הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 134

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. ה' בחשון התשנ"ה (10 באוקטובר 1994). שעה 11:00



נכחו;

חברי הוועדה; עי זיסמן -היו"ר

י י בא-גד

אי גוו-

ב' טמקין - משקיף

עי מאור

חי פורת

מוזמנים; סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן

אי טנצר - יו"ר ועדת מעקב אחר ביצוע הבטחות לעולים

אי שיר - מפ"ם

דייר י י קדמו - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ר' בר-און - המועצה תציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

קי פלדמן - מרכזת קליטה, מרכז השלטון המקומי

י' אנדורן - רפרנטית אגף התקציבים, משרד האוצר

מי יבור - מרכז המטה לקליטת עליה, מי החינוך והתרבות

מ' סמט - מפקח ארצי לקליטת עליה, " "

ר' שיפר - מנהלת המה' לקליטת תלמידים עולים, יי

חי צולכופולסקי

פ' צלניק - על"ם

יי פרנקל -ארגון עולים-מורים, הפורום הציוני

י' שפירא - מחי החינוך, הסתדרות העובדים הכללית

שי קוסטה - איגוד מורים עולים

י' שוורץ - רכז, ארגון שתי"ל

אי גלוטקובה - מנחה קבוצות במצוקה

בי גרויסמן - רכזת קליטה ארצית בנעמת

ש' פרידלר - ג'וינט

די פריטל - עורך קובץ יהודי בריה"מ, האונ' העברית

ע' גדור - אחראי על קליטת עולי אתיופיה, משרד הקליטה

ו' מאור

עי הירשפלד

קליטת ילדי עולים במערכת החינוך.



קליטת ילדי עולים חדשים במערכת החינוך

היו"ר ע' זיסמן;

שלום לכולם. אני פותח את הישיבה, שנפתחה קצת באיחור, אבל היא תימשך היום ללא

הפרעות עד לסיומה החיובי.

אדוני סגן השר, אני רוצה להזכיר שבסוף הישיבה הקודמת נשאלת כמה שאלות. עם זה

קיבלנו 3 החלטות ביניים. האחת נגעה למתן עזרה וסיוע ליהודים שבאים

מהאזורים הצפוניים של ברית-המועצות לשעבר. השניה נגעה לבית-הספר באשדוד.

השלישית, השוואה עם הסיוע שניתן במדינות קולטות מהגרים, כמו ארצות-הברית,

אוסטרליה, קנדה וגרמניה.

אני מבקש להוסיף שאלה. כמה מבין הילדים האתיופים בגיל תיכון נשארים במערכת

החינוך הרגילה וכמה מהם נשלחים למוסדות עליית-הנוער?

יש 248 תלמידים בחינוך הממלכתי.

4,800 תלמידים מעולי אתיופיה לומדים במוסדות עליית-הנוער. בבתי-ספר

על-יסודיים בחינוך הרגיל לומדים 1,250 תלמידים.

לאיזו מערכת שייכים בתי-הספר שבהם לומדים 1,250 תלמידים?

למערכת החינוך הממלכתי-דתי.

בסיכום הישיבה הראשונה שלנו העלו חברי-הכנסת את עיקר הנקודות הכואבות להם בכל

מה שקשור לעשייה שלנו כדי לצמצם ככל האפשר את הפגיעה בתלמידים עולים. אנחנו

מדברים בעיקר על חבר העמיס, משום שלגבי התלמידים יוצאי אתיופיה אמרנו שנקיים דיון

נפרד.

עשינו מספר פעולות שנוגעות בעיקר לבעיה הקשה של קבוצת ילדים לא קטנה שנמצאת

מחוץ למערכת. השנה הגדלנו את מספר התלמידים המטופלים באמצעות קבוצות כדי להתמודד

עם הבעיה של נוער מנותק. יש לנו 49 קבוצות.

כתוצאה מהבעייתיות שנוצרה לפני שנה הוזכרו מספרים בין 4,000 ל-5,500 ילדים

שנמצאים מחוץ למערכת. אנחנו מחלקים אותם לשתי קבוצות. יש קבוצה של בוגרי כתות

י' וי"א, בני 17, שהגיעו לארץ עם תעודות בגרות רוסיות. הגיוס לצבא, כידוע, הוא

בגיל 18, ואז הקבוצה הזאת מצטרפת לקבוצה של אלה שנמצאים מחוץ למערכת החינוך.

אנחנו ריכזנו את המאמץ בעיקר בילדים שנפלטים ממערכת החינוך בכתות הנמוכות יותר,

וכאן עשינו פעולה גדולה מאד.

בתשנ"ה אנחנו מפעילים כ-49 קבוצות בריכוזים שבהם ראינו בשנים האחרונות את

הבעיה הכואבת ביותר. להשוואה, בתשנ"ג הופעלו 10 קבוצות, בתשנ"ד - 28, והשנה

אנחנו מפעילים 49 קבוצות. ריכזנו את המאמץ שלנו בישובים שבהם יש ריכוז גדול של



ילדים מחוץ למערכת. לדוגמא, בקרית-ים אנחנו מפעילים שתי קבוצות; בנתניה - שתי

קבוצות; בכרמיאל - שתי קבוצות; בתל-אביב - 3 קבוצות; בחולון קבוצח אחת; באשדוד

קבוצה אחת; בחיפה שתי קבוצות, לעומת קבוצה אחת שהיתה לפני שנה.

מדוע בתל-אביב יש יותר קבוצות? תל-אביב מרכזת בתוכה את כל גוש דן ושם יש צורך

בפעולה מיוחדת. מתוך 4,300 בני נוער אנחנו מפעילים השנת 2,000, לעומת 2,000 בני

נוער מטופלים בצורה מאורגנת.

הנחיתי את מינהל חברה ונוער, הגוף המטפל מול הרשויות המקומיות, ובסיוע של

גורמים נוספים, שלקראת השנה הבאה יגדיל את מספר הקבוצות מ-49 ל-75, מאחר שיש צורך

גם להכין מתאמים ומדריכים, משום שהבעיה היא לא רק כסף. גם אם אני אגיד היום

שניתן להם עוד 2 מיליון ש"ח, הכשרת האנשים הוא תהליך של מספר חודשים. לכן, כדי לא

לחזור על טעויות של שנים קודמות, מראש אמרתי לאנשי מינהל חברה ונוער: בואו לא

נמתין לחודש דצמבר, לדיונים על התקציב של השנה הבאה. תתחילו כבר להכין את השטח

להגדלת מספר הקבוצות ל-75 כדי שנוכל לפעול עם 4,500 ולעסוק ב-90% של המקרים, משום

שזה בלתי-אפשרי להגיע ל-100%, וזו לא בעיה ארגונית או תקציבית. אני גם אגייס

כספים מהג'וינט כדי שנרחיב את הפעולה ונוכל להתמודד עם המערכות המקבילות.

צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על נוער מנותק, הבעיה המרכזית נוצרה בשל המספרים

הגדולים שהיו לפני 3 ו-4 שנים. עכשיו אנחנו מדברים על עליה של 20,000 בני נוער

בשנה. מדי חודש מגיעים כ-2,000 בני. נוער למדינת ישראל. עשינו פעולה יותר חשובה

ובה אנחנו רואים את המאמץ הגדול, והיא לצמצם את הנשירה ממערכת החינוך. הבעיה שלנו

היא לא רק להתמודד עם בני נוער שמגיעים לארץ, אלא למנוע נשירה. לכן תיגברנו יותר

שעות, בעיקר בקבוצת הגיל הקריטית של החטיבה העליונה, שם היתה בעיה של ילדים מחבר

הענוגים שיצאו מהארץ לעשות בחינות בגרות בגלל בעיות של שפה, לכן עשינו כמה מהלכים

כדי להקל על התלמידים להגיע למסלולי בגרות ולצמצם ככל האפשר את הנשירה. למשל,

ספרות - המבחן בבגרות הוא בספרות רוסית, הסטוריה - הסטוריה רוסית.

הפעולה הזאת נעשית בהצלחה ומשפיעה על צמצום הנשירה. אם אמרתי שלפני 3 שנים

מספר גדול של תלמידים יצא לעשות בגרות ברוסיה, השנה יצאו מעט מאד תלמידים, אפילו

לא 10. אם מישהו מכיר יותר מ-10 ילדים שנוסעים לעשות בארץ מוצאם בחינות בגרות,

שיאמר לי שמות ולא יזרוק מספרים בחלל, ואני מוכן להתמודד עם כל אחד בנפרד. אני

מבקש את זה, לא לשם ניגוח ולא כדי להתחמק מהבעיה הקשה, אלא משום שיש לנו ענין

לעזור לכל תלמיד, גם אם מדובר באחד. לגבי, ברגע שילד אחד נוסע לרוסיה, אני צריך

להתמודד עם הבעיה ולעזור לו. כי לא תמיד הבעיה היא חינוכית, לפעמים יש בעיה קשה

בתוך הבית, משום שהוא גדל בבית סבתא, עוד בברית-המועצות לשעבר, הוא עלה לארץ והוא

רוצה לחזור לסבתא.

משרד החינוך ערוך היום להתמודד עם כל בעיה מהסוג הזה. אין לנו בעיה של

תקציב, אין לנו בעיה של שעות בכל מה שקשור להכנה לבחינות בגרות.

אף אחד לא אומר שכולם יגיעו לבגרות של 5 יחידות, וגם לא התחייב לכך. אבל לא

יהיה מצב שאנחנו נמנע מילד להשתלב בבית-ספר. להיפך, יצרנו תמריץ לבתי-ספר כדי

להתמודד עם בעיית הנשירה. בתי-ספר שמונעים נשירה מקבלים תיגבור של שעות, כדי לא

ליצור מצב שמנהלי בתי-ספר מתחרים ביניהם מי השיג יותר בבגרות.

סך-הכל למדו בתשנ"ג בכתות י"ב 2,688 תלמידים-עולים, לא כולל עולים מאתיופיה.

98% מתוכם ניגשו לבחינות בגרות. 62% ויותר זכו בתעודות בגרות.

בקרב תלמידים עולי אתיופיה 16 תלמידים הגיעו לכתה י"ב בשנת תשנ"ג. ניגשו

לבחינות 13 בלבד ועברו את הבחינות בהצלחה 3 בלבד.

למדנו הרבה מאד מתשנ"ג, ובדיון נפרד שנקיים על האתיופים נראה מה עשינו, מה

אנחנו עושים, ובעיקר מה אנחנו עומדים לעשות, משום שיש שינוי גדול בין תשנ"ד

לתשנ"ה.



ב' טמקין;

זה כולל גם את עליית-הנוער?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

הכל. עיקר המסלולים בעליית-הנוער הם מקצועיים. המהפכה בעליית-הנוער היא

בתשנ"ה. בתשנ"ג ובתשנ"ד המסלולים בבתי-הספר הפנימייתיים של עליית-הנוער היו

בעיקר מקצוע. השנה פתהנו את האגודה לקידום החינוך לתלמידים אתיופים בהיקפים

גדולים, שיכללו לא רק את בני ערי הפיתוה, בני השכונות גילאי 16, או נעל"ה שהיה

קודם על-ידי האגודה לקידום החינוך. השנה אנחנו קולטים במסגרת האגודה לקידום

החינוך כ-55 ילדים, עומדים להגדיל את המספר ל-70 ילדים, בתנאים מועדפים, ונערכים

לקראת השנה הבאה להכפיל את המספר. זאת אומרת, ליצור מצב שהאגודה לקידום החינוך

תאפשר לאותם תלמידים - והפוטנציאל הוא גבוה מאד בקרב האוכלוסיה האתיופית - אבל

כפי שאמרתי, יהיה דיון נפרד על התלמידים האתיופים.

ב י טמקין;

אתה יכול לתרגם במספרים את המהפכה שאתה מדבר עליה?

אני אוכל לתת לכם נתונים בעוד 3 חודשים. אני יכול להגיד מה עשינו עכשיו:

תיגברנו את השעות. פתהנו מסלולים עיוניים, מה שלא היה בעבר. הוספנו מועדוניות,

פתחנו אפשרות לילדים להישאר בבתי-ספר תיכוניים בישוב ולא לצאת לפנימיות.

זה לא שייך לעליית הנוער אם הם נשארים בישוב.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אבל אנחנו מאפשרים לאותם ילדים לקבל תנאים של פנימיית יום. זאת אומרת, חם

חוזרים לישון בבית ההורים, כתוצאה ממעבר למגורי קבע, אבל הם נהנים מפנימיית יום.

