ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/11/1994

קהילת היהודים בבריטניה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 138

מישיבת ועדת העלית ותקליטה

יום שני, י"א בכסלו התשנ"ה (14 בנובמבר 1994). שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

א' ורדיגר

ע' מאור

ד' שילנסקי
מוזמנים
ס' אדלר - מנהל מח' תכנון ומחקר, המשרד לקליטת העליה

טי לם - מנהל דסק בריטניה, הסוכנות היהודית

אי קלינגולד - הסוכנות היהודית

י' רביחיא - שליח הסוכנות היהודית בבריטניה

י' לוין - מנכ"ל התאחדות עולי בריטניה

מ' זינגר - סגן מנכ"ל התאחדות עולי בריטניה

ע' רובין - עוזרת מנהל מחי התפוצות, משרד החוץ
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
קהילת היהודים בבריטניה.



קהילת היהודים בבריטניה
היו"ר ע' זיסמן
אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה. הנושא הוא קהילת היהודים

בבריטניה. מדי פעם אנחנו מקיימים דיונים בנושא יהדות של ארץ מסוימת. מאחר

שהקהילה השלישית בגודלה בעולם היא קהילת יהודי בריטניה הגדולה- - -

אי קלינגולד;

לא. צרפת היא השלישית בגודלה.
היו"ר ע' זיסמן
אז היא הרביעית. אבל אני הושב שהיא השלישית בגודלה, כי יש בעיה עם צרפת.
ד' שילנסקי
נדמה לי שבאוקראינה יש יותר יהודים.
היו"ר ע' זיסמן
על-כל-פנים, הנושא הוא יהדות בריטניה. אנחנו רוצים לשמוע מהי יהדות בריטניה,

איזה פעילות מתנהלת בבריטניה בראש ובראשונה כדי שתהיה משם עליה יותר גדולה. מהו

החינוך היהודי שם. אנחנו יודעים שרובה הגדול של יהדות בריטניה היא ציונית. מה

עם הנוער היהודי? מה צריכה מדינת ישראל לעשות, מעבר למה שהיא עושה באופן ישיר

ועקיף, כדי להגביר את העליה, לקרב יותר את הנוער לישראל, וכדי לחזק את הקשר

בינינו לבין יהדות בריטניה.

נשמע תחילה את נציגי הסוכנות היהודית ואחר-כך נעבור הלאה. מר קלינגולד,

בבקשה.

אי קלינגולד;

שמי אשר קלינגולד, אני איש מחי העליה של הסוכנות. עליתי מאנגליה לפני 38

שנים, ופעמיים שימשתי כראש משלחת העליה באנגליה. בעבר הייתי מנהל אגף העליה.

אני יכול לדבר באיחור של שנה וחצי. הזרתי כעת מדרום אפריקה, שם הייתי במשך

שנה וחודשיים, בתקופת המתח. אבל המצב באופן כללי באנגליה הוא במידה מסוימת מצב

טראגי. שמעתי מקודם ויכוח על גודלה של הקהילה. פעם דיברו על 480,000. זאת היוגה

הסטטיסטיקה של 1950. היום הסטטיסטיקה הרשמית של קהילת יהודי אנגליה היא פחות

מ-300,000, כשהיתה הגירה גדולה משם.
די שילנסקי
לאן?

אי קלי נגולד;

זו קהילה מזדקנת. יש שם איגוד בתי-כנסת הנקרא "יונייטד סינאגוג", ובסקר

חברים אחרון שנעשה ב"יונייטד סינאגוג" גילו ש-60% הם למעלה מגיל 65. אחוז הילודה

קטן, והתמותה כמובן גבוהה.

אותנו מעניינים היהודים שעזבו. מאז קום המדינה עלו מאנגליה בערך 32,000 -

31,000 יהודים. זאת אומרת, כ-10% מהקהילה עלתה לארץ. אין סטטיסטיקה אחראית על



הגירה למקומות אחרים, אבל ידוע שחרבה מאד עברו בעיקר לקנדה, לארצות-הברית,

לאוסטרליה ולניו-זילנד. מאידך גיסא אני הייב לומר שהי ום נמצאים באנגליה הרבה

יהודים שבאו ממקומות אחרים, והמקור העיקרי, לצערי, הוא ישראל.

אנגליה גם קלטה חלק לא קטן של יהדות דרום-אפריקה שעזבה ב-20 השנים האחרונות.

במאמר מוסגר ניתן לומר שמתוך יהדות דרום-אפריקה, שמנתה 120,000 יהודים, ב-20

השנים האחרונות עזבו 40,000, וחלק מהם גם עברו לאנגליה. כך שיש, כמובן, עליות

וירידות, ואין סטטיסטיקה מבוקרת ומדוייקת מי הצטרף לאחרונה ומי עזב. לנו ידועים

מימדי העליה והסטטיסטיקה של העליה.
ד' שילנסקי
למה היתה הגירה של יהודים מאנגליה?

אי קלי נגולד;

מסיבות כלכליות גרידא. הם חיפשו את הדשא הירוק במקום אחר. בוודאי לא מתוך

אנטישמיות. אני לא אומר שלא היינה אנטישמיות, אבל אינני רואה שזו היתה הסיבה

לעזוב את אנגליה, בוודאי לא ב-20 - 30 השנים האחרונות. בעבר הרחוק יותר היו

קבוצות אנטישמיות יותר חזקות, אבל אני חושב שלא זאת היתה הסיבה לעזיבת בתקופה

האחרונה.
היו"ר ע' זיסמן
כשאינה אומר שהקהילה היהודית מונה 30,000 איש, האם זה כולל את היורדים וגם

יהודים מברית-המועצות שעברו ועוברים גם עכשיו לאנגליה? האם אתה מדבר רק על

ילידי בריטניה, או שאתה כולל בתוכם גם כאלה שבאו בשנים האחרונות מישראל וממקומות

אחרים?
ד' שילנסקי
ואם ידוע לך מהו מספר היורדים.

אי קלינגולד;

כשמדברים על מספר יהודים בקהילה דוגמת אנגליה, ניתן לספור את אלה אשר מראים

הצטרפות כלשהי לקהילה - או לבית-כנסת, או ששולהים ילד לבית-ספר. או אפילו, כפי

שאומרים תמיד, שהרמה הנמוכה ביותר זו הרשמה לחברה קדישא, לבית קברות יהודי .

המספר 300,000 הוא מדוייק והוא כולל מהגרים. לדעתי, כולל מעט מאד ישראלים

יורדים שהגיעו לשם, כשמספרם היום אינו יודע. כל מספר שאגיד יהיה ניחוש.
היו"ר ע' זיסמן
מהו המינימום?

אי קלינגולד;

לדעתי, מינימום 20,000.
מ' זינגר
לא, הרבה יותר.
א' קלינגולד
30,000. יש גם סיבה לכך. רבים באים לשם, למשל, בתור סטודנטים ללמוד משפטים,

ומכיוון שהם נמצאים באנגליה למעלה מ-4 שנים, יכול להיות שמבחינת הסטטיסטיקה

הישראלית הם נהשבים כיורדים. זה מאד-מאד קשה, אבל אני חושב שגם אני אצטרף לחברים

שחושבים שלפחות 30,000 יהודים נמצאים באנגליה.

מספרם של הרוסים שהגיעו לאנגליה הוא קטן מאד. בתוך 30,000 יהודים באנגליה יש

ריכוזים של יהודים מעדן, שהגיעו לשם לפני 35 - 40 שנה; יהודים עיראקים ואיראנים,

וביניהם יש אנשים אמידים ביותר שהצליחו מאד מבחינה כלכלית.

מעט מאד רוסים הגיעו לשם ורואים אורזם פה ושם. דרך אגב, לאחר מלחמת המפרץ

הגיעו מספר יהודים מעיראק לאנגליה.
היו"ר ע' זיסמן
גם מאיראן.
א' קלינגולד
כן, אבל בעיקר מעיראק. הם בדרך-כלל הצטרפו למשפחה.
י' לוין
הגיעו גם מספר משפחות בודדות מיוגוסלביה.
א' קלינגולד
נכון, זו קהילה ציונית. הדבר המאפיין את יהדות אנגליה - ואני גם משווה עם

המצב היום בדרום-אפריקה - שהיא קהילה ציונית ומאד מלוכדת. זאת אומרת, מוסדות

הקהילה השונים, הציונים המוצהרים-רשמיים, וכביכול הלא-ציונים, משתפים פעולה, ויש

שם הרבה מאד פעילות קהילתית משותפת ביום העצמאות, יום ירושלים וכיוצא באלה. אין

היום באנגליה גוף רציני, משמעותי, אשר ניתן להצביע עליו כגוף לא-ציוני, מחוץ

כמובן לקהילה החרדית המרוכזת בעיקר באזור מסוים של לונדון ובאזור מסוים של

מנצ'סטר, אשר מנהלת את החיים שלהם, והקימו "שמורות טבע" של יהדות באזור שלהם.
ד' שילנסקי
מספרם גדל?
אי קלי נגולד
כן. אם אני מדבר על נעורי באנגליה לעומת היום, אין בכלל להשוות. אנחנו

מדברים על ריכוזים של 20,000 - 25,000 ואולי יותר באזור מסוים שנקרא סטנפורד היל,

כשאני גדלתי שם בשנות הארבעים והחמישים היו שם אולי כמה עשרות משפחות חרדיות או

דתיות מאד. היום אין חצר חסידית שאין לה שם נציגות, כולל סאטמר, שהם חזקים מאד,

ויש להם מוסדות לתפארת של בתי-ספר ובתי-כנסת. לובאביץ' מאד חזקים באותו אזור.

