ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 26/07/1994

אי העברת כספים לילדי עולים בבתי-ספר בשל העובדה שמשרד הפנים מקזז ההקצבה שיועדה עבורם מסד ההקצבות של המשרד לרשויות המקומיות

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי. י"ח באב התשנ"ד (26 ביולי 1994) , שעה 00;12
נכחו
חברי הוועדה; היו"ר עי זיסמן

א' גור

ב' טמקין
מוזמנים
מ' הר-אבן - המשרד לקליטת עליה

טי וינטראוב - הפורום הציוני

ר' לוי - " "

דייר י' שולץ - " "

קי פלדמן - מרכז השלטון המקומי

ג' הכהן - משרד האוצר

י' אנדורק - " "

מי יבור - משרד החינוך והתרבות

ר' מורנו - " " "

מי שגיא - " " "

אי כהן - משרד הפנים

קי סביר - " "

די רובין - גזבר מועצת אופקים

מזכיר/ת הוועדה; ו 'מאור

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; אי העברת כספים לילדי עולים בבתי-ספר, בשל העובדה

שמשרד הפנים מקזז ההקצבה שיועדה עבורם מסך ההקצבות

של המשרד לרשויות המקומיות



אי העברת כספים לילדי עולים בבתי-ספר

בשל העובדה שמשרד הפנים מקזז ההקצבה שיועדה עבורם

מסד ההקצבות של המשרד לרשויות המקומיות

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את ישיבת הוועדה. היו תלונות על-כך שכספים המיועדים לקליטת עליה,

לצורך העברי! לרשויות המקומיות, למטרות מוגדרות - מעוכבים ומקוזזים על-ידי משרד

הפנים, אם הוא מוצא שהרשות המקומית חייבת לו כספים.
ק' פלדמן
אני מייצגת את השלטון המקומי. הכספים של הרשויות המקומיות מועברים דרך אוצר

השלטון המקומי. אם הרשות המקומית נמצאת בגרעון מסיבה זו אחרת, הכסף מעוכב כדי

לכסות את הגרעון בתקציבה. משרד הפנים ממונה על תקציבי הרשויות המקומיות, והוא

נותן מענק משלים לרשויות, לכסוי הגרעון בתקציבי המשרדים היעודיים, בנושאי רווחה,

בריאות וכוי. מדובר כאן בסכומים שמשרד החינוך העביר לכסוי הוצאות תלמידים עולים,

ומשרד הפנים הקטין את המענק לרשויות בהתאם לסכום שהועבר על-ידי משרד החינוך. זהו

דבר אבסורדי.

א' גור;

האם במקרה שלפנינו, כספי הרשות המקומית עוברים דרך אוצר השלטון המקומי?

ק י פלדמן;

כן.

א' גור;

אם כך, במה שייך משרד הפנים לכאן?
ק' פלדמן
משרד הפנים נותן את המענק לרשות המקומית, והוא מכיר את כל הכנסותיה.
אי גור
הכסף עובר ממשרד החינוך למרכז השלטון המקומי, כדי שתעבירו אותו לרשות מקומית

מסוימת. האם בשלב זה מרכז השלטון המקומי חייב להידבר עם משרד הפנים, כדי לבחון אם

רשות מקומית מסוימת זכאית לקבלו, או שאתם חייבים להעביר את הכסף לרשות המקומית?

ק' פלדמן;

המסלקה אינה במרכז השלטון המקומי אלא באוצר השלטון המקומי, שהוא הבנק של

הרשויות המקומיות. הכסף מועבר ישירות לחשבונה של אותה רשות מקומית.

בי טמקין;

האם לאוצר השלטון המקומי יש אפשרות לעכב את הכסף הזה?

ק י פלדמן;

אם החשבון הוא במינוס. אם יש עיקול על כספי הרשות המקומית.



ב' טמקין;

אד במקרה שאנו דנים בו, לא מדובר בכך. אוצר השלטון המקומי מעביר את הכסף

לעיריות, אבל מאותו רגע משרד הפנים מוריד את החוב.

ק י פלדמן;

לא את כל הכסף. עורכים חישוב הכנסות לעומת הוצאות. זה לא חל על הרשויות שאינן

מקבלות מענק.

אי גור;

בהננחה שאין עיקול על חשבונה של רשות מקומית, והיא קיבלה את הכסף עבור ילדי

העולים ממשרד החינוך, האם ייתכן שכעבור שבוע יקצץ משרד הפנים את הסכום הזה, כאשר

חישב את ההכנסות וההוצאות של אותה רשות? האס ייתכן שכסף זה לא ישמש למטרתו,

כלומר לילדי עולים, משום שמשרד הפנים הוריד את הסכום הזה?