בי טמקין;

אתם שמתם לעצמכם מטרה, בשינויים האלה, להביא לאחוז כזה וכזה של סיום בגרות

במסגרת עליית הנוער?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

כן. חבר-הכנסת טמקין, אנחנו צריכים לראות איזה מאמץ אנחנו עושים בבתי-ספר

היסודיים, מה המאמץ שאנחנו משקיעים בגיל חטיבת ביניים ובחטיבה העליונה. אתה לא

יכול לתקן פערים של 8 שנים בשנה אחת או בשנתיים. זה תהליך שלוקח מספר שנים. את:

השינויים נתחיל לראות כבר בשנה הבאה, אבל את המהפכה האמיתית נתחיל לראות בעוד 4

ו-5 שנים. משום שאם היום אנחנו מתייחסים לתלמידים בבתי-ספר יסודיים ולגיל חטיבות

הביניים, אנהנו עושים מסלול של הזדמנות שניה.

ב י טמקין;

אתה לוקח אוכלוסיה שלמה, מאד גדולה, שולח אותה לעליית הנוער, לוקח את הילדים

שבדרך-בלל שימשו גשר בין החברה הקולטת לבין החברה הנקלטת, מוציא את הילדים האלה,

משאיר את ההורים להתמודד עם החברה הזאת. אתה צריך לשכנע אותי שהיתרון כתוצאה מסך

לילדים - לא למשרד החינוך שלא צריך להתמודד עם זה - הוא כל-כך גדול שכדאי לשלוח

אותם לפנימיה כי שם יש להם סיכוי הרבה יותר גדול,



סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

כתוצאה מהמעבר למגורי קבע אנחנו עושים מאמץ גדול יותר להשאיר אותם. להיפך,

אנחנו נגד שליהת ילדים לפנימיה כדי לא ליצור מצב שילד בגיל 12 מנתק את עצמו

מההורים כבר בגיל כזה. כל זמן שהם גרו באתרי קרוואנים, לא היתה סיבה לכך, התנאים

הפיזיים הייבו להוציא אותם. היום, כשהם עוברים למגורי קבע, אנחנו עושים מאמץ

גדול כדי למצוא להם סידור בסביבה הקרובה.

ב י טמקין;

זאת אומרת שבכל שנה אפשר יהיה לראות שאחוז התלמידים האתיופים שהולכים למוסדות

עליית הנוער יקטן ויילך?

כן. החינוך הדתי נתן השנה מקום ל-600 תלמידים בישיבות התיכוניות והאולפנות

במסלולי בגרות, על-חשבון עליית-הנוער.

זה היה לפני שנה. השנה אנחנו רוצים להגדיל את המספר.

מ י סמט;

דבר שני, יש כאן תופעה מאד מעניינת, שהתלמידים האתיופים מעוניינים להיות

דווקא בפנימיות של עליית הנוער ולא במסלול שאנחנו מציעים להם, בגלל התנאים

הפיזיים האישיים. אנחנו מנסים עכשיו לשכנע מספר משפחות לעזוב את הפנימיה

ומסבירים להם שהם יקבלו חינוך טוב יותר בישיבה התיכונית או באולפנה.

עי גדור;

דבר ראשון, נדמה לי שבתשנ"ג עברו הצלחה בחינות בגרות יותר מ-3 תלמידים, אולי

6, 10, אולי 15 . גם אלה מספרים מבוטלים. אבל באותה שנה, וגם זו פעולה שמשרד

החינוך מוביל בה, 60 תלמידים הועברו בתום הפנימיות למכינה באוניברסיטת חיפה וכל

ה-60 גמרו בגרות והמשיכו בלימודים גבוהים. השנה היו לנו כ-350 איש במכינות.

דבר שני, השנה באמת יש מהפכה, ואני מעריך שכ-30% מהתלמידים בעליית הנוער

נמצאים השנה במסלולים עיוניים. זה אומר ש-1,500 מתוך 5,000 לומדים במסלולים

עיוניים. לחלק את זה ל-4 שנים זה אומר כמה מאות כל שנה.

מסלול עיוני לא אומר שמביא אותך לבגרות מלאה, אבל אנחנו יודעים שברגע שיש להם

בגרות חלקית, ובסיס כלשהו במתימטיקה ואנגלית, יש להם המשך במכינות, במימון טוב,

והם ממשיכים הלאה ומגיעים לבגרות. כך שיש בהחלט מקום לאופטימיות רבה בעניו.

צריך להדגיש שעד היום רוב הילדים בני העדה האתיופית שנמצאים בעליית הנוער הם

לא ילדי קרוואנים, הם ילדי הישובים הוותיקים. עד היום רובם ממשיכים שם, כי זה

יותר נוח מבחינה כלכלית. זו בכל-זאת סביבה שהרבה יותר מטפחת. עד היום, להוציא

מספר מצומצם של ישובים כמו קרית-גת ונצרת עלית, ילדים שנשארו בתיכוניים המקומיים

היו לרוב במרכזי נוער.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מציע שתוציא לנו תזכיר בעניו הזה ותשלח לנו אותו בהקדם - מה קרה בשנים

האחרונות ומה המצב היום.



סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

תלמיד עולה חדש שבא מחבר המדינות מקבל שעה אחת שבועית לשנה. תלמיד שבא

מאתיופיה מקבל 1.75 שעה לשלוש שנים, ולמעשה הגדלנו את זה כבר לארבע שנים. מעבר

לזה פתחנו מסלולים נוספים בבתי-ספר. הודעתי גם בישיבה הקודמת שאנהנו הולכים עכשיו

על תוכנית בישובים שיש בהם ריכוז גדול של אתיופים. בענין זה ביקש חבר-הכנסת חנן

פורת דיון פנימי אצלם בתוך המערכת. מאחר שאנחנו לא רוצים כתות קלט, כתות שהורות,

פתחנו בבתי-ספר ממלכתיים מסלולים ורוצים לעודד ילדים לעבור לשם, עם תיגבור של

שעות דת, כדי לא לנתק אותם מהדת, אבל לא ליצור מצב שלכל מקום צריך להסיע אותם.

עשינו פעולה נוספת, והקיבוץ הנרתם אליה. בתי-ספר ממלכתיים-דתיים חזקים שבהם

איו קליטה של תלמידים אתיופים, המספרים נמוכים מאד, ובעני ו זה פניתי גם לישיבות

וגם לאולפנות.

הי פורת;

והיינה היענות גדולה.

המטרה היתה להגיע ל-600 תלמידים בכל הארץ, ובפועל עוד לא הגענו ל-400. אם

תחלק את זה למספר- הישיבות, תראה שבכתה איו יותר משני ילדים או ילד אחד. אנחנו

מדברים על 6 ילדים בכתה כדי שהחזקים יהזקו את החלשים. קיבוץ יבנה ענה בחיוב

בשבוע שעבר. בית-הספר התיכון והיסודי יקלטו עוד החודש ילדים מיבנה כדי לחזק אותם

ולסייע להם, משום שלנו יש עניו שלא יהיה מצב הפוך, שמשפחות ותיקות בורחות

מבתי-ספר ממלכתיים-דתיים ועל-ידי כך משאירות את בתי-הספר רק עם תלמידים אתיופיים,

והן עוברות לחינוך הממלכתי , משום שאין להן אלטרנטיבה.

אני מבינה שתוספת השעות האלה היא לילדים שעלו ב"מבצע שלמה", וכשאנחנו מדברים

על החינוך של הילדים האתיופים זה מתייחס גם לילדים שעלו עוד ב"מבצע משה", ומבחו

ההצלחה היה צריך פבר להיות, מכיוון שאלה ילדים שלמדו פה בבית-ספר יסודי והמשיכו

בתיכון. הם גם לא מקבלים את כל השעות והסיוע.

סגו שר החינוך והתרבות מי גולדמו;

אני מצטער, אני לא יכול לדבר על מה שהיה לפני 3 ו-5 שנים. אלה שהגיעו ב"מבצע

משה" כבר סיימו. אם את שואלת אותי בגדול, ההצלחה קטנה. בשנים קודמות לא היה

עידוד ללכת למסלולים עיוניים אלא חיפשו פה ושם עלי תאנה, והיו כמה עלי תאנה, ועל

כך דיבר גם השר צבן . אפשר להצביע על 3 שלמדו בבאר-שבע ועל 5 שלמדו בחיפה, אבל אף

אחד לא שואל מה קרה עם האלפים. אבל אם אנחנו מדברים בגדול, פיספסנו עליה

מסויימת, ואי-אפשר להתעלם מזה. היום אנהנו לומדים משגיאות העבר הרבות של שנות

החמישים והששים, ולצערי היו שגיאות גם בשנות השמונים. היום אנחנו מתקנים, אבל

עדיין חלק מהנעשה נעשה מאוחר מדי. משום שאנחנו מנסים לתת הזדמנות שניה בכתה י"ג

וי"ד, כדי לעודד אותם, ואנחנו יוצרים מסלולים נוספים.

חי פורת;

קיבלתי חוברת מנתניה; קליטת עולי אתיופיה. למעלה מ-2,000 עולים מאתיופיה

שנקלטו בנתניה ונעשה סקר לגבים. יש להם הרבה בקורת, בעיקר בשאלות כלכליות וכדומה.

במיפקד בנתניה נשאלו ראשי המשפחות על מידת שביעות-רצונן מהשתלבות ילדיהם במערכת

החינוך. כ-91% ענו כי הם מרוצים או מרוצים מאד, וזאת בקרב הוותיקים והחדשים

כאחד. זה נתון שכדאי להתייחס אליו.



סגן שר החינוך והתרבות מ' גולדמן;

אבל המדד צריך להיות מה פירוש מרוצים.

ח' פורת;

הנסיון להציג את ההיקלטות של עולי אתיופיה במערכת החינוך הדתי כדבר שהוא אולי

הצלחות מועטות שמחכות על פרובלמטיקה או כשלון מתמשך, אני חושב שזו הצגה מאד-מאד

לא הוגנת. החינוך הממלכתי-דתי הועמד בפני משימה כמעט בלתי-אפשרית.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

כנציג הממשלה אני אומר לכם שמגיעה מלת תודה לכל מה שקשור לחמד בקליטת תלמידים

אתיופים, משום שהאחרים לא רצו לקלוט אותם. אבל עם כל זה, אנחנו צריכים לא להתעלם

מהמציאות שנוצרה. יצחק נבון היה שר החינוך והתרבות, רגיש מאד לקליטה בעייתית,

היה לו נוח מאד להפנות את התלמידים לחינוך הממלכתי-דתי.

אני רוצה להגן על כבודה של מערכת החינוך הממלכתי-דתי.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אינני רוצה להיכנס לדברים אחרים. התייחסתי בעיקר לשאלות שהועלו בישיבה

הקודמת על-ידי חבר-הכנסת פורת בענין נוער מנותק, ולתוכניות מעבר של האתיופים

לחינוך הממלכתי-דתי.

אי טנצר;

אני רוצה לקרוא באזניכם מברק שקיבלה משפחת עולים חדשים ב-22.7.94: "בנך ראובן

עזב את הקייטנה שלנו בנתניה ואמר שהוא הולך הביתה. נא למצוא בשנה הבאה בית-ספר

אחר, כי אנחנו לא מקבלים אותו חזרה. הנחלת מכון לציון ורינה".

למחרת כתבתי מכתב לשר החינוך והתרבות מר רובינשטיין וביקשתי שהוא יטפל בענין.

מכתבי התפרסם גם בעתון "נובוסטי..." שלא פירסם אותו מיד, כי הוא חיכה שבוע כדי

לקבל תגובה. ב-2.8.94 התפרסם המכתב הבא; במשך שבוע חיכיתי שחיים דולבופולסקי

ינה למכתבנו ולא קיבלנו תשובה.

עד עכשיו לא קיבלתי תגובה. הדבר החמור ביותר הוא שמשפחת עולים חדשים לא

קיבלה תגובה, ואף אחד לא התעניין אם התלמיד לומד בשנה הנוכחית או לא. רק כאשר

התקשרו מעתון בשפה עברית למשרד החינוך ושאלו, ענו להם; הוא לא שייך אלינו.

זה החינוך העצמאי. הם אמרו; אנחנו בעצמנו מזועזעים, אבל לא להתקשר למשפחה,

לא להגיב ולא להתייהס, אני רואה בזה דבר חמור שאין דוגמתו. וזה רק מקרה אחד

מרבים שמשרדי הממשלה לא עונים לפניות הציבור.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

ארנה פונה ישר לשר או לסגן השר. האם פנית למחוז?

היו"ר ע' זיסמן;

תשובתו של סגן השר לא מספקת אותי. בשביל זה יש לו מזכירות, עוזרים, יועצים,

ואומבודסמן במשרד. התשובה לא מתקבלת.





