הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ה בכסלו התשנ"ה (28 בנובמבר 1994) .שעה 00;11



נכחו;

עי זיסמן - היו"ר

י ' בא-גד

אי ורדיגר

ב' טמקין - משקיף

די שילנסקי

מוזמנים; ח' צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

אי קורת - סגן מנהל אגף קליטה בקהילה, משרד הקליטה

קי גרוסמן - סמנכ"ל הסוכנות היהודית

ס' לוינסקי - יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

די אבידור - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

אי צ'רבינסקי - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

חי קרודו - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

מי רודובסקי - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

אי שפייכר - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

די בר-חיים

חי פינקלשטיין - חבר הנהלת הסוה"י לשעבר, אחראי על תיק

החינוך; מנחל ביה"ס יהודי בארגנטינה

די שמורק - סמנכ"ל אמריקה הלאטינית, משרד החוץ

ז' בלייניש - מחי התפוצות, משרד החוץ

א' דלמה

ו ' מאור

עי הירשפלד

1. הצעה לסדר.

2. מצב קהילת היהודים בארונטינה.



הצעה לסדר

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה.

חבר-הכנסת שילנסקי. בבקשה.

די שילנסקי;

אני מבקש להעלות הצעה לסדר, שהדיון בה יתקיים בישיבה אחרת. קראתי הבוקר

בעמוד הראשון של עתון "הארץ" שמשרד הבינוי והשיכון ומשרד הקליטה מפלים לרעה את

העולים החדשים שגרים בשטחי יש"ע - יהודה, שומרון וחבל עזה - מבחינת שיכון

ומשכנתאות.

אני חושב שזה דבר חמור מאד, שאם יש בין העולים אידיאליסטים עם ציונות בלב,

שהתישבו בשטחי יש"ע, הם גרים בקרוואנים ועכשיו צריכים לצאת משם, הם לא מקבלים את

אותה זכות כפי שמקבל אדם שגר בקרוואן במרכז הארץ.

אי ורדיגר;

בעל הבית לא מרשה. קלינטון לא מרשה.

ד' שילנסקי;

אני מבקש לקיים בענין זה דיון בוועדה ונשמע את התשובה שידידנו חבר-הכנסת

ורדיגר נתן סיבה, ונשמע אם זו הסיבה, או משהו דומה לזה.

ב. אני מציע שלפני שנקיים את הדיון, בהקדם, נבקר שם.

י י בא-גד;

איפה?

די שילנסקי;

באזורי יש"ע.

היו"ר ע' זיסמן;

בריכוזי עולים ברצועת עזה.

די שילנסקי;

גם ברצועת עזה. גם עזה היא ארץ-ישראל. חשבתי עוד לפני-כן להציע את הרעיון

לבקר ביש"ע, אבל הענין הזה דחף אותי להעלות את הרעיון היום, ואני מקווה שיושב-ראש

הוועדה, שזו סמכותו, יקבל את הצעתי.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו נקיים דיון על הנושא שאתה מבקש. אני חושב שהידיעה ב"הארץ" אינה

מדוייקת, אבל נקיים דיון. שנית, לפני שנתיים ביקרנו באריאל, כשעוד לא היית חבר

בוועדה. אבל אני מציע שקודם נקיים את הדיון, נבדוק אם הידיעה נכונה ובעקבותיו

נחליט מה לעשות הלאה.



ב' טמקין;

אני רוצה להגיד משהו עקרוני, בלי קשר למה שכתוב בעתון ואם זה מדוייק או לא.

הלוואי שחבר-הכנסת שילנסקי יתנגד לכל צורה של אפלייה. אני בהחלט נגד זה אפליית

עולים לרעה, שחלק מהם הגיעו לשם בלי שידעו כלל לאן שולחים אותם ואיך הם הגיעו

לשם, אבל אינני נכנס לעניו הזה. אסור להפלות אותם לרעה וצריך לדאוג לכך שהם

יקבלו משכנתאות כדי להיות בתוך הקו הירוק כמו יתר אזרחי מדינת ישראל. לא שמעתי

תלונות על סיבסוד מאסיבי של תושבי הגדה במשך שנים.

היו"ר ע' זיסמן;

בואו לא נהפוך את הענין לפולמוס. יש הרי אזורים ביהודה ושומרון שיישארו בידי

ישראל גם בעת שלום, כמו למשל מעלה אדומים, שם גרים היום כ-4,000 עולים. אפשר

לבקר גם במעלה אדומים, בגבעת זאב, בגוש עציון. לא הכל שכם וחברון.

אנחנו נקיים דיון ונשמע את כל הדעות.

מצב קהילת היהודים בארגנטינה

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו עוברים לדיון בנושא יהדות ארגנטינה. הוועדה מקיימת מדי פעם דיונים על

יהדות זו או אחרת. לאחרונה קיימנו דיון על יהדות בריטניה. רצינו לקיים את הדיון

הזה לפני כמה שבועות אבל נתבקשנו להמתין. אחת הסיבות לכך היינה שמר גרוסמן היה

באותה תקופה שם, ואנחנו רוצים שבדיון הזה יוכלו להתבטא גם נציגי הסוכנות היהודית,

גם נציגי משרד החוץ, גם התאחדות עולי אמריקה הלאטינית וגם אנשים שיש להם קשר

כלשהו עם יהדות ארגנטינה.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה כשבארגנטינה מחמיר המצב הכלכלי באופן רציני

והההמרה הזאת פוגעת גם ביהודים. ידוע על פשיטות-רגל - גם במדינות אחרות בדרום

אמריקה יש דבר כזה - ובקרוב יהיו בחירות בארגנטינה. אבל הדבר המשמעותי ביותר הוא

הזעזוע העמוק בקרב יהדות ארגנטינה, וגם בארץ, לאחר הפיגוע השני שהיה שם, עם

קורבנות.

אני חושב שהתקופה הראשונה של בלבול ופהד חלפה, אבל יש משבר וזעזוע ביהדות

ארגנטינה, ואנחנו רוצים לשמוע דיווה וגם להתייחס לזה, ואולי גם לקבל סיכומים

שיכולים לחזק גם את יהדות ארגנטינה וגם את המאמצים שנעשים כדי להגדיל את העליה

משם. לפי מה שאני יודע, בשנת 1994 העליה משם באחוזים היא 30%, אבל במספרים זה

פחות כשאתה מתרגם את האחוזים. אנחנו נשמע מה זה 30%, מה הם הסיכויים לעליה ומה

הם הסיכויים להמשך פעילות תקינה של היהדות שם.

רשות הדיבור למר קלמן גרוסמן. בבקשה.

קי גרוסמן;

תודה רבה. אנחנו נמצאים כבר מספר חודשים אחרי הפיגוע בבנין הקהילה, בנין

אמיה שהתרחש ב-18 ביולי, וזה נותן לנו גם איזו שהיא פרספקטיבה לאמוד את הדברים לא

תרות ההלם של האירוע עצמו. ואף-על-פי-כן עדיין ניכרים סימני האירוע ביהדות

ארגנטינה בכמה מובנים. ראשית, אי-אפשר להתעלם מכך שהפיגוע עצמו, כפיגוע, היה

אולי אחד האסונות הגדולים ביותר שקרו בתפוצות מאז הקמת המדינה, גם במספר הנפגעים.

מעבר לזה, בעובדה שהאירוע היה השני בארגנטינה בתוך שנתיים, לאחר שיושבו שהפיגוע

בשגרירות היה אירוע חד-פעמי והנה פתאום אירוע שני והפעם בלב-לבה של הקהילה, זיעזע

את הבטחון העצמי של האנשים. מה גם שהקהילה, או האמיה, היה מעין כותל מערבי של

היהדות שם. בכל דבר פנו לאמיה, אם זה חברה קדישא, אם זה חינוך או רוויה.



אני זוכר קוריוז של יהודי שאמר לי: הרי כל חודש הלכתי לאמיה לשלם עבור הקבר

של אבי. לאן אלך בחודש הבא? וזה אולי סימבולי יותר מכל דבר ארור. היהודי תלך לשם

בדרך-כלל כשהוא היה זקוק לגיבוי ולתמיכה, וזה בלט מאד בשירותי הסעד במיוחד, אבל

גם בשירות התעסוקה ובדברים אחרים.

לשבחה של הקהילה ייאמר שהקהילה בראשותו של נשיאה ד"ר קובניקו התארגנה במהירות

למתן השירותים בבניו אחר. כלומר, למרות ההלם הגדול, תוך יום-יומיים העתיקו את

המשרדים למקום אחר והוחלו במתן שירותים חיוניים. פירוש הדבר לא להפסיק שירותי סעד

ליהודים נזקקים. זה היה הדבר העיקרי.

יש לציין שעל אף העובדה שהשלד המקצועי של הפקידות של הקהילה נפגע ו נתרס -

למעלה מ-25 פקידים מקצועיים של הקהילה נהרגו באירוע - אף-על-פי-כן הקהילה התארגנה

עם מתנדבים, עם פנסיונרים, עם יהודים טובים וסיפקה את השירותים החיוניים כמעט ללא

שום זעזוע.

למעשה אפשר להבחין במספר תופעות כתוצאה מהזעזוע. ראשית, פחד. אני מלווה את

יהדות ארגנטינה מאז 1971. הייתי ראש משלחת העליה שם ואני מלווה אותת מאז

בפעילויות שונות, אף פעם לא ראיתי תופעה של פחד. הפחד הוא, ראשית, בשל העובדה

שקיימת חרושת שמועות שהפיגוע הזה איננו בבחינת בן יחיד אלא צפויים פיגועים

נוספים. זה גם גבר על רקע הערכת מצב של מומוחה אמריקאי לטרור, שהתפרסמה מיד באחד

העתונים הנפוצים, שאכן יש סבירות גבוהה שיהיו פיגועים נוספים, גם בשל העובדה

שבארגנטינה גר מיעוט שיעי ושיש שם תמיכה וגיבוי של כל מיני גורמים, זה הפחיד מאד

את היהודים.

הפחד הזה התבטא קודם-כל בקרב ההורים שסירבו לשלוח את ילדיהם לבתי הספר. רק

לאחר מאמצי שכנוע, כולל בעזרת צוות של פסיכולוגים שהגיעו מישראל, הסכימו ההורים

לשלוח את ילדיהם לבתי הספר על-מנת לסיים את שנת הלימודים שמסתיימת במחצית דצמבר.

אבל יש חששות גדולים בקרב מנהיגי היהדות, בקרב אנשי ועד החינוך, מה יקרה בתחילת

שנת הלימודים הבאה במארס, כנגה ילדים אכן יירשמו לבתי הספר היהודיים.

זה משתלב גם עם המשבר הכלכלי שגרם לכך שהעלויות היום של החזקת ילד בבית-ספר

יהודי עלו למספרים בלתי-סבירים - 500 דולר לילד - ואם יש במשפחה 3-2 ילדים, אלה

סכומים שהציבור לא יכול לעמוד בהם.

