ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/10/1994

היערכות משרד הקליטה לקראת הדיונים בתקציב קליטת העלייה לשנת 1995

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ח בתשרי התשנ"ה (3 באוקטובר 1994). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

י ' בא-גד

א' גולדפרב

א' ורדיגר

ב' טמקין

ע' מאור

ח' פורת

ד' שילנסקי

מוזמנים; השר לקליטת מעליה י' צבן

א' כהן - מנכ"ל משרד הקליטה בפועל

ח' קצב - מנהל מח' דיור ארצי, משרד הקליטה

אי בארי - דובר משרד הקליטה

ע' טאוס - עוזר שר הקליטה

ד' קרלין - עוזרת שר הקליטה

צ' בר-טוב - עוזרת שר הקליטה

די טופז - משרד הקליטה

נ' שרנסקי - ראש הפורום הציוני

י' אדלשטיין - הפורום הציוני

חי מן - מנכ"ל התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

ס' ויניק - התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

י י פישר - יי " " יי

ר' בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי

ברית-המועצות לשעבר

ר' אזולאי - מועצת ארגוני עולים

ס' לוינסקי - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

א' פיינשטיין - מזכ"ל התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

פ' שטיין - מועצת ארגוני עולים

ק' פלדמן - מרכזת קליטה, מרכז השלטון המקומי

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

די פריטל - עורך פרסומים על יהדות ברית-המועצות לשעבר

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; עי הירשפלד
סדר-היום
היערכות משרד הקליטה לקראת הדיונים בתקציב קליטת העליה לשנת 1995.



היערכות משרד הקליטה לקראת הדיונים בתקציב קליטת העליה לשנת 1995
היו"ר ע' זיסמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. זו ישיבה ראשונה לאהר הפגרה. שמעתי היום ב"קול

ישראל" שהיתה פגרה ארוכה. זה עוד עיוות אחד שלפעמים יש בתקשורת. זו היינה פגרה

מאד קצרה של 5 - 6 שבועות, שהיתה בה פעילות רבה, ואני מקווה שהפעילות הזאת תוכתר

בהצלחה.

אנחנו פותחים את כנס החורף בישיבה ראשונה של ועדת העליה והקליטה עם השר יאיר
צבן, כשהנושא הוא
מדיניות קליטת העליה לאור התקציב שהממשלה אישרה. התקציב נתון

עכשיו לדיון בכנסת והוא צריך להיות מאושר עד 31 בדצמבר. יש בתקציב שיפורים

ותוספות וגם הישגים לעולים, אבל יש בו גם חסרונות, ועל כך נשמע בוודאי מהשר צבן.

אבל אי-אפשר לפתוח את הישיבה מבלי לומר שגם כשיושג שלום כולל ובר-קיימא יימשך

תהליך קיבוץ הגלויות. מדינת ישראל הוקמה כדי שתהיה מדינה של יהודים. יש בה גם

מיעוטים ולכן גם המשטר הוא דמוקרטיה והרוב היהודי מקיים משטר דמוקרטי, עם כל

הזכויות, גם למיעוטים. אבל מדינת ישראל הוקמה על-מנת לרכז את העם היהודי במולדתו

ההסטורית, וזה ההבדל העמוק בין הגירה שקיימת בכל העולם - אנשים מהגרים ממדינה

למדינה ובכל מדינה שהם מגיעים אליה אין ממשלה ואין ממשל שמסכים שההגירה תהיה ללא

הגבלה. בכל מקום ההגירה היא מוגבלת, סלקטיבית.

גם יהודים מהגרים, לא לישראל, לארצות-הברית, לקנדה, וההגירה היא לפי

קריטריונים.
ד' שילנסקי
יהודים מחבר העמים מהגרים לא רק לארצות-הברית וקנדה אלא גם לגרמניה.
היו"ר ע' זיסמן
בכל מקום ההגירה היא לפי קריטריונים: כושר עבודה, מצב בריאות, התרומה של

האדם למשק ולכלכלה של אותה מדינה, מין. יש מדינות, למשל, שלא מוכנות לקבל מהגרת

שאינה יכולה ללדת, כי היא לא יכולה להוסיף להתפתחות של אורנה מדינה. אפשר לקבוע

כל מיני קריטריונים.

עליה איננה הגירה. העליה היא הזכות שניתנת לכל יהודי באשר הוא יהודי לעלות

לישראל ולהשתקע בה. ומי שרוצה בשנת ה-46 לעצמאות ישראל לערער את היסוד

הציוני-לאומי שמאחד את כולנו, גורם נזק בלתי-רגיל ליסודות, לבסיס ולתשתית של

המדינה הזאת. מה עוד שאנחנו מקווים שהשלום יבוא יותר מהר מכפי שאנחנו חושבים,

אבל התהליך של קיבוץ הגלויות ומיזוג הגלויות עדיין יימשך.

לכן אינני יכול לעבור לסדר-היום - לא אני וגם לא החברים - כאשר שרה בממשלת

ישראל אומרת שהיא אמיצה. אומץ לב מהסוג הזה איננו אומץ לב. אולי אני לא הייתי

צריך להיות במדינה הזאת, כי ההורים שלי היו חולים ולא נתקבלו לקופת-חולים ב-1949.

אני זוכר איזה בעיות היו לנו עם זה.

לפי דעתי זה דבר חמור ביותר ואי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. אני מאד שמה

שראש הממשלה הגיב כפי שהגיב ואני מאד שמח שהשר יאיר צבן הגיב. אם זו אפיזודה

חולפת, בבקשה. אבל אם אומץ הלב הזה, שהוא בלתי-שקול ומטורף, יהפוך אותנו עכשיו

למדינה שבה במקום להקטין תסיסה חברתית ניצור תסיסה חברתית חדשה בין ותיקים לבין

עולים ותיקים לבין עולים שבאים ושיבואו, ונבדוק עכשיו את זכויותיו של כל אחד ואת

תרומתו של כל אהד, לדעתי זה מיותר. כלומר, לא מדובר רק על עליה סלקטיבית, מדובר

גם להכניס תסיסה הברתית בתוך החברה שלנו, שממילא נתונה עכשיו בוויכוח פנימי נוקב

בכל מי ני נושאים.



הייתי חייב לפתוח בדברים אלה, כי אי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום. גם אם אדם

חוזר לעבודה - אני מאחל לשרה נמיר בריאות איתנה והצלחה בתפקידיה -הוא לא יכול

דווקא בתקופה הזאת להגיד את הדברים האלה. הדברים האלה קשורים עם הדברים שעליהם

נדבר עכשיו. כי במה אנחנו עוסקים? אנחנו רוצים לציין את ההישגים שהושגו, ויש

הישגים בתחום האבטלה, בתחום הקליטה החברתית, קליטת מדענים. אנחנו נשמע על כך

בהמשך, אבל יש גם בקורת על הדברים האלה, ולכל אהד מאתנו יש גם דרישות ותביעות

לשיפור קליטת העליה, ליצירת תנאים כלכליים וחברתיים עוד יותר טובים כדי להגביר את

העליה, כי העליה קטנה ואנחנו רוצים להגביר אותה. אנחנו גם רוצים שאלה שירדו מן

הארץ יחזרו במספרים יותר גדולים, ואני מניח שהשר יאיר צבן ידבר על כך, שיש חזרה

לארץ.

בתנאים אלה, כשאנחנו רוצים להגדיל את העליה ומצד שני אנחנו רוצים לשפר את

קליטת העליה ולחזק את השילוב החברתי, הציבורי והאזרחי של העולים, באות ההצהרות

האלה, והן קשורות בדברים שנדון עליהם עכשיו.
חי פורת
רציתי להציע הצעה, שלא רק כדבריך כיושב-ראש הוועדה, אלא שהוועדה כולה, לפני

הדיון, תתאחד בכך שהיא רואה בחומרה גדולה את הדברים שנאמרו על-ידי השרה אורה נמיר

והיא קוראת לממשלה, כממשלה, להתנער מהדברים האלה ומהפגיעה הקשה שלהם בעולים.

אני שמעתי את הדברים האלה בזעזוע. משל למה הדבר דומה? אם היו אומרים לי

שהואיל ויש לי בן חולה או אח מבוגר, הוא איננו ראוי להיות בביתי ובמשפחתי. הרי

כל הענין של העליה הוא שהבנים והמשפחה חוזרים הביתה.

לכן אני חושב שזו צריכה להיות החלטה ברורה של הוועדה, על דעת כולנו, עם פנייה

לממשלה להתנער בשאט-נפש מהדברים שאמרה השרה אורה נמיר.

א' ורדיגר;

אני מצטרף לדברי היושב-ראש ולדברי חברי חבר-הכנסת חנן פורת. אני הושב שאנחנו

לא יכולים - זו ישיבה ראשונה של הוועדה בכנס החורף, שדנה בנושא זה - להתעלם

מההודעות השונות שהיו במשך הפגרה לגבי כניסת לא-יהודים כיהודים. אני הושב שזו

נקודה מאד חשובה ואני שלם עם כל מלה שאמר היושב-ראש לגבי זכויותיו של כל יהודי

ויהודי, גם על-פי החוק, גם על-פי השכל וגם על-פי הנורמות שלנו כעם ישראל, לבוא

לכאן בכל מצב. אבל אנחנו לא מגיבים מספיק למה שנאמר, דובר ונכתב.

אורי גורדון טילפן אלי לפני כמה ימים, לפני שהוא נטע לארצות-הברית לישיבת
הנהלת הסוכנות, ואמר לי
אנחנו לא יכולים לעבור לסדר-היום. הוא שלח לי הרבה

חומר, דברים נוראים. אני לא מדבר עכשיו מה מקובל ומותר לפי חוק השבות. פה מדובר

ממש על כך שנכנסים גויים ללא בקורת. הם גם מנצלים את המדינה, ועוזבים אותה.

אינני רוצה לומר איזה סוג עסקים הם עושים כאן, ואנחנו צריכים להתייחס לנושא הזה

ברצינות רבה.

ב' טמקין;

בינתיים עזבו את הארץ הרבה יותר יהודים מאשר גויים.

אי ורדיגר;

צריכים להתייחס ברצינות לנקודה זו. זה לא ענין של דתיים או חילוניים, זה

ענין של עם ישראל.
ד' שילנסקי
אני מסכים עם דברי כל קודמי. אני רק רוצה להגיד בקשר לאומץ הלב. אני חושב

שזה פופוליזם. אצלנו זה לא מקובל, אבל יש הוגים, ובפרט אלה שכואב להם, ואדם

שכואב לו הוא רגיש לכל דבר ~ בעיני ההוגים האלה זה ימצא הן.

ארץ-ישראל היא מולדת של כל העם היהודי ולא יכולה להיות הגבלה. ארץ-ישראל היא
אמא. אומרים
אם אתה הולה או זקן, האמא לא מקבלת אותך. יש לגנות את הילדים

שנוסעים לאמריקה ושולהים את הוריהם לכאן.

אינני בעד שינוי חוק השבות, בכל אופן לא בשלב זה, אבל אי-אפשר להתעלם מהטיעון

שהעלה אורי גורדון. הוא דיבר גם אתי, וגם אני ראיתי את החומר, ואני מציע שנקיים

דיון מיוחד, יסודי ורציני. אני מציע שאפילו נקיים אותו לא ביום כנסת אלא נסתגר

ליום שלם ונדון בהצעה של אורי גורדון.
היו"ר ע' זיסמן
זה נקבע כבר.

ב' טמקין;

אינני יכול, כמובן, להזדהות עם הדברים שנאמרו על-ידי השרה נמיר ואני מגנה

אפילו את כיוון המחשבה הזה. עם זה, אני רוצה להזכיר לוועדה זו שאני אזכיר לכל

חברי הכנסת שדיברו כאן את הדברים שהם אומרים עכשיו כאשר נדון על תנאי הקליטה של

העולים החדשים, שיזכרו שלא מדובר על הגירה. כאשר דיברנו על אישורי עבודה, על

אישורים אקדמיים למיניהם, על הלוואות לעולים וכדומה, פתאום זה הופך להגירה ולא

לעליה. שוכחים שאנחנו מביאים את האנשים שבאים לכאן למדינתם-הם. לא תמיד אני

מתרשם כך, אפילו לא מחברי ועדה שמגנים וגינו את דברי השרה נמיר, כי לא מספיק לומר

שוקם צריכים לבוא למדינתם, אלא צריך לקבוע גם את התנאים שיהיו מתאימים למגמה הזאת

בכל מה שנוגע לקליטתם בארץ.

י י בא-גד;

אני מזדהה עם דברי היושב-ראש, אבל בתיקון קל, ואני מקווה שהתיקון יתקבל

בהבנה. יושב-ראש הוועדה הביא דוגמא טובה כשאמר: היו לי הורים חולים. אם לא

מקבלים חולים, לא הייתי מגיע. אם ההורים החולים היו משאירים אותך שם ורק הם היו

עולים כדי למצוא פה מפלט, לדעתי יש לעשות שיקול. זאת אומרת, אני מתנגד לדברי

השרה, אבל לא ייתכן שינצלו את מדינת ישראל לפתור בעיות שאינן ניתנות לפתרון במקום

אחר, להשאיר את הבריאים והטובים שם. לכן אני אומר שיש תיקון לדברי השרה.
חי פורת
אני לא מבין את דבריך. אתה מתכוון לומר, שאם הורים זקנים רוצים לעלות והבן

לא רוצה להגיע, אי-אפשר לקבל אותם?
י י בא-גד
לא הבן לא רוצה. אבל אם יתברר שכל המשפחה נשארה שם ורק חיפשו להיפטר מהאב

הזקן, או הנכה, יש לשקול שלא ינצלו את חוק השבות לרעה.
ב' טמקין
מי ישפוט בענין כזה?
י' בא-גד
ועדה תשפוט, ודאי לא אני.