י' גנדלר;

באים אלי הרבה עולים בטענות ובעיות. אני מדברת עכשיו לא על אחוזי הצלחה

בלימודים, כי הילדים שבאים מחבר העמים מהערים הגדולות, לא מהאזורים ההרריים,

בדרך-כלל החינוך במשפחה שם הוא ברמה די גבוהה וכאן הילדים נפלטים מהמערכת לא מפני

שהם לא יודעים את השפה, לא מפני שהם לא מסוגלים להתקדם בשפה העברית, לא מפני שיש

להם קשיים כספיים בבית, אלא בגלל חוסר התייחסות אליחם, מפני שגם בבתי-ספר הילדים

האלה הם סוג בי. מוציאים אותם מהכתה לפי החלטה של מערכת החינוך או של מנהל

בית-הספר. הם לא מתייעצים עם אותו תלמיד ולא שואלים אותו באיזו כתה הוא מעדיף

ללמוד ובאיזה מסלול.

אני מבקש עכשיו לא להרצות. כבר עשינו היכרות, ואני מבקש ממך להשמיע טענות

ספציפיות. זו ועדת העליה והקליטה, לא ועדת חקירה. תדברי רק על דברים שיש להם

אופי ארצי, כללי , עקרוני.

י י ג נדלר;

אני רוצה לשאול שאלה: עם כמה מומחים, מחנכים, מורים ופסיכולוגים מחבר העמים

שעלו ארצה ב-3 - 4 השנים האחרונות מתייעצים בלשכת כבוד השר לפני שמתקבלות החלטות

כיצד לעזור לילדים עולים? כי לדעתי, האנשים האלה מכירים היטב את הבעיה, הם עוברים

אורגה על בשרם.

מי הם המומחים האלה שאתם מתייעצים? וחוץ

משיעורי-עזר במסגרת זו או אחרת, חוץ משעות עזר, שניתנו גם לפני 20 שנה וגם היום,

כלומר, מכסת השעות עולה או יורדת. אלו מסלולים חדשים לגמרי מפתחים במסגרת משרד

החינוך ביחד עם המומחים האלה על-מנת לעזור היום לילדי חבר העמים להיקלט, ולא רק

בבתי-ספר, אלא בחברה הישראלית?

אי שיר;

אני מכירה אדם שנכנס למחלקה שלנו במפ"ם, יש לו בן בו 17 שצריך ללמוד

בבית-ספר, אבל הוא צריך כרגע לעזוב את הלימודים, לצאת לעבודה ולעזור למשפחה. יש

לי שמות וכתובות של צעירים, שצריכים לעבוד כאן או לחזור לרוסיה ולעשות בגרות.

בי גרויסמן;

קודם-כל אני מבקשת לדעת, בהמשך לדיון שקיימנו כאן לפני הרבה זמן, האם יש ומה

הן ההשתלמויות שעוברים המחנכים הישראלים בכתות שבהן יש אחוז גבוה של ילדי עולים?

לפי מה שידוע לי, לא היה בשנה שעברה. האם השנה המצב השתנה, ובאיזה היקפים מדובר.

שאלה שניה; בקשר לנוער מנותק, ידוע לי שבקידום נוער התקבלו השנה הרבה מאד

עובדים עולים חדשים. חלקם עובדים מהשנה וחלקם עובדים ותיקים. העובדים האלה אספו

חומר מיקרי רב בנושא נוער מנותק עולה חדש. שאלתי היא, האם לא הגיע הזמן לעשות

מחקר בהתבסס על החומר הרב שנאסף על-מנת לאשר גם כמה נערים כאלה יש, וגם מה הם

המאפיינים שלהם, ואולי אפשר באיזה שהוא שלב להגיע לטיפול מונע.

לגבי המומחים, שכבוד סגן השר התייחס אליהם. ידוע לי שבאוניברסיטת תל-אביב

התחיל השנה, זו שנה שניה, קורס מנחים עולים חדשים. בשנה שעברה למדו בקורס וסיימו

כ-30 מנהים מכל רחבי הארץ. ניתן להיעזר באנשים אלה בנושא של קידום נוער ככוח

עבודה.

שאלה שלישית ואחרונה בנושא תארים. ב-1.7.92 הוחלט במשרד החינוך שהמורים

שסיימו את המכונים הפדגוגיים מקבלים תואר ראשון בלבד. זאת אומרת, תואר מורה

מקביל לתואר ראשון למי שסיים את המכון הפדגוגי בחו"ל, בלי קשר לשנות לימוד, בלי

קשר לשום דבר. ברגע שסיימת מכון פדגוגי ארנה מקבל רק תואר ראשון.



אתמול שוחחתי עם נירה גור-אריה, אחראית במשרד החינוך על הנושא הזה, והנימוקים

שלה הם בהחלט כבדי-משקל ואני מקבלת אותם. אבל יש לפעמים מקרים חריגים של מורים,

שלאחר שסיימו את המכון הפדגוגי המשיכו אחר-כך בעבודת מחקר. אין במשרד החינוך שום

אפשרות לערער אפילו על הדבר הזה. אין ועדת חריגים. כלומר, מי שסיים מכון פדגוגי

מקבל תואר ראשון ולא חשוב מה הוא עשה לאחר-מכן. הדבר הזה מונע מאותם מורים

להמשיך אחר-כך לעסוק במחקר.

אני מנהלת עמותה לנוער במצבי סיכון ומצוקה. אני רוצה להתייחס לדברי סגן השר

בפעם הקודמת וגם להעיר כמה הערות.

אני חושבת שהמגמה של תיגבור קידום נוער היא מאד חכמה. אני עובדת הרבה עם

קידום נוער, אני מכשירה את העובדים שלהם, יש ביקוש בלתי-פוסק לעוד ועוד.

אבל רציתי להתייחס לכמה נתונים. סגן השר אמר שחלק מהנושרים בגילאי 14 - 18

הם כאלה שהגיעו עם תעודת בגרות מרוסיה. חלק אחר, אמרת בהזדמנות אחרת, עברו דירה

ולא הודיעו, וכאילו לא ברור בכלל אם יש נושרים.

מנסיוני בעמותה שבה אני עובדת מדובר בהרבה מאד בני נוער נושרים, שעובדים,

ואחד הדברים אולי הקשים ביותר שקורים להם הוא בצה"ל. בצה"ל אין עדיין מחקר על

הקשר בין נשירה מבית-ספר של עולים חדשים לבין נשירה מהצבא של עולים חדשים. אבל

מתוך שיחות עם אנשים בשטח שעוסקים במיון, הקשר הוא בהתאמה מאד גבוהה. במלים

אחרות, לא רק שהם נושרים מבית-הספר ומאבדים סיכוי של עולה חדש להתקדם דרך ההשכלה,

גם צה"ל לא מסייע להם. הם מוצאים מצה"ל לפני הזמן כי קשה להם. זה לא ממצא מחקרי,

זה ממצא אמפירי, חוזר בלי סוף בדיווחים של קב"נים על הקשיים של חיילים-עולים.

הממצאים שלך לגבי בגרות עולים הם מדהימים. בקרב אוכלוסיית התלמידים הוותיקים

הישראלים - 32% עוברים בגרות. אני רואה בסיפוק רב את המספר העצום של העולים

החדשים שעמדו בבחינות בגרות, שהם 62% מהניגשים.

י י שפירא;

67% מן הניגשים, 77% משנתון. ההבדל הוא בין ניגשים לבין שנתון עולה.

אם כך, אז תשווה מכלל השנתון העולה ומכלל השנתון הוותיק, מה הם האחוזים? אני

הבנתי שמכלל הניגשים, בין העולים 62%, ובין הוותיקים 32%.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

לא, יש הבדל של 4%, מספרם של העולים החדשים מחבר המדינות משתווה לוותיקים.

ב' טמקין;

הבנתי. 60% ו-60%, עם יתרון קל לוותיקים. מכלל השנתון מה ההשוואה?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אין לנו הנתון הזה.



פ' צלניק ;

אנחנו נתקלים בבני נוער רבים שאינם לומדים ואינם עובדים, ומיד אדבר על פשיעה

בקרב נוער עולה. בוועדה זו אמרה בתחילת השנה זאבה אהרוני שעוסקת בנוער עבריין,

שאחוז עבריינות הנוער בקרב הנוער העולה עלתה מ-7% ב-1992 ל-13% ב-1993 .היא

הסתייגה מהנתון, אמרה שהוא בעייתי , אבל המגמה היא חד-משמעית לכיוון הזה.

הנתון הזה מתהזק אצלנו מתוך נתונים של שירותי רווים שעובדים עם נוער. אהוז

המטופלות העולות בשירות הנערה במצוקה הוא יותר גבוה מאחוזן באוכלוסיה וכבר עבר את

ה-15%.15% מהקליינטיות של השירות לנערה במצוקה הן נערות במצבי מצוקה מאד קשים,

כולל עזובה, דחייה ועבריינות. אותו דבר לגבי השירותים המטפלים בנוער עובר הוק,

כמו חסות הנוער, גם שם אחוז בני הנוער כבר עבר את אחוזם באוכלוסיה. אנחנו מדברים

על 15%.

אי גור;

בכמה זה מתבטא 15% - מאה? אלף?

אין לי מספרים כרגע.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל זה נושא שאנחנו תמיד מבררים אותו בנפרד. התופעות של זנות ופשע הן תוצאה

לא רק של חינוך. יש גם סיבות אחרות. לכן תתרכזי בנושאים שאנחנו עוסקים בהם.

פי צלניק;

הנושא האחרון שרציתי לציין הוא שבכל אוכלוסיות הנוער העולה, וזחל מכנופיות

שמתארגנות לעבריינות, פשוטה מאד, יש להם מטרה אחת - לעבור על החוק, לגנוב או

לשדוד, וכלה בקבוצות של נוער עלית שמצליח ביותר בלימודים. קיימת הפרדה מאד גדולה

בין הנוער הישראלי לבין הנוער הרוסי. היא כל-כך גדולה, שכשמנסים לדבר דווקא אל

קבוצות העלית בקרב הנוער הלומד, הנוער המצליח, ושואלים אותם אם היו רוצים להיות

ישראלים, הם אפילו לא אומרים לא, הם צוחקים, והצהוק הזה הוא לא צחוק שמח.

כשמתחילים לדבר אתם אני חושבת שמתגלה תופעה שעכשיו, 5 שנים אחרי תחיל העליה, היא

מסוכנת מבחינת החברה הישראלית. היא מסוכנת לנוער. הוא יישאר מבודד וישלם את

המהיר. כל המחקרים הסוציולוגיים באמריקה מוכיחים שאם מיעוט מסתגר הוא משלם את

המחיר, ובמקרה זה גם אנחנו נשלם את המחיר. הם בהחלט לא רוצים להיות חלק מאתנו.

חי פורת;

זה נכון גם בצבא, לפי הערכתך?

פי צלניק;

מיד אענה לך. החלק החשוב ביותר בקרב הנוער העולה הוא לעצור אותם בתוך מערכת

החי נוך.

בקשר לצבא, הצבא הוא לא מיקשה אחת. בצבא משרת אחוז מאד גבוה של עולים הדשים

רוסים עם קב"א גבוה מאד בשירותים ובתפקידי נהגות. בכלל, במבדקי קבייא, הנתונים של

הנוער העולה גבוהים במקצת בממוצע הכללי, מבחינת השכלה וכושר פיזי. אין לי נתון

מדוייק על הנוער שלנו.



בשנת 1977 נערך בצה"ל מחקר, בעקבות מיתוס שהיה בחברה הישראלית, שצה"ל הוא

המשחרר הגדול. מי שעובר את צה"ל נהיה ישראלי הממצאים של המחקר אומרים שזה

נכון, צה"ל עוזר לאינטגרציה של עולים הדשים, בתנאי ששירתו בתפקיד משמעותי ויוקרתי

בצה"ל. אם הם שירתו כנהג, או בשירותי תובלה, זה בההלט לא משרת את ההשתלבות של

הנוער.

ב' טמקין;

מי שאיננו עולה חדש לא מבין את זה. עד שאני הבנתי שאין דבר כזה להיות ישראלי

לקח לי הרבה זמן. רובנו, החברויות שלנו, הידידויות שלנו, מה שנקרא אינטגרציה

חברתית, אף אחד מאתנו לא עובר אף פעם. כל שבט עם אנשיו, מדברים בשפתם וכו'.

לפני שאגע בכמה נקודות בקורתיות, ודווקא אני שלא שייך לשום ממסד, גם לא לממסד

של משרד החינוך, אני רוצה שנשים דברים קצת בפרופורציה. אני חושב שבגדול אנחנו

יכולים להשתבח שיש לנו הצלחה אדירה בקליטת עולים גם במערכת החינוך, וכדאי שנזכור

את זה. חייתי בכמה ארצות שנחשבות כארצות מהגרים אחרות, בין אם זה ארצות-תברית,

צרפת, ובהשוואה אליהן אנחנו בהחלט יכולים להיות מרוצים. לא שאין בקורת, אבל אני

חושב שצריך להכניס את הדברים לפרופורציה. אני חושב שאנחנו עושים כאן דברים

נפלאים, עם אוכלוסיה שחלק ממנה בא עם בעיות אובייקטיביות אדירות. לא כל מי

שמגיע, בלי לנקוב כרגע מהיכן, מגיע עם רקע לימודי, חינוכי, רקע של הורים שיכולים

לעזור לו, ואנחנו מתמודדים עם בעיות אובייקטיביות אדירות שלא כולם יודעים עליהן.

