הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, כ"ה באב התשנ"ד (2 באוגוסט 1994). שעה 30 ;09



נכחו;

חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

ב' טמקין - משקיף

ר י נחמן

די שילנסקי

מוזמנים; חי צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

ט' פינקלשטיין- יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד חאוצר

מי ישראלי - משפטנית, משרד המשפטים

יועצת משפטית; אי בנדלר

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; חוק סל הקליטה, התשנ"ג-1993. של חבר-הכנסת אי גור.



חוק סל הקליטה, התשנ"ג-1993

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

בשבוע שעבר דנו בחוק סל הקליטה, והיתה הסכמה עקרונית, אבל אנחנו חייבים לאשר

עכשיו את החוק סעיף-סעיף. האם יש למישהו הערה כלשהי לפני שנצביע על סעיפי החוק?

בינתיים הגיע אלי מכתב מאת שי טלמון, מיום 1.8.94, ואבקש מאבי גפו לקרוא

אותו, למען הפרוטוקול.

אי גפן;

"בהמשך לבקשתך וכן בהמשך לניסוח החדש של הצעת חוק סל קליטה, ברצוני להבהיר כי

מעבר לעדכון הנדרש בהערכה של העלות התקציבית בגין הצעת החוק, אין בשינויים

המוצעים בניסוח ההצעה כדי לשנות את התנגדותנו העקרונית לה, וזאת מאותם טעמים

עיקריים המפורטים במכתבנו אליך מיום 16.12.93 ואשר הובהרו שוב על-ידינו בישיבות

ועדת העליה והקליטה שבהן נידונה הצעת החוק.

לענין אומדן העלות התקציבית של הצעת החוק, הרי שהאומדן המעודכן נוכח נוסח

ההצעה החדש הינו כ-117 מיליוני ש"ח.

הערכה זו בנוייה על היקף עליה צפוי של 80,000 עולים בשנת 1995 ועל התקציב

הדרוש הנגזר מכך לתשלום חלקה של המדינה בסל הקליטה ונקובה במחירי תקציב 1994".

יש לך משהו להוסיף על זה? אני רוצה לשאול אותך. חלק מ-80,000 העולים לא

מקבלים סל קליטה.

אי גפן;

בתוך החישוב התקציבי של 80,000 עולים נלקח בחשבון מרכיב מסוים שאינו מקבל סל

קליטה.

זה דבר אחד. דבר שני, אם אני לוקח את הסטטיסטיקה המעודכנת שקיבלתי לפני כמה

דקות, הרי שמספרם של העולים שהגיעו מברית-המועצות לשעבר בחודשים ינואר - יולי,

מגיע ל-33,367 . זאת אומרת, שאם אני מוריד 5,000 עולים אנחנו מדברים על פחות

מ-60,000 עולים לפי מה שהיה מינואר עד סוף יולי. אינני יודע איך ממשלה יכולה

להעריך שיבואו 80,000 עולים בשנת 1995. כשל-1994 היתה הערכה שיבואו 80,000, עם

אופציה לעוד 20,000, ועכשיו העליה ממש בשפל.

אם אני מוריד 5,100 מ-33,000 עולים שהגיעו ביולי, כשביוני הגיעו 5,405 עולים,

הרי שאני מגיע לעליה של 57,000 - 56,000 מברית-המועצות.

אי גפן;

על-סמך נתוני העליה של החודשים הראשונים של השנה, בהתחשב בכל המגמות של העליה

והשינויים שקיימים על פני השנים בחודשים מסויימים, ההערכה המחודשת ל-1994 היא

סביב 70,000 עולים בסך-הכל.

אבל לשאלתך הקודמת, התקציב לשנת 1995 בנוי על 80,000 עולים.



היו"ר ע' זיסמן;

זאת אומרת שאם אני לוקח 117 מיליון שקל על 80,000 עולים, ומוריד 30%, זה יוצא

בצורה גסה בערך 88 מיליון שקל.

אנחנו טוענים שהסיבה לשפל בעליה היא מגוונת ורחבה, גם בארץ וגם בחוץ-לארץ,

ואין ספק שאחת הסיבות היא בין היתר סל הקליטה.

אי בנדלר;

אני רוצה להעיר שכשמכינים הצעת חוק פרטית לקריאה ראשונה, בדברי ההסבר להצעת

החוק יש לפרט גם את הערכת האוצר לגבי עלות ההצעה, אבל גם את הערכת המציע. כי

בהחלט יכול להיות שהמציע יחלוק על הערכת האוצר.

היו"ר ע' זיסמן;

מאחר שזה לא רק המציע אלא הוועדה, אנחנו ניתן ביטוי למה שאמרתי קודם, שהעלית

בשפל, וגם לחישוב העלות.

ר' נחמן;

בהודעת לעתונות?

היו"ר ע' זיסמן;

גם בגרף הצעת החוק.

ר' נחמן;

אני חושב שאין לזה מקום בהצעת החוק.