הם מהווים הפלח היחיד של הקהילה אשר איננה מזדהה עם הממסד העיקרי של הרבנות

הראשית, של ההסתדרות הציונית, של מועצת נציגי הקהילות, שהם הגופים הרשמיים.
ד' שילנסקי
רק סאטמר או גם אחרים?
א' קלינגולד
לא, אני חושב כל החצרות.
ד' שילנסקי
אבל מתנכרים לרבנות וכו', אלה רק חסידי סאטמר או גם קבוצות חרדיות אחרות?

לובאביץ' למשל.
א' קלינגולד
לא. יש להם בתי-דין וחצרות שלהם. לדוגמא, הם אינם מצטרפים לאירוע קהילתי של

יום העצמאות. לעומת אוסטרליה, שם הם כן מצטרפים. אבל בדרום-אפריקה ובאנגליה הם

לא מצטרפים.
היו"ר ע' זיסמן
אתה יכול להיות יותר ספציפי? אנחנו קיימנו פה מספר דיונים על יהודי

דרום-אפריקה, ואני רוצה להבין. בחודשים שלפני שינוי השלטון ומאז שהתחלף השלטון,

האם באמת יש גל של הגירת יהודים מדרום-אפריקה לב:ריטניה?

אני רוצה לעשות הבחנה בין מה שנקרא הגירה טבעית של יהודים, כפי שאתה הדגשת את

זה, מסיבות כלכליות. גם בארצות-הברית יש נדידה. חודשים לפני הבחירות שחוללו את

המהפך ידענו שיש תסיסה ורצון של יהודים לעזוב את דרום-אפריקה, וגם הקמנו ועדה כדי

להקל על הבחינות לרופאים, וכיוצא בזה. השאלה שלי היא אם בגלל השינוי

בדרום-אפריקה ואחריו יש הגירה של יהודים משם לאנגליה?
א' קלינגולד
בהחלט לא. יש מדינה אחת שכן משכה יהודים מדרום-אפריקה, והיא עשתה זאת בצורה

מכוונת ומתוכננת, וזו היתה ניו-זילנד. אבל לא יהדות אנגליה, ולא אנגליה. עובדה

היא שלאחרונה, אם אני מדבר עם מהגרים יהודים מדרום-אפריקה לאנגליה, אני מדבר על

שנות השבעים והשמונים, היו בודדים, אבל בוודאי לא גל.
היו"ר ע' זיסמן
מר לם, אם הייתי צריך לסווג את יהדות בריטניה, הייתי קובע שזו יהדות מסורתית

ציונית, עם פעילות ציונית. אני שואל אותך: אם היא כל-כך ציונית, למה העליה משם

כל-כך קטנה? למה הנוער לא מגיע? מה אנחנו יכולים לעשות, למרות שיש שליחים טובים?

הנה, חזר יצחק רביחיא, שהיה שליח מוצלח מאד, כפי ששמעתי. אני גם יודע על שליחים

אחרים. אין ספק שנעשים מאמצים, אבל אני שואל לאן הלכו הצעירים? למה הם לא באו

לכאן? הרי לפני שנים היו באנגליה צעירים יותר. עכשיו הם מזדקנים.

ושאלה נוספת, מה עושה ההתאחדות, שנותנת הלוואת ומסייעת, ואין הרבה התאחדויות

כאלה. מה אנחנו יכולים לעשות? צריך לעשות הבחנת בין עשירים לבין לא-עשירים. זו

אחת המטרות של הישיבה היום. מדינת ישראל עוזרת לכל היהודים מאתיופיה,

מברית-המועצות לשעבר, מסוריה. היא לא בודקת עכשיו את מצבם הכספי. כעת באים

מברית-המועצות לשעבר גם יהודים עם נכסים, לא במספרים גדולים, וכולם מקבלים סל

קליטה. אולי אנחנו צריכים להציע לממשלה לעזור לחסרי אמצעים, או שהם בעלי אמצעים

מצומצמים, ובוודאי יש כאלה באנגליה. השאלה היא איך אנחנו מעודדים אותם לעלות?
ד' שילנסקי
אדוני היושב-ראש, כדי להחריף את שאלתך לאן נעלמו הצעירים אומר שאינני יודע,

אבל אני חושש שהם נעלמו על-ידי זה שהם התבוללו.
ע' רובין
הנתונים אומרים שיש היום 50% נישואי תערובת. זאת אומרת, כבר יש פה נתון שהוא

בהחלט מטריד, ואנחנו מקבלים כל מיני רעיונות איך לגרום לכך שהיהודי שמתחתן לא

יהפוך לגוי בנישואי תערובת, אלא שהגויה, או להיפך - ועל זה צריך לחשוב.
ע' מאור
בראשית דצמבר אני עומדת לנסוע לכנס של הפדרציה הציונית בלונדון. אני שמעתי,

כמובן, את הצד שלהם. קודם-כל אני שמחה שהישיבה הזאת מתקיימת. הטענה הראשונה

היתה שיש תחרות סמויה וגלויה בין הפדרציה הציונית לבין הפדרציות היהודיות, גם

בכספי המגבית וגם בתשומת הלב. אני גם מכירה את זה מארצות-הברית, ששם זה באמת

בטונים גבוהים. מה ידוע לכם על כך והאם השליחים מישראל לוקחים חלק בנושא?

שאלה שניה מתייחסת לתנועות הנוער. מי הן התנועות הפועלות? מה הן התוכניות

לעלות לארץ? הזדמן לי לשמוע הרצאה שלכם בקורס שליחים בזמנו. על שתי השאלות האלה

הייתי שמחה לקבל מידע.
ט' לם
לגבי הפדרציה אינני יכול לתת לך תשובה, כי אין לי מידע בנושא הזה.

באשר למספר העולים מאנגליה, יש לי כאן מספרים, שעליהם צריך להוסיף את אלה

שהגיעו לארץ כתיירים ושינו מעמד כאן, שזה בדרך-כלל 20% מהסך-הכל. אתן לכם דוגמא.

ב-1992 - 358, ב-1993 - 486, ב-1994 - 437. על אלה אפשר להוסיף עוד 20%, כך

שבאופן כללי אפשר להגיד שמדי שנה מגיעים לארץ כ-500 עז- 600 עולים מאנגליה. רובם,

עד 80% הם תינוקות שנולדו עד גיל 40. כך שאנחנו יכולים לראות שהעליה מאנגליה היא

בעצם עליה צעירה, ואני יכול גם לקבוע שהעולים שמגיעים משם מסתגלים בצורה יפה מאד

לחי ים בארץ.

אין לנו נתונים מדוייקים, אבל אני יכול להגיד, למשל, מהעליה מארצות-הברית יש

אחוז הרבה יותר גבוה של אנשים שעוזבים את הארץ לאחר שנה, שנתיים, שלוש שנים.

לגבי העולים מאנגליה, יכול להיות שזה האופי שלהם, אולי הכנה או הקירבה של אנגליה

לישראל, יש להם אפשרות לבוא ולבדוק את הנושא - אפשר לקבוע שאחוז גבוה מאד באמת

נקלטים כאן, ובלי סיבוכים מיוחדים.

תנועות הנוער פועלות באנגליה בצורה יפה. אף פעם אי-אפשר להגיד, כמובן, שיש

מספיק נוער בתנועות אלה, אבל יש בני-עקיבא, השומר הצעיר, התנועה הציונית,

בני-ברית, הבונים דרור, בית"ר - כולן פעילות שם. וכשאני מדבר על 500 או 600 עולים

שמגיעים, אנחנו רואים שחלק נכבד מהחבר יה האלה מגיעים ארצה.

למה לא מגיעים יותר? גם אנחנו שואלים את השאלה הזאת, ואני אומר לבם שהמערכת

שלנו שם פועלת בצורה יפה. האנשים יוצאים לכל הקהילות הקטנות ואנחנו עושים

אירועים לציון ימי חג בישראל, סרטים והרצאות, ועוד, הכל כדי לקרב את האנשים.

אבל יש דבר שהוא בדוק. ככל אדם רחוק מהיהדות הוא גם רחוק מישראל. ואם אנחנו

מדברים על 50% נישואי תערובת, ההתעניינות שלו בישראל מתחלקת גם בפאלמה דה מיורקה

וגם במקום אחר. ככל שאדם קיבל חינוך יהודי, או הולך לבית-כנסת, או שייך לתנועה

יהודית, אם זו תנועת צדקה, אפילו U. J.A, המגבית וכן הלאה, ההתעניינות שלו בישראל

גוברת, הוא מבקר וגם אפשר שבסופו של דבר הוא נמשך לישראל.