עם זה, יש כמה דברים שצריך לשים אליהם לב, שלא נחשוב שאנחנו יוצאים מן הכלל

והכל בסדר. יש בעיה אחת שבשעתי הערתי למשרד החינוך, ואינני יודע אם נעשה בזה די.

הוא איננו קשור בשיעורי עזר, הוא קשור באווירה של עויינות שיש במערכת החינוך כלפי

עולים.

חי פורת;

במערכת החינוך או בקרב התלמידים?

גם במערכת החינוך וגם בקרב התלמידים. יש הרבה מאד אווירה וגם גילויי עויינות

כלפי עולים, שבאים גם ממנהלים, גם ממורים וגם מתלמידים. אגב, גם התלמידים לא

יוצרים את זה מעצמם. הם שומעים על זה בבית וקוראים על זה בעתונים. אבל אחד

הדברים שלפחות אני מרגיש שמגיע אלינו זה לא עוד שעה של שיעורי-עזר אלא הרגשה

סובייקטיבית של תלמידים-עולים, ששונאים אותנו במערכת, וזה דבר שצריך לטפל בו

חינוכית. אני חושב שבה לא נעשה מספיק.

במפגש עם מנהלים, חלק מהם תירץ את זה בכך שקליטה של עולים במערכת מטילה עליהם

עומס עצום. מצד אחד דורשים מהם להתמודד עם הצלחות, עם הישגים. היום המערכת היא

מאד פרו-הפרטה, פרו-הצלחה בכל מחיר, ומצד שני ככל שיש להם יותר עולים קשת להם

להתמודד, הם מרגישים שאין להם כלים. אני שמעתי מנהלים אומרים: אני לא רוצה

עולים אצלי בבית-ספר. עם האווירה הזאת צריך להתמודד, ולדעתי לא נעשה מספיק.

חי פורת;

אתה מעריך שזו אווירה כללית?

ד"ר י' קדמן;

אני חש את זה ביותר מדי מקומות. בפירוש כן.



דבר שני, אני חושב שיש מעט מדי אנשי מקצוע עולים בתוך המערכת. אני יודע

שנעשה נסיון,אבל אין מספיק יועצים חינוכיים עולים. זה לא רק השפה. אני שונא את

המלה מנטליות, אבל אין לי כרגע מלה אחרת. זה אחר לגמרי כשיש יועצת או יועץ

חינוכי שבעצמו עולה חדש 3 אי 4 שנים בארץ, ולא 20 שנה, שיכול לדבר עם התלמידים

ולהבין את הבעיות שלהם טוב יותר. יש נסיון מסויים, מעט מדי. לפעמים יש על שלושה

בתי-ספר חצי משרה של יועצץ חינוכי מברית-המועצות לשעבר, וזה לא מספיק.

פסיכולוגים בכלל אין כמעט. בשפ"י עולים בעצמם. אני חושב שצריך לעשות בזה

י ותר שמוש.

נקודה שלישית, נשירה. אני חושב שהמספרים הרשמיים לגבי נשירה לא משקפים את

התופעה, כי במקרים רבים בית-הספר לא מדווח. אני יודע שפניתי למשרד החינוך במקרה

של ילד עולה חדש, שנה שלמה לא היה במערכת והמערכת אפילו לא ידעה. אף אחד לא

דיווח שהוא לא בא. למשל, חלק גדול מהילדים מוכרי הפרחים בצמתים בתל-אביב

ובשווקים הם עולים, וחלקם לא מדווח כנושרים.

אבל מותר למכור פרחים מחוץ לשעות הלימודים.

ד"ר י' למדן;

זה נעשה בשעות הלימודים וזה אסור, כי חוק עבודת נוער לא מרשה כלל לילדים למטה

מגיל 14 לעבוד.

אי-אפשר למנוע מילדים לעבוד מחוץ לשעות הלימודים. צריך להבטיח את הזכויות

שלהם, אבל אי-אפשר למנוע מהם לעזור למשפחתם ולעצמם. זה סעיף בחוק שלא עומד במבחן

המציאות כל השנים.

זה לא נכון, אבל זה לא המקום לדבר על זה. אני מדבר על ילדים בני 9 שעובדים

גם בזמן הלימודים ואני חושב שזה רע מאד.

אי גור;

האם לכם יש נתונים כלשהם המצביעים על היקף הנשירה של התלמידים?

ד"ר י' קדמן;

לאף אחד אין. יש הערכות. בכל מקרה מדובר על אלפי ילדים.

ועדת החינוך והתרבות של הכנסת קיימה ישיבה בענין הנשירה ועד היום היא

מתלבטת בנושא הזה.

ד"ר י' קדמן;

דבר אחרון קשור גם לתופעה שאנחנו מדברים עליה, הוא לא רק בלעדית במשרד

החינוך, אבל אי-אפשר לחלק את הילדים לפי שייכותם למשרד החינוך או למשרד העבודה

והרווחה. לא יעזור לנו. יש לנו נתונים סטטיסטיים שבקרב אוכלוסיית העולים

החדשים, וזה גם מובן, יש שיעורי עוני שעולים פי 4 ו-5 משיעורי העוני באוכלוסיה

הכללית, והקשר בין זה לבין השתלבות במערכת החינוך הוא קשר בל-ינותק.



בישיבה הקודמת הזכרתי את נושא תשלומי הורים כדוגמא. מי שחושב שחינוך היום

הוא חינם במדינת ישראל, הרי מזמן לא היה הורה או שטרם היה הורה והוא לא שולה

ילדים לבית-ספר, כי אחרת הוא יודע מה זה ה"חינם" של החינוך. היום, גם אחרי

ההסדרים החדשים, מדובר בתשלומים אדירים שההורים צריכים לשלם לבית-ספר. חלק לא

קטן מאוכלוסיית העולים לא יכול לעמוד בתשלומים אלה ועד היום אין לזה פתרון. בחלק

מהמקרים זה גם מביא לנשירת תלמידים מהמערכת, כאשר הוריהם לא יכולים לעמוד

בתשלומים, כאשר אין אפשרות לקנות ספרים ואת כל שאר הדברים שהוא צריך לצורך

לימודים בבית-ספר.

חלק מהתופעה של עבודת ילדים שהוזכרה פה קודם, קשורה למצב הכלכלי הקשה מאד של

חלק מאוכלוסיית העולים.

יכול משרד החינוך אולי בצדק לומר: המצב הכלכלי של העולים הוא לא בתחום

אחריותנו, אבל אי-אפשר לנתק את הבעיות הכלכליות הקשות מאד של חלק גדול מאוכלוסיית

העולים מחוסר היכולת של ילדיהם להשתלב במערכת החינוך בגלל בעיות של עוני ובעיות

כלכליות, ומוכרחים לתת על זה את הדעת.

חי פורת;

מה היית מציע באופן קונקרטי ?

ד"ר י' קדמן;

אני למשל חושב שלענין תשלומי הורים, במיוחד אצל העולים, חייב להיות פתרון

ממוסד.

כתוב בדו"ח ש-7 מיליון ש"ח מוקצים עבור סל קליטה לתלמידים עולים וכן סיוע

לרכישת חומרי לימוד והשתתפות בטיולים.

זה היה בשנה שעברה ולא חודש בשנה זו.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שקשורות בצורה זו או אחרת גם ברשות המקומית

וההשלכה על התלמידים-עולים. קודם-כל בנושא תשלומי הורים. פעם זה באחריות משרד

הפנים ופעם באחריות משרד החינוך, ובסופו של דבר אין מי שישלם את אגרות החינוך.

התלמידים מגיעים לבתי-הספר, ואז או שהרשות המקומית מתבקשת לקבל אותם גם בלי

התשלומים האלה ומתחילה פרשת הגרעונות והוויכוחים מי צריך לממן, ולא מממנים את זה,

ובסופו של דבר התלמידים סובלים, כי אין בידי כל רשות מקומית לממן או לסבסד את

הנושא הזה.

הבעיה היא אקוטית וקשה במיוחד ברשויות שיש בהן מספר רב של עולים, לאו-דווקא

ברשויות הקטנות, שאינן עומדות במעמסה של הפניות, שבעצם לא משלמים עבור התלמידים.

זה דבר אחד.

כל הנושא של ספרים, טיולים ודברים נוספים, הבנתי שניתן לו אישור חד-פעמי לשנת

הלימודים שהסתיימה ואין לו פתרון לשנת הלימודים הקרובה, שזה דבר חמור מאד. גם

בשנה הקודמת בסופו של דבר משרד החינוך נתן ומשרד הפנים לקח, ובדיון קודם ראינו

שבאו בטענות אל הרשות המקומית שכאילו לא העבירה את הכסף לבתי הספר. מה שקרה הוא

שמשרד הפנים קיזז את המענק שמשרד החינוך נתן, כי הוא אמר שהם קיבלו את זה

מהחינוך.



היו רשויות מקומיות שלמרות זאת שילמו עוד קודם את התשלום הזה, ואין לזה

פתרון. אנחנו לא מקבלים תשובה לא ממשרד ההינוך ולא ממשרד הרווחה.

ח' פורת;

זה חייב להיות דרך הרשות?

כן.

היו"ר ע' זיסמן;

את צריכה לתת לנו תשובה כנציגה בכירה של מרכז השלטון המקומי. זו אחריות לא

רק של הממשלה, זו גם אחריות של הרשות המקומית. כשאני משלם ארנונה, אני עושה זאת

כדי שתהיה יותר עליה. את מייצגת את מרכז השלטון המקומי. אבל אני רוצה לדעת אם

יש הוראה של מרכז השלטון המקומי שמחייבת במסגרת תקציבי החינוך של תקציבי הרשות

המקומית להשתתף בדבר הזה. לחייב, כי יש רשויות שאינן משתתפות. הם גם לא רוצים

אצלם עולים.

ק' פלדמן;

לא הרשות מקזזת, משרד החינוך מקזז.

עבור העולים החדשים שלא משלמים ארנונה אמור היה משרד הפנים להעביר סל קליטה

מוניציפאלי לרשויות המקומיות כדי שהן תוכלנה לממן, כי אחרת זה נופל על כתפיהן של

הרשויות המקומיות.

אי גור;

מדובר בשנה ראשונה.

קי פלדמן;

בארנונה יש קריטריונים יורדים. היתה גם החלטה של קבינט הקליטה איך זה ייעשה.

כמובן שהסכום שאושר הוא פהות משליש ממה שנקבע שצריך להיות. כתוצאה מכך הם לא

משלמים כלל ארנונה, או שהם לא משלמים בשלב מאוחר יותר בגלל סעיף סוציאלי, הוסר

הכנסה, ואז גם את זה אף אחד לא מכסה.

כתוצאה מכך הרשויות המקומיות נשארות בסופו של דבר ללא השתתפות מאד גדולה של

תשלומי ארנונה והכנסותיהן קטנות.

אנחנו מדברים על נשירת תלמידים ועל נתונים. ענין הנתונים הוא כמו הסימפוניה

הבלתי גמורה. אינני מבינה מדוע אי-אפשר לבנות מערכת נתונים משותפת לרשויות

המקומיות ולמשרד החינוך. מדברים על כך שיש הסכמה אלא שהמערכת לא נבנית. אנהנו

משתמשים כל הזמן בטיעון של חוסר נתונים? כמה שנים אפשר להשתמש בטיעון הזה, 10 -

20 שנה, וכל אחד יכול בצורה כזאת, מאד נוחה, להאשים זה את זה.

היו"ר ע' זיסמן;

גם בשנה שעברה הערת את ההערה הנכונה הזאת.

קי פלדמן;

לצערי, אבל דבר לא נעשה. ישבנו עם סגן השר והשבנו באיזה שהוא שלב על פתרון

של בניית מערכת. גם השלטון המקומי הביע נכונות להיכנס לפרוייקט כזה.



שאלה אחרונה נוגעת לקציני ביקור סדיר, שבעצם הרשויות המקומיות נמצאות במינוס

גדול מאד, על-פי התקן שמשרד החינוך קבע, מבלי להתייחס לקטע של העולים החדשים.

ישבנו בוועדות משותפות יהד עם אנשי משרד ההינוך כדי לפתור את הבעיה על-ידי כניסת

עולים למערכת, על-ידי מתנדבים, ובתשלום, ודבר לא נעשה.

אני רוצה להתהיל בציון העובדה שבתשומות לקליטת תלמידים-עולים התחוללה מהפכה

בשנתיים-שלוש האחרונות. אתם ודאי זוכרים את ההפגנות בענין חיסר שעות בפתה משרד

החינוך בינואר 1990 .אם ניקח את זה מול מה שקורה היום, זה שמים וארץ.