דבר שני, אני מזדהה עם בקשתו של הרב ורדיגר. חייבים לדון על חוק השבות לגבי

יהודים. לגופו של עניו, אני נגד דברי השרה, אבל בתיקון קל.
השר לקליטת העליה י י צבו
אי-אפשר להבחין בזה.
י י בא-גד
בתיקו ו קל. מותר לי להביע את דעתי.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מציע שעד סוף הישיבה תשקול את התיקו ו הקל הזה ותהזור בך.

י' בא-גד;

אני לקחתי את זה בחשבון, ונרשמתי לדיון שיתקיים ביום רביעי על הצעת חוק בענין

הזה. בתיקו ו קל.
השר לקליטת העליה י' צבן
אני רואה הובה להתייחס לדברים שנאמרו כאו בפרשת הודעתה של השרה נמיר. אני

אעשה זאת באופו תמציתי, כי יש הרבה מה לומר.

ראשית, לגבי הנתונים, ואחד הדברים החשובים הוא הראשית, שהנתונים יהיו נכונים.

כאשר אומרים ששליש קשישים, שליש נכים וחולים, וכמעט שליש משפחות חד-הוריות, לא

נשאר כמובן, פרט לכמעט, לאנשים פחות או יותר מו הישוב. הנתונים הדמוגרפיים "

וחייבים לומר את זה ולהדגיש את זה, ואני גם פונה לאמצעי התקשורת לעזור בענין הזה,

להפיץ את האמת. יש תופעה מדהימה. יש יציבות דמוגרפית בלתי-רגילה בעליה

מברית-המועצות לשעבר. חילקנו את האוכלוסיה לארבע קבוצות: 0 - 18, 19 - 44, 45 -

64, 65 פלוס. החלוקה בארבע הקבוצות האלה שומרת על יציבות בסטיה של 1% לאורך 3

השנים האחרונות, 1992 עד 1994.

0 - 18 - 251% ב-1992; 25.8% ב-1993; היום זה כ-24%.

19 - 44 -39.7% 39.3% 40%.

45 - 64 - 20.2%; 20.3% קרוב ל-21%.

65 פלוס - 15.1%: 14.5%: 15.5%.

זה ההרכב, סטייה של אחוז לכאן או לכאן.

חי פורת;

אתה יכול לתת לנו את זה בהקבלה לאוכלוסיה בארץ?
השר לקליטת העליה י' צבן
כן. כמובן שכאו יש פער דמוגרפי. באוכלוסיה הוותיקה בארץ אחוז גילאי 65 פלוס

הוא היום בין 10.5% ל- 11%. ובעולים - 15%. ובגילאים 45 - 64, גם כאן יש פער

דמוגרפי, שאצלנו הוא כ-14% ואצלם כ- 20%.



אגב, אחד הנושאים להפגנת העולים היום זו בעיית הדיור הסוציאלי לעולים. אף

אחד לא מתכחש שיש בעיות סוציאליות בקשר לעליה. אילו זאת היתה הטענה של השרה

נמיר, אף אהד לא היה מתווכה אתה. זה נכון שיש קשישים, זה נכון שיש משפהות

חד-הוריות, וזה נכון שיש נכים וחולים, אבל רחוק מאד מכל המימדים. משפחות

חד-הוריות אין כמעט שליש, יש 10%. נכון, לעומת משפחות חד-הוריות בארץ זה 6%, אבל

יש בסך-הכל 10%.

א' ורדיגר;

השרה נמיר לא ביררה אתך את הנתונים לפני-כן?

השר לקליטת העליה י' צבן;

הייתי בביתה ודיברתי ארנה והצגתי לפניה את הנתונים. היא נתנה פירוש לנתונים

מסויימים של הביטוח הלאומי, ותיכך אעיר עליהם כמה הערות, שהוא לדעתי פירוש לא

נכון. אינני מערער כלל על הנתונים של הביטוח הלאומי, והם מציגים בעיה מסויימת.

אגב, מבחינת דפוסי משפחה, בחודש אוגוסט למשל, שוב יש ירידה, ויש שמירה

מדוייקת על המשקל של הזוגות הקשישים - 8.6% מכלל דפוסי המשפחה, ובקשישים בודדים

יש אפילו ירידה מ- 20.9%ב-1993 ל- 18.7% ב-1994. אלה הם הנתונים הדמוגרפיים. זו

נקודה אחת.

נקודה שניה. כאשר מדברים על העליה אי-אפשר לשים את הפרוז'קטור על הנטל

הסוציאלי שהעליה הזאת מביאה אתה. העליה הזאת ברובה הגדול היא פרודוקטיבית.

תרומתה למשל, לכלכלה, לחברה, לתרבות ולמדע עוד ידובר בה רבות ועוד יהיו מיקרים

שידברו בה רבות, אבל כבר היום אנחנו רואים בעליל תוצאות על כל צעד ושעל.

אני רוצה להזכיר שוב את המחקר האחרון שעשה פרופ' יורם בן-פורת לפני שהוא קיפח

את חייו בתאונה. זה היה מחקר בעל משמעות הסטורית בלתי-רגילה. הוא לקה את כל גלי

העליה לארץ והוכיח איך גל אחרי גל, לאחר שהוא היווה בפרק זמן קצר מאד נטל סוציאלי

על המשק ועל החברה, הפך תוך זמן לא רב למאיץ בהתפתחות כללית לרווחתם של הישראלים

הוותיקים. בינתיים הרי העולים הקודמים נעשו לישראלים ותיקים. כלומר, זה לא

חשבון. כמובן שפה ושם נוצרים בשוק העבודה ניגודים. אם אני נותן מילגה למדען

עולה ובאותו מקום לקהו מדען עולה ולא לקחו מדען ישראלי, אז יש ניגוד אינטרסים.

זה טבעם של החיים. לפעמים יש ניגוד אינטרסים בין שני מדענים ישראלים, אחד מקבל

את העבודה ואחד לא מקבל את העבודה.

צריך לראות את ההשבון הכולל, ויש לי טבלה שמראה איך רמת החיים של כל

האוכלוסיה עולה בעקבות כל גל של עליה.

אנחנו מדברים כל הזמן על כך שישראל היינה או ניקום בחמש השנים האחרונות בעולם

המערבי, בצמיחה. 5%-6% צמיחה. כל הכלכלנים מסכימים שהגורם העיקרי לכך היה

העליה. אז את כל זה לא לראות ולראות את הנטל הסוציאלי של תשלומי הביטוח הלאומי?

מי שמתבונן בנתונים של הביטוח הלאומי ודאי רואה בהם בעיה לא פשוטה, כי הוא

מיד רואה, למשל, שקשישים מקבלי השלמת הכנסה מקרב העולים מהווים 35%, בעוד שהם רק

12% בקבוצת האוכלוסיה הזאת. בוודאי שזה כך, וזה היה כך וזה יהיה כך. מדוע? כי כל

עוד תהיה עליה מאסיבית, היא בדרך-כלל תהיה מארצות מצוקה. ארצות מצוקה לאורך כל

השנים - מארוקו, תימן, עיראק, לוב, מחנות העקורים באירופה אחרי השואה, העליה

שהיתה בשנות השבעים מרוסיה והעליה הזאת - באים אנשים בלי פנסיות. הישראלים,

הקשישים שמקבלים פנסיות ויש להם מקור הכנסה אחר ולא זכאים להבטהת הכנסה, למזלנו

חלקם עולה בקרב הקשישים. באופן פרופורציוני תמיד יהיה מצב, ואני מודיע כבר היום

שבשנה הבאה האחוז יהיה יותר גבוה, ובשנה הבאה עוד יותר גבוה, וזה סימן ברכה לדבר

אחד, שפחות ופחות ישראלים ותיקים, בגלל התפתחות שיטת הפנסיה, נכנסים למעגל מקבלי

הפנסיה ולא זקוקים להבטחת הכנסה. זה סימן להתפתחות טובה. זה נתון: עולים חדשים

אין להם מקור הכנסה אחר ולכן הם יקבלו קיצבת זיקנה עם הבטחת הכנסה.



לעומת זה, חבל שלא צויין שיש ירידה דראמטית בשנה וחצי האחרונות, מדי חודש,

במספר מקבלי הבטחת הכנסה של העולים בגין אי-עבודה, כי מצב התעסוקה השתפר. לכן זו

ירידה בנטל של הביטוח הלאומי וזו הוכחה לפרודוקטיביות של העליה.

נתוו אחרון. אני מחזיק בידי נייר של הביטוח הלאומי. בסך-הכל בהוצאות הביטוח

הלאומי, ותיקים ועולים, חלקם של העולים בתשלומי הביטוח הלאומי הוא 12.2%, כאשר

חלקם באוכלוסיה הכללית הוא 11%. אם הפער היה 5%. הייתי שואל: מה קרה?

אני עובר עכשיו לדבר העקרוני שדיבר עליו יושב-ראש הוועדה ואני מסכים אתו

לגמרי. צריך לזכור שאנחנו נכווינו בענין עליה סלקטיבית בראשית ימיה של המדינה

וזה רדף אותנו אחר-כך שנים רבות. זה מתחיל ממה שאומר חבר-הכנסת בא-גד.

י י בא-גד;

אני מבדיל בין עליה סלקטיבית לבין ניצול לרעה של עליה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

יש תופעות. אני יכול להביא לכם דוגמאות, אבל היום לא אעשה זאת. השאלה היא

לא אם יש ניצול לרעה, אלא מה אתה עושה והאם אתה קובע כללים אחרים. אם אתה מטפל

טיפול אינדיבידואלי בבעיה מסוימת ושואל את האדם הבודד: מי יטפל בך כאן? אולי

יותר טוב שתישאר בחיק המשפחה שלך שם? - זה ספור אחר. השרה נמיר דיברה על הטלת

הגבלות חדשות על העליה.
י' בא-גד
אני נגד זה.
השר לקליטת העליה י' צבן
נא לחשוב לפני שאומרים. הוויכוח התחיל בשנות החמישים עם חולים קשישים, אבל

מהר מאד זה מגיע לזה. אני קורא ממחקר שהתפרסם על מה שהית בשנים הבאות, שראש

עיריית תל-אביב לשעבר, שהיה חבר הנהלת הסוכנות, רוקח, מונה את ההוצאות הגדולות על

חינוך ושירותים הכרוכים בקליטת העליה, ואומר: צריך לפעול לעליית אנשים שיש להם

10,000 - 20,000 דולר. לו היו עולות 5,000 משפחות שלכל אחת מהן רכוש של 10,000

דולר, הרי זה הון של 50 מיליון דולר. אתה מתחיל מאל"ף וגומר בסלקציה מעמדית.

לא היינה אפשרות, בוודאי לוועדה זו שמתכנסת לראשונה, שלא להגיב על הדברים

האלה. עם זה, אני מציע לכולנו לעשות מאמץ להרגיע את הסערה, כי היא לא לטובת

העולים, ועיסוק-יתר בנושא הזה יתסיס קבוצות מסויימות באוכלוסיה. היינו חייבים

להגיב, ועשינו זאת.
א' ורדיגר
כבר דיברו עכשיו על זוגות צעירים, יוצאי צבא, וכו'.
השר לקליטת העליה י' צבן
נכון. השאלות האלה עלו במשך כל שנות קיומה של המדינה, בל שנות קיומה של

המדינה הוצגה השאלה מדוע אנחנו ששירתנו בצבא וכוי, לא זוכים למה שזוכה עולה חדש.

המדינה עושה מאמצים להגדיל זכויות של עולים חדשים, אבל עם זה, המדינה אמרה שאם

נושא העליה הוא בצומת החיים והמהות של מדינת ישראל, אי-אפשר לעודד עליה וקליטה

בלי להבטיח לעולים את הזכויות האלה שבעזרתן הם יוכלו להבטיח את קיומם בארץ.

לכן אני מציע שניזהר, אדוני היושב-ראש, מביטויים שיחממו את האווירה.
היו"ר ע' זיסמן
אמרתי שיש אומץ לב שהוא גם של טירוף. יש אנשים שמרוב טירוף הם אמיצי לב.
השר לקליטת העלית י' צבן
אני רואה שידעת למה אני מתכוון.

היו"ר ע' זיסמן;

אני יודע, אני חוזר על כך. לא אמרתי שהיא מטורפת.

ח' פורת;

היא חייבת לחזור בה מדבריה, שאם לא כן היא לא יכולה להמשיך בתפקידה.
השר לקליטת העליה י' צבן
מדיניות הממשלה ברורה. בממשלה לא נשמע אף קול שמצדד בעמדה הזאת. ראש הממשלה

אמר את דברו בצורה החדה ביותר, שהעמדה הזאת של שערי הארץ פתוחים לכל העולים ללא

שום סלקציה, זו תמצית נשמתה של מדינת ישראל, וגם אנוכי אמרתי את דברי.

היו"ר ע' זיסמן;

לפני שהשר ימשיך בנושא שנקבע מראש, אני מבין שיש בינינו הסכמה ואנחנו ננסח

הודעה ביחד.