הי ו"ר עי ז יסמן;

יש לך נתונים על ביקורי תיירות של יהודי בריטניה לישראל? אנחנו למשל יודעים

שרוב יהודי ארצות-הברית אף פעם לא ביקרו בישראל.
א' ורדיגר
בי; 15% ל-18% ביקרו בישראל.

י' רביחיא;

יש הרבה יותר טיסות שכר, ואל-על הוסיפה טיסות. יש גם, כמובן, תחרות מחירים.

אבל יש תיירות יהודית מאנגליה שזורמת לכאן באופן קבוע. לא כמו מארצות-הברית, כי

משם הטיסה ארוכה יותר.

ט' לם;

גם מערכת בתי-ספר יהודיים. אני לא רוצה להשוות את זה לחינוך בישראל, שכאן

הוא הטוב ביותר, אבל סך-הכל יש להם בתי-ספר יהודיים טובים, שכל מי שיש לו הרגשה

יהודית הוא שייך לקהילה.

היו"ר ע' זיסמן;

אם הייתי נותן לך עכשיו יפוי-כוח בלתי-מוגבל, מה היית עושה? הרי השליחות

העיקרית שלך היא להביא את יהודי בריטניה לישראל. מה היית מציע לממשלת ישראל

לעשות, ומה דעתך על מה שאני הערתי לך, שהיום למעשה זו ארץ רווי!!, אבל לא בודקים

את המצב הסוציאלי והכלכלי. כולם עשירים, ולכן לא עוזרים למי שבא מארץ רווחה.

או1ה הרי יודע שיש היום ויכוח. בסוף החודש נקיים דיון בוועדה עם יוסי ביילין

ויחיאל לקט. התפרסם, למשל, שאת יוסי ביילין אימצה קהילה בבוסטון, ארצות-הברית,

והקהילה הזאת רוצה עכשיו להפריש כספים ולהנהיג שבכל שנה צעירי בוסטון ממוצא יהודי

יבואו לישראל, לבר-מצוה, לאירוע מסויים, ישהו בישראל ועל-ידי זה המפעל של נעל"ה

מברית-המועצות, שהיום נעשה בכוחות משולבים, יביא לכך שזה יקרב אוו1ם לישראל.

א' ורדיגר;

אבל הסוכנות היהודית מתנגדת לתוכנית הזאת.
היו"ר עי זיסמן
אינני יודע. יהיה פה דיון. לא ניכנס לזה. אבל אני מדבר על עצם הרעיון.

רעיון כזה היה יכול להצליח בבריטניה?

ט' לם;

אני יודע שלמר קלינגולד יש תשובה לזה. אין לי נוסחאות.

היו"ר ע' זיסמן;

משרד החוץ פעיל בנושא הזה בבריטניה?
ע' רובין
כן.
ט' לם
אין לי נוסחאות פלא. אני גר בקהילה ש-50% מתושביה הם עולים חדשים מהמערב,

ואני כולל את אנגליה בתור מקום של עליה מהמערב, עליה של אנשים שיש להם מכוניות

בחוץ, בתים יפים וכן הלאה.



אני גר באפרת. אני רואה את האורחים שבאים אלינו, ואחד הדברים שהם אומרים:

זה מקום שהייתי רוצה לגור בו, כי לישראל יש לי משיכה, אבל בכל-זאת יש לי בית

בהמפסטד או בגולדס גרין. אני רוצה לבוא לישראל, אבל אני לא רוצה לשלם 160,000

דולר ולקבל דירת שלושה חדרים בקומה רביעית או חמישית. זה יקר.
היו"ר ע' זיסמן
היום יש כותרת יפה מאד בעתון "הארץ", ואני יודע מה עומד מאחוריה: 1,050

יחידות דיור ייבנו בבית"ר. זה מקום טוב ליהודי אנגליה או לא?
ט' לס
לחרדים זה מקום מצויין. כל משפחה מסטנפורד היל שתגיע לבית"ר, תקנה מיד דירה

שם במחיר של כ-75,000 דולר. זה זול. אין ספק שזה דבר יפה ומבורך. אבל שוב, אם

אנחנו רוצים למשוך אנשים מארצות הרווחה, אלה שיש להם גישה מסויימת לישראל צריכים

עוד משהו שהם ירגישו נוח. הבית לא צריך להיות כל-כך גדול, והגינה יכולה להיות

הרבה יותר קטנה, אבל צריך לנסות לתת להם את ההרגשה שהם גרים בשכונה כפי שהם גרים

בחוץ-לארץ. אני לא יודע אם מדינת ישראל יכולה להרשות את זה לעצמה, אבל הנוסחה

הזאת כבר הוכיחה את עצמה.
י' רביחיא
הלוואי שמחירי הדירות יירדו, אבל אני חושב שזה לא יפתור את הבעיה. ההתרשמות

לי מהשנתיים שהייתי שם, לחזק מה שאחרים אמרו פה, שרוב העולים היום הם צעירים,

בשנות העשרים, אקדמאי ים. הם עולים מפני שהם לא מוצאים שם עבודה, וכדומה. כמובן

שיש לצרף לזה מניעים אידיאולוגיים בחלק מהמקרים - מאד בולט שבני-עקיבא עולים

ממניעים אידיאולוגיים - אבל בעיקר בוגרי תנועות-נוער.

מי שכבר התחתן והקים משפחה, סיכוייו לעלות לארץ קלושים. זאת אומרת, הוא צריך

איזו שהיא מוטיבציה. או שיש לו בארץ קרובי משפחה, או אח שכבר עובד פה, או שהוא

ביקר בארץ, או שכל חבריו נמצאים פה. אחרת בדרך-כלל מאד קשה ואנשים לא עולים. יש

פה ושם זוגות צעירים עם ילדים, אבל רוב העולים הם צעירים.

אני חושב שיש הרבה מה לעשות. קודם-כל זו השקעה לטווח ארוך. לא צריך להסתכל

לטווח של שנה - שנתיים, אלא לטווח של 5 ו-10 שנים. בסך-הכל הנתונים מעודדים, כי

יש עליה רצופה. לא תהיה מהפכה, אין מהפכה, ואני חושב שאי-אפשר להגיע למהפכה.

אבל אפשר להתמיד במגמה של הגברת עליה של צעירים לארץ. ופה אני חושב שיש תפקיד

גדול גם לסוכנות היהודית, גם להתאחדות עולי בריטניה וגם לאחרים.

העבודה היא ללכת לשם ולנסות את זה. אתן דוגמא קטנה. הסוכנות התחילה עם

קורסים בעברית באזור הצפון. זאת אומרת, אירגנו כתות לימוד בעברית, וזה הולך

מצויין. ברגע שאנשים לומדים עברית, יותר קל להם לעלות והם מרגישים את הקשר הזה.

אני חושב שצריך להשקיע בצעירים האלה ולנסות לתת להם הטבות עד כמה שאפשר.

לדוגמא, רבים מהם רוצים להגיע לאולפן. במבשרת ציון יש מספר מקומות מוגבל, ואולי

כדאי לעשות מקבילה לאולפן "עציון" באזור תל-אביב. לדחוף ככל האפשר יותר צעירים

באמצעות הטבות שונות. הם עולים ללא כסף, לפחות העולים שלי ממנצ'סטר.
היו"ר ע' זיסמן
כמה עלו בשנתיים שאתה היית שם?
י' רביחיא
בשנתיים שאני הייתי שם כ-200 איש קיבלו אשרת עולה. כשהגעתי לשם היו בסביבות

40 לשנה, אחר-כך המספר עלה ל-100, ובשנה האחרונה, שעדיין לא הסתיימה, המספר הוא

בסביבות 120 עולים, מרביתם צעירים.



מעבר לזה יש כמובן הרבה מאד שנשלחים לאולפן קיבוץ, שזו תוכנית מצויינת לחצי

שנה. גם שם רצוי להקטין עלויות, כי לצעירים אין כסף, אבל הם רוצים לבוא. אם

אפשר להקטין עלויות ולסייע עוד יותר, או אפילו לצרף, כי כשהם מגיעים לשם אומרים

להם: עולה לך 80 שקל הרשמה, 45 שקל הרשמה כאן, ורבים מהם נמנעים מכל הנושא הזה.

אחד הדברים המאד מוצלחים שעשינו בלונדון, בלידס ובמנצ'סטר היה יריד גדול של

ישראל. כמובן שזה עולה כסף. צריך להביא איזו שהיא אטרקציה כמו זמרים, מרצים,

ולדחוף את האנשים. זה כרוך בהכנה מוקדמת, פרסום בעתונים וכדומה.