מה זה שמים וארץ? אני רוצה נתונים יותר מדוייקים.

אני ודאי לא הכתובת לנתו-נים אלה, אבל תמו נת המצב ברורה לחלוטין. זה סדר

עדיפויות הדש.

עם זה, זאת חצי מהפכה בתהום הזה, והצורך הוא עדיין רב מאד. 1.75 שעה לשנה

לתלמיד עולה זה עדיין אמנם הרבה יותר בסך-הכל, אבל הקומץ הזה, עם כל גידולו,

איננו משביע את הארי. יתר-על-כן, צריך להביא בחשבון שיש הבדלים גדולים

באפקטיביות השמוש בשעות ביחס לריכוז מספר תלמידים נתון בבית-ספר. לכן, כשיש עיר

גדולה ויש לה בתי-ספר רבים, היא יכולה כדי להגביר את האפקטיביות לרכז עולים בפוזות

מוסדות, אבל אז היא עומדת בפני דילמה חברתית, האם היא מעוניינת לבצע ריכוז כזה,

האם זה טוב. לעומת זה, במקומות אחרים שבהם יש בית-ספר בודד או בודדים ומספר

העולים קטן, יוצא שתלמידים-עולים שהגיעו למקום שריכוזם קטן, כאילו נענשים

באפקטיביות ובסיכוני הלמידה שלהם, ואני מאמין ומעריך שהדברים האלה ודאי יטופלו

להבא.

נקודה שניה שרציתי להעיר, בקליטת עליה בעידנים קודמים הושם דגש הזק מאד על

ההיבט החברתי של קליטת התלמידים. היתה עבודה חזקה מאד על האוכלוסיה הקולטת והיה

אתוס ציוני ברור, בלי להתבייש במושגים הכרוכים בו. שאלת ההישגים או לימודים

פורמליים, שאלת שיעורי הבגרות היתה אז בחיתוליה, לא התייהסו אליה בתשומת-לב

מספקת, לא היו נתונים.

הבעיה היא שהיום המטוטלת נעה הזק מדי לכיוון השני. אנחנו כל הזמן עוסקים -

במידה רבה של צדק, אבל צריכים להיות מודעים לנזק - בשאלת נתוני הבגרות, אחוזי

הבגרות, כמה השיגו בגרות. סגן השר צודק כשהוא אומר שבתי-ספר יתומרצו כדי למנוע

נשירה, אבל צריך לזכור שבאותה נשימה אותה תוכנית תימרוץ מכניסה לא רק את אלמנט

מניעת הנשירה בתימרוץ, אלא גם את אלמנט הישגי הבגרות, מכיוון שאני יודע שמשקל

היחסים שניתן לאלמנט הישגי הבגרות הוא יותר גבוה מאשר לאלמנט מניעת הנשירה.

במונחים אינטרסנטיים של בתי-הספר, ששני הדברים האלה יעמדו על שתי כפות

מאזניים, הדבר הזה בהחלט יכול להזיק לעולים. הרצון להמשיך להתמודד מול הנתון של

שעה לשנה, עם כל הקשיים והצמצומים שזה כופה, הוא רצון שיהיה לא מספיק חזק.

נקודה שלישית. למרות מה שאמר חבר-הכנסת טמקין על שבטים, בלי להיכנס לוויכוח

ולדיון, גם אם מדובר על שבטים, הם צריכים להיות בבית משותף, והבית המשותף הוא

בית-הספר הישראלי. אני הושב שצריכה להיות מלחמה בלתי-מתפשרת בכל נסיון לעשות

סגרגציה של עולים, הן ברמת בית-ספר והן ברמת כתה.

אני עוקב בהערכה רבה מאד אחרי כל מה שאני קורא על המאמצים של סגן השר מיכה

גולדמן למנוע תופעות של כתות אתיופיות, וכל הנימוקים, שנאלצים לעשות את זה בגלל

בעיות של ביקוש והיצע והסכנה שאחרים יברחו הם נימוקים לא רלבנטיים. משום שאם



היית רק מוריד את צבע עורם של התלמידים האלה, הנימוק הזה היה נעלם. אם אנחנו

מתחילים הנימוק הזה לא יהיה לו סוף. זה יכול להיות אתיופים, זה יכול להיות סתם

תלמידים חלשים, ג'ינג'ים או אחרים. אבל הדבר הזה חשוב גם ברמה של ישובים וגם

ברמה של מוסדות. אם מתפתחת אווירה מתירנית לגבי סגרגציה בכלל במערכת החינוך, זה

יכה גם בעולים. אם אתה נותן יד ומעודד תופעות של בתי-ספר עדתיים, מזרחיים,

אנטי-אשכנזיים, כל מיני דברים שמתרחשים עכשיו; אם אתה מתיר קיומו של בית-ספר נפרד

לרוסים, ויש אחד כזה בתל-אביב, לא תוכל לעצור אחר-כך את התהליכים האלה מלהתפשט גם

למקומות אחרים.

הדבר האחרון הוא תשלומי רשות המוטלים על הורים, ואני רוצה לחדד בזה את דבריו

של יצחק קדמו. יש חיים טיפול בנושא תשלומי החובה, וכאן העיריות חן כתובת מאד

ברורה. אבל יש חבילה מאד גדולה שנקראת תשלומי רשות, שהם בעצם חובה בחיי המעשה של

בית-הספר, שמשפיעים מאד על קליטה חברתית של תלמידים. עד היום מימון תשלומי הרשות

של הורים-עולים לא ממוסד בשום צורה. יש ציפיה היולית שההורים הוותיקים בכל מוסד

יספגו או יסכימו לשלם את החלק הזה עבור עולים. בחלק מהמקומות זה עובד, בחלק לא.

יש תופעה מתפשטת של ציבורים ותיקים שאומרים שהם לא רוצים יותר לשאת בזה, ובכמה

מקומות זה כבר הגיע לעויינות חברתית כלפי עולים, שכאילו צריך לשלם את חלקם ואנחנו

לא רוצים. זה חייב מיסוד בהקדם האפשרי.

היו"ר ע' זיסמן;

זו נקודה חשובה מאד.

י י פרנקל;

הארגון שלנו עוסק למעלה משלוש שנים בקליטת עולים בכל מיני דברים שקשורים

לחינוך. כל הזמן הזה אנחנו שומעים את החששות שאנחנו מתבססים על הקיום של הגטו

הרוסי. בשום פנים ואופן אנחנו לא רוצים את זה, אלא אם כן לתשומת-לבכם היינו

רוצים שתראו בסופו של דבר שהגטו שמדובר עליו כבר קיים, אם אנחנו רוצים בזה או לא.

לכולם ידוע על חברות נוער של רוסים בלבד, ועל אי-רצון של רוב הנוער הרוסי

לצאת מהגטו הזה. אנחנו שואלים שוב ושוב האם כדאי לחזור לדברים שכבר נעשו, ויש

כבר הסכמה על טעות כזאת.

אשתדל להסביר במה מדובר. ארגוני העולים בדרך-כלל משנים את הממשלות, את

הממשלה וכל מיני דברים. במצב הזה אני לא כולל את משרד החינוך, ולא מפני שלמשרד

הזח היו ההישגים הגדולים ביותר. בחינוך אין מטה קסם, מפני שהמשרד עושה המון

דברים. אבל במשך 3 שנים המצב לא השתנה. מה הסיבות לכך? רוב הדברים שנאמרו היום

הם נימוקים יותר אקסטנסיביים של הדרכים הקיימות, אבל המצב הקיים עקרונית לא

משתנה. אולי כדאי לחשוב על דרכים או מסלולים שונים מבחינה עקרונית.

יש לנו תוכניות ופרוייקטים, שאיננו רוצים לומר שהם יכולים לשנות לגמרי את

התמונה, אלא שיש אפשרות לחפש ולמצוא דרכים חדשות. היינו רוצים להדגיש ששלחנו את

הפרוייקט הזה לחרבה מאד כתובות, כולל ועדה זו, ועדת החינוך והתרבות, משרד החינוך,

וקיבלנו תגובה חיובית ממשרד החינוך.

אין צורך מבחינתנו לפרט עכשיו את כל הפרטים של הפרוייקט הזה. אומר רק מה

החידוש המיוחד בו.

אני מבין שאתם מקבלים כמה מאות אלפי שקלים ממשרד החינוך והתרבות. אנחנו

עוסקים בדברים מאד-מאד מוגדרים וחשובים. אני לא יכול לקיים עכשיו דיון כולל

בנושא הזה. אם יש לך דברים, מהדברים שדיברנו עליהם, שאתה רוצה לשים עכשיו על

השולחן, בבקשה, אבל הדברים שאתה אומר ידועים. יש קשר ביניכם, אחרת לא הייתם

מתוקצבים על-ידי משרד החינוך והתרבות. אבל אלה לא הדברים שאנחנו עוסקים בהם

עכשיו.



י' פרנקל;

מה שצריך לעשות מבחינתנו זה לארגן שיתוף-פעולה מלא בין נוער ותיק לבין נוער

עולה, אבל בשום פנים ואופן לא בצורה שזה נעשה אתמול והיום. לא חוגים ולא מסיבות

אלא פעילות שמעניינת אותם. שנית, אי-אפשר לגשת בצורה שווה לכל סוגי הנערים.

צריך להכיר אותם בצורה פרטנית, לכל אחד יש מתכונת שלו.

י' שוורץ;

נקודה אחת שדובר עליה לפני-כן בקצרה, אני חושב שהיא מאד מהותית, היא ניצול

כוחות ההוראה במה שקשור למורים-עולים. זו לא בעיה שקשורה לתעסוקרז ולנושא של

המורים אלא בעיה שקשורה לא פחות מזה לקליטת התלמידים במערכת. האופן שבו -זה נעשה

- ולא שלא הושקעו כספים, הושקעו הרבה כספים, אבל חלקי המשרות שניתנו בסופו של דבר

לכל מקרה הם לא הערובה הטובה ביותר לזה ש-א. לא תהיה קביעות למורים; ב. יהיה

לבית-הספר אינטרס ליצור תחלופה גבוהה של מורים במערכת, גם על-מנת לא להמשיך לקבל

את אותו מענק של משרד החינוך עבור מורה נוטף שנכנס לתפקיד לאחר שנח, והסיטואציה

שנוצרה היא סיטואציה של תחלופה מאד גבוהה ושאותם מורים טובים שהיו יכולים לסייע

לקליטת תלמידים במערכת, שלא לדבר על זה שהם יכלו להשתלב בעצמם במערכת, נשארו

במספר הרבה יותר קטן מכפי שאפשר היה לצפות.

הנושא השני הוא הזכאויות. ההרגשה שלנו היא שיש, בסיטואציה שנוצרה בשנים

האחרונות, קשיחות מאד גבוהה בהצבת הקריטריונים, כמו הנושא של תאריך, אם התלמיד

זכאי לשעה או לא זכאי לשעה. ולעומת זאת גמישות רבה במובן זה שאין מספיק בקרה על

בתי הספר מה בדיוק הם עושים עם השעות האלה. נדמה לי שגישה הפוכה היינה יכולה

לעזור הרבה יותר. להגמיש הרבה יותר את הקריטריונים לגבי התלמיד שזקוק. יכול

להיות שהוא הגיע יומיים אחרי התאריך שנקבע והוא עדיין זקוק לשעות האלה, ולהחמיר

את הפיקוח על בתי הספר כדי לראות שהם אכן מנצלים את הכסף בשביל הצרכים האמיתיים

של התלמידים.

אי טנצר;

כשציינתי את המקרה הראשון שכחתי לציין דבר חשוב מאד, שהילד עזב את הקייטנה

כדי ללכת ליום הולדת של אמא שלו, ובית-הספר לא אישר לו זאת. לדעתי זה חמור, כי

גם בתורה כתוב כבד את אביך ואת אמך, והם פגעו בזה.

נקודה שניה מאד חשובה. לתלמידים באוניברסיטאות נותנים עכשיו ללמוד 4 שנים

על-חשבון הממשלה, אבל תלמידים שלמדו שנה-שנתיים בבית-ספר רוצים לגשת לאוניברסיטה

ואומרים להם; סליחה, אתם למדתם בבית-ספר, אנחנו לא נממן לכם לימודים

באוניברסיטה. ואז ילדים שבאים בגיל 16 הם הנפגעים העיקריים.

נתקלתי בעוד תופעה מאס מוזרה, שאנשים שהיו פרופסורים בברית-המועצות לשעבר,

באים לארץ ומקבלים תואר ראשון, B.A.

