידברות.

ביקש אורי גורדון לבדוק מחדש את האמנה שבין הסוכנות היהודית לממשלת-

ישראל, ואנחנו נעשה זאת תוך שיתוף פעולה,

טוף סוף ישנה התכנית של יוסי בייין . עד כה רק שמעתי וקראתי על כל מיני

רעיונות ומחשבות. היום אנחנו יודעים מה הוא מציע באופן רשמי, ואפשר לחלק את

הצעתו לשני חלקים. ועדת העליה והקליטה רושמת לפניה בחיוב שלא זו בלבד

שהצטמצמו הפערים בינו לבין הסוכנות לגב:י התכנית שלו, אלא שיש הסכמה בנושא של

הבאתם לישראל של המוני בני נוער וצעירים יהודים מכל הקהילות היהודיות בעולם,

במגמה להגביר ולהעמיק את התודעה היהודית אצלם, ולנסות להשאיר בישראל חלק גדול

מהם, בוודאי גדול מזה שנשאר אצלנו עד עתה, ואילו החוזרים לארצות מוצאם ישמשו

שם שגרירים טובים של מדינת ישראל ויקחו חלק בפעילויות של הקהילות היהודיות שם

וגם בתנועה הציונית. אנחנו מבקשים שכעבור מספר שבועות נקבל מכם פרטים על

התכנית המשותפת המוסכמת, כדי שפאשר יהיה להפעילה, כי יתכן וזה יחייב החלטת

ממשלה.

י' לקט;

אינני חושב כך.

האם אתה משחרר מזה את הממשלה, והאם גם את משרד החינוך והתרבות אתה משהרר

מזה?

י' לקט;

משרד החינוך והתרבות עובד בשיתוף פעולה עם הרשות לחינוך שלנו. ואם אתה

שואל אם ממשלת ישראל צריכה לתת כסף לנושא הזה, התשובה היא שלילית.

חי פורת;

אני מבקש שיהיה ברור שבעוד חודש שני הצדדים יביאו לכאן תכנית מגובשת

בנושא הזה.

לא הייתי רוצה לתחום זאת במועד מדוייק. די אם נבקש שזה יובא לכאן תוך

מספר שבועות. באשר לנושא השני, אני מבין שיש הידברות בין הצדדים, ואין ספק

שהיא צריכה להימשך. בינתיים איננו יכולים לקבל החלטה בנדון.



אני רוצה להתייחס עוד לקהילת ארגנטינה. כידוע, אין קהילה כמו קהילת

ארגנטינה שספגה שתי מהלומות קשות ביותר, וצפויה אולי חלילה לשלישית אי רביעית.

נראה שהיא הפכה להיות מטרת לפגיעה על ידי האיסלם הקיצוני והחיזבאללה.

האינפורמציה ממקורות שונים אומרת שיכול להיות שמי שהיכה שם פעמיים יכה גם פעם

שלישית, ונראה לי שצריך לעשות משהו מיוחד לקהילה שם. האם אתה מוכן לעשות מאמץ

כדי להביא ארצה את משפחות הנפגעים. כמו שלוקחים מטוס מלא נוסעים לאוסלו לטקס

קבלת פרס נובל לשלום, אפשר להטיס ארצה מארגנטינה במטוס של חיל האוויר שלנו את

משפהות הנפגעים, במימון הממשלה, כדי להראות להן שאנחנו חושבים ודואגים להן.

בנוסף לכך צריך לעשות מאמץ מתואם, כדי שעוד לפני פתיחת שנת הלימודים

בארגנטינה בחודש מרץ, בחודש ינואר ומחצית פברואר ישהו בארץ בני נוער יהודי

מארגנטינה, וייעשה מאמץ לסייע לחינוך היהודי שם, ולמעשה להציל אותו.

אדוני היושב-ראש, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו ביקרנו שם וגיבשנו תכנית

בנדון. אנחנו נשמח לבוא לדיון שיתקיים בוועדה על ארגנטינה. התכנית שלנו כוללת

הבאת ילדים רבים ככל האפשר משם. היא לא כוללת הבאת משפחות הנפגעים. כאשר היינו

שם איש לא פנה אלינו בענין זה. צריך גם לשאול את המשפחות אם הן מעוניינות

לבוא.

שמענו שהן מעוניינות לבוא.

אני לא שמעתי זאת. במשך חודש ימים ישבתי שלוש פעמים בשבוע עם כל המומחים,

וביהד עשינו תכנית גדולה ורחבה. כאשרבאנו לארגנטינה והצגנו אותה בפניהם, הם

אמרו לנו שזה לא מתאים להם. אין לי כוונה לאנוס אותם לעשות את מה שאנחנו

חושבים שמתאים להם, ובוודאי לא לעשות דברים שלדבריהם לא מתאימים להם.

אנשים יכולים לשנות בינתיים את דעתם.

אני לא יודע מי אמר מה בדיון שהתקיים בוועדה. אם אתה שואל אותי אם זה

נראה לי, אני יכול רק להגיד לך שזה נראה לי אם זה נראה להם. אני לא בא לאנוס

אף אחד מיהודי ארגנטינה לעשות אתמה שאינו רוצה לעשות. נדמה לנו שאנחנו יודעים

טוב מהם את מה שטוב בשבילם. הם עברו טראומה איומה, וצריך לשאול אותם מה הם

הצרכים שלהם.