קי פלדמן;

במשך שנים לא ניתן לרשויות כסף, לצורך רכישת ספרים על-ידי תלמידים עולים. 7

מליון שקלים ניתנו לרשויות כדי לכסות הוצאות טיולים וספרים, על-פי תעריף מסוים.

80 אחוז מהרשויות העבירו את הכסף לבתי-הספר למטרות אלה. היו כמה רשויות אשר טענו

כי כבר הוציאו כסף למטרות אלה, ואת הכסף לקחו למטרה אחרת.
בי טמקין
אם כך, אנו מתכנסים כדי לדון במקרה של כמה רשויות אשר השתמשו בכסף לכסוי

גרעונות קודמים?

קי פלדמן;

לא. משרד הפנים אשר עורך את תקציבו פעמיים בשנה, מביא בחשבון שהכסף הגיע

לרשות המקומית, והוא מקזז את הסכומים האלה מן הסכומים שמועברים לרשות.

ב' טמקין;

התכנסנו כדי לדון בשאלה אחת, האם הכסף שמשרד החינוך מעביר עבור ילדיי העולים,

מגיע או לא מגיע ליעודו. אני מבין מדבריך שרובו מגיע ליעודו. יש כמה מקומות בהם

העיריה קיבלה את המענק, אך השתמשה בו לצורך כסוי גרעונות קודמים באותו נושא. אני

מבין שמדובר בסך הכל ב-7 רשויות.

י' בא-גד;

האם הנושא נוגע רק לרשויות מקומיות בדרום?

ר' מורנו;

מי שעורר את העניו היתה הרשות המקומית אופקים, אשר לא קיבלה את המענק.
א' גור
האם הכספים האלה נקראים "סל קליטה לתלמידים עולים"?



ק' פלדמן;

זה היה תקציב מיוחד עם שם מיוחד, וזה לא נכנס לסל הקליטה הכללי. זה היה מענק

הד-פעמי.

ר' מורנו;

הבעיה קיימת באופקים, קרית-גת, ערד, אשקלון ועוד. הרשימה שבידי מתייחסת

למחוז הדרום, ושליש מהכסף כבר הועבר.

אי גור;

לעיתים יש בבעיות מקומיות כדי להשליך על בעיות ארציות כלליות. לפני כמה

חודשים הגשתי שאילתה לשר החינוך, ובה העליתי את הבעיה שסל הקליטה לתלמידים עולים

ניתן רק לרשויות המקבלות מענק. הצגתי פניה להעביר את הסל לכל התלמידים העולים. גם

בתל-אביב ובאשדוד גרים מאות תלמידים הזקוקים לכך. אני רוצה לדעת, באיזו מידה זו

בעיה כללית. מה קורה באותם 7 ישובים שהוזכרו, וכיצד אנו יכולים לפתור בהם את

הבעיה.
קי פלדמן
ברגע שהכסף התקבל, הוא הועבר למטרה לה יועד. אם היו בעיות במספר מקומות,

טיפלנו בכך והכסף שוחרר. זו פעם ראשונה שאני שומעת כי הבעיה קיימת בדרום. מרכז

השלטון המקומי ביקש כי המענק לא יינתן באופן חד-פעמי, משום שאותם תלמידים ממשיכים

להיות עולים במשך שנים, ומגיעים עולים נוספים. אמרנו לסגן השר כי איו לכך כל קשר

לשאלה אם הרשות מקבלת או לא מקבלת מענק. דרשנו לתת את הכסף לכל הרשויות, מכיוון

שהכסף נועד לתלמידים. משרד החינוך אמר לנו כי בענין זה הוא פועל על-פי הנחיות

משרד הפנים. ערכנו דיון משותף עם משרד הפנים ומשרד החינוך והעלינו את חוסר

ההגיון שבכך. אני חושבת שלמשרד הפנים אין זכות להתערב מה יתן משרד החינוך

לתלמידים עולים. התקציב כולו עמד על 7 מליון שקלים, והיה צורך בתקציב גדול יותר.

הרשויות נטולות המענק קולטות 40 אחוז מן התלמידים העולים.

אי גור;

מה הסכום הנדרש על-פי התחשיבים שלכם?

קי פלדמו;

הנתונים לא נמצאים אצלי כאן, אך יש לנו תחשיב מדויק.

מי יבור;

זה מנע מ-30,000 אלף תלמידים עולים לקבל את המענק.