מהי המשכורת הממוצעת היום בארגנטינה?

מורה משתכר היום בסביבות 370 דולר לחודש. משכורתו של מרצה באוניברסיטה יכולה

להגיע ל-500 או 600 דולר, תלוי במעמדו. מכל מקום, זה לא עומד כלל בפרופורציה

לרמת. ההכנסה, אלא אם כן "אכלת" חסכונות. אבל התוצאה היא שמצד אחד חברו יחד

הדברים האלה של לחץ כלכלי והפחד מה יקרה לילדים, שהורים נרתעים ויש חששות גדולים

למה שיקרה במארס.

זה דבר חמור, מפני שהוא יכול למוטט את מערכת החינוך היהודית המפוארת שכולנו

מכירים בארגנטינה, ואינני רוצה לגלוש כרגע לנושא שהוא חשוב מאד, אבל לצורך הענין

אולי הוא צדדי. אם יהיו פחות ילדים במערכת החינוך, המשמעות היא שמערכת החינוך לא

תוכל לשאת את עצמה וכדור השלג יכול להידרדר חלילה וחס לכיוון שלילי.

ענין הפחד גרם כמובן לתגובת-נגד בעקירה מאד של מיגון המוסדות היהודיים. הוחלט

למגן אותם על-ידי הצבת חביות מלאות בטון בחזיתות כל המוסדות היהודים, כולל

בתי-כנסת, בתי-ספר, משרדים שונים, לרבות הסוכנות היהודית, על-מנת למנוע פריצת של

מכוניות תופת למוסדות השונים. אבל כיוון שמשטרת ארגנטינה מחייבת לצבוע מקומות



אסורים לחניה בצהוב, וכמעט בכל המקומות צבעו את החביות האלה בצהוב, מה הרגישו

היהודים ומה מרגיש אפילו אני כצבר שמגיע לשם ורואה הכל בצהוב, את הטלאי הצהוב

שמונח על היהודים?

אני רוצה לגלוש לשניה אחת ולתת לכם אילוסטרציה. ביום ששי הלכתי לבית-כנסת

שנמצא ליד בית-ספר וולפסון. מי שמכיר יודע שמצד אחד של הרחוב נמצא בית-ספר

וולפסון וממולו נמצא בית-הכנסת. בצד אחד יש חביות צבועות בצהוב וגם בצד שני,

ובקושי עוברים באמצע עם כלי הרכב. זו תחושה של גטו בלב בואנוס-איירס 1994 .ואני

אומר לכם את זה כצבר, לא כמי שיש לו איזה שהן תחושות של גטו, שהתחושה היתה מאד

חזקה.

אגב, הפחד הזה קיים לא רק בבואנוס-אי ירס אלא גם בערי השדה. הייתי בסן-חואן,

קהילה שנמצאת כ-1,200 ק"מ מבואנוס-איירס ונפגשתי שם "עם היהודים. להם נדמה

שהפיגוע הבא יהיה אצלם. לך שכנע את היהודים האלה שהם מעבר להרי החושך כמעט

ושטרוריסטים רוצים יותר את האפקט של פיצוץ במקום שהתקשורת וכולם נמצאים ולא

בסן-חואן.

התופעה השניה שקשורה בזה היא התלכדות. ראיתי תופעה שאני לא זוכר אותה מזה

הרבה זמן. קודם-כל בתי הכנסת מלאים. ביקרתי כמה פעמים בימי ששי בבתי-כנסת

שונים, מזרמים שונים, כולל שבת. שמעתי גם מהשליחים בערי השדה שיהודים באו לבית

הכנסת. יש תחושת ביחד ברגעים כאלה, שהיא בהחלט מדברת בעד עצמה. לעומת תופעות לא

נעימות, כמובן, של מלחמת יהודים בין המנהיגים, שלא אכנס אליהן.

תופעה נוספות כתוצאה ממה שקרה היא היחס של הסביבה הלא-יהודית. אם בהתחלה היה

יחס של סימפטיה, כולנו ארגנטינאים ואנחנו קורבנות של, במשך הזמן גם כתוצאה מהצבת

המיגון הזה ליד המוסדות היהודיים, חלה תופעה הפוכה. כל הדי ירים הלא-יהודים

המתגוררים בסמיכות למוסדות יהודיים טענו שהמוסדות היהודי ים מסכנים אותם ושערך

הדירות שלהם י ירד.

ראיתי תופעה שגם היא אולי מדברת בעד עצמה. באחד הלילות פתחתי בשעה 12

טלוויזיה לראות חדשות, ואני רואה הפגנה, אנשים הולכים עם לפידים בוערים. מי הם?

דיירי רחוב ארוז'ו, שבעבר היתה שם שגרירות ישראל. עמדו לפתוח שם את השגרירות

המצרית, ודיירי הרחוב הלכו עם לפידים בוערים וטענו שכל השגרירויות מהמזרח התיכון

מסכנות אותם, מביאות את המלחמה מהמזרח התיכון אלינו.

לא אגיד שצדיק מלאכתו נעשית בידי אחרים, אבל הפעם ההפגנה היינה נגד המצרים ולא

נגדנו, אבל התופעה מדברת בעד עצמה מבחינת התחושות שבעצם מביאים אלינו מלחמה שהיא

לא לנו וזה גורם לירידת ערך הנכסים שלנו. היתה אפילו בקשה מבית-הספר הקאתולי

שנמצא מול המשרדים הנוכו יים של האמיה, לסלק משם את המשרדים, כי הם מסכנים אותם.

יש תופעה לא טובח, ואני אומר זאת בלשון המעטה ובזהירות רבה, של הסביבה

הלא-יהודית. היו גם התבטאויות אחרות שהן פחות נעימות.

התופעה השלישית היא כמובן המצב הכלכלי, שאובייקטיבית הוא רע, גרם לשחיקה

חמורה מאד של המעמד הבינוני הנמוך, שהיהודים בהחלט נמנים עליו, וזה בולט לא רק

בקרב אקדמאים ופרופסיונלים, זה בולט בקרב סוחרים, בעיקר סוחרים קטנים, שכתוצאה

מהמצב הכלכלי והתמעטות כוח הקניה של שכבות רבות, כי יש התמוטטות של תעשיות,

פיטורים וכך הלאה, יהודים נפגעו ויש כאלה שהגיעו עד פת לחם.

יש קבוצה של יהודים עשירים, שמטעה, אבל זאת פירמידה שהבסיס שלה בהחלט רחב,

והרוב הגדול של היהודים נמנים על המעמד הבינוני שנשחק וחלך ונעשה יותר עני. יש

קבוצה קטנה שנעשתה יותר עשירה מהמצב הזה, אבל אלה תופעות שתמיד קורות במצבים

כאלה. אני מדבר על הרוב הגדול, והדבר בולט במיוחד בערי השדה, שם המצב הכלכלי

עצמו יותר גרוע ויהודים שם נפגעו, ואתה רואה ומרגיש את זה.



כתוצאה מזה גם התחלנו במספר פעילויות. וחידשנו את הפעילות של הוועדה המשותפת

למשרד הקליטה, למח' העלית של הסוכנות היהודית ולהתאהדות עולי אמריקה הלאטינית.

התחלנו לגבש מספר תוכניות, אבל כתגובה מיידית שלחנו כבר מספר שליחים לשם במגמה

קודם-כל להראות ליהודים שם שאנחנו מתעניינים בהם. יצאה מנהלת גף התעסוקה של משרד

הקליטה, בנושא תעסוקה, כדי להמחיש ליהודים שבישראל יש היום אלטרנטיבות יותר טובות

מאשר בארגנטינה. שלא לדבר על יזמים עצמאיים שבסיוע שהם יכולים היום לקבל מהמדינה

הם יכולים להעמיד עצמם על הרגליים בצורה יותר טובה מאשר בארגנטינה. והדבר בלט,

אני שמעתי את הדיווח שלה. היא מספרת שאנשים אומרים: אם אני היום בעל מקצוע

שאינני עובד במקצועי במילא ואני לא מצליח לגמור את החודש, אולי באמת עדיף לי לבוא

לישראל גם אם רמת השכר היא לא מי-יודע-מה, אבל לפחות יהיה לי סיפוק מקצועי

מהענין.

בעבר לא יכולנו להתמודד מול ארצות המערב ה"עשירות", והיום מדינת ישראל בהחלט

יכולה להציע להם גם בתחום הכלכלי אלטרנטיבות יותר טובות מאלה שיש שם. שלא לדבר

על תופעה שכבר הכרנו בעבר, של אנשי מקצוע, כולל רופאים, שעובדים כנהגי טקסי, עם

כל הסיכונים שמסביב, כי יש גם גידול בפשיעה כתוצאה מהמצב הכלכלי.

חידשנו את הפעילות של פרוייקטים לעידוד העליה לישובים. בעבר היותר רחוק, למי

שזוכר, הפעלנו פרוייקטים לעידוד עליה לכרמיאל, נצרת עלית ומגדל העמק, שזכו להצלחת

מירבית. חידשנו את זה לאור המציאות החדשה של ישראל והתוצאה היא שיצאו נציגים

לראיין מועמדים, עם הצעות בתחומי התעסוקה, עם הצגת אפשרויות הדיור, קליטה חברתית

וכדומה, כשהגיבוי לכך ניתן על-ידי התאחדות עולי אמריקה הלאטינית שמלווה את הקליטה

מהרגע הראשון, ולשבחם ייאמר שהפעילות הזאת נעשית על טהרת ההתנדבות. כך שאנחנו

בהחלט נערכים לאווירה החדשה שנוצרה שם.

קשה לדבר היום על גל עליה, ואני לא רוצה להטעות לרגע. עדיין הזעזוע גדול

ועדיין אנשים שם בהלם, למרות שיש גידול מסויים בעליה, שאני חושב שהוא לא תוצאה של

הפיגוע שהיה באמיה אלא הוא יותר מעין התפתחות בהרעת המצב הכלכלי. המספרים הם

עלובים בהשוואה למה שראינו בארגנטינה. השנה יהיו 400 עולים לעומת 300 בשנה

שעברה, לכן יש אותו גידול של 30%. בעוד שבשנים אחרות עלו מארגנטינה 3,000 עולים

ויותר לשנה, בשנת 1994 עלו מאמריקה הלאטינית כולה כ-1,100 עולים, וזה בהחלט מספר

עגום.