בתאי אליהם עם תכניות, שחשבתי שימלאו את הצרכים שלהם, ומסתבר שזה לא

מתאים להם. ךיש שם דעות שונות, ויש סכסוכים פנימיים, והדברים כלל לא פשוטים.

יכולים לבוא לכאן שניים או שלושה אנשים שחושבים שהם מייצגים את ארגנטינה,

והציג בפניכם דברים שכביכול טובים ורצויים על יהדות ארגנטינה, אבל זה איננו

כך. גם אני לא מייצג את ארגנטינה. רק אנשי ארגנטינה מייצגים את ארגנטינה.

אתה יושב ומתכנן, יורק דם ומכין תכנית שעולה כ-10 מיליון דולר, והיא

מקיפה טיפול בבעיות שונות, כולל מערכת החינוך, השתלמות והכשרה למורים מעבר

למה שהיה נהוג בעבלרל, כולל מתן פיצויים למשפחות הנפגעים ועוד. ראש הקהילה אמר

לי שהבעיה העיקרית שלו היא בכך שמעבר לביטוח הוא צריך 1,5 מיליון דולר לשיקום

משפחות הנפגעים. ואני לא בטוח מה הוא ישיב לשאלתי אם הוא מעדיף שאתן לוכסף

למימון הנושא הזה, או שאביא אותם לטיול בארץ.

חברים יקרים, שמענו די ביטויים של סולידריות.

אנא בואו אלינו עם הצעות קונקרטיות שיכולות לעזור לנו באופן מעשי. זו התביעה

שלהם.

היה דיון אצל שר ההוץ בהשתתפות יוסי בייילין, אנשי הסוכנות, אנשי משרד

ההוץ וגורמים נוספים, והשאלה היתה איך להביא להם סולידריות. אמרתי להם,

והםקיבלו את זה, שהם לא זקוקים יותר לסולידריות. עשינו אקטים אדירים כדי להביע

את הסולידריות של מדינת ישראל עם מה שקרה להם שם. אין אקט יותר גדול מהאקט שבו

נקט ראש הממשלה כאשר שלה לשם מטוס למהרת הפיצוץ. כולם העריכו את זה, אבל יש

להם בעיות של חיי היום יום.

אתן לכם דוגמה. המערכת הסוציאליתך שלהם שערבה להלוואות שהם מקבלים בבנק

צריכה לשלם 60 אלף דולר בחודש, במקום אותם יהודים שהפסיקו להחזיר את ההלוואות

שלהו, כי אינם יכוים לעמוד בזה. האם אין אנו צריכים לעזור להם לעמוד בזה? הם

הציגו בפני יהדות ארצות הברית רשימה ארוכה של צרכים המסתכמת ב- 120 מיליון

דולר.

אז על מה מדברים פה? אומרים לנו שאנחנו צריכים להביא את כל הילדים. יפה,

אך האם הילדים יבואו?

אני בעד קיום דיון רציני בנושא. אני גם בעד זה שנזמין לאותו דיון גם את

ראשי הקהילה בארגנטינה כדי לשמוע אותם באופן ישיר. אם תחליטו שאתם רוצים שהם

ישתתפו בדיון שיתקיים בוועדה, אנחנו נזמין אותם רשמית לארץ ונדאג שהם יבואו.

אבל אל לנו לדבר סתם כך, בעיקר שלאחרונה נוצרה אופנה חדשה: להכות בסוכנות.

למה להכות בסוכנות?

אני מסכים להצעת הסיכום שלך בענין הפרוייקט של הבאת בני הנוער, שהוא הכי

מעשי, אבל אני רוצה להוסיף על זה דבר. הדברים שאמר כאן מר גרביץ לגבי שנת 1997

חם אצלי בבחינת הרוצה לשקר ירחיק עדותו. אני רוצה לראות תכנית שהשלבים

הראשונים שלה מיושמים הקיץ ובתחילת השנה הבאה.

אם תוך חודש תביאו לפנינו הצעה שיש לה השלכות מעשיות לקיץ הזה ולקראת

השנה הבאה, נראה שמדובר בדבר רציני ומעשי.

כל הזמן אנחנו מביאים בני נוער ארצה. אבל אם אתה מדבר על התכנית הספציפית

לגבי פיילוט בקהילה מסויימת, אינני רואה איך זה מתבצע השנה שהרי אין בידינו

מטה קסם שיוכל לעשות זאת.

לגבי הסעיף השני שמענו שההידברות נמשכת, ואנחנו נמשיך ללוות את זה. אני

חושב שאין אנו יכולים לקבל כאן היום החלטה בנדון.

אני מתייחס רק לסעיף הראשון. אני חוזר ואומר שהוועדה מבקשת לקבל תכנית

שיש לה ראשית מימוש לקראת השנה הקרובה.



היו"ר ע' זיסמן;

הבינותי מדבריו של יחיאל לקט שבענין הבאת בני הנוער הוא מתכוון לא רק

לחלק ההצהרתי, אלא גם לחלק הביצועי, אבל אני רואה שיש עדיין חילוקי דעות

מסויימים.

אני הצעתי ליוסי ביילין, ואני שמה שהוא קיבל את הצעתי, לעשות פיילוט

בקהילה אחת, כי חשוב לעשות ניסוי ולבדוק אחר כך את ההשלכות שלו. זה טוב גם

בנושאים של חינוך וכו'.

אני רוצח לראות תכנית כוללת שהניסוי שלה יבוצע בסוף הקיץ הקרוב.

אני חושב שהתקדמנו מאד בנושא הראשון. לא נוכל לסכם היום את הנושא השני.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:20)