די רובין;

אני משמש כגזבר אופקים, ובעוד חודש נהיה עיריה. כל הסיפור הרול בשביתת ראשי

הרשויות, בגין הגרעונות בתקציבי החינוך והרוויות. משרד הפנים לא צריך לכסות את

הגרעונות בתחומים אלה. לשם-כך קיימים המשרדים היעודיים. הדבר היה בזמנו של שר

האוצר מודעי, אשר הקים את ועדת הרמלך. הועדה הוציאה דו"ח, וכתוצאה מכך הועבר

תקציב של 195 מליון ש"ח לרשויות המקבלות מענק, על מנת לכסות את גרעונותיהן. הכסף

התקבל במשרד הפנים בשנים 1991-1992. ומשרד הפנים כיסה את הגרעונות בתחומי החינוך

והרווחה באותן רשויות. בשנת 1993 הועבר חלקו הגדול של הסכום למשרד החינוך, אשר

תיקצב את הסעיפים שסבלו מתת-תקצוב ברשויות מקבלות המענק. 150 מליון מתוך 195

מליון שקבעה ועדת הרמלך, הועברו למשרד החינוך ו-45 מליון למשרד העבודה והרווחה.

היום עומד הסכום על 240 מליון.



מתוך הסכום הזה היפנה משרד החינוך את הסכום עבור סל התלמיד לעולה. מאיור והכסף

הועבר ממשרד הפנים למשרד החינוך, משרד הפנים אמר שאין לו את הכסף, ולכן הוא מבקש

ממשרד החינוך שיאמר למי ניתן הכסף, ובהתאם לכך הורדו הסכומים האלה מאותן רשויות

מקומיות. כך קרה שלרשות המקומית לא ניתנה תוספת תקציבית, אפילו לא שקל אחד. משרד

הפנים קיצץ 25 אחוז ממה שהועבר לארגונים כמו אורט והחינוך העצמאי, כלומר ארגונים

אשר קודם לכן נהנו מן התקציב הזה. כך קריז שלרשות לא היה כל מקור תקציבי, כדי

לכסות את מה שמשרד החינוך רצה. חלק נקבע על-פי קריטריונים כלליים לבתי-ספר

יסודיים, תיכוניים וגני-ילדים, אך היו עוד כמה סעיפים כמו סל תלמיד לעולה, אשר

עמד על 200 שקל לתלמיד בבתי-הספר היסודיים ו-250 בבתי-הספר התיכוניים.

יו"ר ועד ההורים באחד מבתי-הספר שמע על הבעיה ממנהל בית-הספר, וכתב מכתב

לחברי הכנסת וליושב-ראש ועדת ההינוך. יש כספים אחרים שהתקבלו ממשרד הקליטה,

והכספים האלה הועברו לאותם תלמידים עולים. הכסף שהתקבל ממשרד החינוך בעקבות דו"ח

ועדת הרמלך, קוזז מתקציבו של משרד הפנים, ולכן לא נותר לרשות כסף כדי להעבירו.

במקרה שלנו מדובר על 105 אלף שקלים.

ב' טמקין;

האם יתר הרשויות המקומיות לא התמודדו עם אותה בעיה?

די רובין;

אני מניח שהן התמודדו. יכול להיות שהן לא העלו את הבעיה במלוא הומרתה. אנחנו

לא קיבלנו כסף, ולכן לא העברנו כסף. יש כאן בלבול מסוים: קיבלנו עוד 71 אלף

שקלים ממשרד הקליטה, לטובת העולים האתיופיים, ואת הסכום הזה העברנו במלואו.

אי גור;

אבקש מנציגת משרד הפנים להסביר לנו את השיטה. האם אתם מעבירים את הכסף

לרשויות מסוימות, ומה קורה אם לרשות מסוימת יש גרעון אצלכם?

ק' סביר;

אני כלכלנית במשרד הפנים. בשנת 1992 קיבל משרד הפנים סכום של 150 מליון שקל,

אשר נועד לפתור בעיות בתחומי החינוך והרווחה, בעקבות מסקנות ועדת הרמלך. הכסף

חולק לפי ראות עינינו, בהתאם לבעיות שהכרנו בשטח. הכספים ניתנו חד-פעמית בשנת

1992, בהתאם לגרעונות האמיתיים שהיו לרשויות. בשנת 1993 הוהלט כי משרד הפנים אינו

צריך להתעסק בבעיות החינוך, והנושא יועבר לטיפולו של משרד החינוך. הוחלט להעביר

150 מליון מתקציב משרד הפנים לתקציב משרד החינוך, אשר חילק את הכסף על-פי

הקריטריונים שלו. התקציב שלנו קטן, ונאלצנו לקצץ לרשויות את המענקים שלהן. משרד

החינוך חילק את הכסף על-פי הקריטריונים שלו, אשר לא תאמו את הקריטיונים שלנו.