אבל מה שאנחנו כן רואים, וזה אולי האור בקצה המנהרה - מספר הפונים למשרדי

העליה, מספר המתעניינים ופותחי התיקים גדל בצורה משמעותית, וזו אולי התחלה של

התחלה בענין הזה. אנחנו יוזמים באותה ועדה משותפת הפעלת תוכנית יזומה בצורה די

אינטנסיבית, שנתחיל להפעיל אותה מרגע שהחופש הגדול ייגמר בארגנטינה, כלומר ממארס

1995. במגמה להציג את ישראל כפי שהיא היום, להראות לאנשים מה הן האפשרויות שישראל

מציעה, מה הן האלטרנטיבות, איזה חינוך ישראל יכולה להציע. מאמץ ממוקד יהיה על

צעירים לגבי התוכניות השונות. תוכנית של בית ראשון במולדת, שאנחנו מפתחים אותה

עכשיו במגמה לעודד משפחות צעירות להגיע לתוכנית הזאת, כך שמשפחות ללא גרוש יכולות

להתחיל את דרכן במדינת ישראל. כלומר, אנחנו בהחלט נערכים היום למציאות החדשה

מתוך מגבוה להראות ליהדות ארגנטינה שהיא לא לבד, שמדינת ישראל בהחלט רואה אותה

כרגע בעדיפות יותר גבוהה מאשר בעבר. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה מר שמורק.

אני דיווחתי במסגרות שונות, כולל בבנין זה, אחרי האירוע בארגנטינה. יצאתי

לארגנטינה פחות מ-24 שעות לאחר הפיגוע במטוס המיוחד של חיל האוויר שהוביל את

יחידת החילוץ. מטרת נסיעתי אז היתה קודם-כל לשמש מעין איש קשר למבצע עצמו, אבל

בעיקר לדבר עם הנשיא ועם שרי ממשלתו על-מנת לנסות ולדחוף את החקירה, שלא תיגמר

במה שנגמרה הדקירה הקודמת.



הפיגוע הזה היה כמובן שוק, ודובר פה הרבה על כך. אני מעדיף לדבר על היום.

אני רוצה לומר רק שהיה מאמץ מרוכז של ממשלת ארגנטינה, ובמיוחד של הנשיא מנם, לפרש

את הפיגוע הזה כפעולת עונשין של הטרור המזרח-תיכוני על ידידותו כלפי ישראל.

למעשה אלה היו המלים הראשונות שבהן הוא פתה את שיחתנו. הוא אמר: אתה מכיר

אותנו, קיבלנו מכה שניה על ידידותנו לישראל.

זוהי תיאוריה קודם-כל נכונה, אבל היא גם מסוכנת, משום שאם מישהו היה מקבל את

התיזה הזאת, הרי שהפתרון על-מנת שלא יהיה פיגוע נוסף הוא לשנות את הגישה לישראל.

אמרתי לו שכולנו בישראל ללא יוצא מן הכלל מעריכים את התמורה לטובה שחלה ביחסה של

ארגנטינה כלפינו בהנהגתו, שארגנטינה מקיימת עם ישראל יחסים טובים יותר מאשר

אי-פעם בעבר, כולל בתקופת קודמו הנשיא אלפונסין. אבל עם זאת התיזה איננה נכונה

והדוגמא שממנה ניתן ללמוד שהיא איננה נכונה היא העובדה שגם אם היהסים של ארגנטינה

עם ישראל היום טובים יותר מאשר אי-פעם בעבר, הם עדיין לא כל-כך טובים כמו של מספר

מדינות אחרות עם ישראל, וזה לא קרה שם. אז הוא שאל: מה, באמת יש מדינות שיש להן

יחסים עוד יותר הדוקים עם ישראל? אמרתי: כן. יש למשל רפובליקה קטנה שלפי

הקונסטיטוציה שלה אסור שיהיה לה צבא לגמרי ללא כושר התגוננות, השופס, אשר היתה

המדינה הראשונה בעולם שהחזירה את שגרירותה בירושלים, והליגה הערבית שלחה לשם

משלחת של 7 שגרירים על-מנת לשכנע שלא תעשה זאת, והיא למרות זאת עשתה זאת. כלומר,

הפצצה לא התפוצצה בקוסטה-ריקה אלא בבואנוס-איירס.

הארץ השכנה אורוגוואי עשתה כמה דברים כמעט הפגנתי ים של ידידות כלפי העם

היהודי וכלפי ישראל. נשיא אורוגוואי היה ראש המדינה היחיד בעולם אשר קרא במקום

כלשהו על מצעד החיים והחליט שהוא רוצה עם משפחתו ועם בניו להצטרף למצעד החיים,

וצעד מאושוויץ לבירקנאו, ועתונים אחדים בעולם הערבי ברוב טפשותם מתחו בקורת עליו

על כך.

לפני שבוע נחנך במונטבידאו - אז דיברתי בסימן עתיד - שבעוד כמה חודשים ייחנך

במונטבידאו המונומנט הראשון באמריקה הלאטינית לשואה. אמרתי לנשיא מנם: אותו

נשיא אורוגוואי, כמוך, ביקר בישראל בביקור רשמי וכמוך רצה אחרי ביקור בישראל לבקר

גם במצרים, ושלח את שר החוץ שלו להכין את ביקורו במצרים. שר ההוץ שלו טילפן אליו

מקאהיר ואמר ששר ההוץ המצרי מציע להכין טיוטה של הודעה משותפת שתתפרסם על-ידי

נשיא אורוגוואי ומובארק בסיום ביקורו, וההודעה הזאת אומרת ששתי הארצות יעמיקו את

הידידות ביניהן וירחיבו את המסחר ביניהן וכוי. אחר-כך יש סעיף האומר ששתי

המדינות תומכות בתהליך השלום, וסעיף נוסף האומר ששתי המדינות פוסלות את סיפוה

מזרח ירושלים ואת חוק איחוד העיר ורואות במזרח ירושלים שטח כבוש.

אמר נשיא אורוגוואי לשר ההוץ שלו: תגיד להם שאני ביקרתי בישראל ואיש בישראל

לא ביקש ממני התבטאות כלשהי שמותחת בקורת על מצרים. ולכן בביקורי במצרים אני

מוכן לחתום על הודעה משותפת זו, פרט לסעיף שהוא בקורתי כלפי היבט כלשהו של

מדיניות ישראל.

כעבור במה שעות צלצל שר החוץ ואמר: הם מתעקשים. אמר הנשיא: הם מתעקשים? -

לא. יהיה ביקור במצרים. על כך השיב שר החוץ על שאילתה בפרלמנט, על-מנת להסביר

מדוע לא יהיה ביקור במצרים, ואמר: הנשיא לא הסכים להתבטא במצרים בגנות חוק

ירושלים. והפצצה לא התפוצצה במונטבידאו, רק בבואנוס-איירס. לכן, צריך לחפש סיבה

אחרת. ואז הוא שאל מה הסיבה? ואני אומר את זה, משום שאנחנו צריכים לחשוב על

העתיד ועל סיכוני העתיד. אמרתי לו שקשה לי מאד להגיד את זה, למרות שאנחנו מכירים

הרבה מאד שנים, עוד לפני שהוא התמנה לנשיא, אבל אני נאלץ להגיד את זה כי אני

מאמין שהוא בכנות רוצה לחקור ולהעניש את האשמים, ועל-מנת שהתרפיה תהיה נכונה

צריכה הדיאגנוזה להיות נכונה. לכן אני ארשה לעצמי לתת לו את הדיאגנוזה כפי שאני

רואה אותה, על אף העובדה שזה יהיה דבר נוראי מה שאני הולך להגיד. אז הוא אמר:

אני חושב שאלה שמקור ההשראה המזרח-תיכוני של שני הפיגועים

בחר בבואנוס-איירס, משום שבניגוד להטמנת פצצה במטוס בפנאמה ובבית קפה בפריז, או

בבית-כנסת באיסטנבול, שאת זה היה יכול לעשות טרוריסט זר, בודד, על-ידי הנהת

קילוגרם או שניים של דינמיט, פה מדובר בחצי טון או טון, ובקשיים לוגיסטיים כל-כך

קשים, בשני הפיגועים האלה, שלא ניתן היה לבצע אותם ללא סיוע מקומי.



ובבואנוס-איירס נמצאו הסייענים המקומיים, ומאחר שאיש מהם לא הובא לדין ולא הוענש

אחרי הפיגוע הראשון, ברגע שנתקבלה ההחלטה העקרונית לעשות פיגוע, השתמשו באותה

ברית שכרתו בפיגוע הראשון והפעילו את המנגנון של שיתוף-פעולה פעם נוספת.

לכן כל-כך חשוב להביא מישהו מהמסייעים המקומיים לדין, לא רק בגלל הערך

הפוניטיוי של עשיית דין אלא הפרנטיוי של עשיית דין, כי אם זה לא ייעשה הרי שיש

סכנה שהמערך הזה של שיתוף-פעולה יופעל בעתיד פעם נוספת.

אתה לא צריך לבקש סליחה. אני בהחלט מודע שבשולי

החברה שלנו יש גורמים שציירו צלבי קרס על בתים יהודיים והרסו מצבות יהודיות, ומי

שמוכן לפגוע בקברו של יהודי מוכן גם לינת יד להריגתו של יהודי.

כעבור יומיים הופיע שר הפנים שלו בטלוויזיה ואמר שכולם מכנים את הפיגוע הזה

כפיגוע שני. הנשיא לא אוהב את השם הזה, פיגוע שני. הוא רוצה שהפיגוע הזה ייקרא

בעתיד הפיגוע האחרון. ועל-מנת שהוא לא יהיה שני אלא אחרון, עלינו להביא לדין,

וכו'. כידוע לכם, לא עשו זאת, ואפשר לנתח מדוע ולמה.

אני חושב שהבעיה העכשווית של יהודי ארגנטינה מורכבת משלושה דברים, וכל אחד

מאותם דברים יש לו תת-דברים. דבר אחד הוא הבטחוני. יש בעיית בטחון אקוטית

ליהודי ארגנטינה. לא רק סובייקטיבית כי הם מפחדים, אלא גם אובייקטיבית, בגלל

הגורמים הפאשיסטיים. אגב, רוב החברה הארגנטינית מגנה את הדבר הזה, ממנם, שאין

לנו ספק לגבי כנות גינויו, ושר הפנים שלו שעשוי להיות המועמד לסגן נשיא כשמנם

ירוץ לזה. על שר החוץ אין מה לדבר, הוא חסיד אומות העולם. ובחברה הארגנטינית

היו גילויים ממש מרגשים. באחד המקרים הרכב של השגרירות לא הגיע והייתי צריך

להגיע לאוליגוס, שזה רחוק מהעיר, אז לקחתי מונית והגעתי לשם והנהג סירב לקבל

ראיתי אותך בטלוויזיה, אתה הבאת לנו את יחידת החילוץ, אני לא מקבל

ממך תשלום.

ביטויי האהדה היו כנים. אבל בשולי החברה הארגנטינית, ולא רק בשוליים הרחוקים

יש אותם גורמים שאנחנו מכירים מההסטוריה הארגנטינית, והם לא קיימים באורוגוואי,

והם כן קיימים בארגנטינה. בנוסף לזה יש גם המיעוט השיעי והגבול הפרוץ במשולש

הגבולות של בראזיל-פרגוואי-ארגנטינה, ויש כל מיני דברים אובייקטיביים שגורמים

לבעיית הבטחון להיות בעיה אובייקטיבית קיימת ולא רק סובייקטיבית בתחושתם של

היהודים.