בהצעת החוק על המציע לפרט את הערכתו לגבי העלות.

אדוני היושב-ראש, ברשותך שאלת הבהרה. האם העלות נובעת מהעידכון החד-פעמי

של 25%?

כמו שכתוב בגוף ההצעה.

היו"ר ע' זיסמן;

נעבור על הסעיפים אחד-אחד.

הגדרות. 1. בחוק זה - "סל קליטה" - הסכום הכולל הניתן לפי סעיף 2 מאוצר

המדינה ישירות לעולה הזכאי לסיוע, לצורך מחייתו ומגוריו בארץ;

"השר" - השר לקליטת העליה".

האם יש למישהו הערה לגבי סעיף 1?



אי גפן;

שאלה ליועצת המשפטית של הוועדה. בחוק הזה, שמדבר על סכומי סיוע והוא קשור

ישירות לתקציב, אני לא רואה פין את שר האוצר. האם יש מקום להכניס את שר האוצר, או

לא?

אי בנדלר;

לכאורה, כמו בכל חוק, נהוג להגדיר את השר ושהוא רשאי להתקין תקנות, וזה מופיע

לאחר-מכן בסעיף 5 . אבל למעשה החוק עצמו הוא שקובע את ההוצאה. לכן כשעשיתי ניסוח

מחדש על-סמך הערות הוועדה, לא הכנסתי את שר האוצר. זו החלטה פוליטית, לא משפטית,

אבל לגבי עצם ההוצאה, היא קבועה בהצעת החוק הזאת. לענין זה אני לא רואה איזה

תקנות, אם בכלל, אפשר להתקין.

ר' נחמן;

אני מוחה על דרך הדיון הזה ועל ההערות של הרפרנטים של האוצר בתחום הזה. אם

שר האוצר, או הממונה על התקציבים, היה כל-כך מתנגד, היו יושבים כאן ומביעים את

עמדת האוצר. זו הרי קריאה טרומית. כלומר, כל הדיונים האלה הם מקדמיים. הם הביעו

את דעתם שהדבר עולה 117 מיליון שקל וטענו שצריך לתת מקור חלופי להכנסה. עכשיו

הממשלה מכינה את תקציב 1995 והיא תצטרך להתירוס לדבר הזה ולהשיב.

אתמול אישרנו בוועדת הכספים 520 מיליון שקל. על-פי תקנות שהתקין שר הבריאות

יש בחוק יסודות התקציב סעיף 3 - תמיכה במוסד ציבורי, ועל-פי זה שר הבריאות עצמו,

בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה - לא עם שר האוצר ולא עם אף אחד אחר - אישר את

הסכום הזה.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה מציע להשאיר את הסעיף כפי שהוא. יש עוד הערות?

מדובר גם על עידכונים מפעם לפעם, נכון? אם כך, מה הבעיה להזכיר גם את שר

האוצר? אינני מבין.

היו"ר ע' זיסמן;

מר גפן, אתה מבקש ששר האוצר ייכלל פה?

אי גפן;

אני לא מבקש. שאלתי שאלה.

א' בנדלר;

השר הוא בכל מקרה השר לקליטת העליה, משום שהוא השר הממונה על ביצועו של חוק

זה. נדמה לי שהערתו של מר גפן מכוונת, אם בכלל, לסעיף 5 בחוק, שמסמיך את השר

להתקין תקנות.

ניגש להצבעה.

הצבעה

בעד סעיף 1 לחוק - 4

נגד - אין

סעיף 1 התקבל

היו"ר ע' זיסמן;

כעת נעבור לסעיף 2. (א) "עולה זכאי לסל קליטה מאוצר המדינה בסכומים, בתנאים

ולפי מבהנים שקבע השר בתקנות. בתקנות אלה רשאי השר לקבוע גם הוראות בדבר זכאות

לפי ארץ מוצא, הרכב משפהתי ומספר וגיל הילדים".

ד' שילנסקי;

שתי הערות. 1. אין פה אישור או התייעצות עם ועדת העליה והקליטה של הכנסת.

לדעתי אסור להוציא את הוועדה מהתמונה. הוועדה צריכה לעקוב אחרי זה באופן אקטיבי.

2. הערה שניה היא רק רעיונית, היא לא ממשית. אני מבין את ההגדרה של זכאות לפי

ארץ מוצא. עקרונית אינני מתנגד, כי אני יודע שיש הבדלים בין ארץ לארץ. אבל לא

מוצא חן בעיני שבחוק יהיה כתוב "זכאות לפי ארץ מוצא". אנחנו צריכים להתחשב גם

ברגשות וכו'.

ב' טמקין;

אני רוצה להציע משהו בהקשר זה. אולי נכתוב: בתקנות אלה רשאי השר לקבוע גם

הוראות בדבר זכאות ובאישור ועדת העליה והקליטה של הכנסת, ולא ניכנס לקריטריונים,

ונשאיר את זה לשר ולוועדת העליה והקליטה?