כך קרה שבשנת 1993 היו רשויות אשר קיבלו הרבה יותר ורשויות שקיבלו הרבה פחות,

בהשוואה לשנת 1992. כך נוצרו בעיות רבות ברשויות כמו אופקים. אנו הקטנו את מענק

האיזון של אופקים, בהתאם לסכום שידעתי כי הם קיבלו ממשרד החינוך. משרד החינוך

העביר אלי רשימות ובהן הסכומים שניתנו לבל רשות. מה שקרה הוא שאופקים נאלצה

להעביר את הכסף לאותן מטרות שקבע משרד החינוך, ואין אלו אותן מטרות אליהן הועברו

הכספים בשנת 1992.

אי גור;

את אומרת כי בתקציב 1993 נלקחו 150 מליון ש"ח ממשרד הפנים, והועברו לתקציב

משרד החינוך, אשר קבע את סדר העדיפויות שלו. מתוך אותם 150 מליון, אופקים היתה

אמורה לקבל ממשרד ההינוך סכום מסוים, אותו קיזז משרד הפנים מן המענק שלו. אם משרד

החינוך לא העביר את הסכום שאתם הייתם אמורים לשלם, זה הסכום אשר חסר לאופקים?



קי סביר;

הסכום שאני קיזזתי מתקציב אופקים, אינו סכום מקרי. קיבלתי ממשרד החינוך

רשימות מדויקות, כמה הוא עומד להעביר לכל רשות ב-1993. את הסכום הזה קיזזתי

במדויק. הבעיה אינה נובעת מן הפער הזה, אלא מכך שהם הילקו את הסכים על-פי

קריטריונים שונים משלי, כלומר יעדו את הכסף לסל תלמיד עולה, שלא בהתאם למה שנעשה

ב-1992.

א' גור;

אם תקציבה של הרשות המקומית אופקים בנוי על 100 סעיפי הוצאה, ומשרד החינוך

מחליט לתת להם תוספת של חצי מליון שקל אך ורק למטרות חינוך - אתם מקזזים את החצי

מליון מיתר הסעיפים?

קי סביר;

כן.

אי כהן;

אם לא לקחו את הכסף ממשרד הפנים, לא נקצץ אותו.

בי טמקין;

בא משרד החינוך וקובע קריטריונים ארורים, כלומר משנה את יעוד הכספים. זאת

אומרת שהם צריכים להוריד את הסכום מסעיפים אחרים, אבל אין זה אומר שלא צריך

להעביר את הכסף למטרתו. הכסף הזה ניתן למען העולים, ואתם צריכים להוריד מסעיפים

אחרים, ולהעבירו למטרה זו.

די רובין;

ואם הסעיפים האחרים קשיחים, למשל תאורת רחובות?
ב' טמקין
אני מבין שרוב סעיפי התקציב של אופקים הם קשיחים.

די רובין;

נכון. יש גרעונות, וגם מה שיש לנו היום לא מספיק.

ב' טמקין;

כל העיריות מתמודדות עם אותה בעיה. אם זה קורה רק בכמה עיריות, האם פרוש

הדבר ששם התקציב קשיח יותר, או שקל יותר לקחת מן הכסף המיועד לעולים?

מ' שגיא;

אני משמש כסגן מנהל מחלקת התקציבים במשרד החינוך. משרד החינוך קיבל בתקציב

1993 150 מליון שקל עבור רשויות מקבלות מענק, והוא חילק אותם על-פי הנושאים

השונים שהועלו על-ידי מרכז השלטון המקומי, מנהל החי נוך העל-יסודי והאחראים על

גני-ילדים, חינוך טרום חובה וחובה, שרותי 'גזר, חטיבות הביניים, תלמידים עולים

ונושאים נוספים. במסגרת הדיונים שהיו לנו עם האוצר, הגדרנו את הנושאים אשר

יתוקצבו באמצעות ה-150 מליון. סל התלמיד העולה נקבע ב-1993 באורח חד-פעמי,

והכוונה לא היתה לתקצבו ב-1994. היו נושאים שהתחילו לפעול במהלך 1993. ואז נוצר

הפער של 7 מליון שקל. הגדרנו את המפתחות לגבי תלמידי החינוך היסודי, חטיבות

הביניים והחינוך העל-יסודי. כל סכום שהוצא מתוך ה-150 מליון, קוזז על-ידי משרד



הפנים. בדיונים שלנו עם האוצר, יובנו שהסכומים האלה הם מעבר לתקציבים הקיימים

ברשויות המקומיות, ולא צריך להיות קיזוז.