עי מאור;

מקובלת עלי מאד עמדת הוועדה והמדי ני ות להרגעת הרוחות. רק לשאלת הנתונים

שנראים לי מאד חשובים, מה המשרד עושה, השר צבן, אם הוא מפרסם אותם ומביא אותם

לידיעת הציבור? זה נראה לי מהלך מאד חשוב עכשיו.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבין שיש הסכמה כללית של כולנו לגבי ההתייחסות שלנו והתגובה שלנו להצעות

ולראיון, כי כשאני קראתי את העמוד הראשון של "הארץ", חשבתי שאני קורא משהו לא

מדוייק. אבל כשקראתי את הראיון ראיתי שיש בו דברים יותר חמורים והייתי מאופק

בתגובותי . השר יאיר צבן הוא שר בממשלה ויש לו כללים ודפוסי התנהגות של שר, אבל

אני יוו1ר חופשי, אני לא כבול.

השר לקליטת העליה י י צבן;

לך יש יתרון שאתה חבר מפלגתה.

היו "ר ע' זיסמן;

נכון. אחר-כך קראתי את תגובתה לאחר ישיבת הממשלה, אבל קראתי גם מה נאמר

במסיבה עתונאים שהתקיימה. היא אמרה; אני לא חוזרת בי משום דבר. לכן תגובתי

היתה מרחיקת-לכת כי היא לא חזרה בה מדבריה. אבל אנחנו נמתין כמה ימים, כי לפעמים

האיש חוזר בו אחרי כמה ימים. אבל אם לא, אם יתברר - למרות הדברים הכנים והנכונים

שאמרת, שכל הממשלה מזועזעת - ודיברו אתי לפחות שני שרים אחרים, התגובה של ראש

הממשלה היא חסרת תקדים, כי לא תמיד הוא מגיב כפי שהוא הגיב. אבל אם יתברר שהענין

קשור בהעמקת התסיסה ובחידוד החיכוכים, יש לנו בעיה שנצטרך להתמודד אתה.



חבר-הכנסת ורדיגר, מה שאתה אומר נמצא בטיפול ואנחנו מקווים שבתחילת נובמבר

נקיים דיון בנושא חזה. יש כמח דברים בבדיקח. גם אורי גורדון, שראיתי אותו לפני

כמה ימים, חשתכנע שצריך לבדוק כמה דברים. כי כשאנחנו רוצים לבדוק משהו, אנחנו

צריכים לקחת את כל ההיבטים, מכל הבחינות.

גם חבר-הכנסת רביץ הגיע למסקנה, כי הוא הגיש הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית

והוא לא לוחץ לדון בהצעתו פה בוועדת.

באשר לדברים שאמר חבר-הכנסת בא-גד, אני מבין שאתה עכשיו מתקשר עם מה שאמרתי

ואין תיקונים קלים.

י י בא-גד;

התיקון הקטן שלי נשאר.
היו"ר ע' זיסמן
נשאר. אתה במיעוט בנושא הזה. אם יתברר לי שהענין מתרחב ומעמיק והופך לעימות

כי מישהו מעוניין להמשיך בזה, אין ברירה בחיים הציבוריים מאשר להסיק מסקנות.
השר לקליטת העליה י' צבן
יושב-ראש הוועדה ביקש ממני לסקור בפניכם את תוכניות הפעולה של המשרד בתחומים

השונים, בצמוד להטלת אור על הבעיות התקציביות הכרוכות בביצוע התוכנית והתמודדות

עם אתגרי הקליטה.

א' ורדיגר;

אולי נוכל לשמוע גם על התחזיות לעליה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

בהחלט. אני מתחיל קודם-כל מנתונים על העליה. סך-כל העולים השנה עד עכשיו -

52,051, מתוכם מברית-המועצות לשעבר -43,726. בעוד כמה ימים יתוספו לכך כמה מאות

של שינויי סטטוס, דבר שקורה בכל חודש, שאנשים משנים את מעמדם לעולים חדשים.

הנתונים ההשוואתיים הכלליים של העליה לחודשים ינואר - אוגוסט בהשוואה של 3

השנים האחרונות מראים שיש לנו קצת יותר עולים מאשר ב-1992. קצת פחות עולים מאשר

ב-1993. ומכיוון שגם 1992 וגם 1993 הסתכמו ב-77,000 עולים, עדיין קשה להעריך

על-פי זה כיצד תסתיים שנת 1994. אבל באופן גס ניתן לומר שהיא תסתכם בין 70,000

ל-78,000 עולים. צריך לקחת בחשבון שחודש אוגוסט היה חודש מוצלח במיוחד, עם קרוב

ל-9,000 עולים. לאלה שליבם גס בנתונים האלה - כולנו היינו רוצים עליה בהיקפים

יותר גדולים - צריך להזכיר שבשנת 1986, למשל, העליה השנתית הסתכמה ב-9,300 עולים.

כלומר, מספר העולים בחודש נע בין 6,000 ל-9,000. 85% מברית-המועצות לשעבר.

יש כמה מאות שבאו מארצות שהשתיקה יפה להן, ועל-ידי כך אתם יודעים במה מדובר. יש

עליה מסויימת גם מארצות המערב. מצרפת, למשל, יש עליה בעליה, מארצות-הברית ומדרום

אפריקה, אבל כמובן שכל זה יחסית למספרים וסך הכל המספרים עדיין קטנים.

מה שחשוב להבין לגבי מה שקורה בברית-המועצות לשעבר זה עוצמת השפעתם של התנאים

המקומיים, ואני אומר את זה ללא שום קשר בצורך שלנו לשפר את תנאי הקליטה. אבל כדי

שהראיה שלנו תהיה מפוכחת אנחנו צריכים לדעת שהתיזה ההסטוריוזופית הציונית, שלא

אהבנו להודות בה אבל ידענו שהיא נכונה, שמימדי עליה נקבעים יותר על-ידי עוצמת

המצוקה בארצות המוצא ופחות על-ידי כוח המשיכה של ארץ-ישראל, מקבלות בל הזמן

המרושות. בידי גרף, בו מופיעות שתי רפובליקות, רוסיה ואוקראינה, מה שקרה ב-1993

ומה שקרה ב-1994 ב -1993 יש עליה קטנה בעליה מרוסיה וירידה בעליה באוקראינה.

ב-1994 יש ירידה בעליה מרוסיה ומאוקראינה יש עליה. כאן יש המחשה מאד דראמטית,

ואנחנו גם יודעים מה קרה. ב-1993 היהודים באוקראינה עוד קיוו שהדברים שם יסתדרו

והם יהיו חלק מהרפורמה וכו', ולקראת סוף 1993 ובראשית 1994 חלה אכזבה והמצב

באוקראינה הוא "על הפנים" אז יש שם עליה גדולה בעליה. חשוב להבין את זה.

אני חוזר ואומר: למרות זה אנחנו יכולים להשפיע על שיעורי העליה בשיפור תנאי

הקליטה במימדים לא מכריעים, אבל במימדים לא מבוטלים, וחשוב לעשות את זה. אבל

חשוב לעשות את זה ראשית-כל כלפי העולים עצמם שהגיעו. הם זכאים לתשומת-לב, ליחס

שלנו ולהשקעה שלנו מכל בחינה שהיא.

תעסוקה. הנתונים הכלליים בקשר לתעסוקה הם בהחלט מעודדים. אינני רוצה להרחיק

לשנים עברו, ל-1991. כשהאבטלה היתה 38% בקרב העולים. אני רוצה לקחת את הנתונים

ההשוואתיים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אפריל - יוני 1992. 1993.

1994- ב-1992 - 28% מהעולים היו מובטלים; ב-1993 - 19% מובטלים: ב-1994- 13%

מובטלים. היום אנחנו עומדים על פחות מ- 12% מובטלים.

אם אני לוקח את נקודת הראשית של 38% ב-1991 ומגיע לפחות מ-12% היום, אין ספק

שיש כאן שינוי דראמטי.
א' ורדיגר
זה כולל את העליה שמגיעה באותה עת?

השר לקליטת העליה י' צבן;

זה כולל את העליה שמגיעה באותה עת ומצטרפת לכוח העבודה. לא כלולים בכוח

העבודה אלה שהלכו לאולפנים ואלה שנמצאים בקורסים מקצועיים.
חי פורת
עד שנה זה לא כולל.

השר לקליטת העליה י' צבן;

עולה שלא נמצא באולפן ולא נמצא בקורס מקצועי, שבוע אחרי שהוא בארץ הוא כלול

בכוח העבודה. אין הגבלת זמן. ההגבלה היא של מעמדו ולא של זמן.

אנחנו מעריכים שכ-30,000 עולים נמצאים היום בו-זמנית בקורסים שונים,

מקצועיים, או באולפנים.
ע' מאור
בענין תעסוקה, האם יש לך גם התפלגות של המקצועות?
השר לקליטת העליה י' צבן
יש לנו. 34% מהעולים עבדו בתעשיה; 18% מהם עבדו בשירותים ציבוריים

וקהילתיים; 15% במסחר, שירותי אוכל והארחה; 12% בשירותים אישיים; 8% בפיננסים

ושירותים עסקיים, ו -5% בענף הבינוי.

אבל אני רוצה לעבור לקטע היותר בעייתי והוא הבעיות המיוחדות שקשורות בתחום

חתעסוקה. להזכירכם, האבטלה בקרב הנשים היא פי 2 מאשר בקרב הגברים. אני מעריך

היום שאם יש לנו 12% אבטלה בקרב העולים, זה יהיה לפי הערכתי 7%-8% בקרב הגברים,

ו- 16%- 17% בקרב הנשים.

בקרב גילאי 45+ האבטלה היא פי אחד ושני-שלישים מאשר בכלל אוכלוסיית העולים.

לכן שמנו דגש על פרוייקט מיוחד, יחד עם הג'וינט, של עידוד מיוחד להעסקת בני 45+.

הפרוייקט מתפתח יפה ויש לו כבר השנה כ-800 השמות בעבודה. זו מלאכת קודש, ללכת

למעסיק, לפירמה, שלא רוצה בדרך-כלל לקבל אדם מבוגר, ולשכנע אותו לעשות זאת.

יש לנו פרוייקט חדשני של מהנדסים בכירים בני 45+ שהם טרום-מדענים. אנחנו

פיתחנו תוכנית מיוחדת. היה קשה להחדיר אותה לשוק, ולאחרונה הצלחנו. כבר יש

כ-100 השמות ואני מקווה שנתקדם.

פיתחנו תוכנית מיוחדת של השתלמויות ערב לעובדים, בייחוד לעובדים אקדמאים מקרב

העולים. אני רוצה להסביר את התופעה. האיש נכנס למקום עבודה, לפעמים עם נסיון

ולפעמים בלי נסיון לתקופת נסיון, וכעבור חצי שנה או שנה הפירמה צריכה להחליט אם

היא ממשיכה להעסיק אותו או לא, ואז יש שאלה של כושר התחרות שלו על מקום העבודה.

אנחנו הגענו למסקנה שאסור לשלוף את האיש ממקום העבודה, אבל צריך לתת לו יכולת

להתמודד יותר טוב בקרב המכריע. פתהנו שיטה של השתלמויות ערב, של לימוד עברית,

לימוד אנגלית, לימוד המיושב, בחיזוק בתחומים שונים של יכולתו בתום התקופה לבוא

למעסיק, גם יכולת שיווק עצמי, שהרי חלק מהעולים נכשלים בזה שהם לא יודעים לשווק

את עצמם, לא יודעים להציג את עצמם, ואנחנו מעריכים שעד סוף 1994 התוכנית הזאת

תקיף 3,000 עולים-עובדים במפעלים.



א'י ורדיגר;

האם הפירמה מקבלת השתתפות ממשלתית?

השר לקליטת העליה י' צבן;

לפעמים כן, לפעמים לא. בין אם הפירמה מקבלת וביו אם לאו, אנהנו את

ההשתלמויות עושים.

אנחנו פיתחנו שיטות תעסוקה מיוחדות לגבי אמנים עולים. היום מופעלים 42

פרוייקטים שמועסקים בהם 3,000 אמנים בסיוע של המרכז לקליטת אמנים. פיתהנו 14

מרכזי מוסיקה במגזר הערבי והדרוזי, שלא היו בהם מרכזי מוסיקה, שבהם לומדים היום

כ-1,200 תלמידים ומועסקים כ-80 מורים-עולים למוסיקה. נוצר כאן תהליך מאד מעניין

של יהס לעליה ולעולים. במקום הראשון היה ויכוה אידיאולוגי והילדים הכריעו את

הכף. הם נרשמו והדבר זוכה להצלחה יוצאת מן הכלל.

יש לנו בעיה מאד רצינית בקשר לעבודה במקצוע, ואני רוצה להזכיר להברים את

הנתונים העיקריים. הבעיה היא עם המהנדסים: הגיעו לארץ, נוסף ל-29,000

המהנדסים הוותיקים שהיו בארץ, והיום מספרם עבר כבר את ה-58,000 מהנדסים עולים.

עובדים במקצוע כ-18,000, וכ-40,000 לא עובדים במקצוע. אני מאמין שיכולנו גם עד

היום, ושאנחנו הייבים בעתיד הקרוב להגדיל את המספר, ונעשים כמה דברים בכיוון הזה.

מי שטוען שהבעיה הזאת ניתנת לפתרון כולל בטווח קצר זורע אשלייה מאד מסוכנת

בקרב העולים. אי-אפשר לומר על התהום הזה שהשמים הם הגבול. יש גבולות להתפתחות

של מערכת. אני חושב שמדינת ישראל לא עשתה את כל מה שניתן היה לעשות בתחום הזה.