אני מבין שהמסגרת של הוועדה הזו על נספחיה בישיבה זו אינה המסגרת לדבר על הצד

הבטחוני, שאני חושב שעם נסיוננו, עם המידע שלנו ועם היידע שלנו יש לנו מה לתרום.

אבל זו בעיה שאין להתעלם ממנה. בארגנטינה יש מאות ארגונים יהודיים. אני חושב

שלא אטעה אם אומר שמספר הארגונים היהודיים בארגנטינה גדול יותר פר-קפיטה של הישוב

מאשר מספר הארגונים היהודיים בכל ישוב אחר בעולם. יש יותר ארגונים יהודיים

בארגנטינה מאשר בארצות-הברית או באנגליה. למעשה כל ארגון יהודי - הכוח, הבראיקה,

מפלגות ציוניות ותנועות-נוער יהודיות, מועדוני ספורט יהודיים וארגוני נשים

יהודיות וקרנות למיניהן וכו', כולם הם אובייקט פוטנציאלי. לכן יש בעיה בטחונית.

זו סוגיה אחת ועליה לא נדבר.

אחר-כך יש שתי בעיות אחרות שכדאי לדבר עליהן. האחת - חינוך, ועליה כבר

דובר. פה לדעתי יש מקום לעשות שלושה דברים. לגבי אחד משלושת הדברים בוודאי יהיו

כאלה שחולקים עלי. יש משבר שצריך לעשות משהו שפסיכולוגית יחזק את מערכת החינוך.

אני סתם זורק רעיונות, וזה לאו-דווקא זה, צריך לעשות משהו מקביל לזה.

יש גוף שנקרא ועד החינוך המרכזי. טוב היתה עושה ישראל אם היתה משגרת אישיות

מרכזית בחינוך בישראל, שקשה לוותר עליה וקשה לאותה אישיות לנסוע, ואומרת: אנחנו

משגרים את האישיות הזאת על-מנת לתרום מנסיונה הארגוני והפדגוגי לחזק את מערך

החי נוך בארגנטי נה.



הנושא הכלכלי - קטסטרופה. אין פה נציג של קרן היסוד. אולי ישראל יכולה

לעשות מחווה ולהגיד שכל הכנסות קרן היסוד בארגנטינה בשנת 1995 יוקדשו לחינוך.

אינני רוצה להכעיס את שלמה הלל, אבל אני הושב שיש מקום לדבר כזה לאור המצב הרע

שם.

היו"ר ע' זיסמן;

לחיזוק פעולות חינוך?

לסיבסוד הורים שאינם יכולים לשלם עבור חינוך ילדיהם. להגדלת מספר המלגות.

כי הוצאת ילדים יהודיים מבתי-ספר יהודיים והעבריים לבתי-ספר ציבוריים תיעשה ברוב

המקרים מסיבה כלכלית ולא מסיבה בטחונית.

קי גרוסמן;

יכול להיות שהתירוץ יהיה בטחוני.

אולי, אבל הסיבה תהיה כלכלית.

ראיתי שהגיעה לשם אישיות, שפעם היה שר החינוך והתרבות. אתה מתכוון ליצחק

נבון?

כן, אבל הוא מגיע לשבוע ולא לשנה-שנתיים.

יש דבר נוסף בתחום הכלכלי. למרות המשבר, יש הרבה כסף יהודי בארגנטינה. כשבאו

היהודים אחרי הפיצוץ והתנדבו לאסוף כסף על-מנת לבנות שגרירות חדשה, לקחו את

האדריכל המפורסם ביותר של המדינה, אשר עשה תוכנית ואמר שזה צריך לעלות 8 מיליון

אין בעיה, יהיו 8 מיליון דולר, ומהר מאד אספו 4 מיליון דילר.

מסיבות בטחון החלטנו שלא תהיה שגרירות כפי שיהודים רצו, ששוב פעם יהיה בנין

ישראל בבואנוס-איירס. כי אם לא יהיה בנין, הטרור ניצה. אחרי הרבה בדיקות כבר

קנו מגרש ברובע יוקרתי. החלטנו לוותר על זה והמגרש יימכר. הוא כבר רשום על שם

מדינת ישראל כמתנה, והכסף יוחזר לתורמים. אנחנו נישאר בשתי קומות בבניו גבוה שבו

שוכנת השגרירות זמנית, וננסה לרכוש את הקומות האלה על-מנת לא לשלם שכר-דירה גבוה,

ולא תהיה שגרירות על קומת קרקע, מסיבות בטחון.

אבל עובדה שנעשה מבצע, נאספו 4 מיליון דולר ולא היתה כל בעיה. אם כן, יש

סיבה היום לעשות מבצע כזה למטרת חינוך. אלא שלדעתי ולפי תחושתי ניתן להרים את זה

אך ורק אם ישראל תתרום לזה אישיות שמקרינה יוקרה, שיש לה כושר משיכה, ויש בארץ

אישים שנערצים על יהדות ארגנטינה. לא ניתן לעשות את זה על-ידי שליחים אנונימיים.

אנחנו נראה שהטרור לא ינצח ושהם עצמם עשו את זה. אני חושב שהם זקיקים לסיוע

טכני-ישראלי בהרמת הדבר הזה.

אם ישראל מצדה תתרום את חלקה, זה כמובן יתן לנו זכות מוסרית לדרוש מהם לעשות

לפחות אותו מאמץ שהיו מוכנים לעשות על-מנת לבנות שגרירות חדשה.



ואחרון חביב, עליה. אני חושב שפה הכשלון שלנו הוא קטסטרופלי. כי אם אתה

אומר שיש 1,100 עולים מכל דרום אמריקה ומתוכם 400 מארגנטינה, זאת אומרת שעם המשבר

הכלכלי, עם הפיצוץ הראשון ועם הפיצוץ השני, מארגנטינה עולים פחות מאשר מיתר דרום

אמריקה. כי יהדות ארגנטינה מונה למעלה מחצי מיהודי אמריקה הלאטינית. זאת אומרת

שממוצע העליה מארגנטינה הוא למטה מהממוצע של העליה מדרום אמריקה, ואז צריך לשאול

למה.

אני חושב שיש מקום לעשות מאמץ לפחות לגבי שני מרכיבים של ההברה היהודית

הארגנטינית. א. מקצועות חופשיים. הפתרון הוא תעסוקה, לא חשוב השכר. פה תמשוך

לא רק עצם העובדה להשיג תעסוקה. גם המועסקים, לא רק מחוסרי עבודה, יימשכו כתוצאה

מרמת התעסוקה בהרבה מקצועות, שעולה על הרכינה הארגנטינית, שאיננה מה שהיתה פעם.

ב. המשקיע הקטן. להגיד לו תבוא לישראל ותשקיע פה, זה לא שווה. השקעה למטרה

ציונית - זה לא. צריך לבוא עם תיקי פרוייקטים. לא פרוייקטים גרנדיוזיים של 400

מיליון דולר, אלא פרוייקטים קטנים במטולה, בבאר-שבע או באילת.

בתי מלאכה.

די שמורק;

בתי מלאכה, חנויות, פרוייקטים קיימים שרוצים להגדיל את עצמם, להצטרף לדברים

קיימים. בן-אדם שיוצא לארגנטינה עם 10 תיקי פרוייקטים, או עם 100 תיקים, יחזור

עם 100 תיקים מאוי ישים. לא גיוס השקעות אנונימיות אלא השקעות הקשורות בפרוייקט

הקשור בתוכנית עליה.

אני לא רואה אפשרות אחרת מלבד שתי האפשרויות האלה: איתור אפשרויות תעסוקה,

שידוך בין המועמדים במקצועות החופשיים לבין אפשרויות התעסוקה בארץ. ב. השקעות

בפרוייקטים קטנים ובינוניים קונקרטיים.

מוטב שלא נטעה. קיימת אפשרות שבחודשים הקרובים יהיה שיפור זמני, קצר מועד,

במצב הכלכלי, כי מנם יעשה מאמץ לקראת הבהירות לסטות מהמדיניות הניאו-ליברלית

הנוכחית שהיא חמורה. היא טובה במקרו, היא קשה מאד במיקרו. מה שיעשו בארגנטינה

אחרי היבחרו מחדש, כי הוא ייבחר בפעם האחרונה, ואז הוא יכול לבצע מילטון פרידמן

פר-אכסלנס, יעלה המחיר הסוציאלי אשר יעלה. יש לו צוות מצויין, אחד הצוותים

הטובים בעולם בתחום של יישום מדיניות ניאו-ליברלית, אבל לכמה חודשים עשוי להיות

שיפור. כל אחד במדינה יודע שזה יהיה במסגרת מערכת הבחירות ושאחרי הבחירות צפוי

המשך של אותה מדיניות שהפילה הרבה קורבנות כלכליים גם בתוך הישוב היהודי.

יהודי ארגנטינה היו שונים מיהודי הרבה מדינות אחרות בזה שהם היו מאד משולבים

בחיים הפוליטיים של ארגנטינה. בימי אלפונסין היו 32 חברי פרלמנט. אינני יודע

כמה יש היום, אבל יש.

גם בתחום זה יש משבר, כי המפלגה שהיתה המפלגה המסורתית של היהודים, המפלגה

הרדיקלית, כמעט התמוטטה. העובדה שאלפונסין נתן יד למנם לשינוי החוקה על-מנת

לאפשר בחירה מחדש, שאלפונסין טוען להגנתו שהוא בתמורה השיג הישגים, שמנם היה נבחר

- לא מנם, אבל מישהו אחר מטעם הפרוניסטים היה נבחר - אז לפחות הוא קיצר את תקופת

הנשיאות מ-6 ל-4 שנים, הוא השיג - ואת זה אומר לנו במיוחד, אלפונסין, הוא השיג

שינוי החוקה שהנשיא לא מוכרח להיות קאתול', והוא השיג מן יצירת תפקיד של מעין ראש

ממשלה, שלא קיים בארגנטינה; אמנם ממונה על-ידי הנשיא, אבל הפרלמנט יכול לפטר

אותו. זאת אומרת שהוא גרם לצמצום סמכויותיו של הנשיא.