אני חזרתי לפני חודשיים ועדיין אין שם שליח, וחבל. אינני יודע אם גם בעוד

חודש - חודשיים יהיה שם שליח.
היו"ר ע' זיסמן
זה מסיבות מינהליות או מסיבות עקרוניות?
י' רביחיא
מינהליות, תקציביות.
ט' לם
אנחנו מצפים שבינואר יהיה לפחות מחליף, עד שהשליח הקבוע יגיע.
י' רביחיא
אבל בינתיים יש שלושה חוגי עליה שנפסקים באיזה שהוא מקום ואז צריך להתחיל

מהדש וזה לוקח המון זמן.
ט' לם
בלונדון יש לנו 4 שליחים שבמשך החודשיים הם ישרתו גם את מנצ'סטר, עד שיגיע

המחליף.
א' קלינגולד
אבל אנחנו יודעים שזה לא פתרון.
י' רביחיא
זה פתרון זמני. אלה דברים קטנים. אני חושב שלא צריך להשקיע מיליונים. יש

להמשיך עם החינוך הציוני, קשר עם תנועות נוער.

לזכותה של הסוכנות היהודית ולזכותם של גורמים אחרים ייאמר שכל הזמן זורם מידע

טוב מהארץ, וכשזורם מידע טוב מהארץ, הבריטים באמצעות הטלוויזיה ובאמצעות תוכניות,

חברים, תיירים שחוזרים, מספרים וזה נקלט בקהילה. ברגע שמרגישים שיש פה יותר

אפשרויות תעסוקה במחשבים, בבנקאות ובכל מיני דברים, בסך-הכל צריך להבין שמדובר

באקדמאים שעולים לארץ, או לפחות באנשים שיש להם מה להציע. בחורה בוגרת תיכון

שסיימה קורס מזכירות יכולה לעבוד פה כמזכירה דו-לשונית. ברגע שהם שומעים נתונים

טובים מישראל, זה מעודד אותם. פה צריך לדחוף, לתת עוד תוכניות ולהזרים עוד

אנשים, עוד מבקרים ועוד הרצאות ועוד עבודה שלי, ולהוסיף שליח כשצריך להוסיף שליח.
י' לוין
אני רוצה להתייחס לפדרציה הציונית הבריטית. לצערי, זה לא מה שהיה פעם. אנחנו

צריכים לזכור שלפני 40 שנה זו היתה הפדרציה של חיים וייצמן ואבא אבן. אם לפני

5-4-3 שנים היו באנגליה 20 עובדים, היום יש להם שני עובדים. אפשר להגיד שהם ירדו

מנכסיהם.

בעיה נוספת היא שהפדרציה הבריטית, מבחינה פוליטית, לא נכללה בה חרות והמזרחי,

שהם בפדרציה נפרדת. אמנם הם לא מוכרים על-ידי ההסתדרות הציונות, אבל הם בהחלט

קיימים, ויש תחרות בין הפדרציה הציונית, שזה המערך, הליברלים והציונים הכלליים,

לביו הליכוד- והמזרחי, שנקראת THE ZIONIST NATIONAL COUNCIL. הם מדברים ביניהם כל

הזמן איך לעבוד ביחד, אבל לצערי עדיין כל אחד מהם חי בתוך עולם משלו וזה לא

מתקיים. לכן, צריך לזכור את זה כשמדברים על הפדרציה.

עם זה. זה מה שיש. אין לנו גוף אחר, ועם כל הקשיים צריך לעודד אותם ולעזור

להם.
היו"ר ע' זיסמן
הסוכנות היהודית מכירה בשני הצדדים? היא עובדת עם שני הצדדים?
י' לוין
בוודאי. אבל אני מבין שמח' הארגון של ההסתדרות הציונית, שבעצם מתקצבת, לא

מתקצבת את הZIONIST NATIONAL COUNCIL- כאילו אמורה להיות בכל ארץ רק פדרציה

אחת ולא שתיים. אבל פה אנחנו נכנסים לפוליטיקה. אמרתי זאת פשוט לידיעתכם.

בעיה נוספת שאני רואה באנגליה היא הגידול המהיר בשנתיים האחרונות של מה שנקרא

JEWISH CONTINUITY.
עי מאור
על זה שאלתי, באיזו מידה אפשר לגייס אותם עבור הפדרציה הציונית.
י' לוין
אני אתייחס לזה. גב' עדנה רובין ממשרד החוץ דיברה על נישואי תערובת. אני

חושב שהקהילה בבריטניה התעוררה אולי באיחור-מה, אבל מה שקורה בארצות-הברית בסופו

של דבר מגיע גם לבריטניה.

המסר של JEWISH CONTINUITY הוא די פשוט. הם אומרים לאנשי הקהילה: אם אתם

רוצים שהילדים שלכם יישארו יהודים - ואלה לא מספרים של 50% או 60% נישואי תערובת

- אז אנשים פתאום מתעוררים וחושבים על זה.

המגבית באחרונה גם כן רואה, מבחינת איסוף הכספים את הJEWISHCONTINUITY- די

באיום, והם הסכימו שהמגבית תאסוף כסף עבור JEWISH CONTINUITY , וזה שינוי דראסטי

לקהילה הבריטית. כי בארצות-הברית, כאשר הפדרציה המקומית, אם זה בוושינגטון או

בניו-יורק, כשהם אוספים כסף ואומרים ש-60 סנט מכל דולר נשארים בקהילה, ושולחים רק

40 סנט לארץ, זה לא היה כך בבריטניה. המגבית בבריטניה אספה את הכסף תחת הכותרת

של מדינת ישראל וכל לירה שטרלינג שהם אספו הס שלחו לכאן.
עכשיו הם אמרו
בתוך שלוש שנים התחייבנו להפריש 12 מיליון שטרלינג לצורכי

ה . JEWISHCONTINUITY- זה הרבה מאד כסף וזה שינוי מאד רדיקלי לקהילה היהודית.



דבר נוסף שממחיש את זה, באחרונה המגבית באנגליה בחרה בשלושה אנשים חדשים

שייצגו אותה בחבר הנאמנים של הסוכנות. שניים מהם ותיקי המגבית ואחד הוא יושב-ראש

ה .JEWISHCONTINUITY- אז לחשוב שאדם כזה שאין לו רקע ציוני פתאום יישב בחבר

הנאמנים של הסוכנות היהודית מטעם המגבית, זה מראה על שינוי התפיסה של המגבית, וזה

בוודאי גם יקרין עלינו, כי מבחינה תקציבית אנחנו די סמוכים על שולחן המגבית.

היום עובר על הקהילה בבריטניה שינוי כשמתחילים להסתכל על מה שקורה בתוך

הקהילה. אם מר קלינגולד דיבר קודם על בתי הכנסת, למשל, היום רוב הרבנים של בתי

הכנסת באים מקהילת לובאביץ'. אם לפני 10 - 15 שנים זה לא היה כך, אבל הם באו

מהזרם המרכזי או האורתודוכסי של בריטניה, יש גם מבחינה דתית הקצנה.

בכלל הקהילה בבריטניה עוברת היום שינויים מאד רדיקליים, ופה הסוכנות, אנחנו

ואתם, כולנו מנסים למשוך את היהודים הטובים לארץ.
מ' זינגר
לאחר שהייתי פעם שליח של מח' העליה ואני עובד הרבה שנים בחברה, אני חושב

שגיליתי את הסוד איך אפשר להעלות את מספר העולים לארץ-ישראל, והדרך היא על-ידי

קליטה מוצלחת. אין לי ספק שאם העולים מרוסיה ייקלטו פה טוב, והם יכתבו לחבריהם,

אז נראה עליה. זה בדיוק אותו דבר. מי הם הפנסיונרים שבאים לפה? אלה ההורים של

הילדים שנקלטו טוב בארץ. מי הם הצעירים שבאים לכאן היום? הם חברים של צעירים

אחרים שנקלטו, כתבו, והכל טוב ויפה.

היום יש לנו הזדמנות לקלוט הרבה עולים. אנחנו רואים שלאט-לאט עובר הפחד מצבא,

ממלחמות. בזמן שיש אבטלה גדולה באירופה, וגם באנגליה היום, כאן העתונאים מלאים

בהצעות עבודה, ויש מעט מאד עולים מאנגליה מובטלים בארץ. אלה שמובטלים יהיו

מובטלים בכל מדינה, מפני שכל מי שרוצה לעבוד מוצא עבודה.

היום יש מלחמה בחברות התעופה. אם אני צריך להגיע מאוסטרליה או מסן-פרנציסקו,

זה עולה הרבה כסף, כ-900 - 1,000 דולר, בזמן שב-250 דולר אפשר להגיע מאנגליה

לארץ. למה אנחנו לא עושים בענין זה משהו? מפני שבמדינת ישראל עוד לא תפסנו מה

העולה צריך, למה הוא זקוק. קודם-כל, לא כל עולה מאנגליה הוא מיליונר. יכול

להיות שיש לו מכונית באנגליה, ודברים אחרים, אבל אם תבקש ממנו לגייס 2,000 לירות

במזומן, הוא לא יכול.