היו"ר ע' זיסמן;

בין משרדים אין הבנות אלא יחסים מוגדרים.

מי שגיא;

כל ההקצאה של ה-150 מליון הוכתבה לנו על-ידי משרד האוצר. רשויות המקבלות

מענק, לא נענו מתקציבים במסגרת ה-150 מליון. בתי-הספר של רשת אורט לא קיבלו הקצבה

במסגרת טל לתלמיד עולה, וכך גם חטיבות הביניים.

היו"ר ע' זיסמן;

האם אתה יכול לפרט כיצד נעשתה החלוקה ועל-פי אלו קריטריונים?

בי טמקין;

האם תוכל לומר לנו כמה מהתלמידים העולים קיבלו את סל העולה?

מי שגיא;

אנו מעריכים ש-50 אהוז תוקצבו. היינו צריכים עוד / מליון שקל, כדי לתקצב את

כל הרשויות.

בי טמקין;

ומשרד הקליטה לא משלים את הסכום הזה, עבור התלמידים העולים ברשויות שאינן

מקבלות את המענק?
מי שגיא
לא.

היו"ר ע' ז יסמן;

אני מבקש שנברר קודם-כל את הנושא המרכזי. לפני שנה היו תלונות אחרות כנגד

משרד החינוך. שמעבירים כסף למוסדות חינוך, אך בצורה כוללת. כך קורה שהנהלת

בית-הספר יכולה להפעיל את שיקול-דעתה לגבי החלוקה התקציבית. אני מבין שההעברות

האלו אינן מוסדרות. הליקוי הזה אינו רק מינהלי אלא גם מהותי, ואני לא יידע מי

צריך לתת תשובה על-כך.
ב' טמקין
אני מזהה שתי בעיות, הארות של הרשויות שלא ביצעו את הפעולה שלשמה הועבר הכסף,

וכאן מדובר על מספר מועט של רשויות, אשר צריך לזהותן באופן שמי. בהקשר זה נאמר כי

הרשויות אשר מקבלות את הכספים האלה, הן הרשויות מקבלות המענק, וכך נוצרת בעיה של

אפלייה בפועל כלפי ילדי העולים ברשויות שאינן מקבלות את המענק, בעיה זו נוגעת

ל-50 אחוז מן התלמידים העולים.

היו"ר עי ז יסמן;

אני רואה גם בעיה שלישית; אם נעשה השינוי הזה בין 1992 ל-1993. זה צריך להיות

מוסדר מן ההתחלה. אם הכסף הוכנס לתקציב משרד הפנים, לאחר שאושר תקציב המדינה, למה

צריך לעשות את השינוי בשנת התקציב הזו? אפשר לעשות זאת בשנת התקציב הבאה. אפשר

היה להמשיך לפעול במסגרת תקציב משרד הפנים.
קי סביר
ההחלטה היא של משרד האוצר.

אי גור;

משרד החינוך הבין כי מדובר כאן בתקציב נוסף, מעבר לתקציבי הרשויות המקומיות,

והוא מיועד לנושאי חינוך.

מי שגיא;

יש כאן דו-שיח של חרשים בינינו לבין משרד הפנים, כאשר האוצר נמצא בתווך. אנו

יודעים שמקזזים את הסכום הזה מתקציב משרד הפנים, אך לפי דעתנו לא צריך לקזזו.

מי הר-אבן;

עד לרגע זה דובר על תקציב הד-פעמי לשנת 1993. כאשר בתקציבי 1994ו-1995 אין

מענה לסל קליטה ל-54 אלף תלמידים עולים. למשרד ההינוך הועבר סכום של 150 מליון

שקל ממשרד הפנים, לשם הקצבה לתקציבים יעודיים, ולא חשוב מה היה ב-1992. באותה שנה

העביר משרד הפנים כספים לשימוש מסוים.

היו"ר ע' ז יסמן;

אני מבקש שתפרט את התקציבים היעודיים.

מי הר-אבן;

ב-1994 אין למשרד החינוך תקציב לסל תלמידים עולים.

בי טמקין;

אתה אומר שאין למשרד החינוך פתרון לחסר ב-7 מליון שקל. האם עלי להבין כי לגבי

ה-143 מליון הנותרים, יש מענה תקציבי?

מ' שגיא;

מספר נושאים הופעלו במהלך 1993 ולא בתחילתה, ואז השתחרר סכום של 7 מליון,

אותם יעדנו לנושא הזה.