מכל מקום, הדבר הזה גרם לפיצול נוראי. מועמד אלטרנטיבי של הרדיקלים, מושל

קורדובה ביטל את מועמדותו. מועמד שלישי של הרדיקלים, דלרואה, ירוץ לעיריית

בואנוס-איירס במקום לנשיאות, הרדיקלים בירידה, וזאת היתה מפלגה שסיפקה את תשוקת



הפעילות הפוליטית של הרבה יהודים. רוב היהודים הציוניים היו בין הרדיקלים

ולא בין הפרוניסטים. גם כאן יש תסכול בקרב היהודים מההתפתחויות הפוליטיות

בארגנטינה. אמנם הפרוניזם הקלאסי מת ויש במקומו מנמיזם, אבל המנמיזם הזה מתסכל

במידה רבה, גם כלכלית וגם פוליטית.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה לתת כיוון להמשך. שמענו דברים מאד מעניינים ומפורטים מנציג הסוכנות

היהודית ומנציג משרד החוץ. אני רוצה לבקש עכשיו מנציגי התאהדות עולי אמריקה

הלאטינית ומנציג משרד הקליטה שיתייחסו לכמה דברים. ראשית, זה נכון שאנחנו לא

ועדת החוץ והבטרוון של הכנסת, אבל הענין הבטחוני בהיבט הכללי הוא כן תפקידנו. כי

יש כנראה ויכוח בשאלה אם מדינת ישראל צריכה להגן על יהודים גם באופן ישיר או

באופן בלתי-ישיר. תאר לעצמך שזה יקרה פעם שלישית ורביעית. האם אנחנו יכולים

לנקוט באותה מדיניות שנקטנו עד עכשיו? כי יש היום טרור בין-לאומי ידוע, מוכר,

שרוצה להכות בממשלת ישראל, במדינת ישראל ובעם ישראל בכל מקום בעולם. ומאחר

. שתפקיד הוועדה הוא גם לייצג את האינטרסים של היהודים - אני מדבר במובן הכללי - יש

בזה משהו. כי יש אנשים שאומרים: לא נתערב, רק נמחה.

לפי דעתי, מה שקרה ומה שעלול לקרות, לא רק שם אלא גם במקומות אחרים, זו

הנקודה שמעניינת אותנו.

די שמורק;

אתה צודק בהחלט. יש תשובה לזה.

חיו"ר ע' זיסמן;

אני מתייחס להערותיך בענייני בטחון. דבר שני, כפי שאמרת, ענין העליה הוא לא

רק כשלון אלא יותר מזה, מסיבה נוספת. חלק מ-400 העולים הגיעו לא באמצעות

הסוכנות היהודית. הם הגיעו ביוזמה של ראשי ערים, בעזרת הסוכנות היהודית. ראש

עיריית אשקלון נסע והביא אנשים ונתן להם תעסוקה.

קי גרוסמן;

אנחנו שלחנו אותו.

היו"ר ע' זיסמן;

לכן אמרתי בעזרת הסוכנות היהודית. אבל אם תוריד את היוזמה של ראשי הערים, מה

נשאר נטו? זו עובדה שכמה ראשי ערים בישראל יצאו במתוכנן ובמודע, ועדיין יש יוזמות

כאלה, ועם כל העבודה הזאת באו 400 עולים.

אני מצדיק את הערתו של מר שמורק, שאם במצב קטסטרופלי כפי שהוא היום העליה

כל-כך קטנה, אז איפה אנחנו? מצב קטסטרופלי יש עכשיו באוקראינה, אז יש עליה משם.

ואז אני שואל את השאלה הבאה, והייתי רוצה שגם ההתאחדות וגם מר צמיר יתייחסו אליה.

אני חושב שעבר הכלח על מדיניות קליטת העליה שלנו מארצות הרווחה. אנחנו נותנים

הכל, ויותר מאשר הכל, ליהודים שבאים מארצות מצוקה, ואני חושב שארגנטינה היא ארץ

מצוקה. גם בראזיל לדעתי היא ארץ מצוקה.

ברור שכן. אין ויכוח על זה.



היו"ר ע' זיסמן;

ומה עושים? אם בא יהודי מארגנטינה ואין לו כסף, צריך לתת לו סל קליטה או לא?

קי גרוסמן;

הוא מקבל סל קליטה. הבעיה היא יותר עמוקה.

אי שפייכר;

אולי הבעיה היא עידוד העליה ולא קליטת העליה. הבעיה היא מה עושים שם.

בסדר, אבל כדי לעשות שם הוא צריך לדעת מה מצפה לו כאן. יש קשר בין הדברים.

ס' לוינסקי;

אדוני היושב-ראש, מכובדיי, קודם-כל אנחנו מברכים מאד על הפגישה הזאת. דיברנו

על כך כמה ימים אחרי הפיגוע, ואף-על-פי-כן זה לקה למעלה מארבעה חודשים עד ששוב

נפגשנו. אנשים רבים בעלי יכולת ניתוח נסעו לארגנטינה ואף-על-פי-כן אנחנו ממשיכים

לדבר, ואני מפחד מאד שנאבד את ההזדמנות הזאת תוך כדי דיבורים. קודם-כל מפני

שהתיזה שלנו בדרך-כלל היא שאף אחד מאתנו יודע יותר מדי. הייה גרוסמן ושמורק תיארו

מצב כלשהו, אבל המצב הוא רק סקטוריאלי ולא נותן את "הניתוח הפילוסופי", אם אפשר

להגיד, על מה שקרה בארגנטינה.

הסטטיסטיקות בדרך-כלל נותנות חומר לדבר על כל דבר. אני הייתי בחוג למתימטיקה

באוניברסיטת בואנוס-איירס, ואני יודע שאפשר להשתמש במתימטיקה איך שאנחנו רוצים.

אבל השאלה היא אם אנחנו באמת מצביעים על הנקודה שאותה צריך להדגיש.

אני יודע שהרבה אנשים שיושבים פה יודעים אולי יותר ממני, אבל אני רוצה לחזור

על כמה מספרים חשובים מאד. כשהייתי ילד באמריקה הלאטינית היו אז 800,000 יהודים.

היום הסטטיסטיקאים אומרים שיש חצי מיליון. בארגנטינה עצמה, כשהייתי ילד אמרו שיש

אולי חצי מיליון יהודים. אני רוצה לצמצם, מפני שהתופעה המתימטית הזאת חשובה מאד

כדי לתת תשובה על מה שמר שמורק אמר בקשר למצב הקטסטרופלי, והשקר שאנחנו בעצמנו

צדקנו, או לא צדקנו.

אם זה לא חצי מיליון, בוא נצמצם את המספר ל-400,000 כדי להיות יותר קרובים

למציאות שלפני 50 - 60 שנה, והיום הסטטיסטיקאים אומרים שיש רבע מיליון יהודים.

חסרים לנו 150,000 יהודים. לפי הנתונים שיש לנו ממשרד הפנים, וגם בהתאחדות עולי

אמריקה הלאטינית, שמ-90,000 או 95,000 יהודים שהגיעו מאמריקה הלאטינית, שזה כמעט

שליש מה-300,000 שחסרים לנו במספר הכולל של אמריקה הלאטינית, אנחנו יודעים שמהם

הגיעו 60% ארגנטינאים - בערך 50,000 .אז אם חסרים לנו 150,000 יהודים בין

המספרים 400,000 ל-250,000, רק שליש מהמספר הזה הגיעו לארץ.

וכשאנחנו שואלים מה קרה? מה עונים החכמים והנחמדים? - התבוללות. בכל אשמה

ההתבוללות. התשובה היא כל-כך נכונה, שאף אחד לא הרים את הדגל ואמר: רגע אחד,

הקהילה הוונצואלנית, שמנתה בערך 13,000 או 14,000 יהודים לפני עשור, היום נוספו

לה 15,000. יש לנו עוד 15,000 יהודים שהגיעו לספרד אחרי תקופת הטרור, 10,000 יש

בטורונטו ובכל העיירות הגדולות בקנדה, 50% מתוכם יהודים. אם אני מתחיל לאסוף את

כל היהודים הארגנטינאים שנמצאים בתבל, יש לנו כמעט 100,000. כמה יש

בארצות-הברית, בפלורידה, בניו-יורק, בלוס-אנגילס, במקסיקו וביתר המקומות? זאת

אומרת שיש ארגנטינאים בכל מקום, ותופעת ההגירה - וזו לא הגירה קטנטונת, זו הגירה

גדולה מאד של יהודים שלא נענו ל"לך לך" של אברהם אבינו. הם לא ציונים. הם קבעו

ללכת לדרך אחרת, למקומות אחרים איפה שיש להם פרנסה טובה. ופה יש לנו את הכשלון

הראשון של הציונות.



זו הזדמנות טובה לנתח מה קורה במערב כולו, לא רק בארגנטינה או במכסיקו, מפני

ששם יש לנו שני מוקדים חשובים מאד. יש לנו את קהילת אורוגוואי, שממנה עלה המספר

הגדול ביותר של יהודים, ושם הדמוקרטיה פועלת בכל המשטרים, אפילו בתקופת הדיקטטורה

הם ידעו להגיד לא לממשל הצבאי, ומשם הגיע המספר הגדול ביותר של יהודים מכל אמריקה

הלאטינית.

לעומת זאת מכסיקו, שהקהילה היהודית שם התחילה להיות גדולה בין שתי המלחמות,

והיום יהודי מכסיקו גרים במקומות כאלה שזו בושה ליהודים הכל-כך עשירים שם, אבל

משם עולים לארץ מספר קטן של עולים.

זאת אומרת, יש לנו שני מוקדים באמריקה הלאטינית: מכסיקו מצד אחד ואורוגוואי

מצד שני, שאנחנו רואים תשובות שונות לציונות, לא לציונים, מפני שבקונגרסים אנחנו

שומעים את האנשים המכובדים וכולם ציונים טובים מאד וכולם תומכים מאד, אבל הציונות

לא פועלת כפי שהיא צריכה לפעול.

יש לנו פה הזדמנות פז לנתח את המצב הנוכחי. מפני שהיום, אחרי מה שקרה באמיה,

כולם מודאגים. אחרי שני פיגועים בארגנטינה זה יכול לקרות בכל מקום, אבל במידה

מסויימת לא דיברנו אמת. כל-כך שמחנו, מפני שבמערב קיבלנו מארגנטינה תשובה טובה

ויפה, אבל ברגע של משבר אנחנו לא רואים את התשובה. מר גרוסמן יודע את זה,

ובמקומות אחרים אמרתי אותו דבר. אני חושב שהרבה אנשים מכובדים שיושבים פה,

וכולנו חכמים ונבונים, אבל ציוו עלינו למצוא את הדרך הנכונה. זאת אומרת, אנחנו

צריכים למצוא את הדרך הנכונה מה קורה באמת ביהדות המערבית, ואנחנו לא יודעים. כל

אחד שומע את המלים הגרנדיוזיות של המנהיגות. דרך אגב, לגבי המנהיגות, אם אנחנו

הולכים לבחירות בארגנטינה,7%,5%,8% של אלה שנבחרים לתפקידים המרכזיים הם

מקבלים רק את האחוז הנמוך של תמיכה. ובתנועה הקונסרבטיבית, בתנועה הרפורמית

ובמקומות אחרים יש הרבה מאד יהודים שלא מזדהים עם מנהיגי הקהילה. וזה לא אומר

שאלה שמנהיגים את הקהילה הם יהודים לא טובים. כולם יהודים טובים, אבל הבעיה היא

שאין הזדהות קולקטיבית עם המנהיגות. זה דבר נוסף שאנחנו צריכים לקחת בחשבון.