אחיין שלי, בחור צעיר ביקר בארץ. בלונדון הוא גר בחדר עם מטבחון. שאלתי

אותו: איך אתה משלם? הוא אמר שהוא משלם כל חודש מהמשכורת שלו. בארץ הוא צריך

לשלם שכר-דירה חצי שנה או שנה מראש, ולאנשים אין כסף. פה מבקשים ערבות בנקאית.
שאלתי אותו
איך זה באנגליה? גם שם יש הוצאות בעד חשמל, טלפון, גאז. הוא אומר:

יש מונה לכל דבר. הוא שם כסף, יש לו מים חמים. הוא לא שם כסף, אין לו מים חמים.

כשהעולה מגיע לארץ הוא חייב שיהיו לו בכיס 5,000 - 6,000 דולר על-מנת לשלם רק

בעד שכירות, והוא לא יכול, ולכן הוא לא גר כמו שצריך. מהממשלה הוא מקבל 250 שקל

לחודש ליחיד. זו כבר שנה רביעית שהסכום עומד על 250 שקל.
היו"ר ע' זיסמן
לא. 4.5 שנים הסכום עמד על 250 שקל. ביולי 1993 הצלחנו להעלות את הסכום

מ-190 שקל ל-250 שקל.
מ' זינגר
עם זאת, משרד השיכון ביטל את הענין של גרירת זכויות בשכר-דירה.
היו"ר ע' זיסמן
אני לא מבין. אם הוא צריך לשלם שכר-דירה מראש לששה חודשים, לא עוזרים לו

בהלוואות?
מ' זינגר
עוזרים לו בהלוואות.
היו"ר ע' זיסמן
אם כך, הענין של תשלום מראש לחצי שנה נפתר. אני מכיר אדם שקיבל עכשיו

מהתאחדות עולי בריטניה 15,000 שקל. אני משבח אתכם, כי בשביל זה יש התאחדות, כדי

לעזור.
מ' זינגר
אנחנו באמת עוזרים, אבל אני חוזר לענין המנטליות של הבריטים. כשאתה מציע

לעולה מדרום-אפריקה עמלה, או אפשרות להרוויח 5,000 שקל לחודש, הוא יקה את העבודה.

אם תציע את זה לאנגלי, הוא לא יקבל את זה. תציע לו 1,700 שקל משכורת בלי עמלה,

הוא יקבל את זה. זה החינוך שהוא קיבל. האנגלי יודע לקחת הלוואה אולי בשביל

לקנות מכונית, או טלוויזיה, אבל לא לדברים בסיסיים כמו שכר-דירה.
א' ורדיגר
באנגליה הוא מקבל דירה חינם?

מי זינגר;

לא, אבל יש לו אפשרות הרבה יותר נוחה לשלם. הוא יכול לשלם כל חודש. מפני

שאם זה אותו שכר-דירה, נגיד 500 דולר לחודש, יותר קל לו לשלם כל חודש 500 דולר

מאשר לשלם מראש בעד 12 חודשים, או חצי שנה מראש. אלה עובדות.
היו"ר ע' זיסמן
לכן ההתאחדות מקלה עליו ונותנת לו הלוואה.
מ' זינגר
אני מסביר לך שיש דברים שהעולה לא רוצה לקבל בשבילם הלוואה.

י' רביחיא;

הרי לא נוכל להוריד את מחירי הדירות. בואו נתמקד בדברים שכן אפשר לשנות.

הרי יושב-ראש הוועדה לא יילך לבעלי בתים ויגיד להם לקחת חודש מראש. זה לא עוזר.

השאלה באיזה דברים הוועדה הזאת יכולה לסייע. להעלות את סכום הסיוע מ-250 ל-300,

זה אפשר. אפשר לבקש לעדכן- את המשכנתאות. אלה דברים חשובים.
היו"ר ע' זיסמן
שני הדברים האלה - כן.
מ' זינגר
העקרון הוא אותו עקרון, גם לעדכן את המשכנתא. המשכנתא למשפחה היא 30,000

דולר היום. מה אפשר לקנות ב-30,000 דולר? אלה דברים ברורים.
י' רביחיא
שיירשם בפרוטוקול שיש בקשה להעלות את סכום המשכנתאות.
היו"ר ע' זיסמן
מטרת הישיבה היא לחפש פתרונות כדי לסייע.
מי זינגר
אתה שואל אותי מה הבעיות? אני מסביר לך מה הבעיות, והפתרונות לא כל-כך פשוטים

כמו שארנה אומר שההתאחדות תתן הלוואה.
היו"ר ע' זיסמן
קרן ההלוואות שעומדת לרשות ההתאחדות היא של כמה מיליונים?
מ' זינגר
אנחנו יכולים לתת לעולה הלוואה עד 5,000 דולר לכל צורך שהוא, לשנתיים, 6%

צמוד לדולר, ולצרכי דיור - 15,000 דולר ל-8 שנים, גם כן ב-6% צמוד לדולר.
היו"ר ע' זיסמן
אלה תנאים יותר טובים מהתנאים שהבנקים נותנים. זו הקלה עצומה.
מ' זינגר
אנחנו חייבים להיות יותר טובים מהבנקים, כי אנהנו עמותה וצריכים לנהוג כך.

צריך להזכיר שאנחנו מטפלים לא רק בבריטים אלא גם באוסטרלים, ניו-זילנדים ועולים

מארצות סקנדינביה. כולם זכאים אצלנו לאותם תנאים.
היו"ר ע' זיסמן
הכסף שעומד לרשותכם בנושא הזה יכול להספיק גם אם יבואו 1,000 עולים בשנה?
מ' זינגר
הלוואי שתהיה לנו בעיה כזאת.
היו"ר ע' זיסמן
אני לא מתעלם ממה שאתה אומר, אבל בוא נתרכז בדבר אחר.
מ' זינגר
אני "מת" שתהיה לי האפשרות לחזור למגבית באנגליה ולהגיד להם: בגלל מספרי

העליה אני צריך עוד מיליון דולר לקרן המשכנתאות. אבל, לצערי, זה עוד לא קרה.

בנושא שליחים ושליחות, עם כל הכבוד למה' העליה, אתם ידעתם בקיא 1992 שבקיץ

1994 יצחק רביחיא יחזור. היו לכם שנתיים לארגן עוד שליח, ואחת הבעיות היא שאין

מספיק חפיפה בין שליחים, אין המשכיות, ולפי דעתי אין גם מספיק שליחים. אני יודע

שנושא השליחות הוא נושא מאד רגיש. כולם שואלים: מה עושים השליחים? אבל אין ספק

שאין מישהו אחר שמסוגל היום באנגליה לעשות את העבודה של עידוד העליה, רק על-ידי

אנשים מהארץ.



אם אתה מתייחס ל-300,000 יהודים באנגליה כמו שוק בפוטנציאל, שזה מה שהם, השוק

חזה לפני 15 שנה, כשאני הייתי בשליחות, מנה 400,000 - 450,000. המספר הצטמצם לא

בשל עליה ובשל נישואי תערובת וכו'. אם היית שואל אותי מה אני הייתי עושה,

קודם-כל הייתי מגדיל את מספר השליחים, מפני שבעוד 10 שנים נשב פה ונשאל מה אפשר

לעשות עם עוד 150,000 איש שנשארו שם, וזה חבל. לכן אנחנו צריכים להשקיע בארצות

אלה, מפני שזה הולך לאיבוד.

אי קלי נגולד;

אני רוצה להתייחס לשאלתך מה הייתי עושה אם הייתי מקבל צ'ק פתוח. אני חושב

שזו באמת שאלה גורלית גם לגבי אנגליה וגם לגבי מקומות אחרים. אני יושב כאן ושומע

ומסכים לכל מלה. סל קליטה בצורה זו או אחרת, ויש הרבה מאד דברים. מר זינגר צודק

בהרולט, קליטה מוצלחת היא הערובה הטובה ביותר להגדלת העליה. אבל יש עוד נקודה

אחת.

אני חושב שאין גורם יותר מדרבן לחינוך ציוני ולאהבת ישראל מאשר ישראל עצמה,

וכל חשיפה של צעיר בגיל המתאים - ואני טוען שבר-מצוה הוא לא הגיל המתאים - היא

לדעתי הדבר אשר מעודד עליה ומכין את הצעיר לקראת קליטה בארץ. הזמן האידיאלי

בעיני הוא בסיום בית-הספר, בגיל 17 - 18. אם היינו יודעים למצוא מקורות למימון

ביקורים של עוד אלפים רבים של צעירים, לומר להם: הנה, על מגש כסף, תבואו, תהיו

אתנו; לא לטיול מצדה, שגם הוא חשוב, אבל לתקופת לימודים, לתקופת הסתגלות,

לסיורים בארץ, לחשיפה לנוער הישראלי הטוב שיכול באמת לתרום משהו, וכמובן למרצים

ולכל מיני חוויות אחרות.

דרך אגב, אני חושב שזה נכון לגבי הרבה מאד עולים באנגליה, ואני כולל את עצמי,

שהחלטה לעלות ארצה באה לאחר שנה במכון למדריכי חוץ-לארץ לפני מספר שנים. באותה

שנה התחלתי לדבר עברית ולהרגיש קשר אמיתי עם הארץ. לדעתי, זו ההשקעה החשובה

ביותר. ואם נשכנע גם את המגביות להשקיע חלק מהכסף שלהן בזה, ואם נגייס כסף

ממקורות אחרים, מה טוב.