די שילנסקי;

את ההרכב המשפחתי, מספר וגיל הילדים אני מקבל.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל זה כן לפי ארץ מוצא. אתם רוצים להכניס את זה מתחת לשטיח? כי רק יהודים

מאתיופיה, מאיראן, מסוריה ומברית-המועצות לשעבר מקבלים סל קליטה, ויהודים

מבולגריה נדמה לי שלא מקבלים. זאת הכוונה לארץ מוצא. יש יהודים מאד עניים

בארצות-הברית שאינם מקבלים סל קליטה. זו עובדה שאנשים רוצים להשתוות עכשיו לעולי

ברית-המועצות לשעבר, כי אין סל קליטה. יהודי עני מאד ממנצ'סטר לא יכול לקבל דבר,

כי הוא גר במנצ'סטר ולא באודסה.

די שילנסקי;

אני רק אומר שזה לא סימפטי לכתוב את זה בחוק.

היו"ר ע' זיסמן;

זה לא סימפטי, אבל זאת המציאות.



ר' נחמן;

אני רוצה להתיחס לכמה סעיפים יחד, כי הדברים קשורים זה בזה. בסעיף 1 כתוב

"השר". נציג אגף התקציבים העלה את העניו של מעורבות השר, ואמרה היועצת המשפטית

שמעורבות השר היא בתקנות. אני מבין שבתקנות מעורבים שני שרים, שר האוצר והשר

הנוגע בדבר.

אי בנדלר;

או שרק שר אחד, אם זה בהתייעצות, או באישור. תלוי מה הוועדה מחליטה.

אני משאיר את זה כך, ואחרי הקריאה הראשונה אפשר להכניס את הענין של שר נוסף.

לגבי סעיף 2(א) ו-(ב), 3(ב) ו-5. קודם-כל, אני חושב שלא טוב שבחוק יהיה כתוב

ארץ מוצא. זה יכול להיות לכל היותר בתקנות שהשר מתקין ולא בחוק. אני חושב

שחבר-הכנסת שילנסקי העלה נקודה נכונה. דבר כזה לא יכול אפילו לעמוד במבחו בג"ץ

וצריך לבחון מבחינה משפטית איך זה עומד.

בסעיף 3(ב) כתוב: "על אף האמור בסעיף קטו (א), רשאי השר לעדכו רכיבים שונים

המרכיבים את סל הקליטה בשיעורים גבוהים או קטנים". ובסעיף 2(א) כתוב: "עולה זכאי

לסל קליטה מאוצר המדינה בסכומים, בתנאים ולפי מבחנים שקבע השר בתקנות". כלומר,

חייב להיות קשר ביו סעיף 2(א} ובין סעיף 3(ב), כי הרי קשרנו הכל לסל קליטה קבוע,

כפי שהיה בזמנו, עודכו בדרך מסוימת בשיעור מסוים, יצאו ממנו אולי רכיבים מסוימים

ונכנסו אולי רכיבים חדשים. זה בעצם הבסיס לצד הכספי של החוק, כי על בסיס אותם

רכיבים נקבע גם שיעור הסל. מחר יגידו שהבעיה הזו נפתרה כבר ולא יכניסו את הרכיב

הזה בתוך הסל, או שכו צריך להוסיף את הרכיב הזה לסל. כי הדברים הם דינמיים, לא

סטטיים.

לכו אני רואה את הקשר. אם אנחנו מדברים על המימון, צריך לראות מה יהיה הבסיס

למימון, מה היה הסל לנקודת זמו מסוימת, ושהוא עודכן ב-25% וכדומה.

אני מציע שסעיף 2(א) יהיה עד המלים "שקבע תשר בתקנות". הנקודה הזאת מתקשרת

עם סעיף 3(ב}. זאת אומרת, קודם-כל צריך לדעת מהו הבסיס הכספי של הסל. אם היית

כותב: הסל בנקודת זמו מסוימת הוא 100%, ואחר-כך מוסיף את סעיף המדד, אז יכול

להיכנס סעיף 2(א}, שהשר יקבע את התקנות ויעדכו אותו.

אני חייבת לומר שלא הצלחתי כל-כך לעקוב אחריך. הרי כל הדיונים כאו יצאו

מנקודת מוצא שלא רוצים לקבוע בחוק בסיס, ודי קשה לנסח חוק שאתה מעדכו משהו לא

מוגדר, וזה מה שיש לנו כאו. לכו יש סעיף 2(ב) שאומר "כל עוד לא התקין השר תקנות

לפי סעיף קטו (א)", שאומר בעצם מה הם הסכומים, מה הם תנאי הזכאות וכיוצא בזה,

תהיה הזכאות לפי הוראות הנוהל.

ה"משהויי לא מוגדר הזה מוגדר בסעיף 1 כסל קליטה, ואנחנו אומרים שנעדכו אותו.

אבל איו לי את הבסיס בעצם.