אני מדבר עכשיו על מהנדסים שאינם מדענים. נעשים דברים, גם כאלה שהאוצר התנגד להם

בעבר ובכל זאת השתווינו על כמת פרוייקטים ניסויים לעת-עתה בהיקף קטן.

אני מיניתי ועדה של טובי המומחים לשוק העבודה בארץ בראשות פרופ' צבי אקשטיין

מאוניברסיטת בר-אילן , עם פרופ' צבי זוסמן, גור עופר, אנשים שמכירים גם את העליה

וגם את שוק העבודה. הוועדה הזאת עשתה עבודה מאד רצינית והיא אמורה להגיש לי בסוף

חודש זה את מסקנותיה לניצול ההון האנושי בקרב העולים.
חי פורת
בהקשר זה, מה עם ועדת ברנובר? הרי גם לה היו הצעות.

השר לקליטת העליה י' י צבן;

תיכף אומר על זה משהו. כאן מדובר על ועדה שעשתה עבודה רצינית. רק בדיקת

היכולות, מה ניתן לעשות באופן ממשי להשפיע על שוק העבודה בתחום הזה. שר האוצר

הבטיח לי שכשהוועדה תסיים את דיוניה יתקיים דיון משותף, שלי ושלו עם הוועדה, ואני

מקווה שהוא ישתכנע ויאמץ לפחות חלק מההמלצות והדבר הזה יתן דהיפה.

אנהנו עושים עכשיו מאמץ מיוחד, יחד עם הסוכנות ועם משרדים ממשלתיים אחרים,

לגייס בעלי מקצועות נדרשים, מתכנתים וכדומה. אתם יודעים שיש סכנה שמחסור

במתכנתים יעכב צמיחה של המשק בתחומים מסויימים. יש כאן מחדל שנמשך כמה שנים בהן

לא שמו לב לנושא הזה, וכאן העליה היתה ויכולה להיות פוטנציאל בלתי-רגיל.

סיכמתי עם שר הבריאות בענין הרופאים, שהוא עוד תחום כאוב, שלמרות שלא קיבלנו

תקציב לכך מהאוצר, במאמץ משותף של משרד הבריאות ומשרד הקליטה אנחנו נאפשר ל-250

רופאים-עולים נוספים להתחיל השנה בהתמחות, ונעשה את זה בכפוף לתכנון כוח האדם

הרפואי ולצרכים החזויים של המערכת.

אני רוצה לומר כמה מלים לגבי קליטת מדענים עולים. משרד הקליטה, המרכז לקליטה

במדע מסייע ברגע זה לכ-4,000 . מדענים עד היום הגיעו לארץ כ-10,000 מדענים, למעלה

מ-7,000 מהם נקלטו בעבודה במדע;. צריך לזכור שקודם היו בארץ 15,000 מדענים.
חי פורת
יש הגדרה מדוייקת למושג מדען?
השר לקליטת העליה י' צבן
כן, יש הגדרות מדוייקות. זה תארים, פרסומים וכדומה.

נ' שרנסקי;

יש הגדרה למלה נקלטו.
השר לקליטת העליה י'י צבן
נכון, אינה צודק. המלה "נקלטו" פירושה קליטה ראשונית. עד שנכנסתי לתפקיד

הסיוע היה לשנתיים מלאות של מילגה מלאה. אחד הדברים הראשונים שעשיתי כשנכנסתי

לתפקיד, אני פיצלתי את זה, שנה מילגה מלאה ושנתיים חצי מילגה, כדי להכניס את

הפירמה למחוייבות כבר בשלב יותר מוקדם.

אנחנו הולכים עכשיו למחקר עומק על קליטת מדענים במגזר העסקי וקליטת מדענים

באוניברסיטאות. אני רוצה לשתף אתכם בפרובלמטיקה הקשה שאנחנו עומדים בפניה. במגזר

העסקי התמונה כרגע היא בסך-הכל חיובית, במובן זה שלפי האינדיקטורים השונים

כשני-שלישים מהמדענים שנגמרה תקופת הסיוע שלהם ממשיכים לעבוד במפעל, ואז אני אקרא

לזה קליטה לא ראשונית.

הי פורת;

מה היחס בין המגזר העסקי למגזר האוניברסיטאי? כמה מכלל המדענים נכללו במגזר

העסקי?

השר לקליטת העליה י י צבן;

לפי ההסדר בינינו וביו משרד האוצר אנחנו מוגבלים במכסות. 64% מהתקציב לקליטת

מדענים הולך רק למגזר העסקי. בעקרון אני מקבל שכאן מובטחת הקליטה היותר יציבה.

עם זה, יש לנו בעיה. 24% זה לאוניברסיטאות והשאר הולך למלכ"רים, מוסדות ממשלתיים

וכדומה. יש לנו ויכוח עם האוצר, כי אנחנו רוצים להגדיל את החלק של מלכ"רים

ומוסדות ממשלתיים, כי בלי זה אי-אפשר לקלוט, למשל, מדענים-רופאים במגזר העסקי.

אפשר לקלוט אותם רק בתל-השומר ובמקומות כאלה.

יש בעיה של תקנים באוניברסיטאות, והיא קיימת גם לגבי ישראלים. כאן אנחנו

צריכים להיות מאד זהירים, לא לחדד ניגודים יותר מדי חריפים. עד היום יש מעט

מקרים יחסית שמדענים ראויים לא נקלטו באוניברסיטאות אחרי תקופת הסיוע. מוצאים כל

מיני פטנטים.

אני מיניתי ועדה מאד נכבדה בראשותו של פרופ' גלעדי מאוניברסיטת תל-אביב,

שהכינה תוכנית מיוחדת, מאד חשובה ומעניינת, שנקראת "תוכנית גלעדי" לקליטה

ארוכת-טווח של מדענים באוניברסיטאות. יהיה דיון עם שר האוצר על התוכנית הזאת

בתקופה הקרובה. אני מאמין שאם לא נקבל את תוכנית גלעדי, צפויים לנו בשלוש השנים

הבאות פיטורים של בין 600 ל-800 מדענים-עולים מהרמה הבכירה ביותר של המדענים

שהגיעו לארץ. זה יהיה בזבוז נורא.

אני רוצה שתבינו, זה לא רק ענין של 200 מדענים. זה הלון הראווה של העסק

פנימה, החוצה, מכל הבחינות. אני לא מדבר מה זה משדר שם, אבל לגבי התודעה העצמית

של העולים, הכרת הכבוד העצמי של העולים וכדומה. כלומר, אם אנחנו לוקחים 300 -

500 מדענים, שכל האוניברסיטאות יראו שהם בעלי ערך, ואנחנו אומרים; אין חפץ בהם,

זה שדר חמור ביותר.



חי פורת;

איך הדברים האלה יעמדו בהצעת התקציב לשנה הקרובה?
השר לקליטת העליה י' צבן
אנחנו פועלים היום במסגרת כללים שנקבעו, שהסיוע מוגבל לשלוש שנים, ולפעמים

אנחנו עושים הארכה לשנה רביעית במקרים יוצאים מן הכלל. אבל תוכנית גלעדי היא

תוכנית ארוכת-טווח. צריך להבין שהאוניברסיטאות לא יכולות לקבל על עצמן התחייבות

שהן תעסקנה את המדענים האלה עוד 5 שנים, 10 שנים. יש בעיות רציניות ואינני יכול

להיכנס לפרטים.

לכן, בלי שלתקציב יתוסף הענין של מימוש תוכנית גלעדי, אנחנו נעמוד, לפי דעתי,

בפני בעיה בהחלט רצינית.

היו"ר ע' זיסמן;

יש תקציב מיוחד להביא לפחות חלק מהעולים שעדיין שם, שלא יסעו לארצות-הברית

ולקנדה? שמעתי שכמה יהודים נמצאים אפילו באיראן, בעד בצע כסף.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אני לא שמעתי על זה.
נ' שרנסקי
ובצפון קוריאה.

היו "ר ע' זיסמן;

האם יש תוכנית להבאתם?
השר לקליטת העליה י' צבן
נמצא כאן אחד האנשים שעוסקים בתחום הזה שם, סאשה ליבין, ואני אפגש אתו השבוע

בקשר לתוכניות שבאו בעקבות הביקור של המשלחת שלנו. היה לנו עיכוב מסוים בטיפול

בתוצאות הביקור של המשלחת של ראשי המשק שהיו שם.

לגבי המדענים הבכירים יש קרן מיוחדת, אבל באופן כללי, פרט לתוכניות העידוד

הקיימות אין לנו. גם צריך לדעת שאנחנו צריכים לפתח תוכניות חדשות, ואני עומד

להציע זאת לשר האוצר.

אני נפגשתי עם אנשי האקדמיה שם. אלה אנשים בעלי ערך יוצא מן הכלל, הלקם בני

60, 65, 70. הם לא יבואו על סימן שלאה לארץ. אלה אנשים עם סטטוס, שגם יצרו

לעצמם רמת-חיים מסוימת, והדרך הנבונה להביא אותם לארץ היום היא להתחיל כל עוד הם

שם בפרוייקט משותף, שהם יהיו שותפים לו, ושהפרוייקט המשותף הזה יתן להם את ההרגשה

שיש להם למה לבוא.

היו"ר ע' זיסמן;

והשלטונות שם מסכימים לזה?



השר לקליטת העליה י' צבן;

השלטונות שם לעת-עתה מסכימים לזה.

אני רוצה לומר משהו על היזמות. אנהנו הגדלנו את תקציבי העידוד של היזמות.

בקרב העולים הרודשים יש נטיה גוברת לפתוח עסקים קטנים. בדיוק בימים אלה נסגר מכרז

שהוצאנו להפעלת הפרוייקט של היזמות בהיקפים יותר גדולים, כי לא רצינו לקשור את

העניו בביורוקרטיות של המשרד ואנהנו מעבירים את הדהיפה של הנושאים קדימה לפירמות

שמוכשרות לעשות את הדבר הזה, ובימים אלה נקבל ההלטות, נטיל את זה על פירמות

מסוימות ונפעיל את התקציבים האלוץ כדי שיותר ויותר עולים יעסקו ביזמות.

אני רוצה לדבר על ת.ח(0 הדיור, שעומד היום במרכז תשומת הלב של הציבור. אני

רוצה לומר להברים מהי תמונת המצב הכללית של הדיור של העולים במדינת ישראל. יש צד

אהד שהוא הישג בלתי-רגיל, גם הוא כרוך בבעיות, אבל הוא ללא ספק הישג בלתי-רגיל

ואני לא מציע לאף אחד לזלזל בו. אני אפיץ את הטבלה שבידי לחברי הוועדה, שיש בה

תמונה של מימוש משכנתאות מ-1989 עד עכשיו, לפי דפוסי משפחה. המצב היום הוא

שזוגות ללא ילדים - ^/64 מהם מימשו משכנתאות. משפחות עם ילדים - ^67 מימשו

משכנתאות. לא היה כדבר הזה מאז קום המדינה.

הבעיה היא אצל יחידים לא קשישים - /14. מהם מימשו משכנתאות. משפחות הד-הוריות

- ^28; זוגות קשישים - באופו טבעי ^13. וקשישים יחידים - /2.1. הקשישים היחידים

ורוב הזוגות הקשישים מממשים משכנרנאות עם המשפחה הצעירה.

אני לא מתעלם מהעובדה שחלק מהמשפחות האלה, כדי לעמוד במימוו המשכנתא, מוטל

עליהם נטל כבד במיוחד.
הי ו"ר עי ז יסמו
מספר המשפחות החד-הוריות בערוץ הזה גדל מאד בשנה האחרונה.
השר לקליטת העליה י י צבו
מאד-מאד גדל בשנה האחרונה. קצב המימוש של משפחות חד-הוריות, בעקבות השיפור

שהכנסנו באוקטובר, גדל מאד.

מה עולה מתוך זה מבחינת הדיור הציבורי? אני מחזיק בידי טבלה שאומרת כך: זוגות

קשישים שלא רכשו דירה ולא ירכשו דירה, ולא ירצו להמשיך לגור עם קרוביהם - ומשרד

השיכוו עשה סקר מאד רציני באמצעות "דחף" ובדק איזה אחוז מהקשישים ומהמשפהות

הצעירות שהקשישים גרים אתו, רוצים להמשיך לגור יחד ואיזה לא. זה מתחלק כך שחצי

כטקמשפחות שגרות יחד רוצות להמשיך, וחצי מהמשפחות שגרות יחד לא רוצים להמשיך.

למעשה שליש מהמשפחות הקשישות לא גרות עם המשפחה הצעירה. שני-שלישים מהמשפהות

גרות עם המשפחה הצעירה. חצי מהו רוצה להמשיך והחצי תשני לא רוצה להמשיך. ואז

הגענו למסקנה שיש לנו צורך לתת מענה ל-9.750 זוגות קשישים שלא רכשו ולא ירכשו

דירה ואינם רוצים לגור עם הצעירים.

משפחות חד-הוריות - 9,100; קשישים יחידים - 15,000. מתוך 36,000, 15,000

זקוקים לדיור. אחר-כך באות משפחות ברוכות ילדים ונכים, והגענו למסקנה שכ-40,000

יחידות משפחה זקוקות לדיור סוציאלי.

במבצע הקצאת הדיור אוכלסו עד היום 2.332 יחידות משפר0. היום עומדות לרשותנו

לאיכלוס מיידי כ-1,300 דירות נוספות. אני רוצה להסביר את התהליך. אתם יודעים

שהדירות בקרית-גת, בבאר-שבע, בדימונה, במעלות ובקרית-שמונה וכדומה הוקצו על-ידינו

כך שחצי מהו בדרך-כלל מיועד לזכאים החיים במקום וחלקו לכאלה שגרים באזורי מרכז

הארץ שבהם איו דיור ציבורי.