הוא הדין בקשר לחוויה של לימוד בישיבה. החבריה שבאים ללמוד בהר עציון

ובמקומות אחרים בארץ נקשרים לארץ, ואחוז ניכר לא חוזר, או חוזר כדי לארוז את

חפציו ולעלות לארץ.

לסיכום, לדעתי התשובה לשאלה היא להשקיע בבני 17 - 18.
היו"ר ע' זיסמן
יש הקלה שאני יודע שהיא קיימת. אני מכיר 3-2 מקרים. הגיוס לצה"ל היום הוא

הרבה יותר מתן וקל משהיה קודם. זה אמור לא רק לגבי העולים מברית-המועצות לשעבר,

אלא לגבי העולים בכלל. בעבר זה היווה רתיעה כלשהי. היום יש הקלות, וזה חלק

מהתהליך.
י' רביחיא
יש הרבה צעירים אקדמאים שמסיימים לימודים באוניברסיטה בגיל 22-21. בגיל זה

הם עדיין צריכים לשרת שנה בצבא. רק מגיל 24 הוא משתחרר. ויש הרבה שנמנעים מלעלות

בגלל השנה הזאת, כי הם לא רוצים לשרת בצבא ואומרים: אני אחכה לגיל 24. זה חבל,

מפני שבגיל 24 יש להם כבר תוכניות. הם מתחילים להיכנס לדירה, משכנתא וכדומה.

אם צה"ל יוכל לעשות משהו בנושא הזה, זאת אומרת לפנות למשרד הבטחון שיאפשר

לעולים מארצות המערב שמעוניינים להגיע בגיל 21, לא לשרת בצבא, או אם הם מעוניינים

להתנדב לשנה או משהו כזה, לקצר את התקופה ל-4 חודשים, ול-4 חודשים הם עוד יכולים

להתחי יב.
ו' מאור
אתה מדבר על צעירים בני 26.
י' רביחיא
לא, מגיל 24 הם חייבים לשרת ארבעה חודשים. בין הגילים 22 - 24 הם צריכים

לשרת שנה, ובגיל 21 - 22 18 חודשים, והצעירים פוחדים מזה, ולכן הם מחכים עוד שנה

ועוד שנה. אם אפשר, רצוי היה לקצר את השירות לארבעה חודשים.
היו"ר ע' זיסמן
אבל לא לפטור אותם לגמרי משירות.
י י רביחיא
אני לא אומר לפטור אותם. 4 חודשים. אני בפירוש יודע שהיו לי כמה צעירים

שבצורה הבריטית המאד עדינה הסבירו לי שהם לא רוצים לשרת שנה וחצי או שנה וכדומה,

ולכן הם יחכו לגיל 24, ואז התוכניות משתנות.
מ' זינגר
אנחנו חיייבים להתייחס לקטינים חוזרים, אזרחי עולים, ילדים של ישראלים לשעבר,

או עולים שעלו וירדו. מפני שהם רוצים לעלות ארצה, הפוטנציאל שלהם גדול. לרובם

יש כבר משפחה בארץ, רובם יודעים עברית מההורים, ומערכת הזכויות היום היא מאד-מאד

מסובכת. אנחנו למעשה מונעים מהם לחזור ארצה, מפני שיש כל מיני הגבלות. מותר להם

לבקר רק פעם אחת, ואם הם עוברים מעל שנה אז תקופת הזכויות שלהם מתחילה

רטרואקטיבית מתאריך - - -

עי מאור;

זה בתקנות או בחוק?
ט' לם
גם בחוק. מכס זה חוק.
מ' זינגר
אנחנו מתייחסים לילדי ישראל שעזבו את הארץ לפני גיל 14, אם הם חוזרים כעולים

חדשים לכל דבר, או כמעט לכל דבר. אבל אנחנו מגבילים אותם לביקורים בארץ, והביקור

חייב להיות במסגרת.
ע' מאור
אבל טיפלנו בזה וזה השתנה. עדיין לא מספיק?
מ' זינגר
אני לא יודע איפה זה השתנה. אני מדבר על ילדים של יורדים. זה כל-כך מסובך

שלא הייתם מאמינים אם הייתי מספר כמה זה מסובך. מישהו יכול לשאול שאלות ולצאת

מזה ממש משוגע.
א' קלינגולד
אני חייב לתת לכם דוגמא אחת. בחור צעיר נמצא בלימודים והוריו החליטו לחזור

כבר לארץ. אם הם חוזרים לפניו לארץ המכס אומר לצעיר: אין לך בכלל זכויות. זה

אבסורד.

עי מאור;

שלוש הערות. אחת לגבי הענין של גיל גיוס. אני מציעה שבוועדה נחשוב על זה.

אני חושבת שלא נוכל להוריד את הגיל ל-21. אולי נוכל להוריד בשנה נוספת.

י י רביחיא;

בני 21 צריכים לשרת בצבא 18 חודשים. אם אפשר, הייתי מבקש להוריד את זה לחצי

שנה.

עי מאור;

אנחנו צריכים גם לעשות, בעדינות, השוואה לישראלים המתחנכים פה.

בנושא הזכויות של יורדים, ובמיוחד בני יורדים וכו', אנחנו מוכרחים לקבל עבודה

מקצועית. אנחנו בית מחוקקים, אנחנו לא שליחי עליה. מה שקשור לחוקים, צריך לשבת

עם עורכי-דין בסוכנות היהודית. שנים אנחנו מתריעים על זה. בכל זאת נבצר מבינתי

להבין מדוע הסוכנות היהודית לא מכינה לנו, יחד עם עורכי-דין, את הדברים האלה,

ולהגיש לנו בצורה מסודרת ומקצועית מה נדרש לשנות ברקיקה, באיזה חוק, איזה סעיף

ואיך. אני חושבת שזו משימה מאד חשובה.

לנו אין עורכי-דין עוזרים שיתחילו ללמוד את כל הנושא. אנחנו מבקשים להגיש

לנו עבודה מקצועית, מה בחקיקה, מה בתקנות, לאיזה משרד ובאיזה סעיף, ואני בהחלט

מציעה שאנחנו נטפל בזה.

הערה שלישית מתקשרת לדברים של יגאל לוין. מה שאתה דיווחת לנו מחריף, ואני

מכירה את זה מארצות-הברית. זאת אומרת, השינוי במאזן החשיבות בתקציב בין הפדרציה

הציונית לבין זו היהודית, שבאנגליה קוראים לה גיואיש קונטיניואיטי.
היו"ר ע' זיסמן
מהו הסטטוס המשפטי של הג'ואיש קונטיניואיטי?
י' לוין
זה ארגון חדש שהוקם, שמאחוריו עומד הרב הראשי יונתן זקס, אישיות מאד

כריזמטית, וזה בהחלט תפס. הוא מקובל ומוכר.
היו"ר ע' זיסמן
אפשר לומר שרוב היורדים מישראל באנגליה הם דווקא ממוצא ספרדי ומעדות המזרח?

י י רביחיא;

לא.
ע' מאור
שאלתי היא מה ההסתדרות הציונית עושה בענין? האם ועדת העליה והקליטה של הכנסת

נדרשת לחשיבה נוספת, לעשייה נוספת? בשנים 1989-1987 הייתי בשליחות בארצות-הברית

ואז כל מה שרצו היה יותר שליחי עליה, יותר תוכניות לארץ, יותר עזרה בעליה,

והתקציב מצטמק והולך. אם אפשר, ברשותך, להרחיב קצת ולשמוע מה הם הצעדים שננקטים

ומה ניתן לעשות. פה זה תהליך שנמצא 5 שנים באיחור אחרי ארצות-הברית.
א' ורדיגר
כמה שליחי עליה מטעם הסוכנות היהודית יש בבריטניה?
ט' לם
שלושה וחצי.
א' ורדיגר
האם זה רציני? השליחים נוסעים ובאים לתקופה מסויימת. אני שואל; מה אנחנו,

כולנו, אנשי ארץ-ישראל, אנשים מהמדינה יכולים לדרוש משלושה וחצי או ארבעה שליחים?
היו"ר ע' זיסמן
אחת ההחלטות שנקבל היום היא שאנחנו נלחץ על הסוכנות. אתן לך דוגמא. אני

קובע שהיו בעיות בכמה מקומות בדרום אמריקה. למשל ברזיל, אף אחד לא העלה על הדעת

שמצב כלכלי, פשיטת-רגל - יגרום ליהודים בברזיל לעלות. אני יודע שהסוכנות היהודית,

תחת הלחץ שלנו, ולהיפך, אפילו נתבקשנו. יש גם מצב כזה. אני אומר את זה בצורה

גלויה.

אי ורדיגר;

מדובר כאן על 450 - 500 נפש לשנה. יש לי הרושם שמתוך 500 נפש שמגיעים לישראל

מדי שנה, 450 מהם היו מגיעים ללא שליחים.
ט' לם
לא.