את מחזקת את מה שאני אומר, וסימנתי לי את סעיף 2(ב), שמרוקו מתוכנו את סעיף

2. והיה והשר, במקרה זה השר לקליטת העליה, לא מעדכו את זה, כלומר איו תוספת של

25%.



אי בנדלר;

לא, הוא חייב לעדכן את זה בכל מקרה. כל מה שנאמר בסעיף 2(ב) הוא שעד שהשר

יתקין תקנות ימשיכו לשלם לפי הוראות הנוהל והסכומים של משרד הקליטה כפי שהם

קיימים כרגע. את אותו הסכום שמשלמים לפי אותן הוראות נוהל יש הובה לעדכן באופן

חד-פעמי ב-1 בינואר 1995 בשיעור של 25%, ובנוסף לזה יש לעדכן ההל מאותו מועד, לפי

שיעור עליית המדד, עידכון רבעוני.

ר' נהמן;

הבנתי. אם כך, אני מציע שבסעיף 2(א} יהיה: "עולה זכאי לסל קליטה.." וכו'.

"בתקנות אלה רשאי השר לקבוע גם הוראות בדבר זכאות", ולא להכניס את הפרמטרים האלה.

לכתוב בדברי ההסבר שסעיף 2(ב) ייכנס ב-1.1.95.

זה כתוב בצורה מאד ברורה.

יש היגיון משפטי בסידור כפי שהוצע עכשיו. אני מציע שנתרכז כעת בניסוה של

סעיף 2(א}. אינם רוצים שבסיפא יהיה כתוב: "בתקנות אלה רשאי השר לקבוע גם הוראות

בדבר זכאות", ולמחוק את המלים "לפי ארץ מוצא, הרכב משפהתי ומספר וגיל הילדים".

כן.

אם אין הצעה אהרת איך להתגבר על ענין ארץ המוצא, אני מקבל את הצעת הפשרה.

זה ייכנס לסעיף 5.

הייתי מבקשת לשמוע את נציגת משרד המשפטים לענין ארץ המוצא. אני מוכררוה לומר

שאני התלבטתי בענין הזה, והיתה לי תהושה שאם נשאיר את ארץ המוצא רק לתקנות, ולא

הסכמה מפורשת בהוק, יכול לטעון מי שיטען שאולי זו אפלייה והשר לא היה מוסמך לקבוע

אבחנות לפי ארץ מוצא. לכן הכנסתי את זה להוק.

איך זה היום?

היום זה בהוראות נוהל. אין היום חוק.

אני גם לא כל-כך בטוחה שמדובר כאן בהתנגשות בהוקי יסוד. זאת אומרת, לא מצאתי

איפה זה מתנגש עם הוקי יסוד.



מ' ישראלי;

אין לי כרגע הנוסח של חוקי היסוד בפני. אני צריכה לבדוק את זה. יכול להיות

כבוד האדם וחירותו.

אי בנדלר;

נצא מהנחה שאין לנו התנגשות עם חוקי יסוד, לצורך העניו שלפנינו, האם השר יהיה

רשאי לקבוע, לדעתכם, תקנות שיאפשרו גם קביעת זכאות לפי ארץ מוצא, אם אין לי הסמכה

מפורשת בחוק לכך?

מ' ישראלי;

תהיה בדיקה במקרה זה, אם זו אפליה מוצדקת, לגופו של ענין.

היו"ר ע' זיסמן;

אני יכול להקל עלייך. אנחנו נקבל את הסעיף בקולות של 2 נגד 1, ואני אגיש

הסתייגות בענין ארץ המוצא.

ד' שילנסקי;

גם אני לא מתנגד לעקרון. אני רק אומר שאינני מכיר חוק שמופיע בו הענין של

ארץ המוצא, ויש אצלנו רגישות גדולה לנושא הזה.

ב' טמקין;

לכן אני מציע ליושב-ראש הוועדה לא להכניס את זה.

אי גפן;

שאלה ליועצת המשפטית. האם בגלל שיש הסמכה מפורשת להתקין תקנות בנושאים של

ארץ מוצא, הרכב משפחתי ומספר וגיל הילדים, זה אומר שהוא לא יכול לקבוע דברים

אחרים בתקנות?

אי בנדלר;

בוודאי שהוא יכול, כי בתקנות אלה רשאי השר לקבוע גם הוראות. ראה את הרישא של

סעיף 2(א).

אולי מותר לי להציע לחברי הוועדה לשקול שאת כל המשפט השני של סעיף קטן (א)

נמחק והוועדה תדון בזה בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית?

היו"ר ע' זיסמן;

אני מוכן. אני מעמיד את ההצעה להצבעה, למחוק את הסיפא של סעיף קטן (א).

סעיף 2(א} אושר.