מי הר-אבן;

50 אחוז מהתלמידים, הנמצאים ברשויות נטולות מענק, לא קיבלו אותו. חשוב שתדעו

כי בין הרשויות נטולות המענק נמצאות חדרה, קרית אתא, אשדוד, נתניה ועוד.

ג' הכהן;

עד כמה שאני יודע, המקור התקציבי ל-150 מליון שהועברו למשרד החינוך, הוא

מכספי משרד הפנים. לכן לא היתה כאן תוספת מקורות אלא חלוקה שונה של אותו תקציב.

אני מדבר על הסכומים שהועברו בשנים 1992-1993. אם משרד החינוך קובע קריטריונים

על-פיהם בשנת 1993 רשות מקומית תקבל יותר כסף לנושאי חינוך וקליטת עליה, בהשוואה

ל-1992. יש שני מקורות מהם הכסף יכול להגיע; דרך מענק האיזון של משרד הפנים, או

על חשבון רשויות מקומיות ארורות. אם אופקים קיבלה 100 אלף ובשנה החולפת היא קיבלה

רק 70 אלף, את ה-30 אלף הנותרים אפשר היה לקזז מרשות מקומית אחרת, למשל משדרות.
היו"ר ע' זיסמן
האם ישנה הצעת תקציב חדשה של משרד החינוך והתרבות?

מ' יבור;

יש דיונים והכנות לקראת התקציב החדש.

היו"ר עי זיסמן;

האם הנושאים האלה מופיעים בתקציב החדש?

מי יבור;

העברנו לנושאים אלה 2.250 מליון ש"ח.

מי שגיא!

בבקשות שלנו משרד האוצר לתקציב 1995, כללנו סכום נוסף של 139 מליון עבור

קליטת העליה, והוא כולל את הגידול הטבעי במספר התלמידים, שעורי עזר, אולפנים,

הסעות, הכשרת מורים ועוד.

ג' הכהן;

צריך לציין כי ב-1994 יש כסף המוקצה לטובת קליטת העליה.

מ' שגיא!

לנוער בסיכון הוקצב סכום של 2.250 מליון שקל, מתוך תקציב המשרד.
היו"ר ע' זיסמן
בהצעת התקציב שהובאה לקריאה שניה ושלישית ב-30 בדצמבר 1993, כדי להבטיח רוב

בכנסת, סגן השר מיכה גולדמן הביא ביוזמתו לידי כך, שיימצא הכסף כדי שב-1 בספטמבר

1994 יתחיל יום לימודים ארוך יותר בעיירות הפיתוח ובשכונות. אני לומד מכך שיש גם

שיקול-דעת ויש גם מרחב תמרון. אני שואל, האם בהצעת התקציב החדשה לא מופיע הנושא

שאנו עוסקים בו בישיבה זו. האם אתם מחכים ללחץ שלנו?

מי שגיא!

זה נכלל בבקשה שלנו בנושא קליטת העליה ב-1995.

מי יבור!

צריך לדבר מיד על 14 מליון ולא על 7 מליון.
בי טמקין
לא ייתכן שנשמע מנציג האוצר שנדמה לו כי 150 מליון הם לא תוספת אלא על חשבון

משרד הפנים. היינו צריכים לשמוע ממשרד האוצר אם הכסף הזה הוא תוספת או לא. משרד

החינוך גם הוא אומר ש"הבין", כלומר מישהו אמר לו. משרד הפנים פועל על-פי ההנחה

שמשרד האוצר לא הוסיף דבר, אלא הוציא את הכסף מחשבונו של משרד הפנים. צריך לשמוע

ממשרד הפנים, האם קיבל תשובה מוסמכת ממשרד האוצר, שאת הכסף הזה לוקחים מהם כדי

להעביר למשרד החינוך. צריך לומר למשרד החינוך שכאשר הוא מעביר 150 מליון שקל, הוא

צריך לבדוק אם הכסף הזה הועבר אליהם מתקציבו של משרד אחר או לא. אני רוצה להיות

בטוח שמדובר על-כך שלא היתה כאן תוספת אלא קיזוז.
קי סביר
אפשר להשוות את ספר התקציב של משרד הפנים לשנת 1992 יאת ספר התקציב ל-1993.

אפשר להשוותם ולראות שאכן קוזז ממשרד הפנים סכום של 150 מליון. משרד האוצר ומשרד

החינוך יודעים שהסכום הזה קוזז מאתנו, וההוכחה לכך היא שקיבלתי ממר משה שגיא

רשימות מדויקות, כמה הוא עומד לתת לכל רשות, והודעתי לו שאני מקצצת את הסכומים

האלה מן הרשויות.
מי שגיא
זה לא היה מקובל עלינו.