אי ורדיגר;

אני מכיר קצת את העליה מבריטניה. אני פוגש אותם בארץ, גם בני נוער שמגיעים

לכאן. אני אומר שארבעה שליחים לא יכולים לעשות את העבודה הזאת בבריטניה. זה

בלתי-אפשרי. אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה חיובית, זה פשוט מאד צחוק.

אני חושב שהסוכנות היהודית בשנים האחרונות לא ממלאה את תפקידה, שהוא להעלות

יהודים לישראל. באופן כללי, לא רק לגבי בריטניה. לצערנו הרב, יהודים עולים

לישראל או מארצות מצוקה או מסיבה של אנטישמיות.
היו"ר ע' זיסמן
אתה שומע שאומר לך שליח שפעל במנציסטר, והוא אובייקטיבי: באתי לאנגליה,

כשעלו לארץ 40 לשנה. המספר עלה ל-100 ול-120. אינני אומר שאני מסתפק בזה, אבל

אתה לא יכול להגיד - - -
י' רביחיא
אני רק רוצה לחדד את הנקודה. אני לא איש הסוכנות. אני בא מתחום העתו נות,

התקשורת. הייתי שנתיים בשליחות ואני יוצא החוצה מהמערכת. גם לי יש בקורת על

הסוכנות. יש המון דברים שצריך לשפר שם. אין לי ספק בדבר אחד. אם מדינת ישראל

רואה עצמה אחראית ליהדות העולם ורוצה להביא לכאן יהודים, היא חייבת, ורק ישראלים

יכולים לעשות את העבודה, בכוח-אדם שם. לכן צריך לדחוף עוד תקציבים ועוד אנשים,

ועוד פעילות. היו תקופות שפעלו שם 5 - 6 שליחים ואז עלו באמת 1,000 עולים בשנה.

אי ורדיגר;

היו תקופות שהיו שם הרבה שליחים מישראל.

י י רביחיא;

זה ברור. כשיש יותר פעילות יש יותר עולים.
א' ורדיגר
אם כך, אתה מסכים אתי ואני מסכים אתך. זאת אומרת שהסוכנות היהודית לא ממלאה

את תפקידיה כמו בעבר. בעבר היא עשתה יותר ויצאו 20 - 30 שליחים שהיו מפוזרים

במקומות שונים. אני זוכר שביקרתי פעם בבריטניה, בשכונות היהודיות, ושם הסתובבו

אנשים שבאו מארץ-ישראל. כמובן שאצלנו יש גם חלוקה מפלגתית, והיו מאלה ומאלה, אבל

כל אחד מצא את הדרך לחוג שלו.

זו נקודה ראשונה שאנחנו צריכים לחזק את השליחות בבריטניה. אם לא יהיו 15

שליחים, לא נראה פירות.

מי בא לישראל? יהדות מצוקה ומסיבות אנטישמיות. אני העליתי את נושא

חאנטיטשמיות בכמה מדינות באירופה.
י י רביחיא
יש אנטישמיות גם בבריטניה.
א' ורדיגר
כשהעליתי את הנושא במליאת הכנסת וציטטתי גם מתוך העתונות, ודיברתי גם על

בריטניה, על אוסטריה ועל בלגיה, על דברים קונקרטיים, השיב לי שר ההוא מר שמעון

פרס: אני בכלל לא אתייחס למה שאו7ה אומר. זה לא נכון. אין שום התעוררות

אנטישמית באירופה.

הסוג השני של עליה מארצות המערב הוא הסוג ששמענו כאן מהנציגים, אלה יהודים

שיש להם משיכה לארץ-ישראל. אלה בדרך-כלל יהודים דתיים, שומרי מסורת, שרוצים לחנך

את ילדיהם בארץ-ישראל, שהם פוחדים מהסכנה של נישואי תערובת, ונותנים להם שם חינוך

דתי. לאלת יש משיכה לארץ. כך זה מארצות-הברית, ואי-אפשר להכחיש את זה, וכך זה

מבריטניה וממקומות אחרים.

לפי דעתי הסוכנות היהודית, או כל גוף שהוא, אפילו ממשלת ישראל צריכים להשקיע

בחינוך. אם הפדרציות, עם כל הכבוד, פדרציה מס' 1, CONTINUATION, שניה או שלישית,

לא מסוגלים בעצמם לכלכל את עצמם ולהקים את החינוך המסורתי-דתי, שהוא הבסיס של קשר

לארץ-ישראל, אז המדינה צריכה לעשות את זה, או הסוכנות היהודית.
י' רביחיא
אין בעיה בחינוך יהודי. יש בעיה בחינוך ישראלי-ציוני.
א' ורדיגר
אני לא יודע מה זה חינוך ציוני-ישראלי. אני מדבר עכשיו על חינוך לקשר עם

ארץ-ישראל. עובדה היא שבני הנוער שקיבלו חינוך דתי יש להם משיכה יותר חזקה

לארץ-ישראל.
היו"ר ע' זיסמן
זה נכון מה שאתה אומר, וזה היה בכל הדורות. אבל שמעת שדווקא החלק החרדי גדל

והולך בבריטניה, מפני שהחרדים מהגרים כנראה לבריטניה. אני לא יכול לקבל את תפיסת

העולם הזאת. זה פשוט לא נכון. שמענו כאן פרטים.

אי ורדיגר;

אני מכיר את הקהילה החרדית שם. גם משם באים.
היו"ר ע' זיסמן
מ-500 - 600 ממוצע לשנה שבאים, כמה מהם חרדים?
ט' לם
50.

אי ורדיגר;

אבל כמה דתיים בכלל באים?
היו"ר ע' זיסמן
אם יש היום באנגליה 300,000 יהודים, בכמה אתה אומד את החלק החרדי על כל

גווניו ועל כל צורותיו?
מ' זינגר
ב-30,000.
היו"ר ע' זיסמן
15%. אם 50 מתוך 500 - 600 הם דתיים, זאת אומרת שהעליה לא משקפת את אחוז

החרדים. זה מה שרציתי להוכיח לחבר-הכנסת ורדיגר.

י י רביחיא;

הם גם לא נזקקים לשירותי הסוכנות היהודית בדרך-כלל. הם עולים.
היו"ר ע' זיסמן
זהו. הם גם חוזרים באותה צורה.
א' ורדיגר
רוב הציבור הזה לא פונה לסוכנות היהודית. הם באים ארצה על-ידי שידוכים. אני

גר בירושלים בשכונת הר-נוף, שגרים בה 15,000 יהודים דתיים. 90% מהתושבים הם

מארצות-הברית, מאנגליה ומצרפת, חרדים, דתיים-לאומיים. אם תעשה שם סקר, תמצא

שאולי 30% מהם באו על-ידי הסוכנות היהודית עם קשר כלשהו. הם באו לארץ, הם הולכים

ל"כולל", לישיבות ולומדים.

בעלה של נכדתי עלה ארצה, יושב כאן ולומד והם רכשו כאן דירה. הם באו לא דרך

הסוכנות היהודית. הם אפילו לא יודעים את כתובתה של הסוכנות היהודית. אתה הושב

שכל מי שבא לישראל הולך לסוכנות היהודית?

אני רוצה לסכם את הצעותי. ראשית-כל, לדרוש מהסוכנות היהודית לחזק את השליחות

פי 3 לפחות. אני חושב שזה יותר חשוב מאשר נדרוש מהצבא לשנות רקיקה, או לא לשרת

בצבא. אלה דברים מאד מסובכים וקשים. אני בטוח שהשליחים יכולים להשפיע. אני רק

אומר ששלושה וחצי שליחים לא מספיקים לעשוכת את העבודה.

דבר שלישי, החינוך. להשקיע מכסף של הישראלים. חלק מהכספים שאנחנו שולחים

לעזה יש לשלוח לאנגליה ולבלגיה, לחזק את החינוך המקומי, ולשלוח מורים מישראל

שיוכלו לינת את אהבת ישראל לנוער וכך הם יעלו ארצה.
ט' לם
אני לא יכול לקבל, עם כל הכבוד, את דברי חבר-הכנסת ורדיגר שהסוכנות היהודית

לא עושה את שלה.
א' ורדיגר
לא מספיק.
ט' לם
זה אף פעם לא מספיק. אני רק אומר לך דבר אחד. אם אנחנו מדברים על ארצות

המערב, אנחנו מביאים כמעט 10,000 עולים בשנה מארצות המערב, והמספר הזה גדל במשך

השנים האחרונות, למרות צמצום מספר השליחים.

אתה אומר שצריך להגדיל פי 3 את מספר השליחים. אני מסכים אתך ואומר

שצריך להגדיל את המספר פי 4 ו-5, אבל זו פונקציה של תקציב, והתקציב לצערנו הרב

יורד. לכן אנהנו עושים מיון.