(ב). "כל עוד לא התקין השר תקנות לפי סעיף קטן (א), תהיה הזכאות לסל קליטה

לפי הוראות הנוהל וההנהיות של המשרד לקליטת העליה, לרבות הסכומים שישולמו". מי

בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

אי גפן;

היות ויש הגדרה מסוימת של סל הקליטה בסעיף 1, שאומר שזה הסכום הכולל הניתן

לצורך מחיה וכוי, לפחות בסעיף (ב) צריך להיות ברור שמדובר על הנוהל ועל ההנחיות

של משרד הקליטה לגבי סל קליטה, מה שמוגדר אצלנו כסל קליטה.



בסעיף 2(ב} כתוב: "... תהיה הזכאות לסל קליטה..", והגדרתם בסעיף 1 "סל

קליטה" - הסכום הכולל הניתן לפי סעיף 2 מאוצר המדינה ישירות לעולה הזכאי לסיוע,

לצורך מחייתו ומגורי ו בארץ".

סעיף 2 כולל גם את סעיף קטן (ב). או כפי שנקבע בתקנות או כפי שקבוע בהוראות

הנוהל של משרד הקליטה.

כן, אבל צריך להיות ברור שהוראות הנוהל וההנהיות המגדירות את סל הקליטה.

אני הושב שאפשר לאשר את הסעיף.

אנחנו מצביעים שוב.

הצבעה

סעיף 2(ב) התקבל

סעיף 3(א} - עדכון. "סל הקליטה יוגדל ב-1 בינואר, ב-1 באפריל, ב-1 ביוני

וב-1 באוקטובר של כל שנה (להלן - יום העדכון), בשיעור עליית המדד החדש לעומת המדד

בסעיף זה - "מדד" - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

"המדד החדש" - המדד שפורסם לאחרונה לפני יום העדכון הקודם; "המדד היסודי" - המדד

שלפיו נעשה לאחרונה העדכון".

אין שום בעיה עם סעיף 3(א).

אין בעיה. אני רק מהרהר בקול ושואל מה קורה אם יש בחודש מסוים מפולת גדולה?

האם אין להוסיף סעיף שבמצב מיוחד, או משהו דומה לזה, ניתן סמכות - - -

גם המדד משתנה.

אם זה קורה אחרי ה-1 בינואר, העולה החדש צריך לחכות 3 חודשים ובחודשים אלה

יכול להיות הבדל. זה תיאורטית, אבל לפעמים התיאוריה הופכת לפרקטיקה.

מצבו של העולה החדש הרבה יותר טוב משל רוב אזרחי ישראל, מפני שתוספת היוקר

שלהם מחושבת כך שהיא לא מכסה את כל השחיקה.



היו"ר ע' זיסמן;

אני מעמיד את סעיף 3(א} להצבעה. מי בעד? מי גגד?

הצבעה

סעיף 3(א) התקבל פה אחד

היו"ר ע' זיסמן;

סעיף 3(ב): "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר לעדכן רכיבים שונים

המרכיבים את סל הקליטה בשיעורים גבוהים או קטנים משיעור עליית המדד החדש לעומת

המדד הבסיסי, ובלבד שסך סל הקליטה לא יפחת ממלוא שיעור עליית המדד החדש לעומת

המדד הבסיסי".

מי בעד סעיף 3(ב)? מי נגד?

הצבעה

סעיף 3(ב) התקבל פה אחד

סעיף 4 - הגדלה חד-פעמית. "סל הקליטה, כפי שעודכן ביום כ"ט בטבת התשנ"ה (1

בינואר 1995). יוגדל באותו מועד, באופן חד-פעמי, בשיעור של 25%, והסכום המתקבל

יהווה בסיס לעדכון בהתאם לסעיף 3 ממועד העדכון שלאחר מכן".

פה עשינו שינוי יסודי לעומת מה שהציע חבר-הכנסת גור במקור, וזה גם על דעתו.

אין שום דבר רטרואקטיבי, יש מספיק זמן עד 1.1.95 כדי ששר האוצר ימצא את הכיסוי

למימון, והכל יהיה מ-1 בינואר 1995 . לכן זו הצעה לא פופוליסטית אלא ריאלית.

די שילנסקי;

לא ירדתי לעומק הבעיה. מה ההבדל בין ההצעה הזאת לבין הצעתו של חבר-הכנסת

גור?

ב' טמקין;

חבר-הכנסת גור ביקש במקור לעדכן את סל הקליטה על בסיס מה שהיה ב-1989 כאשר

הוחלט בפעם הראשונה על סל הקליטה, ואז העידכון היה עולה הרבה יותר, וזה הבדל מאד

משמעותי למה שאנחנו קובעים עכשיו. אנחנו נותנים אמנם עידכון של 25% מ-1 בינואר,

והתוספת לא מתבססת על מה שהיה ב-1989, שהיה סכום גבוה. בקיצור, אנחנו לא מכסים

את כל השחיקה שהיתה בסל הקליטה.