קי סביר;

אבל אתה יודע שכך נעשה.

ק' פלדמן;

אני חושבת שלא כדאי לסגור את הנושא, אם לא ברור מה יקרה ב-1994/95 אשר לנושא

של ועדת הרמלך, היא הוקמה כדי לפתור בעיות של הרשויות המקומיות בגין הגרעונות.

היא החליטה לתת תוספת תקציבית לפתרונות בעיות חינוך ורוויה, בגין הגרעונות של

הרשויות המקומיות. לפי מיטב הבנתי, כסף זה היה צריך לשמש כתוספת לבסיס התקציב של

משרד הפנים, כדי לתת אותו לרשויות המקומיות, ולא צריך היה לקזז את התוספת הזו שנה

לאחר-מכן בצורה כזו או אחרת. חסרים לנו 150 מליון שקל, וצריך לקבל תשובה איפה הם.

ג י הכהן;

אלה אותם 150 מליון שקל, שפעם אחת משרד הפנים היקצה לנושאי חינוך, ופעם שניה

משרד החינוך היקצה אותם לאותם נושאים.

היו"ר ע' זיסמן;

השאלה היא אם זו תוספת לתקופה קצובה ומוגדרת, או שזהו מרכיב קבע בתקציב. אנו

מתרשמים שהצרכים מחייבים שזה יהיה משהו קבוע. לא חשוב לי בתקציבו של איזה משרד

נמצא הסכום הזה, אבל הכסף הזה חייב להגיע לקליטת עליה. הממשלה צריכה לעשות סדר.

המשרדים חייבים לעבוד בתיאום ותוך יחסי גומלין, והדברים לא צריכים להגיע למבקרת

המדינה. אני רוצה להבטיח שבתקציב שיאושר בסוף דצמבר, ייכלל הסכום ליעדים האלה.

ג' הכהן;

סגן ראש אגף התקציבים במשרד החינוך אומר שה-150 מליון נכללים בבסיס.

מי שגיא;

כל הנושאים שנכללים במסגרת ה-150 מליון, הוכתבו על-ידי משרד האוצר. משרד

החינוך ביוזמתו תיקצב את הסכום, לאחר שהשתחרר סכום של 7 מליון ב-1993י באופן

חד-פעמי.

היו"ר ע' ז יסמן;

מאיור והתקציב הזה הוכתב, ישנם יעדים מסוימים שאינם כלולים בו.

מי שגיא;

נקבע בסד באיזה קו אנו הולכים.



אי גור;

התוספת של 150 מליון ש"ח שמשרד הפנים קיבל ב-1992 וב-1993. הועברה מכיס אחד

לכיס שני. לצערי התגלתה כאן תופעה לא סימפטית. אילו ישבו כאן השרים או סגני השרים

של המשרדים הנוגעים בדבר, הייתי מתבטא אחרת. היות ויושבים כאן פקידים מסורים, הם

אינם הכתובת לביקורת. התגלח כאן שוני בתפיסות, באמונות, בהבנות ובסיכומים, בין

המשרדים השונים המופקדים על הנושא.

עניננו הוא בתקציבי החינוך היעודיים לתלמידים עולים. אני רוצה שמרכז השלטון

המקומי, משרד החינוך ומשרד הפנים ימצאו את הדרך להעביר את הכספים שתוקצבו, כדי

שהכסף יגיע לתלמידים עולים ביישובים האמורים.

אינני מבין כיצד משרד האוצר יכול להנחות את משרד החינוך, כאשר מדובר בנושא

חינוכי את משרד החינוך, לאיזה בתי ספר לתת ולאיזה בתי-ספר לא לתת את הכסף, לאיזה

ישובים לינת ולאיזה ישובים לא לתת. מדוע לינת רק לבתי-ספר בבעלות הרשויות המקומיות?

מדוע לא ל"אורט" ול"עמל"? מדוע לא לחינוך העצמאי או החינוך הדתי שאינו בתחום

האחריות של הרשויות המקומיות? אם אני כהורה מחליט לשלוח את ילדי לאחד מבתי-יזספר

שהזכרתי, האם התלמיד העולה צריך להיענש ולא לקבל את הסיוע? אם מורים, מחנכים

ומפקחים מחליטים על-כל, אני מניח שיש להם הסבר מדוע. משרד האוצר וכלכלנים מכובדים

ככל שיהיו, יכולים להחליט איזה בתי-ספר יקבלו ואיזה לא? זה נראה לי מגוחך ווה.

לכן אני מבקש ממשרד החינוך לשנות את ההחלטה, באופן שכל התלמידים העולים הזכאים

לקבל את הסיוע, יקבלו אותו בלי הבדל בין בתי-הספר בהם הם לומדים.