כולכם שמעתם לפני חודשים אחדים את תגובת ראשי הערים מקרית-גת, קרית-מלאכתי,
דימונה ובאר-שבע
אלינו לא תביאו קשישים, נכים ומשפחות חד-הורי ות מבוקוץ. אנחנו

נאכלס את אלה שגרים אצלנו. ערי הפיתוח זקוקות לאוכלוסיות שיחזקו אותו ולא

לאוכלוסיות שיהוו נטל סוציאלי.

אני מודה שהטענה הזאת היא טענה כבדה ביותר. זו היתה עמדתי כל השנים לגבי ערי

הפיתוח, וחלק מערי הפיתוח מצויות במצב קשה. עם זה, מדינת ישראל עמדה במצב נתון

שהממשלה הקודמת והשר אריאל שרון יצרו אותו. אם שואלים אותי היום מה עדיף, שבכלל

לא היו דירות או תדירות האלה כמות שהן, אני מעדיף את הדירות האלה כמות שהן, עם כל

הליקויים. אבל אני רוצה שתבינו, הדירות האלה נקראות דיור ציבורי, הן לא נבנו

מראש כדיור ציבורי. יש כאן שערוריה של בזבוז אדיר. כי על מה נתנו התחייבות

רכישה? על דירה של4.5 חדרים? איזה דיור ציבורי אפשר היה לעשות עם דירה של 4.5

חדרים?

מה קורה היום עם ועדות הדיור? יושבות ועדות הדיור ומחלקות דירה. ועדת הדיור

מאושרת אם עומד מולה זוג קשישים והיא יכולה להציע לו דירה בת 3 חדרים של 70 מטר.

מי צריך לתת דירה של 70 מטר לזוג קשישים? הרי אפשר לתת לזוג קשישים דירה של 36

מטר במצב שבו אנחנו נמצאים, אבל זה מה שיש. אחר-כך עומד לפני הוועדה זוג קשישים,

ויש לה דירה של 4.5 חדרים בקומה שלישית בלי מעלית. מה עושים עם זה? זה הלם.

השקענו עבודה אדירה וצוות בראשות המנכ"ל שלי אפרים כהן שיושב כאן, לאחר

שישבנו על תוכניות לגבי כל 18 הערים האלה, באנו עיר אחרי עיר והצגנו את התוכניות

שלנו והסרנו את הווטו עיר אחרי עיר, אבל זה לקח זמן, ועכשיו אנחנו בשלב השני של

הפניית עולים מחיפה לקרית-גת ומקרית-חיים לבאר-שבע, לפי משאלות של העולים,

מתל-אביב לדימונה. זה תהליך מאד לא פשוט, כי אתה צריך לשדך את המקום, העולה צריך

לראות את הדירה ראייה ראשונה, ורק אם הוא מסכים הוא מקבל הפנייה, וכל זה בתנאים

לא פשוטים של ארגון. אנחנו עושים את זה כך תוך הקפדה מיוחדת על התור, לפי תאריך

העליה.

בסיכומים לקראת התקציב השגנו את הדברים הבאים: 1. שלקראת סוף השנה יהיה דיון

על גובה המשכנתאות והסיוע בשכר-דירה בכלל ולקבוצות מיוחדות, בלי שיש התחייבות של

האוצר בשלב זה לאקט כלשהו .

היו"ר ע' זיסמן;

יש בנושא הזה שני מכתבים של שר האוצר שאני קיבלתי אותם ואתה יודע עליהם.

האחד היה שבחודש מאי תהיה בדיקה של המשכנתאות, והשניה - שבחודש יולי תהיה בדיקה

של התמיכה לשכר-דירה, והוא לא עמד בשני הדברים.

השר לקליטת העליה י' צבן;

אנחנו כאן במלכודת. כל כלכלני שוק הדיוק מסכימים שאם בסיטואציה הנוכחית של

מחסור כל-כך חמור בדיור אתה מעלה את הסיוע בשכר-דירה, אתה מזרים את התוספת לבעל

הבית. אם אינה מעלה היום את המשכנוזא, אתה קובע העלאת מחירים. לכן מוכרחים להגיע

לנקודה של תפנית בשוק הדיור. יש לי סימן שאלה, שארגה שותף לו, אם כאשר תהיה

התפנית, תהיה נכונות מספקת לעשות את השינוי שמבקשים, גם בנושא של המשכנתאות וגם

בנושא של הסיוע בשכר-דירה. אתם יודעים מהי עמדתי, היא פורסמה בעתונות.
חי פורת
יש פה סוגיה אחת של בניית דירות מורנאמות לעולים.
השר לקליטת העליה י' צבן
יש כאן שלוש שאלות. 1. האם ניתן ליצור תפנית בשוק הדיור בלי בנייה ציבורית

מאסיבית. לא דיור ציבורי, בנייה ציבורית, ממשלתית, או בנייה בסיוע ממשלתי. העמדה

שלי היא שממשלה במצב יחסים כזה של היצע וביקוש, אם היא עצמה לא "זורקת" לשוק

10,000 דירות במאמץ מרוכז , היא לא תשפיע על התהליך בשוק.

2. דיור עממי לחיילים משוחררים, לתושבי שכונות עוני ולעולים חדשים. דירות

בנות 2 - 2.5- 3 חדרים.

3. בניית הוסטלים מיוחדים לקשישים וקשישים בודדים. הנושא של ההוסטלים רזוא

הדבר חיחידי שבו יש דיבור ברור, אבל גם בו יש לי חרדות בלב. יש החלטה לבנות במשך

3 שנים 9,000 יחידות הוסטל, 3,000 בבניה תקציבית ו-6,000 בבניה באמצעות יזמים.

אני מקווה שנעמוד בדבר הזה ויש לי סיכום עם שרי האוצר והשיכון שניפגש כששר האוצר

יחזור מחו"ל ונבדוק את מימוש התוכניות האלה.
היו"ר ע' זיסמן
אני אמרתי מה שאמרתי, כי אמרת שזו עמדתך, אבל זו עדיין לא עמדתו.

השר לקליטת העליה י' צבן;

הוכפל התקציב לדירות נייר לנכים קשים מ-40 מיליון ש"ח ב-1994 ל-80 מיליון ש"ח

ב-1995.

שתי בשורות טובות חשובות. הצלחנו להשיג הגדלת הסיוע בשכר-דירה לגילאי

טרום פנסיה, 55+ שחיים מהבטחת הכנסה. הסיוע מועלה מ-250 ל-600 שקל לבודד, שזו

עליה דראמטית, ולזוג - מ-450 ל-710 שקלים. יתר-על-כן, אם לגבי עולים רגילים

הסיוע יורד משנה לשנה, טרום פנסיה זה סיוע קבוע שיתמיד כמובן גם כשהם יהיו

בפנסיה.

סי ו יניק;

זח יהיה מי נואר 1995?

השר לקליטת העליה י' צבן;

יש ויכוח. אני מקווה שזה יהיה מסוף שנה זו, עוד עכשיו.

בשורה שניה. משרד הקליטה קיבל תקציב לסיבסוד שכר-דירה במקבצי דירות ל-1,000

יחידות דיור לקשישים שבהן נסתייע לפתרון מצוקות קשות באזורי המרכז.

שר השיכון הכין פרסום של מה שנעשה בתחום הדיור לעולים חדשים בשנים אלה, וזה

ללא ספק אוסף של נתונים בהחלט חשוב ומרשים. עם זה, אנחנו צריכים להיות מודעים

שאם לא נקדם פתרונות לאוכלוסיות אלה בקצב יותר מוגבר, אנחנו יוצרים בעיה שקשה מאד

יהיה לעמוד בפניה והיא תכביד מאד על המצפון שלנו ועל החיים שלנו.

האגף החדש שהוקם במשרד כביטוי לקו אסטראטגי של שיתוף-פעולה עם הרשויות

המקומיות הוכיח את עצמו. אנחנו פיתחנו תוכניות רחבות עם 18 רשויות מקומיות.

ב- 1995 תוכניות חלקיות ונגיע לטיפול נקודתי ב-30 ישובים וטיפול ייחודי ב-10

ישובים נוספים. הדבר הזה חולל תמורה יסודית ביחסים בין משרד הקליטה לשלטון

המקומי, שאני רואה בו, כפי שאתם יודעים, זירה מרכזית לקליטת העליה.

יש שיפור בתנאים של קליטת הסטודנטים. גם מספר הסטודנטים נמצא בעליה מתמדת

ואנחנו פועלים עכשיו לסייע בתנאים מסויימים לסטודנטים שנה רביעית, והדבר הזח הוא

מאד חשוב לסטודנטים רבים שסיימו לא רק לאחרונה את תקופת הסיוע שלהם.



כמה מלים על קליטת עולי אתיופיה. בסך-הכל יש הצלחה גדולה למבצע המשכנתאות,

שלא צריך להעלים מאתנו את הבעיות. עד היום 2,735 משפחות מעולי אתיופיה מימשו

משכנתאות, מתוכן 1,900 החיות באתרי הקרוואנים. זאת אומרת, כבר עברנו את הצי

המשפחות החיות באתרי הקרוואנים שתם בדרך החוצה. כ-100 משפחות מאתרי הקרוואנים

קיבלו כבר דיור ציבורי, והיום מתוך 3,400 משפחות באתרים נותרו 1,400 והם בקצב של

יציאה, ואני מאמין שבחודשים הקרובים תתחילו לשמוע על אתר אחרי אתר שפונה מעולי

אתיופיה. אין ספק שזו תהיה בשורה חשובה.

יש התפתחות יפה מאד בתחום הזה של הסטודנטים עולי אתיופיה. 145 סטודנטים עולי

אתיופיה, כולל מכינות לפני 3 שנים, 248 לפני שנתיים, 420 בשנה שעברה, והשנה 644.

אנהנו עושים מאמץ גדול מאד לבנות את האליטה של העדה.
ח' פורת
כולל ביניהם כאלה שלומדים בישיבות הסדר?

השר לקליטת העליה י' צבן;

זה כולל את אלה שלומדים במכינות קדס-אקדמאיות. מכללת "אמונה" היא מכללת הסדר

לבנות. אין ספק שבכיוון הזה צריך לראות את ההתפתחות של העדה.

באשר לחינוך של ילדי עולי אתיופיה, ואני פונה כאן לחברי הכנסת הדתיים במיוחד

- אנחנו עומדים בפני סכנה רצינית מאד שלא נצליח להבטיח חינוך אינטגרטיבי לילדי

העדה ונפגע בהתפתחות העדה. הסיבה לכך נעוצה בעובדה שהרוב הגדול של ההורים מבקשים

שהילדים ילמדו בבית-ספר ממלכתי-דתי.

העולים מרוכזים בישובים מסויימים שבהם מספר בתי הספר הממלכתי ים-דתי ים הוא

קטן. התוצאה היא שאם מבחינת אינטגרציה אידיאלית היה רצוי שילדים מעולי אתיופיה

יהוו לא יותר מאשר 15% בבית-ספר כדי שתהיה תשומת-לב אינדיבידואלית ויכולת

השתלבות, ולמרות שקבענו רף מקסימלי של 25% אנחנו מגיעים ל-40%,,50% 60%ול-.70%.

יש לזה אפקט חוזר. ההורים הישראלים רואים שכך, הם רוצים את הילדים, והאחוז

גדל והולך. הולכים לקבל בתי-ספר שהתחילו כבית-ספר ממלכתי-דתי רגיל ויגמרו

כבית-ספר ממלכתי-דתי שחור, כולו עולי אתיופיה, וזה תהליך מאד-מאד מסוכן. אנחנו

עושים מאמץ, עם הבנה של אנשים מהנהגת הזרם הממלכתי-דתי, כי זה בעוכרי החינוך

הממלכתי-דתי הכללי.

ע' מאור;

כמה בתי-ספר כאלה יש שבהם למעלה מ-50% הם ילדים אתיופים?
ד' קרלין
למעלה מ-10.
ח' פורת
אבל גם כשיש 30% ו-40% הבעיה היא קשה.

השר לקליטת העליה י' צבן;

בוודאי. וצריך למצוא צורות שונות של שילובם, תוך כיבוד רגישותם הדתית

בבתי-ספר ממלכתיים כלליים, עם הבטחת יכולת של קיום הפולחנים הדתיים, הטקסים

הדתיים, שמירה על כשרות וכדומה, כדי למנוע את הריכוז הזה, שהוא גם בעוכרי אלה וגם

בעוכרי אלה.



ח' פורת;

אתה מדבר גם על בתי-ספר יסודיים וגם על בתי-ספר תיכוניים.
ב' טמקין
את התלמידים בגיל תיכון שולחים למוסדות עליית הנוער בלי לשאול יותר מדי.

השר לקליטת העליה י' צבן;

המצב בעליית הנוער דומה.

לסיכום, התמונה שהתקבלה גם בתחום הדיור, גם בתחום התעסוקה - לא בכל התחומים

הגעתי למנין הפעילויות, לא עסקתי מספיק בחינוך ובדברים אחרים - נפרסה בפניכם על

ההישגים שלה, על הבעיות, וודאי גם על מחדלים, ואני קשוב לתגובותיכם.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה רבה. בבקשה, מר שרנסקי.
נ' שרנסקי
אני מזדהה, כמובן, עם הדברים שנאמרו בפרשת אורה נמיר, במיוחד עם מה שאמר

חבר-הכנסת טמקין, שצריך לזכור שבאים לאמא לא רק כאשר מדברים על עליה, וכשזה נוגע

לשרה בממשלה גם כאשר מדברים על קליטה.