אבל אני רוצה לשאול שאלה. פה כתוב שמתחילים בינואר 1995. אנחנו יוצאים

מהנחה שזה על-פי העידכון הרגיל של מה שקורה עכשיו בסל הקליטה, פלוס התוספות של

המדדים, על-פי הנוהל היום, ומתחילים ב-1995 באותו בסיס. אם שר האוצר רוצה

להוסיף, אין לנו כמובן שום בעיה עם זה, אבל אנחנו לא מתכוונים לכך שיורידו את זה

ויתחילו לעדכן על-פי 25% ב-1995 . בחוק אין שום דבר שמונע משר הקליטה ומשר האוצר

לעשות קונספירציה ולהוריד עכשיו את סל הקליטה על-מנת שב-1995 יתחילו מסכום יותר

נמוך.

א' בנדלר;

אם אינני טועה, בישיבה הקודמת הצהיר אבי גפן מטעם האוצר שהם ממשיכים והם לא

ישנו את הענין.



א' גפן;

אמרתי שזה הנוהל הקיים היום.

אם כך, כולם מבינים שאנחנו מתחילים ב-1995

חי צמיר;

תקציב העלית אושר היום בוועדת הכספים של הכנסת, ולמרות ההערה של אבי גפן אני

לא מאמין שמשרד האוצר יכול לחזור בו עכשיו.

אני מקווה שכולנו רגועים.

היו"ר ע' זיסמן;

חבר-הכנסת טמקין, אפשר לקיים גם עולם לפי הבנות, אבל רצוי שזה יהיה מעוגן

תמיד בהחלטות חוקיות. כמי שנכווה מהבנות שהיו עם האוצר, אני אומר שההערה שהעיר

מר צמיר היא משמעותית.

בי טמקין;

העידכון על-פי החלטות ועדת הכספים מיום זה וזה.

לא. אני סומך על מה שהוא אמר, ומציע לאשר את סעיף 4 כפי שהוא.

די שילנסקי;

אני נמנע, כי זה ענין שצריך לחשוב עליו. זו רק קריאה טרומית.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו נצביע כעת על סעיף 4.

הצבעה

בעד סעיף 4 - 2

נגד - אין

נמנעים - 1

סעיף 4 התקבל

היו"ר ע' זיסמן;

ברוב של 2, עם נמנע 1 אנחנו מאשרים את סעיף 4.

לפני שנעבור לסעיף 5 אני רוצה לומר משהו. כשהייתי סגן שר בממשלת מנחם בגין

היו לי הזכות והכבוד לטפל בשני נושאים: מניעת ירידה מן הארץ, שהשתלב אחר-כך עם

החזרת יורדים, ובנושא העליה מברית-המועצות הייתי ממונה על "נתיב".



באותה תקופה כינו אותי "הקיצוני" בקשר לכל מיני פעולות. מנחם בגין המנוח

קיבל את הצעותי, אבל הוא לא רצה להילחם ב"ג'וינט" ובכל המוסדות האלה עד כדי כך,

בשל סיבות אחרות, ואז התחילה ההידרדרות והנשירה, שהיתה אסון,

עכשיו אני רואה את התופעה זו. לו בראשית היו נוקטים בצעדים, הנשירה לא היתה

מגיעה למימדים שהגיעה אליה. כשרצו כבר לנקוט בצעדים היה מאוהר, כי זה היה מאסה.

אני רואה כבר הרבה זמן את אווזה תופעה, בעיקר בעליה מברית-המועצות. עוד לפני

אני מכיר משפחות שעלו לארץ, הורים מבוגרים, שניהם

מקבלים 800 - 900 ש"ח לחודש, שכעבור כמה זמן הם חוזרים למוסקבה. ילדיהם ובני

משפחתם מוציאים פה את הכסף ושולחים להם כל חודש - אז זה היה 400 דולר לחודש. גם

היום 400 דולר במוסקבה זה הרבה כסף, אבל אז זה היה הרבה מאד, הם חיו שם כמו

לורדים. וצריך להיות או אידיאליסט או טיפש על-מנת להישאר פה. אם אתה אידיאליסט

ומאמין בארץ-ישראל, תישאר פה ותאכל פת לחם. אבל אם באת רק מחישובים כלכליים

וציונות וארץ-ישראל לא מעניינים אותך, למה שתשב פה?

מה אתה רוצה לעשות? אתה עם ההשקפות שלך רוצה

להפוך אותנו למדינת משטרה, שאי-אפשר לצאת ממנה? אמרתי: לא, צריך לחפש דרך. אני

נתתי לעולה את סל הקליטה, והוא יורד עם סל הקליטה, או עם חלק ממנו, כי הסוכנות

נקטה באמצעים. הוא מגיע לשם וחי חיי לוקסוס. אני נותן לך משלי כדי שתהיה אזרח

במדינה, אבל לא כדי שתעזוב אותי ותחיה שם כפי שאתה רוצה.

אני נתתי אז דוגמה של מקרה שהכרתי, ושמעתי שיש עוד כאלה. עכשיו אני שומע על הרבה

מאד מקרים כאלה. עם אותו סל קליטה הם יורדים היום לקנדה ושם הם מבקשים מעמד של

פליט. אני רואה את אותו תהליך בדיוק שהיה אז, נהירה לאמריקה, ואחד שיורד גורר

אחריו את החבר השני, הרביעי והחמישי.