אני חושב שלשגרירות שלנו שם יש השקפה נכונה על מה שקורה שם. מבחינה זו אני

חושב שהדבר שאנחנו היינו צריכים לעשות, ואני מציע זאת כהצעה קונקרטית, להקים ועדה

שלא תלויה בקיים, על-מנת ללמוד את המציאות, לא רק מה קורה אצל יהדות ארגנטינה אלא

מה קורה באמריקה הלאטינית, מה קורה בארצות-הברית, ואפילו בצרפת או בבריטניה. זו

הצעה ישירה שלנו. אנחנו צריכים ללמוד, וזו הזדמנות טובה מאד.

ח' צמיר;

כדי לא לחזור על הדברים המעניינים שנאמרו כאן, אנסה בשולי הדברים קצת להתייחס

לא יותר מאשר בשוליים, כי חלק ניכר מהדברים באמת נאמרו.

כבוד היושב-ראש, אין לי תמיד תשובות לשאלות. העלית פה סידרה של שאלות איך זה

ייתכן ומה עושים. אינני יודע, אולי לרשימת השאלות האלה גם לי יש שאלות. אבל אני

יכול להתייחס לעובדות, לא תשובות. ומטבע הדברים אני אדבר יותר על הצד של הקליטה,

פחות על הצד שמעבר לים.

אנחנו באופן פראקטי יותר - כשאני אומר אנחנו זו באמת אותה ועדה שהזכיר מר

גרוסמן - מנסים למצוא את התשובות המתאימות, אבל באמה, ברמה הפראקטית מאד למצבים

שמתהווים. על רקע המצב הכלכלי ומצב התעסוקה שם, כפי שפורט קודם לכן, באמת אנחנו

מסיטים דגש ומנסים לעשות את ההתאמות של אפילו כמעט אחד מול אחד. במסגרת המאמץ

הזה מנהלת התעסוקה של משרד הקליטה חזרה משם לפני יומיים-שלושה. אני ישבתי אתה

אתמול בבוקר וההתרשמות שלה היא שבאמת לא יהיו מהפכות, לא יבואו אלפים רבים.

אגב, כדי לעשות את זה פלסטי יותר וויזואלי יותר, העליה השנתית מארגנטינה היא

מטוס אחד של אל-על. זה כדי להרגיז את כולנו. אני משתמש מדי פעם בדוגמא הזאת. זה

מטוס אל-על אחד בשנה. מישהו קרא לזה קטסטרופה, אני אוהב את התיאור הפלסטי הזה.



בנישות האלה שאנחנו מנסים להיכנס נביא 3 מטוסים. גם זה הישג. אני לא רואה

את המהפכות הגדולות. תיכף אגיד כמה מלים פילוסופיות על תורת העליה בכלל, מאיפה

באים - בהתייחס לשאלות שלך, אדוני היושב-ראש. אבל בצורה הפרקטית, אמרתי נושא

התעסוקה.

הדבר השני הוא ניצול המצב שפורט כאן בקטע החינוך. אבל לא כל-כך בכיוון

שהוזכר כאן לשיקום מערכת החינוך בבואנוס-איירס ובארגנטינה, אלא איך אנחנו מנצלים

את המצב הזה כדי ליצור פרוייקטים חינוכיים בישראל כדי שלפחות הנוער יגיע הנה.

בחודשים האחרונים דובר על בניית מנופים מהסוג של נעל"ה. מי שלא מכיר את

נעל"ה 16, שזה פרוייקט חינוכי גדול בהיקף של אלפי בני-נוער, מול ברית חבר המדינות

- אנחנו מציעים, ואני מקווה שזה יקבל גם תנופה - לאמץ פרוייקט מסוג כזה, או

להחליט על פרוייקט מסוג כזה אל מול בני הנוער בארגנטינה. אז לא יהיו אלפים, אבל

גם 200 ו-300 בני-נוער שיבואו לעשות תעודת בגרות ישראלית כאן, זו מהפכה

בפרופורציות. אני מקווה שהתהליך הזה יקבל באמת נתיב. באופן אישי אני מאמין בו.

היו"ר ע' זיסמן;

זה כבר קרם עור וגידים?

אני יודע שנעשתה פעילות בתוך הסוכנות היהודית. אני מעדיף שמר גרוסמן ידווח

איפה זה עומד כרגע. אבל זה יצא לפחות כהמלצה של הוועדה המשותפת.

אני שואל אותך, כי מחרתיים יחיאל לקט ויוסי ביילין יבואו לכאן, והם צריכים

להביא תוכנית. אינני יודע אם הם יביאו תוכנית, אבל אחד הדברים שאתה מדבר עליהם

הוא שיהיו משאבים, יהיו כספים, ותהיה תוכנית להביא אלפי בני-נוער יהודים מכל

העולם מדי שנה לישראל.

חי צמיר;

אני לא מדבר על אלפי בני נוער. אני מדבר כרגע על 200 בני-נוער מארגנטינה.

הרעיון הזה גובש ברמה המקצועית. אינני יודע איפה הוא עומד כרגע ברמת. מקבלי

ההחלטות בסוכנות היהודית. אולי מר גרוסמן יוכל לעדכן אותנו. זה יצא כהמלצה

מסודרת של הוועדה.

אני רואה בזה בהחלט ניצול מצב מצד אחד ופרוייקט חינוכי חיובי כ/הצד השני,

שאפשר לרוץ אתו, והוא יהיה שינוי לעומת המצב הקיים.

הדבר השלישי שאנחנו נכנסים אליו הוא היזמות. בשנים האחרונות פותחת במדינת

ישראל מערכת סיוע ליזמים ישראלים ועולים, מאד מפותחת, בקטע של עסקים קטנים פלוס.

להערכתנו, אין היום בעיות של מימון להיכנס לזה. או מימון ממשלתי או מימון בנקים

שמסובסד באמצעות ממשלה, ערבויות וכך הלאה. זה נושא שעומד על סדר היום שלנו

ואנחנו נפתח אותו. האם הוא יביא מאות בעקבותיו - אינני יודע, אבל הוא בהחלט בעל

סיכויים.

היו"ר ע' זיסמן;

מת זאת אומרת אין שום בעיה? נניח שיש לי מפעל קטן לאופטיקה בבואנוס-אי ירס

ואני רוצה להגיע לישראל. אני יכול להיות בטוח שאני אקבל סיוע?



חי צמיר;

אני לא יכול לתת לך תשובה בתחום האופטיקה. אני אתן לך תשובה בניסוחים שלי.

במפעלים ובבתי-עסק שסדר-גודל המימון הנדרש הוא עד 100,000 דולר, אין היום בעיות

מימון במדינת ישראל לעולים, אם הם מוכנים, כמובן, להתחייב ולהיכנס למערכת

שמחייבת. הדברים האלה קיימים, אני לא ממציא דבר. זאת אומרת, לא צריך מבצע

מיוחד, זה קיים. צריך לחדד את זה ולחשוף את זה אל מול הקהילה הארגנטינאית.

הדבר האחרון מבחינת הפרוייקטים הפרקטיים הוא באמת מה שהזכרת, דגם אשקלון.

דגם אשקלון, להערכתנו, הוא מוצלח, טוב. אנחנו רוצים לאמץ אותו מול נצרת ומול

קרית-ים, כי שם יש גרעינים של ארגנטינאים, ויש היום גם מחוייבות אישית של ראשי

הערים להתגייס, וכך הלאה.

אסיים בשני סימני שאלה שמלווים לפחות אותי באופן אישי מאז שאני קשור כך או

אחרת לעליה וקליטה. אני לא בטוח שקטסטרופה במקום מסוים היא ערובה או מתכון לעליה

למדינת ישראל. אמנם אוקראינה היא דוגמא "לטובתך" בצד הזה של הוויכוח, אבל אני

יכול לתת לך דוגמאות ממקומות אחרים בעולם שזה לא קרה בהכרח. איראן למשל, בתקופת

הנוראית. היתה עליה מאיראן, אבל זו לא העליה שציפינו לה בתקופת הקטסטרופה

האיראנית.

יש לי סימן שאלה האם התיאוריה הקלאסית של כוחות דחיפה, כוחות משיכה

וקטסטרופות, עובדת.

סימן השאלה השני שלי - האם מערכת חינוך יהודית מפותחת, שמשקיעה גם בתרבות

יהודית וגם בציונות - היא בהכרח מתכון לעליה? תקחו את הדוגמא הדרום-אפריקאית.

בדרום אפריקה קיימת מערכת חינוך יהודית, יחסית מאד מפותחת, והעליה מדרום אפריקה

זה לא מטוס אל-על אחד בשנה אלא חצי מטוס אל-על אחד בשנה. אולי בשנה האחרונה זה

יותר, מטוס וחצי.

זה כלל גם יורדים שחוזרים לדרום אפריקה.

חי צמיר;

אתה צודק. הם רבים יותר. לכן הדוגמא שלי של חצי מטוס היא נכונה, וזה לא מטוס

וחצי.

בי טמקין;

יש עוד מקום שיש לו מערכת חינוך יהודית מובהקת, ו-400,000 מהם יושבים במקום

ארור.

חי צמיר;

אני לא יכול להרשות לעצמי להגיד את זה.

היו"ר ע' זיסמן;

האם עוד מישהו מהמוזמנים רוצה לדבר לפני שאתן לחבר-הכנסת טמקין רשות דיבור?

מר פינקלשטיין, בבקשה.

אני קודם-כל קשור לנושא. אני גם בקשר עם חברים מארגנטינה, ואני חושב שאין

צורך לחזור כאן עוד פעם על הדברים. אין צורך לשכנע את המשוכנעים. כל היושבים

כאן משוכנעים. אבל בכל-זאת שמענו דברים מאד חשובים מה ניתן לעשות, וזה העיקר, לא

רק מה שיש, אלא מה ניתן לעשות.

לכן אני מציע להטיל על 7 - 10 חברים לעבד במשך 2 - 3 - 4 שבועות תוכנית

מעשית. צריך לפנות גם לממשלה, כי בלי הממשלה לא נוכל לעשות דבר גדול ורושוב,

ולפנות גם אל הסוכנות היהודית ואל כל הגורמים, ועוד ניתן לעשות הרבה למען יהדות

ארגנטינה כדי להציל אותם משם ולעשות מה שחשוב מבחינת האחריות היהודית-ציונית בכל

הדרגות שלהם.

אני מציע להטיל על כמה חברים לעבד תוכנית, תוך כמה שבועות, ושניפגש פעם

נוספת.

היו"ר ע' זיסמן;

ההצעה היא הצעה ואני אתייחס אליה בחיוב, אבל זו ועדת העליה והקליטה של הכנסת

ולא הנהלת הסוכנות. אנחנו לא מקימים ועדות. זה תפקידה של הסוכנות היהודית כנציג

בלעדי של ממשלת ישראל, והיא צריכה לעבד תוכנית עם ממשלת ישראל.