חי פורת;

אנחנו עוסקים פה במכלול של דברים והייתי רוצה להתמקד בתחומים שבהם לפחות

הוועדה יכולה לקבל החלטה אפקטיבית. אני רוצה קודם-כל להתיחס לדבר שהעלה אותו

בחריפות דייר יצחק קדמן בסוף דבריו, וגם אחרים נגעו בו, והוא לפי דעתי לא רק שאלה

של היכולת של הילדים להשתלב בתוך מערכת בית-הספר באמצעות אותם אמצעי עזר, ספרי

לימוד, טיולים וכדומה. זו לא רק שאלה אובייקטיבית. העדר הדברים האלה יכול ליצור

תחושת נחיתות וקיפוח נוראה. או אם באמת, כפי שנאמר פה, הדבר הזה מועמס על כתפיהם

של הורים מבוססים, זה יכול ליצור עיוות חברתי.

אנחנו עומדים עכשיו לפני שנת תקציב חדשה. לא ייתכן שהנושא הזה לא יתוקצב

במסגרת שנת התקציב הבאה, וזו צריכה להיות החלטה של הוועדה שלנו שתובעת זאת.



2. אני רואה פה בעיה - לא מפני שיש לי בקורת כלפי מערכות השלטון המקומי -

בשאלה איך התקציב הזה יגיע באופן ישיר ליעדו ולא "פול בדרך או לא יקוזז על-ידי

איזה שהן מערכות. יכול להיות שהדבר הזה צריך להגיע להנהלות בתי-הספר, בית-הספר

מדווח כמה תלמידים יש לו ובהתאם לזה הוא מקבל.

י י בא-גד;

ואסור לו לדרוש תשלום.

השאלה איך זה יגיע לבית-הספר, אם דרך השלטון המקומי או בדרך אהרת, זו כבו-

שאלה משנית, אבל בית-הספר צריך להיות מופקד על זה. בעיני זו נקודה קריטית גם

מבחינה פסיכולוגית-נפשית.

3. שוחחתי עם פנינה פלדמן, יושבת-ראש מועצת תנועות הנוער. גם אני בשעתי

שימשתי כיושב-ראש מועצת תנועות הנוער ועשיתי אז מאמץ אדיר לשלב את תנועות הנוער

בקליטת העליה, ולפי דעתי תנועות הנוער עושות עבודה יפה מאד בתחום הזה. היא

דיווחה לי על דוגמאות שבהן תנועות נוער רצו להשתלב במסגרת קליטת עליה, והבעיות

היו, למשל, של הסעת מדריכים לאתרי קרוואנים או למקומות אחרים. בשעתנו ניסינו

להגדיל את התקציב שניתן לתנועות הנוער, לא תקציב כולל, אלא פר-ביצוע של

מחנות קיץ, טיולים.

אם מדברים פה על אינטגרציה של הנוער, לפעמים מה שלא יכול להיעשות במסגרת

בתי-הספר, דווקא תנועות הנוער יכולות לתרום תרומה גדולה מאד. אני מציע שתהיה

המלצה. חבר-הכנסת חגי מירום ואני הצלחנו בשעתנו להעביר איזה שהוא תקציב, באופן

חד-פעמי, תוספת לתנועות הנוער בענין הזה, אבל בשנה האחרונה זה נפל. אני מציע

שתהיה תוספת תקציב מיוחדת לתנועות הנוער, פר-פרו"קט, שיהיה ברור שלא מדברים פה

על דברים כלליים.

הערה אחרונה. לאחרונה עליתי על לאקונה גדולה בקשר להכשרה מקצועית לעולים.

קיבלנו חוק שלפיו העולים זכאים להשלמת הכנסה רק מגיל 20 ואילך, ולא כפי שהיה

לפני-כן בגיל 18. כתוצאה מכך נוצר מצב שכל אלה שעוברים הכשרה מקצועית בתקופת

הביניים מגיל 17 עד 20, ויש מוסדות שעושים עבודה נפלאה, הם פשוט לא מקבלים את

התקציב והענין הזה מתמוטט.

אני חושב שאנחנו כוועדת העליה והקליטה צריכים לאפשר את התוספת מגיל 17. או

באמצעות תיקון בחקיקה או בדרך אחרת, כדי שהענין הזה ייפתר.

אני רוצה להתחיל ממשהו כללי, אבל מפני ששמי נקשר בטיעון, אני רוצה להבהירי. מר

שפירא דיבר על סגרגציה בבתי-הספר, ואני כמובן האחרון שיחשוב על כיוון כזה. כשאני

שומע את המלה אינטגרציה נאמרת באופן חריף מאד, אני רק אומר לעולים קודם-כל, כי הם

אני אף-פעם לא אהיה ישראלי, אף-פעם לא אוכל להיות ישראלי.

אני לא יודע איך הם מתארים לעצמם את הישראלים. אני יודע איך אני ראיתי את

הישראלים כשהייתי בחוץ-לארץ ולכן אני יודע על מה אני מדבר. יש איזה שהוא דימוי

לישראלי. היום אני יודע שיש ישראלים שונים, כל אחד על פי אופיו, ולא להיכנס

לתסביכים שעולים רבים, לצערי הרב, נכנסים, והם מעבירים את זה גם לילדים שלהם.

אגב, בכל המקומות, גם בארצות-הברית, יש הזרה לנסיון למצוא איזה שהם שורשים

ולא לשנות את השם ולא למחוק את עברך, ודברים דומים. אני חושב שכל אהד מביא אתו את

התרבות שלו ואסור לאבד את התרבות הזאת, כולל הנוער. לי יש תפיסה משלי לגבי הענין

הזה.



אני חושב שזה מאד חשוב שהעולים יבינו שגם אם חם מדברים במבטא חזק, וגם אם הם

שומרים על התרבות שלהם, הם יכולים להיות ישראלים טובים.

דייר קדמו דיבר, ובצדק, על הפסיכולוגים והמורים. אני חושב שצריך לעשות מאמץ

מאד מאד מרכזי להביא עולים חדשים, לא ותיקים שבאו לפני 20 שנה, כאלה שמודעים

לבעייתיות העכשווית, למפגש עם החברה הישראלית דהיום עם העולים החדשים. צריך

לעשות מאמץ שאלה יהיו אנשים שאינם רחוקים מהנסיון שעוברים העולים החדשים שמגיעים

כל הזמן, והילדים שלהם.

בעניו הנתונים, נאמר פה שנערכת בדיקה בישוב-ישוב, ומבטיחים לנו שככל שמתקדמים

בבדיקה ישוב-ישוב אתם תביאו את הנתונים האלה. אל תתנו לנו את הנתונים הכלליים,

כי כנראה קשה לחבר אותם, אבל אם אפשר לקבל נתונים של כל ישוב וישוב, סימו שאם אתה

מקבל את זה, ארנה מקבל את הסכום הכולל. כך ההיגיון שלי אומר.

בזמנו דיווחתם על כרמיאל ועל עוד כמה מקומות. אם אמנם התקדמתם, תדווחו

לוועדה על-מנת שיהיה לנו איזה שהוא בסיס לדעת מה מידת הנשירה. אני שמעתי רמזים

שאי-אפשר להגיע לנתונים מפני שיש חוסר תיאום בין המשרדים, אז מותר יהיה לעתון הבא

שייצא לאור לזרוק לאוויר כל מיני מספרים. אם י נקבו במספר 20,000, אתיז תצטרך

אני לא יודע, כי המשרדים לא יכולים להגיע לתיאום ביניהם. תנו לפחות את

מה שיש, מדוייק עד כמה שאפשר, כמו שקורה בכל נתון. אף נתון איננו מושלם, אבל

צריך לתת את הנתונים האלה.

באשר לתשלומים, בעבר היו קיזוזים. אתם גיליתם שמה שאתם רוצים לתת מישהו אחר

לוקח. מכיווו שיש קיזוז כזה או אחר העיריות יודעות היום את המצב הזה. אנחנו לא

יכולים להסתפק בזה שמדווחים לנו שיש בעיה ביורוקרטית. או שאנחנו מקבלים החלטה

שמעבירים את זה ישר לבית-הספר, או שמעבירים את זה ישר לתלמידים, אבל אנחנו צריכים

להיות בטוחים שהכסף הזה - 1. אמנם ניתו; 2. אמנם מגיע לתלמידים. כל תשובה

אחרת לא תספק את הוועדה הזאת בשום פנים ואופו.

בנושא תשלומי הורים וקליטת מורים אני רוצה להעלות מחדש את סל השעות. אני

אומרת שהנשירה היא ברורה, כי כמורה אני אומרת ששעה שבועית פר-נער כפול שנה

אי-אפשר לקלוט ילדים במערכת.

אי גור;

וזה גם לא ניתו לכולם.

אני מבקשת לחזור על הצעתי, אדוני היושב-ראש. הבאתם לנו נתונים השוואתיים מהו

מספר השעות שמקבלים ילדים במדינות ההגירה האחרות. ב. אני מבקשת לחזור להצעה

שלקראת שנת התקציב הבאה נתבע להגדיל את סל השעות הניתו לכל ילד ולא רק לילדים

מהאזורים ההרריים כפי שהמשרד הציע.

אדוני סגן השר, אדוני היושב-ראש, עמיתי, חברים יקרים, גם לפי מה שידעתי עד

היום וגם לפי התחושות שחשתי בפגישותי עם תלמידים בכלל ועם תלמידים-עולים במיוחד

במרוצת השנתיים-שלוש האחרונות, וגם לפי התחושה שמוקרנת כאן , מערכת החינוך ורשויות

הקליטה נכשלו כשלון הרוץ בכל מה שקשור להתערות, להשתלבות, או מה שקרוי באינטגרציה

של העולים החדשים במערכת החינוך. אין לכנות בשום כינוי ובשום שם את התחושה



שהוקרנה כאן לגבי ההתבדלות של תלמידים-עולים מחד-גיסא ושל תלמידים ותיקים ישראלים

מאידך-גיסא בכל הקשור ליחסי הגומלין ביניהם. ויותר ממה שאני רואה ביהד היום

כתוצאה מן המציאות החריפה והקשה הזאת, אני רואה השלכות קשות פי כמה בעתיד אם

הבעיה הזאת לא תטופל בשורש, ומיד, בכל האמצעים ובכל הכלים שעומדים לרשות המדינה

ולרשות מערכות החינוך ורשויות הקליטה.

מה שד"ר קדמן אמר כאן לגבי יותר ויותר מקרים שהוא פוגש, גם ברמה של מנהלי

בתי-ספר וגם ברמה של מורים בכל הקשור להסתייגויותיהם, כאלה או אהרות באשר לקליטתם

של תלמידים-עולים, וכתוצאה מזה חוסר המוטיבציה והנכונות שלהם להשקיע כדי לטפל

בבעיית האינטגרציה במערכת ההינוך, זה נתון המור מאד והוא מהייב טיפול רציני מאד.

שנית, הוצבע כאן, שוב מפי דייר קדמן, דבר שקראנו אמנם בדו"הות של המוסד לביטוח

לאומי ובדו"חות אחרים, אבל באופן אולי החריף ביותר, שעומק העוני בקרב משפחות

עניות של העולים החדשים הוא פי 4 ו-5 מאשר בקרב אוכלוסיות עניות של ישראל.

אני בטוח שכמעט אין טיפול מיוחד במשפחות עניות של עולים חדשים, או בתלמידים

שיוצאים ממשפחות עניות של עולים חדשים, ואין סיוע מיוחד יותר מאשר לתלמידים עולים

אחרים אצל התלמידים הנ"ל. אני סבור שאם המצב אמנם כזה, חריפות העוני בקרב משפחות

עניות של העולים החדשים הוא כפי שהוצבע כאן וכפי שידענו, אבל לא בעוצמה כזאת, אין

שום ספק שזה מצריך ומחייב התייחסות ממוקדת, מוגדרת, דווקא אצל אותם תלמידים, כי

אני סבור שלחלק מן התלמידים הנ"ל אין שום אלטרנטיבות אחרות לבד מן האלטרנטיבה

להיחלץ לעזרת הוריהם ולעזרת עצמם כאשר הם רואים שההורים אינם מסוגלים לרכוש עבורם

אביזרי חינוך, כולל ספרים וכולל תשלומי הורים הנדרשים על-ידי בתי-הספר לשלם. אין

שום אופציה, שום אלטרנטיבה אחרת, ואל לנו לחפש סיבות. הנה אחת הסיבות המרכזיות,

לא צריך לחפש סיבות אי-שם.

אני רוצה להתייחס למה שכאן הובא בהשתאות, בהתהדרות או בהתפארות. אינני יודע

אם כרגע שעות העזר שעומדות לרשות התלמידים-עולים שונה כמרחק שמים וארץ לעומת מה

שהיה לפני שנתיים-שלוש שנים. אנשים שמגיעים לכאן, שיימנעו מלהעיר הערות שיש בהן

קונוטציות שמוטב להימנע מהן. את זה מוטב להשאיר לחברי הכנסת.

י י שפירא;

זו פשוט עובדה.