לכן, היות ויכול להיות על זח ויכוח, ולא רצו להשאיר את זה לאף אחד, אני מציע

הצעה מרחיקת-לכת אולי, אבל מציע ומזהיר: אם חיום לא ננקוט בצעדים, לאור הנסיון

שיש לי, זה ימשיך להתגלגל עוד ועוד. פה צריך להיות סעיף - ואינני מדבר כרגע על

ניסוח ואיך, אני מדבר על העקרון - לפיו אם האיש עוזב, שיחזיר את סל הקליטה. אני

הבאתי אותו על-חשבוני, השקעתי, נתתי לו וכו'. למה שהוא יסע עם הכסף הזה

לארצות-הברית או לגרמניה?

כעורך-דין אני יודע, מישהו חייב לי כסף, יש לי צו עיכוב יציאה מן הארץ, הוא

רוצה לנסוע.

כמה שנים?

3 או 5 שנים, אינני יודע. אני מדבר על העקרון, על תקופה מסוימת. שלא יבוא

היום, יקה את הכסף ומחר הוא כבר יכול לנסוע.

אני אומר שגם את הדבר השני צריך לעצור, אבל זה כבר נושא אחר. כעת אנחנו דנים

על סל קליטה ואני מדבר על החלק הזה בלבד.

קודם-כל אתחיל מזה שאני לא רוצה לפגוע בכבודו של חבר-הכנסת שילנסקי , שאני

מעריך אותו.



ד' שילנסקי;

תודה.

בי טמקין;

עכשיו אני עומד לומר דברים חריפים ואני מבקש את סליחתך.

יש מיליוני ילדים בישראל שהולכים לבית-ספר על-חשבון הכלל. הם מקבלים מהמדינה

המון דברים, והם עוזבים. אפשר להוקק הוק שיאסור על אזרחי ישראל לעזוב את הארץ עד

שהם ישלמו את כל מה שהמדינה נתנה להם. יכול להיות שהאזרח ידרוש לעשות חשבון כמה

הוא שילם מסים, יורידו את זה ממה שנתנה לו המדינה, ואז יתנו לו לצאת מן הארץ.

אנחנו לא מדינה רגילה. אני מתפלא עליך. הרי לך יש אידיאולוגיה ציונית. מה

אומרת האידיאולוגיה הציונית? שכאשר בן-אדם בא לכאן הוא בעצם מממש את זכותו הטבעית

לחיות במדינתו. מרגע שזו מדינתו, הוא כמו כל אזרח בישראל. קיים סיכון שכל אזרח

בישראל יעזוב את המדינה, ואתה לא נוקט בצעדים כלפי כולם בגלל האפשרות שכמה יכולים

לעזוב את המדינה.

על בסיס של כמה אנשים שיכולים לעשות מעשה הרי אני יכול להגיד אותו דבר:

סליחה, אם אתה חייב כסף לבנק הפועלים, אתה חייב כסף לכל מיני גורמין. יהיה במשרד

הפנים רישום כמה אינה חייב למדינה, כמה אתה חייב לבנק, כי גם הבנק הרי מסובסד

על-ידי המדינה. אין גבול לדבר הזה.

פה מדובר על חופש הפרט. המדינה החליטה להחזיר את האזרחים בפוטנציה שלה לכאן.

גם ברוסית קוראים לזה רפטריאציה, כלומר חזרה למולדת שלהם. עם כל הכבוד, יש הרבה

ותיקים שנהנים מהעליה. בכלל, כל פעם שהיה גל עליה, מדינת ישראל קפצה קפיצה

רצינית קדימה.

עד שביטלנו את ההסדר המגונה של הסוכנות היהודית, שהפך את משרד הפנים לק.ג.ב.,

מפני שמשרד הפנים מודיע לבנק "עידוד" שאזרח כלשהו נסע לחוץ-לארץ - ואתה לא יודע

אם הוא נסע לבקר את משפחתו, או לתמיד - אתה יוצא מהנחה שהמדינה הופכת כל עולה חדש

לחשוד שרוצה לעזוב את הארץ. מדינה לא יכולה להתנהל כבית כלא, אפילו לא בית כלא

זמני. אי-אפשר לעשות דבר כזה.

אגב, לפי החשבון הזה אנחנו צריכים לשלם עכשיו לברית-המועצות סכום אדיר על

ההון האנושי שהיא מימנה. מי מימן את החינוך של העולים החדשים שבאים לפה? אנחנו

מימנו? בצד של ההון האנושי אנחנו מרוויחים בזח שמדינת ישראל הופכת ליותר חזקה;

אנחנו מרוויחים בזה שכמה אנשים בסוכנות היהודית או במשרד הקליטה ומכל מיני משרדים

פתאום מקבלים יותר פרנסה, יש יותר פעילות, יש יותר אפשרויות, יש פתאום עובדים

סוציאליים, רופאים ואחרים - כולם נהנים.