אנחנו נקבל פה כמה החלטות ובהן נדרוש מהסוכנות היהודית כמה דברים, וגם

מהממשלה. אני אתייחס גם לכמה הצעות מאד חיוביות של מר שמורק שרשמתי לפני. הוא

אמר דבר ששייך גם כן לישיבה שתתקיים ביום רביעי, איך מחלקים את הכסף ולאן הוא

הולך. הוא הציע הצעה מאד קונקרטית שמאד נראית לי, אבל אני לא רוצה להרגיז את

שלמה הלל.

צריכה להיות תוכנית להגברת העליה ולשיפור הקליטה בארץ, ולנצל את המצב הזה

למרות הדברים שאמר חנוך צמיר, שעובדתית כנראה הוא צודק. הוא מכיר את הענין, אבל

אנחנו חייבים לנצל מצבים קשים ולהפיק מהם את מקסימום התועלת.

לא אמרתי שלא ננצל אותם. שאלתי אם זה המתכון לעליה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני הגדרתי לך את זה בצורה כזאת. זה מצב שאתה צריך לנצל אותו, ולכן גם

קיימנו את הישיבה היום. אני אתייחס לזה בהמשך.

די אבידור;

אני נמצא פה כמנהל השבועון בספרדית היחיד שקיים בארץ. אנחנו 32 שנה בקשר עם

יהדות דרום אמריקה, ובכללה, כמובן, יהדות ארגנטינה. כל הדברים שנאמרו פה בוודאי

מקובלים עלינו, לאחר הפיגוע חשנו יותר מהכל מבוכה רבה מאד מצד יהדות ארגנטינה,

שבצורה ישירה פנתה גם אלינו בשאלות, בטלפונים. אנחנו ניסינו, לא בצורה של ועדה

בינמשרדית, אבל נקודתית גם עם משרד הפנים, גם עם משרד התעשיה והמסחר, לתת מענה

לחלק מהדברים שעלו פה, שהם למעשה חוסר אינפורמציה שקיים היום אצל היהודים שבראש

ובראשונה רוצים לדעת נגה קורה. ולכן אנחנו עושים שני דברים. א. אנחנו ניתן את

האינפורמציה הזאת בשיתוף עם אותם משרדים ממשלתיים, אם זה בצורת דפי מידע או בצורת

אינפורמציה מורחבת, כמו מה הן אפשרויות הקליטה של תעשיין זעיר פה בארץ, ואם זה גם

בדמות נושא הקליטה פרופר.

מעבר לזה, נקודתית, עד היום לא היו לנו משרדים מחוץ לישראל, ואנחנו פותחים

משרד שלנו בינואר בארגנטינה לטובת הנושא הזה.

איך נקרא השבועון, ומה התפוצה שלו בארץ?

די אבידור;

שם העתון הוא "אאורורה". אנחנו מדפיסים בארץ בסך-הכל כ-27,000 עותקים,

שכמחצית מהם באמריקה הלאטינית והרוב הגדול של הקוראים שלנו באמריקה הלאטינית הם

בארגנטינה. מחיר המנוי היום לחלק מהיהדות שם הוא קצת קשה להשגה, 150 דולר לשנה,

ולכן יש גם פה קרובים שתומכים בהם, וכמובן שאותו מעמד שדיבר עליו מר גרוסמן,

שיכול להרשות לעצמו, לגביהם זו לא בעיה, אבל הם לצערנו לא הקנדידטים לעליה בטווח

הקרוב.

באופן כללי, כל מסקנה שתתקבל פה, אנחנו נשמח לסייע בצורה המיידית, המהירה

והישירה ביותר.

א' דלמה;

אני רוצה לפנות למר שמורק, היות שאני חושב שהפיגוע הזה הוא קצת יוצא-דופן

בהתרחשויות של החיים היהודים, ואז נשאלת השאלה אם פיגוע מסוג זה לא מחייב את

מדינת ישראל להתייחס אחרת משהיא מתי יחסת לקהילות היהודיות בעולם. זאת השאלה

המרכזית. מכיוון שמאד יכול להיות שמי שפועל היום ברחוב היהודי איננו מסוגל

להתמודד עם המציאות החדשה.

נגעו פה בסוגיה הבטחונית, שהיא סוגיה עדינה מאד ולא אכנס אליה. אבל אם יש

לנו מחוייבות לעם היהודי, ויש לנו גורל משותף, נראה לי שממשלת ישראל ומדינת ישראל

איננה יכולה להמשיך להתייחס לסוגיה הארגנטינאית כפי שהיא מתייחסת אליה עד היום.

מכיוון שכפי שנאמר כאן, מה שקרה בבואנוס-איירס זו הפגיעה השואתית החמורה ביותר

מאז השואה של תום מלחמת העולם השניה. עוד לא קרה בעולם היהודי מקרה מסוג זה.

כשאני שומע פה, ובצדק, את נציג משרד הקליטה שמדבר על כשלון החינוך היהודי -

זה לא המקום לדבר על החינוך היהודי, חבר-הכנסת טמקין. העובדה שיש לי רשת מפוארת

של בתי-ספר לחינוך יהודי עוד לא אומרת שאני, מדינת ישראל, שלחתי את האנשים

המתאימים כדי שיחנכו יהודית במושגים ציוניים את הקהילות היהודיות. זה חלק מהשואה

שבה אנחנו חיים. מצד אחד מדינת ישראל ומצד שני שליחים, שבהיותם בגולה הם הופכים

לדוברי הקהילה ולא לנציגי הציונות. אבל זאת סוגיה במישור אחר.

השאלה פה היא אם מה שקרה בארגנטינה, מעבר למטוס, זיעזע את מדינת ישראל? האם

מדינת ישראל וממשלת ישראל לא צריכות להתייחס אחרת, מכיוון שמי שעסק בעם היהודי עד

היום, מאד יכול להיות שהוא פשט את הרגל. אני רוצה לנסח את זה בעדינות.

ב' טמקין;

אני לא מצטער שנתת למר דלמה לדבר לפני, מכיוון שאם לא לגמרי עם המסקנות, אני

חושב שהמבוא שלו היה ממש דרוש. אמרת שהצברים מדברים בשם מדינת ישראל, וגם פונים

כך אל העם היהודי. כל אחד מאתנו זוכר את עצמו אוסף 25 ו-50 פסות, את העצים של

הקרן הקימת ואת כל הדברים האלה מילדותנו, וכל אחד מאתנו זוכר את הוריו נותנים

ממיטב כספם ומאמציהם מפני שהם ראו את עצמם כאלה שמדינת ישראל פנתה אליהם כנציגת

העם היהודי, כאחראית על גורלו של העם היהודי היום.

אני מוכרח להתחיל מזה שאני לא חש שמדינת ישראל נוהגת במידת האחריות הנדרשת

ובמידת המנהיגות הנדרשת אחרי האירועי הטראגי הזה, על המשמעויות, אגב, ועל העתיד

שיכול להיות שמתפתח פה. אני מקווה שלא, אבל יכול להיות שכן. אני חושב שמדינת

ישראל לא מתמודדת עם השאלות הקשות, ולא שמעתי פה התייחסות על כך. נכון, אנחנו

יושבים בוועדת העליה והקליטה של הכנסת, אבל אני חושב שהאחריות שלנו כחברי כנסת

היא לא רק כלפי מספרים שבאים במטוס, אלא גם לגורלו של העם היהודי בכלל.



אני חושב שהגיע הזמן שנשאל את השאלות הקשות ביותר והמרחיקות-לכת ביותר. אני

יודע שבארצות-הברית, למשל היום, וזה יקרה בארגנטינה עוד מעט, כל השאלות הקשות

ביותר יהיו מה שהם קוראים המשכיות וכדומה. אני חושב שאנחנו לא יכולים לברוח

מהשאלות האלה ושמדינת ישראל יכולה להתנער מאחריותה בנושאים אלה.

הוויכוח בין יחיאל לקט לבין יוסי ביילין מרתק אותי מאד. הוא מספק לשניהם

הזדמנויות פז לפרסם כל מיני דברים, אבל אני חושב שהם לא מתמודדים עם השאלות

המרכזיות. העניו של ארגנטינה עכשיו מעורר אצלי את השאלות המרכזיות ביותר, מה

מידת האחריות של מדינת ישראל כלפי העם היהודי? האם הכיוון הוא רק חד-סטרי של

מדינת ישראל כמקבלת תקופה ארוכה מהעם היהודי תמיכה וכדומה, ומה קורה כאשר מדינת

ישראל צריכה להתגייס? אני חושב שפה צריך להתגייס. אמרו פה שזו אולי הזדמנות

לעליה. יכול להיות שזו הזדמנות לעליה, אבל אני חושב שזו קודם-כל הזדמנות פז

להוכיח שלמדינת ישראל יש קשר של אחריות ומנהיגות כלפי העם היהודי וכלפי

ארגנטינה.

אם מערכת החינוך בארגנטינה - ואני לא מתווכח באיזו מידה יש לזה תוצאה מיידית

של עליה, או לא, אינני יודע.

לא תהיה עליה אם אין יהודים.

ב' טמקין;

אני בטוח שלא תהיה עליה אם לא יהיו יהודים. קיומו של העם היהודי מבחינתי זה

גם ערך כשלעצמו.

יש בידי גם נתונים שקיבלתי משם, ותיכף אפרט אותם. אם תהיה ירידה משמעותית,

אפילו 10% - 15% ממספר הנרשמים לבתי-ספר בשנה הבאה, זה יכול כשלעצמו כבר למוטט את

המערכת כולה. ואם מדינת ישראל יכולה לעשות משהו בנדון, וזה לא רק היסוד - אני לא

מדבר עכשיו על הטכניקות, כי תמיד מצאו את הטכניקות כדי להביא כסף, אז אפשר למצוא

את הטכניקות כדי לתמוך במערכת הזאת, ובענין זה צריך להיות שיתוף-פעולה של הקהילה

עצמה, של הגורמים בעלי היכולת שם, אבל בעיקרו של דבר זו אחריותה של ממשלת ישראל.

קרו היסוד, הסוכנות היהודית, אינני יודע איך, אינני מומחה לטכניקות, אבל אני בטוח

שממשלת ישראל צריכה לקחת על עצמה את המשימה כדי שמערכת החינוך בארגנטינה בפעם

הבאה לא תתמוטט, גם אם יש ירידה מסויימת במספר התלמידים, כהחלטה של ממשלת ישראל,

שיש לה משמעויות תקציביות, אבל יש לה גם משמעות של מנהיגות.

א' דלמה;

נכון מאד.

ב' טמקין;

דבר נוסף. אנחנו התגייסנו להביא לכאו ילדים גם מברית-המועצות לשעבר. בזמנו

התגייסנו והבאנו לארץ ילדים גם מיוגוסלביה, שלחנו צוותים לרואנדה - עשינו דברים

יפים. יש עכשיו חופש גדול בארגנטינה. משפחות עם ילדים שנפגעו סבלו טראומה קשה.