אי גור;

בסדר. עובדה היא ששעה אחת שבועית, ואני מקווה שהמחנכים והמורים יסכימו אתי,

איננה מספיקה לתלמיד העולה.

י י שפירא;

אמרתי את זה.

אי גור;

בסדר, אמרת את זה. אמנם זה לא מספיק ויש מקום לשיפורים, עובדה היא שזה איננו

מספיק לתלמיד העולה, ואין שום ספק שזה חלק מן הסיבות שמופיעות אצל תלמידים-עולים

להגיע להישגים יותר טובים במערכת החינוך, ואינני רוצה לדבר על תופעות יותר

נגטיביות שמתחוללות שם.

בכל הקשור לעבריינות נוער - ולא אוכל להיכנס עכשיו בהרחבה לנושאים אלה מפאת

קוצר הזמן - הנתונים שנמסרו כאן הם חמורים ומזעזעים מאד. אנחנו רק צריכים לזכור

מה קרה כשלא טיפלו בעליות מסויימות משנות החמשים, כיצד מדינת ישראל שילמה בריבית

דריבית 20 - 30 שנה יותר מאוחר בבתי-ספר, בשיכונים, בחבורות רחוב, בנערות במצוקה,

ובסוגי שיקום אחרים.





אם לא נטפל בנוער הזה, שהוא נוער מצויין, משובח בבסיס האינטליגנטי שלו, בבסיס

החינוכי שלו, מדינת ישראל תשלם פי 10 ויותר בעתיד בהתמודדות עם התופעות החברתיות

ותופעות הפשע החמורות שתתעוררנה.

אני יודע, אדוני היושב-ראש, שאין מספיק עובדות שתטפלנה בנערות במצוקה ברשויות

המקומיות, שיודעות את השפה הרוסית ועובדות עם נערות במצוקה מקרב העולים החדשים.

אין מספיק קציני ביקור סדיר שדוברים את השפה. זה לא קשור לוועדה זו, אבל אין גם

מספיק עובדות סוציאליות או עובדים קהילתיים ברשויות המקומי ות, שמתמודדים עם

משפחות העולים החדשים, ויש קשר בין שני הדברים. לכן הדבר הזה מחייב הקצאת

תקציבים יותר גדולים והקצאת כוח-אדם גדול יותר, מקצועי ומוגדר, שיעבוד עם

האוכלוסיה הזאת.

סל קליטה לתלמידים-עולים. באחת הישיבות האחרונות של הוועדה דנו בסוגיה הזאת,

ואז פנינו בהחלטת ועדה למשרד החינוך וביקשנו את הדברים הבאים: א. שגם בשנה זו וגם

בשנה הבאה יינתנו סלי קליטה לתלמידים עולים. ב. שתיפסק האפלייה בין

תלמידים-עולים שמתגוררים בתחום הרשויות מקבלות מענק ממשרד הפנים לבין

תלמידים-עולים המתגוררים בתהום הרשויות נטולות מענק ממשרד הפנים. נציגי המשרדים

מבינים את המונחים הנ"ל. לא יכול להיות שסיוע במסגרת סל קליטה לתלמיד-עולה יינתן

לפי מקום מגוריו. מקום מגוריו לא אומר דבר לגבי מצבו הסוציאלי. יכול להיות שגר

מישהו באופקים, שמשפחתו במצב טוב ולא זקוק לסיוע, ומאידך-גיסא יכול להיות מישהו

שגר באשדוד או בתל-אביב וכן זקוק לסיוע.

אולי הקריטריון פה לא צריך להיות קריטריון של עולים אלא ההכנסה של המשפחה.

אי גור;

יכול להיות. ג. ביקשנו אז ממשרד החינוך להפסיק גם אפלייה, לא לפי המקום שבו

מתגוררים תלמידים-עולים אלא גם לפי בתי-ספר בהם לומדים תלמידים-עולים. כי באותה

ישיבה שמענו שתלמידים שלומדים בבתי-ספר של רשויות מקומיות בבעלות רשויות מקומיות,

רק הם מקבלים את הסיוע במסגרת סל קליטה, ואילו תלמידים שלומדים ב"עמל", ב"אורט"

או בישיבות חינוכיות דתיות, בחינוך העצמאי, או בכל מוסד אחר, לא מקבלים את הסיוע.

לכן, אם באמת רצוננו להעניק סיוע לתלמיד-עולה, הוא צריך להינתן ללא קשר למקום

מגוריו וללא קשר למוסד החינוכי בו התלמיד לומד.

שמענו פה את חברי-הכנסת, את נציגי הארגונים, ואת כל מי שרצה להתבטא. חלק מן

השאלות שעלו כאן הן למעשה זהות לנושאים שבהם כולם התמקדו, ואני רואה שההתמקדות

היא בעיקר בנושא הקליטה החברתית, ואני חושב שזה גם נכון. אנחנו עושים מספר

פעולות. אינני חושב שעל כל השאלות אפשר לתת תשובות של 100%, אבל אנחנו צריכים

לעשות מאמץ כדי לצמצם ככל האפשר את הנושאים שעולים, וודאי אתם שיושבים כאן,

שחלקכם מגיעים מעבודת השדה, מהמפגשים, חלק מכם מייצגים את העולים עצמם בצורה

כלשהי, ואנחנו משתדלים להתמודד בצורה עניינית ולצמצם ככל האפשר את הבעיות, כתוצאה

מכך שמגיעים אנשים לסביבה חדשה, למנטאליות אחרת. אני יודע שמשפחה או אדם בודד,

או תלמיד צריכים להתמודד עם קשיים רבים, מעבר לבעיות האחרות. ודאי שיש לזה

השלכות כלכליות ואחרות, ולא אפרט.

יכולתי להציג פה גראף של שינוי תקציב ויחס בחמש השנים האחרונות, משנה לשנת.

חבר-הכנסת גור, אם אנחנו משווים מה נתנו לפני 3 ו-5 שנים ומה אנחנו נותנים היום,

יש כל הזמן עליה, וגם זה עדיין לא מספיק.



חבר-הכנסת חנן פורת הזכיר את תנועות הנוער. לפני שנתיים כשנכנסתי לתפקיד

ראיתי שכל תקציב הסיוע לתנועות הנוער הוא 65,000 שאל והופתעתי. זה תקציב חד-פעמי

שהשגתם, ומיד הגדלתי אותו ל-400,000 שקל ואמרתי שכל תנועה תקבל רכז קליטה שתפקידו

יהיה להאיץ את הפעילות בקרב תנועות הנוער, ללוות ולקלוט תלמידים-עולים בסניפים.

כל תנועת נוער קיבלה רכז קליטה, לפי גודלה, כדי לסייע לתנועות הנוער בקליטה

החברתית. משום שאיו דבר שמחזק יותר שילוב ילדים עולים הדשים עם ילדים ותיקים,

ודווקא בשעות הבלתי-פורמליות. משום שהבעיה היא לא תמיד בכתה עצמה. הבעיה היא

בהפסקה, בשעות אחר-הצהריים, בשילוב במתנ"ס, במועדון הנוער ובתנועת הנוער, והקליטה

החברתית של בני הנוער בסביבה שכל אחד גר בה, אם זה במסיבה ביום ששי, וכדומה. אני

רואה את זה לא רק בין עולים הדשים לוותיקים, אני רואה את זה גם בתוך כתה של שכבת

גיל של ותיקים.

תפקידנו לערב יותר בין הוותיקים לחדשים. המשרד עושה כמה פעולות. הבעיה היא

לא להוציא עוד חוזר מנכ"ל ולא עוד חוברת. נעשו לא מעט עבודות מחקר בנושאים אלה.

יש לנו כל המחקרים שנעשו בנושא קליטה חברתית. הבעיה שלנו היא לנסות ליצור בקרב

האוכלוסיה מודעות ואווירה שקליטת העליה עתידה להביא חוסן למדינה.

אני זוכר שהגיע גל גדול של עולים מאתיופיה ב"מבצע שלמה", ולא היתה משפחה בכפר

תבור שלא נצמדה למשפהת עולים אחת או שתיים. עברו חודשיים - שלושה והתהילה נסיגה

לאחר ההתלהבות הראשונית. הבעיה היא איך לשמור על מודעות ועל רגישות במשך כל השנה

וכל התקופה, וזאת מטרתנו גם כמשרד החינוך, גם תפקידנו כמחנכים, כשליחי ציבור.

בכל ביקור שלי בבית-ספר או במערכת חינוך אני עוסק בדברים שיש להם רגישות

קליטת עליה ומודעות לבטיחות בדרכים. משום שאנחנו

צריכים להתייחס לדברים שבהם אנחנו רואים את סדר העדיפות הגבוה. אנחנו למשל

מעודדים היום מורים שיוצאים לפנסיה ללוות עולים חדשים. אנחנו מעודדים תלמידים

לקחת ילדים לביקור בבתיהם,

כל זה כותרות. אני יכול לדבר על הצד המעשי, והשאלה היא מה אנחנו עושים עכשיו

כדי לתרגם את זה לשפת המעשה הפורמלי. - הכנסנו לבתי-ספר 39 יועצים חינוכיים

עולים דוברי רוסית, מהעליה של שנות התשעים.

אי גור;

מתי הם הוכנסו?

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

בשנת הלימודים תשנ"ה. בינואר 1995. במהלך שנת הלימודים תשנ"ה, נוסיף עוד 45.

בנוסף לכך, 400 שעות של יועצים חינוכיים וותיקים בבתי-ספר, למעלה מ-10%

תלמידים-עולים. בכלל, אם לא מרכזים את המאמץ באותם מוקדים שבהם יש 10%

תלמידים-עולים, זה מתפספס, משום שאתה לא יכול לחלק את זה שווה בשווה. אתה צריך

לבצע את השינויים בריכוזים שבהם יש תלמידים-עולים.

אנחנו לא מתייחסים פה לתלמידים-עולים על-פי הקריטריונים. בשבילי גם תלמידים

שהגיעו לפני 8 ו-7 שנים הם עולים חדשים, משום שאנחנו מתייחסים לכל גל העליה הגדול

החל מ-1989, בצפון, בדרום ובמרכז הארץ.

יש לנו תיגבורים נוספים לשילובים אלה. למשל, הסיוע של מורות-חיילות או שירות

לאומי. שם אנחנו רואים את השילוב של הקליטה, משום שהמורה מקדיש לעבודתו לא מעט

שעות, אבל התיגבור הנוסף בא כדי לצמצם את הבעיה. אי-אפשר לחסל אותה, אנחנו

יכולים לדבר רק על צמצום.

למשל, בישובים שבהם נקלטו עולים רבים מקווקז היו לנו תלמידים-עולים ונתנו להם

עכשיו 300 שעות, וזאת מעבר לשעות הרגילות. אני מדבר על תיגבור, וזאת כדי לצמצם

פערים.





הזכרתי בישיבה הקודמת שיש לא מעט עולים שהגיעו מאזורי המלחמה, שלא למדו בהם

מ-3 עד 5 שנים והשעה השבועית לא תספיק להם. לאלה נמשיך לתת תיגבור לאורך שנים

כדי לצמצם את הפער. זה דבר שלא היה קיים קודם.

הוספנו עוד 3,000 שעות כבנק לבתי-ספר שבהם יש ריכוז של תלמידים-עולים, מעבר

לשעות התקן. כל שעה שבועית שנתית עולה 2,700 שקל, כפול 3,000 שעות זה 8 מיליון

שקל.

גם לרוטיבות הביניים הוספנו 700 שעות, חצי שעה לתלמיד עולה הדש כדי לצמצם את

הנשירה. הזכרתי בישיבה הקודמת שזה הפך כבר למובן מאליו. אני התהלתי בזה לפני

שנתיים, שכל מי שניגש לשלוש בחינות בגרות, בכתה י', י"א, י"ב, מקבל כל שנה תוספת

של שעה, כדי שלא נחזור למצב שהיה לפני שניים ושלוש שנים, שילדים נסעו להיבחן

בגרות ברוסיה. זה מסתכם ב-16,000 שעות. האוצר רצה השנה לקצץ את זה, ואמרנו:

לא, זה לא חד-פעמי, זה יהיה עכשיו למשך כל השנים הבאות.

שיעורי-עזר. השנה פתחנו מועדוניות בבתי-הספר. זאת אומרת, הזדמנות שניה

לבגרות, מועדוניות - כל אלה כדי להתמודד עם תופעת הנשירה, משום שהבעיה שלנו היא

לא רק הנוער המנותק. הבעיה שלנו היא לצמצם ככל האפשר נשירה מבתי-הספר, ולא ליצור

מצב של בגרות מול נוער נושר, אלא לאפשר לילד להיות בתוך מסגרת. יש פה הקרבה

גדולה מאד של מנהל בית-הספר ושל המורים, של מח' החינוך של אורנה רשות מקומית.

אי גור;

מה אמרת על נוער מנותק?