עוד פעם שמענו היום שמה שמגדיל קודם-כל את רמת העליה לארץ אלה התנאים בתוך

ברית-המועצות לשעבר, ואנחנו לא מסכימים לזה. אנחנו יודעים היטב מנסיון שלנו עד

כמה זה מרחיב את פוטנציאל העליה, אבל בסופו של דבר במצב נתון, ובברית-המועצות

לשעבר יש כבר כמה שנים מצב פחות או יותר נתון, כאשר יש מאות אלפים פתוחים להחלטה

לעלות או לא לעלות, וזה מאפשר למאות אלפים או לעשרות אלפים לעלות. היתה תקופה

שברוסיה המצב היה כמעט כמו היום ועלו מאות אלפים, והיום עולים עשרות אלפים. ומה

ההבדל? זה תמונה שלהם או מה הם חושבים על ישראל כמקום לקליטתם. זו לא רק הרגשה

שלנו, זה גם ה'יפידבק" שאנחנו מקבלים כל הזמן מברית-המועצות לשעבר.

בדבר אחד אני מסכים עם השרה אורה נמיר. אתמול הקדשתי את כל היום כדי להסביר

עד כמה אני לא מסכים אתה. אבל עם דבר אחד אני מסכים אתה, לא עם המספרים שהיא

נתנה, אבל העליה שלנו הופכת לאט-לאט מעליה הכי אינטלקטואלית שאולי היתה בהסטוריה

לעליה של מקרים סוציאליים, וכתבתי על כך כמה שבועות לפני הפרשה של אורה נמיר.

אם נסתכל על הנתונים, כמה מדענים באו בשנה שעברה והיום, ועד כמה ירדה העליה

ממוסקבה, סאן-פטרבורג, מינסק ומקומות אחרים שבהם מתגוררת רוב האינטליגנציה, אנחנו

רואים שעלייתם של מדענים ומהנדסים ירדה בצורה מאד משמעותית. שמענו גם נתון חשוב

ביותר, שמ-58,000 מהנדסים רק 18,000 מהם עובדים במקצוע. זה טוב מאד שאחרי 3 שנים

יותר אנשים עובדים, והם לא מובטלים, אבל העובדה שרק 20% מהם עובדים במקצוע, זה

הנתון שמשפיע מאד על העליה, מהסוג שאפילו השרה נמיר רוצה בה.

אני מסכים שאסור להכניס במוחם של העולים אשליות, כמו שאמר עכשיו כבוד השר,

שיש פתרונות מהירים. מי מכניס את האשליות האלה? אם תקראו בעתונות הרוסית לפני

בחירות מה אמרו נציגי כל המפלגות, בייחוד המפלגות שאז היו באופוזיציה, בראיונות

שהם נתנו, תראו מי הכניס בראשם את האשליות האלה.

כמה פעמים שמעתי מה חברי וידידי בפורום הציוני אז, יוסי גנוסר מטעם מפלגת

העבודה הסביר לעולים. הוא הירצה לפחות 10 פעמים ביום, אז התמונה היינה בערך כזאת:

אם וכאשר נעלה לשלטון, בגלל מדיניות הרבה יותר רציונלית שלנו, ויחסים אחרים לגמרי

עם אמריקה, נקבל את הערבויות והן תהיינה בשביל קליטת עולים. אנחנו נשתמש בהן



קודם-כל כדי לתת למדענים ולמהנדסים לעבוד במקצועם, וכך יהיו עוד מרכזי מדע,

אוניברסיטאות, מרכזי אמנות וכוי. וכמובן גם נטפל בדיור סוציאלי. בדיוק כמו

שהיום יש שרים שמתנגדים מאד לעקרון של דיור סוציאלי, אז זה היה העקרון שהם

הבטיחו. הם אמרו שזה יקרה מהר מאד.

גם הממשלה הקודמת טיפלה בזה לא יותר טוב, כך שאני לא עושה כאן תעמולה נגד

ממשלה זו או אחרת. אני רוצה להדגיש שבכל פעם שאני נפגש עם שר הקליטה אני שואל

אותו: בקשר לתקציב, איך אני יכול לבוא היום לעולים עם בשורה? כי הם לא מחפשים

פתרונות מהירים. אלה שהאמינו בזה לפני הבחירות, אחרי הבחירות הם כבר לא כמאמינים,

אבל הם צריכים לראות שיש מגמה ברורה, שיש תוכניות גדולות, שבאמת אפשר במשך הזמן

להפוך את עשרות אלפי המדענים והמהנדסים לנכס ולא לנטל וגם להביא עוד מאות אלפים.

לפני כמה ימים נפגשתי כאן שוב עם הברים מאיפאק שהיו פה ודיברנו איך הסתובבנו

בהדרי הקונגרס והסברנו עד כמה זה חשוב לקליטת עולים. היום לא מדברים כלל על קשר

בין הערבויות לבין התוכניות לעולים.

או ניקח נקודה ששר הקליטה מבין וצודק מאה אחוז על חשיבותה של תוכנית גלעדי.

כי מה שיקרה עם אלף מדענים שבצמרת, זה מה שישפיע על אלפי מדענים שנמצאים היום

במוסקבה, סאן-פטרבורג, להחליט אם לעלות לישראל או לא. בענין זה אני מסכים בההלט

עם כבוד השר, אבל מה אני שומע אחר-כך? שכמעט אין סיכוי שסכום של 10 מיליון דולר

או שקל שדרוש השנת לתוכנית גלעדי ייכנס בתקציב, אבל אנחנו נדבר עם שר האוצר ואולי

נמצא איזו שהיא דרך.

אם אנחנו מדברים על דבר כל-כך חשוב, כמו שאתה בעצמך נפגשת בשביל עתיד העליה

והקליטה, ומדובר על כסף יחסית קטן, אתה צריך להטיל את כל כובד מעמדך ולדרוש: או

שזה ייכנס לתקציב או שאני אתפטר. חס ושלום, אני לא רוצה לעודד אותך להפיל את

הממשלה, אבל אם אתה מסכים שהתקציב הזה יכול להשפיע על 500 מדענים, ותמצא עוד

עשרות אלפי מדענים פוטנציאליים שיבואו, כמו שאמרת - ואני בוודאי חושב כך, וגם

כתבתי ודיברתי על זה - אז מדוע לא לדרוש, לא לצעוק ולא להעמיד את זה כתנאי, או

שהתקציב יעבור או שלא יעבור, שהמפלגה שלך תתמוך בזה בעת ההצבעה על התקציב.

בקשר לדיור. כל מה שאמרת טוב ויפה, אבל כאשר הזמנת אותנו לישיבות ועדה אמרת

שיהיו לנו השנה 8,000 דירות בדיור ציבורי. עכשיו, לפי הנתונים שלך, יש 2,300

דירות שאוכלסו ועוד 1,000 דירות שאפשר לאכלס. דרך אגב, חשבנו שיש 45,000 דירות

והתברר שיש 40,000 או 35,000 אבל הבטיחו 8,000 ונתנו 2,000. בקצב הזה צריך

עוד 20 שנים לטפל רק בזקנים שבאו ארצה. ואיפה בתקציב החדש אני רואה הגדלה

משמעותית, פי 5 או משהו כזה? להיפך, אני רואה שהממשלה התחייבה והורידה פי 4

מהתחייבותה.

בנושא זה, שאינה מבין בו כל-כך טוב, צריך לצעוק, לדרוש, לאיים, ואז אנהנו נחזק

אותך בכל הכוה שיש לנו.
ס י ויניק
לפני כמעט 3 שנים נפגשנו עם ראש הממשלה לשעבר יצחק שמיר, והוא אמר אז: כל מי

שיגיע ממדינות ברית-המועצות לשעבר שזקוק לדירה ציבורית יקבל אותה בעוד שנה.

נפגשנו עם השר שרון, שהלך לבנות דירות בפריפריה והביא קרוואנים למקומות מסויימים,

ודיברנו על תוכנית של דיור ציבורי שהיתה בסכום של המשכנתא שהיתה קודם לעולים
הדשים, והוא אמר
זה לא מתאים. היום הממשלה החדשה, שהבטיחה המון דברים לעולים

חדשים, לאוכלוסיה החלשה, ממשיכה להשפיע ולעשות דברים, לדעתי מאד-מאד אדירים.

אנהנו עשינו סקר בקרב 5,000 אנשים שזקוקים לדיור ציבורי. נפגשנו עם שר

השיכון, העברנו אליו תוכנית איך אנחנו רואים את פתרון הבעיות של אלה שנמצאים

במצוקה, וזה שליש מהעולים שהגיעו מ-1989 ועד עכשיו. אחר-כך רצינו להקים צוות

משותף כדי שנגיע להסכמה. לא נפגשנו. נפגשנו אתו אחרי חודש.



נפגשנו עם שר הקליטה, שאמר שהוא מסכים לכל הנתונים שאנחנו נותנים לו ושהוא

מוכן לטפל בנו עד הסוף.

לפני כשבוע נפגשנו עם ראש הממשלה ואמרנו לו: אתה עכשיו יושב-ראש הוועדה

המיוחדת שצריכה לפתור את הבעיות. אנחנו מוכנים לתת את נתוני הסקר שעשינו, שהם

נתונים מאד-מאד אכזריים ומאד-מאד חריפים. הוא אמר: בבקשה, אני מוכן לשמוע אתכם,

מוכן לשיתוף-פעולה. אבל בענין דיור ציבורי, אני נפגש שוב עם שר האוצר ועם שר

הקליטה ועם שר השיכון, אז אני חושב שדיור ציבורי לא נבנה.

לדברי ראש הממשלה, יש הסכמה שרבע מהדירות שהקבלנים יבנו בקרקע של הממשלה יהיו

דירות מוגנות. גודלן יהיה לא יותר מ-80 מ"ר, והן תהיינה מיועדות לנזקקים.

יש לנו נתון "טרי" ביותר, לפיו מתוך 5,000 אנשים שזקוקים לדיור מוגן ואנשים

שנמצאים למעלה משלוש שנים בארץ, אלה קשישים בודדים שלא נכנסו לקריטריונים וגם

זוגות קשישים, 95.42% שוכרים דירות בשוק הפרטי, ורק 1.70% שוכרים דיור במסגרת

ממשלתית. אלה עובדות שאותן מסרנו לראש הממשלה, לשר הקליטה ולי ושב-ראש הוועדה

חבר-הכנסת זיסמן.

אדוני שר הקליטה, אחרי תוכנית שעשינו יחד עם יולי אופק ב"מבט לחדשות" ביולי,

שבה דיברנו על 100,000 עולים שהיו זקוקים לדיור ציבורי, אמרת ש-9,000 יחידות דיור

במסגרת הוסטלים, ואפילו הדירות שיבנו, אין לנו מושג כמה יבנו, איפה יבנו. אנשים

יצאו היום להפגין, אז מה נגיד מחר? מה הכוונות? מה המטרות? מה המספרים? איך תפתרו

את הבעיות? תודה.
היו"ר ע' זיסמן
בשבוע הבא נקיים דיון מיוחד על יהדות ארגנטינה. זה מתואם גם עם אורי גורדון

ויחיאל לקט.
ס' לוינסקי
זה מעודד אותנו מאד, אדוני השר, ברגע שאתה מתבטא עם כל הנתונים האלה, באיזו

רצינות לומדים את הנושאים. אף-על-פי שהעליה שבאה מארגנטינה ובכלל מאמריקה

הלאטינית היא קטנה לעומת המספרים הענקיים שלכם, למרות זאת אתם רואים שאנחנו

צריכים לעמוד על המשמר. מה קרה פתאום? מקום שמישהו חשב עליו שהוא שקט פתאום רבע

מיליון יהודים שם נמצאים בסכנה ומדינת ישראל חייבת להיות מוכנה לזה.
ח' פורת
זה לפחות העלה במידה מסויימת את הנתונים של העליה?
ס' לוינסקי
בסוכנות היהודית בארצות אמריקה הלאטינית לא עומדים בתור. התאריד 18 ביולי

מבדיל בין שתי תקופות - לפני ואחרי. יהדות ארגנטינה עומדת עכשיו מול החלטות

אחרות ואנחנו לא יכולים להגיד היום איך אנחנו עומדים, אבל זה מעודד אותנו מאד.

זאת אומרת, כעליה קטנה יחסית, שבמדינה אצלנו יש כאלה שדואגים כמו שצריך. זה חשוב

מאד.

אם אמרת, אדוני היושב-ראש, שבשבוע הבא יתקיים כאן דיון בנושא זה, זה בוודאי

חשוב מאד.



ח' פורת;

אני רוצה להתמקד בנקודה אחת שהועלתה פה גם על-ידי מר שרנסקי וגם על-ידי גבי

ויניק. נושא הדיור המוגן לקשישים, ונושא דירות מותאמות לעולם עולה על שולחן-

הוועדה חדשות לבקרים. בפועל זח ממש כמו שמדברים על מזג האוויר, אבל עדיין אינני

רואה תוצאות בשטח ואני חושב שזח דבר מאד חמור.

אני אישית הייתי מעורב בשעתי בפרוייקט בנייה במעלת אדומים, ואחד ההדגשים

שעמדנו עליהם חיה דירות שיהיו מותאמות, פונקציונליות לעולים.