למה מדינת ישראל לא מארגנת בחופש הגדול הזה הבאת ילדים, משפחות נפגעים למדינת

ישראל כהוכחה של קשר ודאגה?

מר שמורק דיבר על שליחות של אישיות לארגנטינה. יכול להיות שזה חשוב. אני לא

יודע מעבר לאישיות אחת או שתיים על מי מדובר, אבל בסדר. אני חושב שיש פה צורך

בצעדים שיש להם גם משמעות סמלית מאד-מאד חשובה. אין ספק שיש לכך גם משמעות

תקציבית, זה יעלה כסף למדינת ישראל, אבל אני חושב שזה דבר שמדינת ישראל מוכרחה

לעשות לחיזוק התחושה שלהם שמדינת ישראל לא מתנערת מהם.



מאז הפיגוע אני בא לכל סימפוזיון בנושאים אלה, שם איזה מוצא כמה אנשים,

בדרך-כלל דרום-אמריקאים, בדרך-כלל מהקהילה הארגנטינאית, כאילו לאף אחד אחר במדינת

ישראל, חוץ מלדוברי ספרדית אין אחריות על מה שקורה בארגנטינה.

אני דובר ספרדית ואני מנסה להיות פעיל בנושא הזה. עכשיו אני לא נמצא בוועדת

העבודה והרוחה של הכנסת, שאני חבר בה, שדנה על כניסת המשטרה למפעל "רבינטקס",

ואני חושב שזה חשוב מאד שאני אהיה שם אבל אני לא שם אלא פה.

אני קיבלתי הערכה שעם 6 מיליון דולר אפשר לטפל במערכת החינוך בטווח המיידי

שלא יתמוטט. זה נתון שקיבלתי על סמך מספר הנושרים והסבירות שזה יקרה.

א' דלמה;

האם בזה אפשר למנוע הלק מהנשירה?

בי טמקין;

לא. קודם-כל בזה אפשר להבטיח שמערכת החינוך לא תתמוטט כתוצאה מהנשירה. את

הנשירה צריך באמת להזק על-ידי פעולה כלשהי בהופש הגדול.

אגב, היום פניתי לראש הממשלה במכתב, בנושאים אלה שאני מציין כאן, הבאת נפגעים

וקרוביהם מדרגה ראשונה לביקור בארץ. המספר המשוער הוא כאלף אנשים. אפשר להביא

אותם לארץ כסימן של דאגה אמיתית של מדינת ישראל.

אינני יודע באיזו מסגרת, צריך לחשוב על זה קצת יותר, אבל אנחנו מוכרחים לבחון

את התפיסה הכוללת איך אנהנו רואים את הקשר בין הקהילות היהודיות במצב החדש שנוצר

לבין מדינת ישראל.

היו"ר ע' זיסמן;

זה הנושא.

ב' טמקין;

אדוני היושב-ראש, קורה לנו יותר מדי שאתה מעלה נושא השוב, שצריך לדון בו,

והוא הופך לדבר שקשור בשני אנשים ספציפיים, שכל הוויכוח ביניהם לא מעניין אותי.

היו"ר ע' זיסמן;

כבר עברנו את השלב הזה.

אם עברנו כבר את השלב הזה, זה יהיה טוב מאד. אתן לך דוגמא. שמעתי את פרופ'

חיים אבני בסימפוזיון על יהדות ארגנטינה. אני הושב שיש לו דברים מאד-מאד חשובים

להגיד בדיון מהסוג הזה. לא הבאנו לדיון עם יחיאל לקט ויוסי ביילין מומחים בנושא

הדמוגרפיה היום, איפה קיימות מערכות חינוך ואיפה הן לא קיימות, מה היחס היום

לנתינה של כסף ואיזה אחוז מהאוכלוסיה משתתף במתן הכסף. על כל הדברים האלה אנהנו

מוכרחים לקיים דיון רציני ביותר.

קי גרוסמן;

אני רוצה להעיר הערה אחת בקשר לעליה, כדי שלא ייווצר רושם קצת מוטעה. משרד

הקליטה ומהי העליה של הסוכנות היהודית עושים באחרונה מאמצים בלתי-רגילים, ואני

חושב שפתחו כאן כל דרך אפשרית כדי לעודד את העליה. גם משרד הקליטה, בזה שהוא הלך

לקראת המאמץ להשוות את התנאים של העולים בארגנטינה, בראזיל ואורוגוואי לתנאים של



עולי ברית-המועצות בסל קליטה. זו עובדה וכדאי לדעת זאת. כלומר, היום העולים

מארגנטינה יכולים לבחור בין שתי אופציות, והם היחידים בעולם, בין סל קליטה לבין

המסלול הרגיל שהיה קודם.

משרד הקליטה הלך לקראתנו עם הרעיון של בית ראשון במולדת, באופן שלעולי

ארגנטינה זה לא יעלה אגורה אחת.

גם היוזמה לעודד ראשי ערים לצאת לשם היא בעצם תוכנית יזומה במשותף על-ידי

משרד הקליטה, מחי העליה והתאחדות עולי אמריקה הלאטינית במגמה שראש העיר יהיה בעצם

המנוף לעודד את אותם אנשים להגיע לאותו מקום, לתת להם בטחון מסויים.

לא זאת הבעיה. אנחנו שוברים את הראש בסוגיה מדוע יהודים אינם רוצים לעזוב את

"סיר הבשר" ולעלות לישראל, כאשר "סיר הבשר" הזה הוא מפוקפק. נאמרו כאן דברים על

כך, וזאת הבעיה המרכזית.

לגבי הקליטה, אם בעבר טענו יהודים בארגנטינה שהרוסים תפסו כאן הכל ואין שום

אפשרויות, אנחנו חשפנו בפניהם אפשרויות חדשות ונדמה לי שזה פותח איזה שהוא פתח

בענין הזה. הבעיה היא הרבה יותר חמורה ואנחנו נצטרך לתת עליה את הדעת. אינני

חושב שכאן המקום להתחיל לפתח אותו, אבל בהחלט ניתן לעשות זאת בצוות חשיבה, מה

עושים מול מציאות של יהדות שאחוז המתבוללים בה גדל והולך, וזו עובדה, לצערנו.

אגב, בקהילת מנדוסה לא היווה אף חתונה יהודית בשנה וחצי האחרונה, ואלה דברים

שמדברים בעד עצמם. זה מכרסם בדור הצעיר. יש לנו כאן בעיות הרבה יותר עמוקות

שנצטרך לתת עליהן את הדעת, שהן בהחלט בלמים לעליה מול התקופה האחרונה,

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, כשמר שמורק סיים את דבריו הערתי הערה

משמעותית בנושא הבטחון ואחריותה של ממשלת ישראל, כי יש ויכוח כזה, ואני מאד שמח

שהמשתתפים האחרים הביעו דעה, כולל הדברים היותר מנוסחים ומוגדרים של חבר-הכנטת

בני טמקין. אנחנו ננסח את הדברים, כי אני חושב שמה שקרה בארגנטינה ומה

שחס-וחלילה עלול לקרות שם יכול לקרות גם במקומות אחרים. לפי דעתי חייב להיות לחץ

פרלמנטרי שיאפשר לסיים את הוויכוח.

די שמורק;

הנושא הזה נמצא בטיפול אקטיבי, אלא שאי-אפשר לדווח עליו פה.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו ועדה מאד אחראית ואנחנו עושים דברים מאד אחראים. לדוגמא, אתמול היתה

הפגנה ליד משרד החוץ, אבל אנחנו קיימנו ישיבה סגורה לפני שבועיים-שלושה וכל

הוועדה, כולל חבר-הכנסת חנן פורת מהמפד"ל, עומדת מאחורי המפגינים. אם כן, יש

דברים שהטיפול בהם הוא אקטיבי, אבל תפקידנו לזרז ולקדם דברים.

גם בממשלה יש ויכוח. הרי לא נסעת לבד, נסעת גם עם שרים שאחר-כך הגישו דו"ח

לממשלה. דע לך שיש חילוקי-דעות, ואני רואה את הדבר בחומרה. כי בוועדת החוץ

אל תדברו, אבל באותו רגע הדברים כבר מתפרסמים בעתון, שאנחנו

נלחמים נגד חיזבאללה בכל העולם, לא רק בדרום לבנון. לכן לא יכול להיות שאנחנו לא

נלחץ.

אני שמח שאתה אומר שיש דיון אקטיבי, אבל אני לא מוכן להשאיר את זה לקבינט זה

או אחר. אינני נכנס לענין באופן אופרטיבי. אני רוצה ללחוץ שינתקבל החלטה.

לפני כמה זמן ביקרנו כמה חברי כנסת בגרמניה, כשהיו שם בחירות, ושמרו עלינו

מאד-מאד, כי לפני-כן נתקבלה ידיעה על מה שיכול היה לקרות בברלין. ובמי היו

פוגעים בברלין? - בקהילה היהודית, והיא עדיין בסכנה.



אני חושב שאנחנו צריכים ללחוץ על הממשלה בענין זה. אנחנו ננסח את זה בצורה

מתאימה. אתה מבקש שאנחנו לא נתייחס לזה ולא נזכיר את זה בסיכום שלנו. אנחנו

נתייחס לזת באחריות, וגם נדבר על כך עם חברי הוועדה האחרים, כי בנושא הבטחון אני

בדרך-כלל רוצה שיהיה קונסנסוס בוועדה.

בנושא השני, החינוך, שחבר-הכנסת טמקין הרחיב עליו את הדיבור - א. אנחנו נקיים

דיון על תחינוך בכלל. זה אחד הנושאים שלא נדונו בוועדה בשנתיים האחרונות,

והסוכנות גם שואלת למה אתם לא מקיימים דיון כזה.

דבר שלישי שאני רואה בו חשיבות גדולה הוא כל ההצעות, מהצעתך, מר שמורק,

להקצות משאבים מקרן היסוד ועד להצעתו של חבר-הכנסת טמקין להביא לא רק את הנוער,

כפי שחנוך צמיר אמר בצדק, אלא גם את משפחות חנפגעים. זח מבצע. אם אפשר לארגן

מטוס של חיל האוויר לאוסלו, אפשר לארגן גם מטוס מבואנוס-איירס ולהביא משם משפחות

נפגעים. אפשר גם לחסיע פחות אנשים לטכסים, וגם הגיע הזמן להפסיק עם הטכסים האלה.

אני מקווה שאנחנו עומדים לסיים עם הטכסים, ולהסיע.

ב' טמקין;

חסר עוז- טכס אחד עם סוריח.

אני מציע גם לקבל כמה החלטות, כולל מה שאתה הצעת, כהחלטת הוועדה, כולל הענין

של בני הנוער, יזמות וכיוצא בזה.

אני חישב שבזה הקפתי הכל. אני מקווה שלא יהיה צורך שניפגש כתוצאה מדבר

בלתי-צפוי שלילי, אלא שיהיה צורך שניפגש רק בדבר חיובי.

אמן.

ו

תודה רבה לכם. חג שמח. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:00