סגן השר למעשה הודה שיש תיגבור, אבל התיגבור אינו יכול להקיף כמה אלפים. בזה

הוא הצדיק שאנחנו חייבים להניף את נס המרד לפני ה-31 בדצמבר ולהשיג לכך כיסוי

תקציבי.

סגן שר ההינוך והתרבות מי גולדמן;

השנה הוא מקיף 2,000 תלמידים. אין לנו בעיה של תקציב. הבעיה שלנו היא תהליך

ההכשרה, תקופת הכשרה. כבר הנחיתי את האנשים שעוסקים בזה במשרד, שאנחנו הולכים

להגדיל את מספר הקבוצות המטפלות בנוער מנותק מ-49 השנה ל-75 .יכולתי להגיד גם

100, אבל לא נוכל לעמוד בזה, לא מפני שאין לנו כסף, אלא מפני שצריך להכשיר לכך

אנשים. לפני שנה קפצנו מ-30 ל-49. הכוונה שלנו היא להקיף את כל בני הנוער

המנותקים.

זה לא סוד שגם בקרב הנוער הישראלי הוותיק יש בני נוער שגם אם ארנה עושה פעולות

אינך מגיע אל כולם. גם בקרב העולים לא נצליח להגיע להיקף של 100% פעילות, לא

מסיבה תקציבית ולא מפני שאיננו רוצים. יהיו כאלה שלא ירצו להשתלב בפעילות הזאת.

שנית, היכולת של המערכת להתמודד עם ההיקפים, בצמוד לכללים הנהוגים במשרד. כל

קבוצה כזאת צריכה מדריך דובר בשפתה. אנחנו משלמים את המשכורת שלו. אנחנו דורשים

"מצ'ינג" מהרשויות המקומיות כדי ליצור מעורבות. אנחנו דורשים צוות משותף של כל

עיריה, מח' רווחה, משרדים שונים, עמותת שונות,

מתנדבים וכל מי שרוצה לסייע.

נקודה שעולה וחוזרת היא סל הקליטה. ממשלת ישראל החליטה לפני 3 שנים שהיא

נותנת סל קליטה באמצעות הרשות המקומית, והוא כולל מספר סעיפים: חינוך, שירותים

מוניציפאליים כתהליף לארנונה, ושירותי חברה. הסל הזה עולה 250 מיליון שקל. יש

תקציב שעובר דרך משרד הפנים, לא רק לקליטת עליה, להרבה דברים נוספים.



לפני שנה היתה ועדת הרמלך, שקבעה שיש להעביר חלק מהנושאים למשרד החינוך.

בחלוקה של ועדת הרמלך בין השלטון המקומי ובין אגף התקציבים של האוצר היו 500

ומשהו מיליון שקל, רצו להעביר את כל הסכום למשרד החינוך והתרבות. תחליטו להשאיר

250 מיליון שקל למשרד הפנים ו-250 מיליון שקל עברו למשרד החינוך. במעבר הזה אני

בסיורים אני נתקל בבעיה גדולה מאד, שתלמידים מתקשים

לרכוש ספרים ומחברות, ואז סייענו ב-7 מיליון שקל. כעבור חודשיים אמר לי שי

עשית דבר שלא ייעשה, אבל אתה סגן שר חדש, לא נעצור את -זה. שתדע שהכסף

שמיועד לסל קליטה לתלמידים מועבר דרך סל הפנים במפתח של רשויות מקומיות. נכון

שזה לא כולל את הרשויות נטולות המענק, רק את הרשויות מקבלות המענק, משום שהסל

שעובר לקליטת עליה לא מתייחס לרשויות.

אני העליתי את הנושא הזה בקבינט הקליטה, וגם הבאתי זאת לידיעת ועדת העליה

והקליטה וסיכמנו בקבינט שנקיים דיון אצל שר האוצר, מפני שאיך שלא נעשה, גם הסל

שעובר דרך הרשויות איננו מספיק. הוא כולל כ-400 - 500 שקל למשפחה ואנחנו מוצאים

את עצמנו במצב שאיננו נותן פתרונות.

ואנחנו שומעים שזה לא הועבר בסופו של דבר.

הסכום של 7 מיליון שקל הועבר. אלא מה קרה? היו מספר רשויות שמצויות תמיד

במשבר כספי והרשות קיבלה את הזיכוי. זה הגיע לגזבר והוא החליט מה יהיה סדר

העדיפות. אבל זה היה בשלוש רשויות בלבד, כי אי-אפשר לקחת את הי וצא מן הכלל

ולהקיש ממנו אל הכלל. במרבית הרשויות זה עבד יפה מאד.

גם משרד הקליטה שמעביר סל קליטה לתלמידים אתיופים, כל דרך שבה הוא העביר את

הכסף דרך ההורים, לא הגיע לילד. כאשר הכסף הועבר דרך הרשות המקומית, 95% ממנו

הגיע לילדים. לכן למדנו מהנסיון, שהמסלול הטוב ביותר הוא באמצעות הרשות המקומית.

ברשויות מקומיות בודדות יש בעיות כספיות, אבל אצל האחרות זה עובד כמו שעון

שוויצרי. להיפך, היום ראשי המועצות מאד מעורבים ופעילים. הם לא רוצים לעמוד

במצב שכסף שהגיע לטובת העולה לא יגיע אליו, משום שמחר הוא יצטרך אותו. לכן

למעורבות יש פה תפקיד מאד חשוב וחרשות המקומית מודעת ועושה את זה.

אני לא מדבר על היוצא מן הכלל. ביוצא מן הכלל צריך לטפל נקודתית, ועשינו את

זה.

ביקשתי לקיים דיון בנושא הזה. שר האוצר עומד לחזור היום מחוץ-לארץ.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו רשאים לקבל החלטה. כי הוא יביא את זה לדיון.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

חשוב שאתם תתייחסו לנושא, משום שגם התלמידים-עולים שנמצאים באשדוד ובנתניה

הם עולים חדשים וגם להם צריך לתת סיוע.

אי גור;

ושלא תהיה אפלייה בין בתי הספר. קריטריונים. מתוך הסכום של 7 מיליון נותנים

היום רק לאלה שבבעלות הרשויות המקומיות.

אין דבר כזה . אין בתי-ספר יסודיים שהם לא באחריות משרד החינוך. זה נכון

בחטיבה העליונה, ופה מדובר רק על בתי-ספר יסודיים. לכן זה לא משנה.

מורים-עולים. יש עליה מתמדת של קליטת מורים-עולים. מתוך פוטנציאל של 23,000

מורים שהגיעו לארץ, התאימו לתוכניות ההתאמה כ-9,000 מורים. מתוך 9,000 אלה

הכשרנו בתוכניות התאמה כ-6,000 מורים. מתוך ה-6,000 האלה ביקשו להצטרף למערכת

החינוך כ-5,400. בשנה שעברה הפסקנו את תוכניות ההתאמה. בתשנ"ד היו 200 תוכניות

התאמה בלבד, כי לא רצינו למצוא את עצמנו במצב שאנחנו נכשיר אנשים והם יסתובבו

מתוסכלים ללא תעסוקה.

לפני שנה, לקראת שנת הלימודים תשנ"ד, קלטנו במערכת 4,100 מורים בשנה אחת,

בשליש משרה. זו היתה הכפלה לעומת תשנ"ג. השנה שינינו את המדיניות ואין

מורה-עולה שנקלט בפחות מחצי משרה. זה המינימום.

1,200 מורים נקלטו בתקן, שזו מהפכה גדולה מאד. אנחנו מעודדים יותר ויותר

להכניס מורים לתקן, ואנחנו עומדים לקלוט עוד כ-3,500 מורים, חלק בשיטת ה"מצ'ינג"

של רבע משרה מול רבע משרה.

אי גור;

איפה יש לך עוד 3,000? אמרת ש-5,300 הביעו נכונות לעבוד במערכת.

אמרתי 5,400.

היו"ר ע' זיסמן ;

זו נקודה עדינה מאד. אם בשנה שעברה עבד כמורה ועכשיו אותו עולה חדש מוזמן

עוד פעם לעבוד באותו מקצוע, אז יפה, הגדלת לו את המשרה משליש לחצי , אבל הוא אזרח

מדרגה שניה.

למה?

י' גנדלר;

הסתדרות המורים לא מקבלת אותם.

כי היא הפכה להסתדרות אקסקלוסיבית. יש עכשיו הסתדרויות הדשות.

אנחנו עושים מהפכה בתוך מהפכה. כ-1,300 מורים נכנסים לתקן. אם נשמור על קצב

כניסה של 600 מורים כל שנה לתקן, למעשה אנחנו מתמודדים עם הבעיה בכיוון החיובי,

להגדלה. אני כבר רואה לפי הנתון של השנה, שבשנה הבאה נגיע ל-800 מורים.

קרן קרב, למשל, לפני שנה העסיקה 300 מורים-עולים, השנה היא תעסיק 600. אנחנו

תירגמנו ליורי פרנקל תקציב שהוא יכול, כאיגוד מורים-עולים, להעסיק 1,000 מורים.

בינתיים הוא לא הגיע למספר הזה. יש לו אתגר. מדובר על חינוך בלתי-פורמלי. כעת

הם קיבלו מקדמה. אנהנו לא נותנים כסף בלי עבודה, בלי מורים.



אנחנו פותחים השנה קורסי התאמה ל-750 מורים. אתמול הייתי במגזר הדרוזי, שם

טענו בפני שיש להם מחסור במורים למוסיקה, אמנות, מחול וחינוך גופני. אמרתי להם

שהם יקבלו מיד 100 מורים. תקלטו 100 מורים, רבע משרה אתם ורבע משרה אנחנו, כדי

לצמצם ככל האפשר אבטלה של מורים-עולים.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל זה פתרון חלקי. צריכה להיות תוכנית.

זה לא פתרון חלקי. אני נותן לך פירוט. הסיכום הוא שהשנה נקלוט במערכת 4,400

מורים מעבר לתקן. זאת מהפכה.

י' שפירא;

אני מבקש לשאול שאלת ביניים. האם ארגון המורים-עולים יכול לקלוט 1,000

מורים?

כן, בתנאי שהוא יעמוד בקריטריונים שקבענו, שחם עובדים וזה לא פיקטיבי.

ברור. בתקציב שמשרד החינוך נותן.

לא רק משרד החינוך.

בסדר, אבל ממקורות ציבוריים. קרן קרב כנ"ל.

נכון.

למה שאותו סכום לא יוזרם ישירות למערך ההוראה התקני של משרד החינוך והמורים

האלה ייקלטו בתקן, עם זכויות?

זאת המגמה, לקלוט את הטובים במערכת. לא לחזור לשנות הששים, כשקלטו בוגרי

מכללות, ועד היום אנחנו מצטערים על זה. מר שפירא, את הטובים קולטים. אין מורה

טוב שהנהלות בתי-הספר לא רצים אחריו.

אנחנו כוועדה, בנושא המורים, מעריכים את כל מה שנעשה. אנחנו בהחלט רואים

שמדי שנה חל שיפור. אבל בסך-הכל אפשר היה להגיע להרבה יותר.

אבל אין מורים.

היו"ר ע' זיסמן;

יש. לפי דעתי, מספר המורים בתקן חייב לגדול. אין סיבה שהוא לא יגדל. אני

אומר את זה רק לגבי המורים. אני אומר את זה גם למשרדי הממשלה.

כשכולם יילכו בעקבות משרד החינוך, תאמין לי שנפתור את הבעיה.

אני רוצה לראות רשימה של עולים שקיבלו קביעות מאז 1989 ועד היום.

סגן שר החינוך והתרבות מי גולדמן;

אצלנו תקבל אותה.

היו"ר ע' זיסמן;

ממך אני אקבל אבל ברוב משרדי הממשלה זה לא קיים. יש לנו בעיה, ולכן בנושא

הזה ננסח את זה כמו שעשינו בעבר. אנחנו נעריך את התיגבור ואת ההגדרה התקציבית,

אבל אנחנו לא מסתפקים בזה. אנחנו נלחץ על יותר, ואולי נשיג זאת עוד לפני ה-31

בדצמבר.

אבל גם פה אין בעיה של כסף.

יש בזה גם יתרון. השרה אורה נמיר גרמה לטראומה, וכדי להילחם בטראומה הזאת

צריך יותר תקציבים, יותר משאבים, יותר תשומת-לב, להגדיל תוכניות ולזרז אותן. זאת

התשובה למה שהממשלה הלוליטה. כל הכבוד שהממשלה החליטה. אין תשובה אהרת. אחרת זה

רק דיבורים.

אדוני סגן השר, אני מודה לך על הסבלנות, על אורך הרוח ועל הגישה הרצינית, לך

ולאנשי משרדך. יש כמה סעיפים שלגביהם הערנו הערות ונדרוש שיפור, תיקון והוספה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:50