אני חושב שלפנינו פצצת זמן, בעיקר כשאני רואה לנגד עיני את הנושא של משפחות

חד-הוריות, קשישים, ואנחנו יודעים גם מה המציאות בארץ, מהו היחס, זה דבר שהוא ממש

נדרש ומתבקש. זה לא מוכרח להיות רק כפי שאתה אמרת על-ידי דירות שנבנות בבנייה

ציבורית. אני חושב שבעידוד נכון של קבלנים. שמבטיחים להם את יכולת ההכנסה דרך

חמשפחות האלה, ועל-ידי הכוונה שלהם, עד כמה שאני יכול לשפוט nr יכול להיות עסק

שבהחלט עומד בנתונים כלכליים. צריך לחתחיל במודל הנכון כדי להוכיח שהענין הזה

עובד.

כשם שמר שרנסקי דיבר על הטלת כל כובד המשקל בענין המדענים, ואני מקבל את

דבריו - באמת, אם לא לדבר מעין זה ניתנו הערבויות, לשם מה הן ניתנו? ובאיזה שהוא

מקום יש לך מלוא חזכות. אנחנו לא צריכים לתבוע מהאמריקאים שיבדקו מה ניתן לזה

ומה ניתן לזח, אבל בדיון פנימי בתוך הממשלה אפשר. בכל זאת יש פה מס ערך מוסף

שנוגע לעליה. אני הייתי רוצה לראות סוף-סוף איך הדבר הזה מתיישם הלכה למעשה,

חדירות הייחודיות שמתאימות לעולים ובעיקר לשכבות החלשות.

אני רוצה לומר כמה מלים בקשר לעולי אתי ופיח. אני מודע היטב לבעיה הזאת,

ובמקומות מסויימים גם טיפלתי בה.אתה צריך להבין אותנו שכציבור חילוני-דתי אנחנו

לא יכולים לחרשות לעצמנו לחסכים לכך שאם ההורים רוצים שילדיהם ילמדו בבתי-ספר
ממלכתיים-דתיים, אנחנו נאמר
אנחנו לא מסוגלים לקלוט אתכם, לכו לבית-ספר חילוני.

חשר לקליטת חעליה י' צבן;

זה בניגוד לחוק חינוך חובח. השאלה איזו אווירה זה יוצר.

חי פורת;

אני מבין את הפרובלמטיקה, ובטווחים יותר ארוכים התקווה שלנו, שעם היציאה

מאתרי הקרוואנים ועם הפיזור של האוכלוסיה הזאת במקומות שונים בארץ, כשהשיקול של

החינוך הוא אחד חשיקולים שצריכים לעמוד עליו הוא דווקא לא הריכוז, נצליח למצוא

מינון נכון שבו בתי-ספר לא יכרעו תחת העומס של היקף כזין שמביא להוצאתם של

הוותיקים, ואני מסכים שבענין הזח יש מקום לחכוונה רצינית. אנחנו מודעים לזה, אבל

אתה לא יכול לדרוש מאתנו לומר להורים שרוצים שילדיהם ילמדו בבית-ספר דתי , לכו

לבית-ספר חילוני, גם אם יבטיחו להם שם לימודי מסורת וכדומה.

אני רוצח למסור לך כיושב-ראש הוועדה, שאני שוקד הרבה זמן על הצעת חוק שתיקרא

חוק זכויות וחובות העולה. זאת אומרת, חוק שיסדיר את הענין באופו כללי ולא ישאיר

ישאיר את השאלה רק לשרירות-לבה של הממשלה מה זכאי העולה על-פי חוק, ולא רק

להכרעות של שר האוצר, או מצבים כאלה ואחרים. צריך להגיע למצב שבו נושא זכויות

העולה יהיה כמו זכויות ביטוח לאומי.
היו"ר ע' זיסמן
אני מציע לך לא ללכת לבד עם חוק כזה.



ח' פורת;

אני מסכים אתך, לכן אני משתף אותך בזה. יכול להיות שזה גם ישחרר בסופו של

דבר חלק מהדיונים ומהריטואל החוזר מדי שנה בנושא התקציב, מפני שזה יהיה מעוגן

בחוק.
היו"ר ע' זיסמן
בסדר גמור. יהיה שיתוף-פעולה מלא,

סי וי ניק;

דרך אגב, החוק הזה עבר כבר בקריאה ראשונה לפני 8 שנים. אז כבר חשבו על זה,

ב' טמקין;

אדוני היושב-ראש, קודם-כל אני רוצה לקבוע את העובדה שאי-אפשר להתווכח אינה,

שעוד לא היתה ממשלה שבתקופה כל-כך קצרה הצלירוה לקדם את הענין בפועל, באופן

אובייקטיבי, בתחומי התעסוקה והדיור ובכל התחומים האחרים כמו שעשתה הממשלה הזאת.

עם כל הכבוד לדברים שנאמרו על-ידי מר שרנסקי, כאשר באו מאות אלפי עולים, אני לא

מניח שהם ערכו את החשבון של רווח והפסד עם עלייתם לארץ, אלא כמו כל העליות שהיו

למדינת ישראל, לצערי הרב, מרוב המקומות - חוץ מכמה מקומות שמהם באים אנשים מתוך

בחירה מוחלטת, ציונית ביסודה, רוב העליות באו לכאן, לצערנו הרב, בגלל המצב שנוצר

בחוץ-לארץ. על העובדה הזאת אי-אפשר לערער. ואם העולים היו מחליטים רק על-פי

המצב האובייקטיבי פה,ולא על-פי המצב כפי שהוא מדווח בעתונות או על-ידי אנשים שיש

להם גם אינטרסים מפלגתיים לעתיד - אם היו מחליטים על-פי הבסיס האובייקטיבי הזה,

היינו צריכים לראות עליה מאסיבית בעליה. אגב, גם בהשוואה בדרך שהמהגרים מתקבלים

במדינות אחרות, כולל אלה שפגשתי לאחרונה בניו-יורק. זה דבר אחד.

דבר שני, אין שום ספק שמה שנעשה איננו מספיק ושתפקידה של ועדה זו, ושל שר

הקליטה, כמובן, ללחוץ על הממשלה לעשות הרבה יותר בכל אחד מן התחומים.

נאמר כאן, בצדק, שהתעוררו ציפיות גדולות אצל העולים. אגב, ככל שעוברות

השנים, טבעי שלעולים תהיה ציפיה יותר גדולה, ובצדק, להשתלב בחברה באופן מוחלט,

וככל שעוברות השנים מאז באו העולים בשנים 1989, 1990 ו-1991. הם מצפים שהם ישתלבו

יותר ויותר בארץ. נכון שהיו מפלגות, לא כולן, שתרמו על-ידי הבטחות רבות. אגב,

הן דומות מאד להבטחות שאני שומע ואני בטוח שאשמע מכמה מפלגות שירוצו בעתיד

בבחירות. יש לי הרגשה שאנשים שירוצו בבחירות הקרובות, הם יבטיחו דברים מאד

דומים, ואלה לא יהיו אנשים מהמפלגה שהשר צבן ואני משתייכים אליה.
היו"ר ע' זיסמן
למשל, הבטחה כמו זו שכל אדם יעבוד במקצוע שלו.
ב' טמקין
אם יקרה האסון הזה, שנהיה עדים לעוד רשימות עדתיות במדינת ישראל, אני מניח

שהרשימות העדתיות האלה יבטיחו הבטחוון מאד דומות. אני מרגיש בתחום הזה נקי, כי

אנחנו לא הבטחנו מי-יודע-מה, אבל בסך-הכל נדמה לי שהממשלה הזאת יכולה להתגאות במה

שהיא עשתה. היא צריכה לעשות הרבה יותר, ואתמקד כעת רק בשני תחומים, מקוצר זמן.

תחום אחד הוא הדיור הציבורי. זה שהממשלה הזאת מכורה יותר מממשלות קודמות

לאידיאולוגיה של הפרטה בכל מקרה, בכל תחום ובכל נושא, בענין הדיור אין דרך ליצור

היצע מספיק של דיור בלי שהממשלה בונה או בלי שהיא נותנת ערבויות לבנייה. הטעות של

הממשלה הקודמת היתה בזה שהיא בנתה במיוחד במקומות שאין בהם עבודה.



השר לקליטת העליה י' צבן;

או שלא יצרה תעסוקה במקומות שבהם היא בנתה.

ב' טמקין;

נכון. היא היינה עסוקה בבנייה בכל מיני מקומות. צריך ללחוץ בתחום הזה של

הדיור הציבורי.

דבר נוסף הוא הערבויות. אני מבין שיש גם מגבלות. עברתי על החומר הזה, למדתי

אותו ושאלתי אנשים רבים, כולל גורמים אמריקאיים וכדומה. התעניינתי מאד בשאלה,

אבל האמת היא שהדברים מוגדרים שם כך, גם מנקודת ראות אמריקאית, שהם אינם מאפשרים

את סוג הדברים שאנחנו חשבנו שאולי צריך לעשות גם לעולים באופן ספציפי, בגלל

מגבלות שאי-אפשר להשתמש בכספים בתקציב השוטף, וכוי. אבל אני חושב שאפשר היה

לעשות הרבה יותר בתחום העליה מכפי שנעשה עם כספי הערבויות. הבל מאד שאנחנו לא

מצליחים לשכנע את האוצר בנושא הזה, ואנחנו צריכים להמשיך במה שנותר בקדנציה הזאת

של הממשלה, שבכל-זאת הסכומים שייצאו מתוך הערבויות לשמוש ישיר בענין העולים - - -

ואגב, בענין המדענים שדיבר עליו שרנסקי, בדיוק מתאים לזה. פה מדובר על תשתית,

תשתית טכנולוגית ומדעית ואפשר לעשות את זה, ובענין זה אני בהחלט מסכים עם כל מלה

שאמר מר שרנסקי.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה להעיר כמה הערות לסיכום הדיון. ראשית, לא דנו היום על יהודי

אתיופיה. נדון עליהם בנפרד. אבל אני חייב לציין שהטיפול בהם וקליטתם הם הישג

גדול, גם הישג אישי וציבורי של השר יאיר צבן. הוא היה מטרה להתקפות

בלתי-מרוסנות. בוועדה זו הכנסנו פה ושם שינויים, וחלק מהם גם אומצו על-ידו, אבל

זאת המדיניות שלו. הגענו למצב שהרוחות עכשיו רגועות, איחוד המשפחות כמעט הושלם

וגם הפלאשמורה עולה. יש עדיין בעיות עם יוצאי אתיופיה.

השר יאיר צבן הוא שר לקליטת העליה, אבל הוא השר הבכיר בממשלה שנושא באחריות

גם בנושא העליה, אם כי העליה היא בידי הסוכנות היהודית. אני לא רוצה להרחיב את

הדיבור על כך, כי ראשי הסוכנות לא נמצאים כאן, אבל לפי דעתי צריך לבדוק מחדש את

המדיניות של מדינת ישראל וממשלת ישראל בנושא הישראלים שחוזרים לארץ. יש רצון גם

של נוער, גם של צעירים וסטודנטים לעלות לארץ, והמדיניות היא לפי דפוסים והחלטות

שצריך לשנות אותם. צריך לעזור להם יותר.

גם לגבי יורדים. עברה התקופה של "נפולת של נמושות". יש רצון, ואני מציע

שנקדיש זמן לדון בנושא זה אתך, אדוני השר.

דבר שני, צריך לבדוק את מדיניות הממשלה שאתה קשור בה, אבל או1ה לא נושא

באחריות, לגבי הכשרה מקצועית, לימוד השפה העברית, חיזוק הזיקה היהודית

בברית-המועצות לשעבר, האם מושקעים כל המאמצים והמשאבים. כי השר צבן צודק שרוב

העליה, גם לטווח הנראה לעין, תבוא מארצות מצוקה, וברית-המועצות לשעבר הן ארצות

מצוקה, ושלא יהיה יותר גרוע שם. אבל יש מקום להכשרת לבבות, להכשרה מקצועית,

להתאמה, לכל מיני דברים שלא היו בעבר ושאולי בעוד כמה זמן יהיה מאוחר. לפי דעתי

זה נושא שצריך לבדוק אותו. כי אתה התייחסת ומתייחס בכל הרצינות לעוצמת השפעתם של

התנאים המקומיים, ואין ספק שבענין העליה זה גם כן משפיע.

יהודים שעוסקים בספסרות ובספקולציות, ומתעשרים שם, לא עולים לישראל, אבל רובם

לא עוסקים בזה. גם זה נושא שצריך לטפל בו.

הזמנו את שר האוצר לוועדה, ואני מקווה שזה יהיה עד ה-31 בדצמבר, בדיוק כשם

שהזמנו את השר בן-אליעזר לשבוע הבא לדיון בענייני שיכון. הזמנו גם את השרה אורה

נמיר. היא היתה אצלנו בשנה שעברה בדיון על היבטים של משרד העבודה והרוווחה בתחום

קליטת העליה.



ההיבטים האלה צריכים להיבדק מהדש. למשל, אנחנו יודעים שחלק מתעסוקת העולים

נובע מזה שבעלי מפעלים והתאהדות בעלי התעשיה, ארגון הקבלנים, ראשי ערים ואחרים גם

כן יוזמים עליה. התברר שבמדינת ישראל יש מחסור חמור בכמה אלפי מתכנתים. באחת

הפגישות עם ראש הממשלה הוא אמר לי: אין לנו מתכנתים, צריך להביא. מביאים אותם

משם, ובישראל לא הקדישו לזה מחשבה. עכשיו בישראל אומרים: מביאים עולים מתכנתים

משם. יפה מאד.