מה מקבל העולה החדש בסך-הכל? אפשר לחשוב שמישהו הופך למיליונר מסל הקליטה.

גם אם יש איזה שהוא היגיון בדבריך, ואני יכול להבין את החשש שלך, מה שאתה מציע זו

לא תפיסה ציונית.

בשנת 1971. כשקיבלנו דירות במתנה, הפכו את כולם לבעלי דירות ואחרי שנתיים הם

מכרו אותן, הפכו למיליונרים ונסעו לחוץ-לארץ.

ד' שילנסקי;

עם הכסף.



ב' טמקין;

עם הכסף. מצד שני, היהודים האלה מגיעים לחוץ-לארץ ומשם שולחים כל מיני

תרומות, וזה מתאזן. הם נשארו שם ועשו כסף ואני נשארתי בארץ. אני חושב שאני

יותר מאושר מהם. אבל לא הייתי הושב על חקיקת חוק מיוחד, לעצור אותם וכו'. כל

הדברים האלה לא פועלים לא כלפי עולים חדשים ולא כלפי אחרים. בוא לא נהפוך את

מדינת ישראל לבית כלא של עולים, אפילו לא לחמש שנים.

די שילנסקי;

אני רק רוצה לציין שבדיוק את אותם הדברים שמעתי אז מאלה שהתווכחתי אתם,

והוויכוח העיקרי היה עם חבר ממפלגתי. זה לא ענין פוליטי.

היו"ר ע' זיסמן;

אם אתה רוצה להוסיף סעיף, בבקשה, בהסתייגות. הזכות שמורה לך.

אני אגיש הסתי יגות.

סעיף 5 . "השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע

לביצועו".

בי טמקין;

בהתייעצות עם שר האוצר.

אי בנדלר;

יש ענין של שר האוצר ויש ענין של ועדת העליה והקליטה, והוועדה צריכה להחליט.

ב' טמקין;

בסדר, אז בהתייעצות עם שר האוצר ובאישורה של ועדת העליה והקליטה של הכנסת.

אני מוכן לזה.

די שילנסקי;

אני מסכים.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 5 לחוק.

הצבעה

בעד סעיף 5 -3

נגד - אין

סעיף 5 התקבל

סעיף 6. "תחילתו של חוק זה ביום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995)". מי בעד

סעיף 6? הסעיף אושר פה אחד.

לפי הפרוצדורה אבקש מגבי בנדלר לקרוא בפנינו את החוק מהתחלה, עם התיקונים,

ואחר-כך נצביע עליו.

אי בנדלר;

אין צורך. אני אכין את הנוסח לפי ההערות שהושמעו והוחלט לקבלן כאן.

היו"ר ע' זיסמן;

אם כך, אישרנו את החוק. תהיה לנו רק הסתייגות אחת של חבר-הכנסת שילנסקי.

אני מבקשת שיירשם בפרוטוקול. אני מבי נה שבשם המציע תהיה הערכה אחרת לגבי

עלות ההצעה, ובנוסף לכך הוועדה צריכה לכתוב מה לדעתה יהיה מקור המימון לחוק סל

הקליטה.

ב' טמקין;

התקציב השנתי החדש.

היו"ר ע' זיסמן;

ברגע שהוועדה אישרה את החוק אין כבר מציע. אני רוצה לחלוק על דעתך, מנסיון.

אינני חולק על הידע המשפטי ועל ההבנה המשפטית שלך. מהנסיון שיש לי בכמה ועדות -

למשל, גם אני הגשתי הצעת חוק בקשר לפרסום שכר הבכירים, ואני יודע שברגע שהוועדה

סיימה, אני צריך לדאוג עכשיו ששמי יופיע לפעמים. אותו דבר עשינו עם חבר-הכנסת

אפרים גור. זה נגמר. הוועדה אישרה עכשיו פה אחד את החוק. אין מציע, יש ועדה.

בסדר.

בקריאה ראשונה? אני לא בטוח.

אחרי הקריאה הטרומית.

אי בנדלר;

סעיף 138א(ג} אומר כדלקמן; "הוועדה תפרט, בדברי ההסבר להצעת החוק, את הערכת

המציע בדבר עלותו של החוק, הערכת האוצר בכתב, אם ניתנה, והערכתם של גופים אחרים,

כפי שהובאו בפניה". לכאורה, על-פי לשון התקנון, צריכה להיות הערכת המציע, אבל

אני אברר עם עמיתי מהו הנוהג המקובל בענין הזה.



היו"ר ע' זיסמן;

תבררי את זה.

ד' שילנסקי;

במקרה הזה אפשר לשלב את שניהם, כי אין חילוקי-דעות. בכל אופן, אני

כיושב-ראש, הייתי נותן גם לזה וגם לזה להתבטא בכל מצב.

היו"ר ע' זיסמן;

כך נעשה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30