לגבי האפקטיביות של השליחים, יש לנו דברים בדוקים. כשהשליח נמצא בעיר כמו

מנצ'סטר, או שבמשך שנה לא היה לנו שם שליח, תיו לנו מספרים מסויימים, כי בכל זאת

שלחנו פקיד שטיפל בזה. ברגע שיש לנו שליח במקום כלשהו אפשר להכפיל את מספר

העולים.
א' ורדיגר
זה מה שאני אומר.
ט' לם
אני מסכים אתך בענין החשיבות של השליחים.

למה בכל-זאת יש גידול במספר העולים? אני חושב שבמשך השנים האחרונות יש לנו

הושיבה מחודשת לגבי כל התוכניות שלנו. למשל, באנגליה אנהנו לא יושבים על זרי דפנה

אלא חושבים כל הזמן, עם הצמצום שיש לנו, מה אנחנו יכולים כן לעשות שם.



אתן לך דוגמא של החודש האחרון. אנחנו עושים באנגליה תוכנית עבודה בענף

המלונאות. עם הבנייה החדשה של מלונות בארץ אנחנו רוצים כוח-אדם, לפי בקשה מהארץ.

עשינו פרסומת בעתון מקומי וקיבלנו 85 פניות של אנשים שמעוניינים לעבוד בארץ.

שלחנו מכאן שליחים של מלון המלך דוד ומלון דן תל-אביב. שני האנשים האלה באו

לאנגליה במסגרת הסוכנות, לשליחות קצרה, כדי לראיין אנשים. חלק מה-85 נמצאו לא

מתאימים כלל, ובינואר יגיעו 30 צעירים לעבור קורס מזורז במלונאות, כשהם יקבלו

חוזה ממלון דן. זאת אומרת, האנשים האלה יעלו ארצה, שלא היה להם שום קשר עם

הסוכנות היהודית והם יעלו רק בגלל התוכנית הזאת.

י י רביחיא;

זה מוכיח את עצמו שעושים מפגשי אוריינטציה, שעושים פעילויות, ירידי עליה - זה

מוכיח את עצמו. אחר-כך מקבלים פניות ואנשים מגיעים וזה ממשיך לזרום.

אני חושב שצריף לדחוף את הסוכנות, ובסוכנות. אני רוצה לתת ציון לשבח בנושא

הזה להתאחדות עולי בריטניה, כי בשנים האחרונות זה בולט מאד שמגיעים ועושים שם

ירידים, הרצאות וכדומה, וזה מוכיח את עצמו מבחינת האנשים שמקבלים דברים ספציפיים

ולא דברים כללי ים.

נקודה שניה מאד חשובה שציינתי ואני רוצה להדגיש אותה. מכיוון שרוב הצעירים

עולים, יש בירושלים מקום שנקרא אולפן עציון. אבל הוא אולפן יחיד. הפופולריות שלו

עצומה והוא קולט רק באזור ירושלים. יש הרבה מאד צעירים אקדמאיים שמעוניינים

להגיע לאזור תל-אביב, ואין מקבילה לאולפן עציון בתל-אביב. אם היה אפשר לדחוף את

הסוכנות בנושא הזה ולנסות ולשריין - אולי באולפן רעננה או במקום אחר - יש המון

אולפנים שמשנים את התיפקוד, וזה גם לא טוב. אם אפשר היה לעשות אולפן לאקדמאים

באזור תל-אביב, מקביל לאולפן עציון בירושלים, אני בטוח שזה היה מושך עוד כמה

עשרות צעירים.
ס' אדלר
לא אכנס להערכות, כי אני לא מתמחה במה שקורה מבחינת עידוד עליה, אבל נזרקו

הרבה נתונים על מספר העולים מבריטניה ומהממלכה המאוחדת. אני חושב שלכבוד הוועדה

ולכבוד הפרוטוקול הוא שלפחות יהיו הנתונים המדוייקים על-פי הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה. ברשותך אני רוצה להגיד מה הם המספרים.

בשנים 1970 - 1979 הגיעו 9,750 עולים מהממלכה המאוחדת. בשנים 1980 - 1989

הגיעו 7,718 - ירידה של כמעט 20%. בשנים 1990 - 1992 הגיעו 1,419 עולים, שזה

ממוצע של 473, פחות מחצי מאלה שהגיעו בשעות השבעים. אבל ב-1993 אנחנו רואים

גידול. הגיעו 647 עולים. ואם אני אתן השוואה בין המחצית הראשונה של 1993 לבין

המחצית הראשונה של 1994, במחצית הראשונה של 1993 הגיעו 269 עולים, ובמחצית

הראשונה של 1994 הגיעו 279. זאת אומרת שאין שינוי, אנחנו נמצאים פחות או יותר

בקו רגיל. ההבדל בין המחצית הראשונה לבין הנתון השנתי זו התופעה שאנחנו מכירים

בכל העולם המערבי הצפוני, שעיקר העליה מתרכז בחודשים יולי-אוגוסט.
היו"ר ע' זיסמן
זה תואם את הנתונים שנמסרו לנו, שהמספר הוא בסביבות 500 - 600 איש.
ס' אדלר
זה כולל את התיירים. אמנם אין לי נתונים, אבל זה קצת מסתדר עם הדברים שאמר

חבר-הכנסת ורדיגר בקשר לאנשים שאין להם קשר עם הסוכנות היהודית, והם משנים פה את

המעמד שלהם.
היו"ר ע' זיסמן
אני מציע לסכם. א. אנחנו נקבל החלטה שיש לחזק את השליחות, כי אנחנו מייחסים

חשיבות רבה לשליחות ולשליחים ורואים בשליחות אחד האמצעים להגברת תודעת העליה

והעליה לישראל. אנחנו לא קובעים אם לחזק פי 3, אבל אומרים שצריך לחזק.

ב. היום, יותר מאשר בעבר צריך להקדיש גם משאבים וגם מאמצים להבאת דבר ישראל

גם במובן המעשי. כך אני מתרגם את מה שאמרת לי לגבי הכשרה מקצועית או הכנה

מקצועית. הרי זה מה שקיים עכשיו גם בברית-המועצות לשעבר, שהתהליך של ההכנה לעליה

הוא היום חופשי, אז יש לימוד השפה העברית, יש הכשרה מקצועית ויש התאמה למקצועות,

כשהמאמץ הוא בעיקר בקרב אלה שמסיימים את בתי-הספר ורוצים לבנות את משפחתם ואת

עתידם בישראל.

אני כן מקבל החלטה מפורשת, וננסה אורנה בהתאם, שמדינת ישראל באמצעות הארגונים

שלה, אם זה הסוכנות היהודית ואם זה הפדרציות, חייבת לעבד תוכנית לאומית בכל ארצות

הרווחה, כולל בריטניה, לקירוב הנוער והצעירים למדינה, להתפתחותה, ליעדיה ולערכי

היהדות שבה. מדינת ישראל צריכה להיות מעוניינת בזה. כמו שהיא מעלה - ויש הרבה

בקורת על הענין של נעל"ה, שעולה הרבה מאד כסף - כי השאלה היא גם כמה מהם נשארים

בארץ. אז למה שנעלה רק צעירים מברית-המועצות? למה שלא נעלה גם צעירים מארצות

הרווחה? הרי זו השקעה לא רק לטווח הקצר אלא גם לטווח הארוך. אנחנו ננסח את זה

בהתאם.

צריך לבדוק מחדש את האפשרות של מתן הקלות והטבות בתחום הכלכלי למעוטי אמצעים.

עידכון משכנתאות, סיוע בשכר-דירה וכיוצא בזה.

מה שביקשת לגבי אולפן עציון מקובל עלי.

אני מקבל את מה שאמרה חברת-הכנסת ענת מאור. נבדוק את כל הענין של שירות

סדיר ומילואים של עולים חדשים, כשהבסיס הוא שחייבים לשרת בצבא, כי צבא הגנה

לישראל מבוסס על מילואים. זה צבא העם, והדגש הוא שהשירות הזה יאפשר אחר-כך לשרת

בשירות מילואים ולא להשתחרר לגמרי מהשירות.
י' לוין
בהחלט. זה מקובל עלינו.
היו"ר ע' זיסמן
כי אחרת מי שלא משרת כלל, הוא כבר לא יכול להיות במילואים, בשום דבר.
י' לוין
לא היינו רוצים בזה. חס וחלילה.
היו"ר ע' זיסמן
אני יודע. אנחנו בעד זה שייעשה מאמץ, לא רק על-ידי חיזוק השליחים אלא מאמץ

מוגבר לתת יותר חינוך יהודי, יותר תודעה ישראלית, ובעיקר להתרכז סביב הנוער,

הצעירים והזוגות הצעירים, עם כל המשתמע מזה.
עי מאור
אדוני היושב-ראש, אני מציעה שנפנה לסוכנות היהודית ולכל ההתאחדויות להגיש לנו

הצעות לשינוי ברקיקה טכנית.
היו"ר ע' זיסמן
לא חשבתי שזה צריך להיות בסיכומים הרשמיים. אבל אם את עומדת על זה, אין

בעיה.

עי מאורי;

לפנות באופן רשמי ולהכין לנו הצעות.
היו"ר ע' זיסמן
בסדר גמור.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:55

קוד המקור של הנתונים