מכאן אני עובר למדענים. כמה משקיעים בישראל עד שאדם הופך למדען? איפה

התוכנית הלאומית? ובענין זה אין גיל. אומרים דווקא שככל שאדם יותר מבוגר יש לו

יותר נסיון וידע. ככל שארנה מביא מדענים יותר קשישים אולי הם מביאים יותר תועלת.

טובי המדענים הם דווקא בגיל גבוה. כך אמרו לי. איפה התוכנית להשקיע ולהביא אותם

לכאן, במקום שהם יתרמו למשק האמריקאי, הקנדי ולמשקים אחרים? אינני בא בטענות

אליך, אני בא בטענות אל הממשלה.

בענין קליטת העליה אני מסכים עם כל מה שאמר חבר-הכנסת בני טמקין. הוא עקבי

בזה, אני מכיר את דעותיו ואני מסכים אתו. אני רוצה לומר 3-2 דברים, כי אני

יודע מה דעתך, אדוני השר, וגם שר השיכון אמר לי דברים דומים. כלומר, דעותיכם

קרובות בנושא הזה.

אנחנו הגשנו היום הוק סל קליטה. בא עולה הדש, סל הקליטה שהוא מקבל שחוק.

השחיקה הגדולה ביותר נעשתה על-ידי הממשלה הקודמת.
השר לקליטת העליה י' צבן
רק אז.
היו"ר ע' זיסמן
מאז יש לפחות עידכון תוספת יוקר, וזה מופיע בדו''ה של ראש הממשלה, 4.5 שנים.

עכשיו נחכה עוד 4-5 שנים עד לעידכון הבא? כל הכבוד לממשלה הזאת, שאני תומך בה,

שביולי 1993 עידכנה את המשכנתאות. עכשיו נחכה עוד 4.5 שנים? הרי אותם הארגומנטים

היו קיימים גם לפני העידכון האחרון.
חי פורת
לכן זה צריך להיות בחוק.
היו"ר ע' זיסמן
יש עוד דבר. הריבית עולה. למשכנתאות היא עדיין לא עלתה, אבל היא תעלה. זאת

אומרת, יהיה הרבה יותר קשה לקחת עכשיו משכנתא, כי הריבית תעלה.

מה יהיה ב-31 בדצמבר? השר צבן אומר: אני עומד על דעתי, אין הבטחה של שר
האוצר. השר בן-אליעזר אומר לי
גם אני עומד על דעתי. יש קצת הבדלים בסכומים.

מצד אחד אין בנייה לדיור ציבורי, כפי שאתה מבקש חבר-הכנסת טמקין. מצד שני אין

עידכון של המשכנתאות, אין עידכון שכר הדירה, כששכר הדירה מהווה חלק גדול כהוצאות

הקיום של העולה ההדש. זאת הבעיה, שהוא הי על סף עוני, בגלל שכר הדירה, או בגלל

תשלום המשכנרנא. זה זועק לשמים, לזה אינני רואה פתרון.

הזכירו את ענין הערבויות, שאינני רוצה להיכנס אליו עכשיו. אבל יש גם נושא

אחר. נניח שבסוף השנה הזאת יתברר, לצערנו, שהתחזית לעליה היא יותר קטנה, אז

העודף שייווצר בתקציב המדינה יילקח. לאן יילכו 500 מיליון שקלים? למה שהכסף הזה

לא יילך לעולים? כל פעם שיש עודף שיכול להיות מועבר לחיזוק משפחות חלשות

ומיוחדות בכלל, ושל עולים חדשים בפרט, הוא לא הולך לשם. על זה הוויכוח.



רציתי להגיד עוד כמה דברים, אבל השעה מאוחרת ואנחנו רוצים לשמוע את תשובות

השר. בבקשה.
השר לקליטת העליה י' צבן
לגבי הערבויות האמריקאיות, צריך להבין שאנחנו עובדים מול האדמיניסטרציה

האמריקאית. נכון שבקונגרס יש חולקים על האינטרפרטציה של הבית הלבן ושל

האדמיניסטרציה, אבל ממשלת ישראל עובדת מול האדמיניסטרציה, והעמדה של

האדמיניסטרציה האמריקאית אפילו יותר חדה מכפי שניסח אורנה חבר-הכנסת טמקין.

הערבויות האמריקאיות מיועדות בגדול לשלוש מטרות: 1. העיקרית, שגורמים עסקיים

שרוצים לגייס הלוואות יוכלו להעזר בערבויות האמריקאיות. 2. שאם ממשלת ישראל תגיע

להסכמה עם הממשל האמריקאי שחלק כזה או אחר מהגרעון התקציבי, במקום לגייס את

המימון במקורות פנימיים היא לנרצה לגייס אותו באמצעות מקורות חיצוניים ולהעזר

בערבויות האמריקאיות, היא תוכל לעשות את -זה,, אבל בהסכמה עם הממשל האמריקאי. J.

דבר יותר כללי, לתת אפשרות לישראל, עם הגב של הערבויות האמריקאיות, להופיע בשוק

הכספים הבינלאומי ולנהל את הפעילות בהרגשה שיש את הגיבוי הזה וזה ישפר את מצבה

ואת יכולת התימרון שלה בשוק הבינלאומי. אלה שלוש המטרות.

מה קרה? הממשל האמריקאי הסכים, בשנה שעברה למשל, לקחת מרכיבים מתוך התקציב

שהוא למעשה למימון גרעון של 600 מיליון, שמיועד לפעולות תשתית של כבישים וכדומה,

ואומר שהוא יהיה מוכן שהחלק הזה בגרעון ימומן בכספי הערבויות. זאת אומרת, לא רק

שהוא מגביל את הסכום, הוא גם מגביל את הסכום וגם צובע את זה.

הגורמים הישראלים פנו לממשל האמריקאי לפני כמה חודשים להגדיל את הסכום הזה

בעוד כמה מאות מיליונים, באמת בהקשר של תשתית אנושית, מדעית וכדומה, ועד היום

האמריקאים לא נתנו תשובה.

בסופו של דבר זה לא ישנה את גודל התקציב, זה ישנה רק את צורת המימון של

הגרעון. נכון שמבחינה ציבורית, לוועדה, לי, לכם, לארגונים, יהיה יותר קל ללחוץ
ולומר
עכשיו שאיפשרו לכם, תתנו בחלוקת העוגה הפנימית של התקציב יותר לענין הזה.

אבל כל מחשבה, למשל, שהערבויות האמריקאיות יכולות מחר ללכת למימון הוסטלים, אין

לזה שום שחר.

אם מישהו חשב אחרת ואמר אחרת, יבושם לו. אני מציע שתבדקו את הדברים של

חבר-הכנסת טמקין ושלי, וגם את המצע שלנו. היינו סופר-זהירים.

בענין תוכנית גלעדי עוד לא היה דיון. בענין הזה אנחנו עובדים בתיאום עם ראשי

האוניברסיטאות.
נ' שרנסקי
שמעתי מרבין שאין סיכוי שזה יהיה בתקציב.
השר לקליטת העליה י' צבן
אם אפשר לשנות את התקציב ולהכניס בו ככל האפשר יותר דברים, אדרבה. הנסיון של

השנה הזאת הוכיח שגם אהרי שהתקציב אושר משרד הקליטה קיבל תוספות תקציב, ובסכומים

לא מבוטלים.

מבחינת היקף הפעולה של משרד הקליטה, בשנתיים האחרונות חל שינוי משמעותי.

הבעיה שהדברים הגדולים כמו דיור ציבורי הוא לא תקציב של משרד הקליטה, וזח תקציב

של מאות מיליונים ולפעמים מיליארדים.



בעניו דיור ציבורי, דובר על 8,000 דירות. לא נאמר שהן תחולקנה במשך שנה, כי

ידענו שחלק מהן נמצא רק בשלבי בנייה. הערכתי היום היא שלא נגיע מתוך המלאי ההוא

שנבנה ל-8,000 אלא ל-6,000 דירות בערך. מדוע? מתוך 8,000, כנראה שעד שיתקבלו

החלטות נמכרו על-ידי הגורמים המשווקים כ-500 דירות. ב. את זה ידענו מראש ואמרנו:

אדרבה, שיהיה ידוע שבהסכמתי 500 דירות לזכאים ישראלים ותיקים, קשישים חסרי-דיור

וכדומה, דווקא מתוך המיכסה הכללית הזאת של עולים, כדי לייצג את השותפות.

רבותי, נאלצנו לוותר על מספר גדול של דירות שאנחנו לא מסוגלים לעשות בחן

שמוש, החל ממאות דירות בקרית-שמונה, שאי-אפשר להביא לשם עולים קשישים, וכדומה, או

למצפה-רמון. דה-פקטו אנחנו עומדים על כ-6,000. מתוכן אוכלסו 2,300. לא כל

הדירות גמורות, לא לכולן יש מיפרט. אני לא יכול לחלק דירה בוועדה אלא כשנגמרת

הבנייה, יש מיפרט ותשתית.

ב' טמקין;

על הדירות האלה אנחנו שומעים בוועדה כבר הרבה זמן.
היו"ר ע' זיסמן
הדיון התחיל באוגוסט 1993 .אני דחיתי את כל המבצע לאחר חבחירות לרשויות

המוניציפאליות, כי לא רציתי שזה יהיה חומר במלחמת הבחירות, וחתחלנו את המבצע בסוף

נובמבר 1993- גם כשהכרזנו במסיבת העתונאים על 8,000 דירות דיווחנו לתקשורת וגם

כאן בוועדה, לא כל הדירות היו במצב של גמר. גם היום לא כולן גמורות. יש תשתית,

חיבורים לרשת, וכדומה.

עוסקות בזה ועדות דיור עם נציגי ציבור, עם נציגים מקרב העולים, הפורום

הציוני, הו7אחדות עולי ברית-המועצות לשעבר, ועוד. הוועדות עובדות באחריות גדולה.

אתן לך דוגמא מה קורה בוועדות אלה. מקום כמו קרית-גת, אופקים או עפולה. חלק

מהדירות מוקצה לזכאי מקום, והתחלנו עם כל אלה שהגיעו לארץ עד מאי 1991. הם בתור

הראשון. גמרנו את המיכסה של זכאי מקום. נניח שהמיכסה במקום מסויים היא 300 יש

200 זכאי מקום. איכלסנו אותם. בינתיים ראש העיר חתנגד לאיכלוס זכאי חוץ. חסרנו

את זה ועכשיו זה נמצא בתהליך.

לא יכולנו להתחיל איכלוס זכאי מקום של עפולה, למשל, שהגיעו לארץ ב-1992. 1993

ו-1994. כשבתור מחכים אלה שעלו ב-1989 והם גרים בתל-אביב ורמת-גן, ואמרו שהם

מוכנים ללכת לעפולה. כל הזמן הוועדות צריכות לשרוק במשחק הזה, לא ליצור ניגודים,

מתחים או בעיות.

עברנו את ההתנגדות של ועדי ערים, עברנו את ההגים, והיום אנחנו במחלך מואץ של

חלוקת הדירות האלה. זה דבר לא פשוט. אתה שולח אדם מחיפה לבאר-שבע. הוא מחפש את
הדירה, חוזר ואומר
הדירה לא מוצאת הן בעיני, תציעו לי דירה אחרת. ההנחייה שלנו

היא לא להיות ביורוקרטים, לא להיות נוקשים. אם בן-אדם מחליט לעבור מחיפה

לבאר-שבע, אולי יש לו סיבה מוצדקת, צריך להתחשב בו. לכן אנחנו מוכרחים לבצע את

התהליך הזה בצורה מאד אחראית ומאד שקולה. התהליך הזה יימשך עוד כמה חודשים. זה

מלאי נתון. אתה צודק בדבר אחד, המלאי הזה פותר רק חלק מהבעיה.
נ' שרנסקי
אם כך, לא יוסיפו דירות.
השר לקליטת העליה י' צבן
אין החלטח על בנייה נוספת של דיור ציבורי. יש החלטה על הוסטלים. אני מסכים

שזה לא מספיק.



אני רוצה להוסיף משהו, שאולי הוא פתח תקוה. לפני חצי שנה הייתי באירופה ומאז

אני לומד מה שקורה באירופה בתחום הדיור הציבורי- שיכנעתי גם את שרי האוצר

והשיכון והיום סגרנו את זה, לשלוח משלחת משותפת של שלושת המשרדים ללמוד מה קורה

באירופה בתחום הדיור הציבורי. אני מקווה שדווקא כאן יהיה פתח תקוה.

הי ו "ר ע' זיסמן;

אני מודה לשר יאיר צבן.
ההחלטה שסוכמה היא כדלקמן
ועדת העליה והקליטה של הכנסת מביעה -זעזוע מדבריה

של השרה אורה נמיר בדבר הצורך בעליה סלקטיבית מארצות חבר העמים תוך צמצום מספר

העולים הקשישים, הנכים ומשפחות חד-הוריות.

ועדת העליה והקליטה קובעת כי בנתונים שמסרה השרה נמיר יש הטעייה, שכן העליה

מחבר העמים תורמת רבות לפיתוח התרבותי, המדעי והכלכלי של המדינה. עצם הנסיון

לפגוע בעליה על כל מרכיביה הינה פגיעה בשורשי הציונות ועלבון לאחים ולאחיות

המבקשים לשוב הבירנה למולדתם.

הנוסח הזה אושר פה אחד על-ידי הוועדה.

בנושא התקציב אנחנו נקיים עוד דיונים וננסה להשפיע לתקן.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45

קוד המקור של הנתונים