דבר שני וחשוב הוא סל קליטה לתלמידים עולים ואופן חלוקתו: הסל חייב להינתן

לתלמידים עולים, מבלי להתחשב ביישובים בהם הם מתגוררים. במקרה זה הרשות המקומית

משמשת בסך-הכל כצינור לקבלת הכסף, כמו במקרה של בתי-כנסת, כבישים וכו'. אסור

שיהיה מצב שילדי העולים יהיו בני ערובה, בווכוח התקציבי בין משרדי הממשלה השונים.

על גבם של ילדי עולים הזכאים לקבל את התמיכה הזו, מתנהל וכוח פרוצדורלי כזרז או

ארור בין משרדי ממשלה שונים.

לקראת התקציב הבא, אם הדבר אפשרי ואם לא חברי הכנסת יקימו קואליציה מקיר

לקיר, כדי שיובטח כי יהיה גם בשנה הבאה תקציב עבור סל הקליטה לתלמידים עולים,

וכדי להבטיח שהכסף הזה יינתן לכלל ילדי העולים, מבלי לערוך חלוקה מלאכותית ובלתי

סבירה, בין הרשויות מקבלות המענק לביו הרשויות נטולות המענק, ומבלי להבדיל בין

בתי-ספר בבעלות הרשויות המקומיות, לבין בתי-ספר שאינם בבעלות הרשויות המקומיות.

קי פלדמו;

אני רוצה להוסיף: גם הסכום שנקבע בשעתו, 200 שקל לתלמיד עבור ספרים, טיולים

וכו', הוא סכום מגוחך ובלתי ראלי.

מי יבור;

גם 500 שקל לתלמיד אינו סכום ראלי.

מ' שגיא;

את הסכום קבענו בהתאם לגודל התקציב שעמד לרשותנו.

ג' הכהן;

משרד האוצר לא מקבל החלטות לבדו, אלא יחד עם הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר.

לא הייתי שותף להחלטה זו ואיני יודע על-ידי מי נתקבלה. אני מאמין שההחלטה להקצות

את הסכומים למטרה אחת ולא אחרת, התקבלה בשיתוף עם המשרד היעודי.



מי יבור;

אני בטוח שמשרד החינוך קבע כי כל תלמיד עולה, זכאי לסיוע.

ג י הכהן;

ומשרד האוצר אמר שבאופקים כן ובעפולה לא?

מי שגיא;

משרד האוצר קבע שתלמיד עולה בבית-ספר בבעלות פרטית לא יקבל.
ג י הכהן
אני בטוח שההחלטה התקבלה בשיתוף עם משרד החינוך.

בי טמקין;

אם הייתי שותף להחלטה, הייתי מעדיף לתת 100 שקל לכולם ולא 200 שקל למחצית

התלמידים.
מי שגיא
150 מליון ניתנו לרשויות חלשות, וזהו בסיס הדיון.

בי טמקין;

אם מישהו מחליט לתת כסף לרשויות חלשות, אתמוך בכך אפילו אם יכפילו את הכסף.

אבל כאן מחליטים שהכסף מיועד לצבור מסוים, ולא נותנים אותו לחלק ממנו.

מי שגיא;

משרד החינוך רצה לתקצב את כל התלמידים הנמצאים במסגרת הרשות.

די רובין;

מתברר שרק הכספים אשר חולקו על-פי דו"ח ועדת הרמלך, קוזזו על-ידי משרד הפנים

מתקציב הרשויות. אם משרד החינוך היה מחליט לתקצב סל קליטה לעולה מתקציבו, משרד

הפנים לא היה מקזזו.

ג' הכהן;

התקציב הועבר למשרד החינוך, מכיוון שיש לו יותר קשר עם מערכת החינוך ברשויות

המקומיות..

אי גור;

אני קורא מחדש את התשובה לשאילתה, כפי שנמסרה על-ידי סגן השר חבר הכנסת מיכה

גולדמן, והוא אומר בסעיף 4 :אנו מקווים כי בתשנ"ה נוכל לסייע לכל התלמידים

העולים, ולהקל על המוסדות הקולטים אותם.

זוהי עמדת משרד החינוך, וגם אנחנו כחברי ועדת העליה והקליטה של הכנסת, פונים

אליכם כדי שתעשו כל מה שניתן, כדי להבטיח שהתקציב יהיה כפי שנדרש. גם אתם מסכימים

ש-200 שקלים לא מספיקים. התקציב יינתן לכל התלמידים העולים במדינת ישראל, מבלי

להבדיל בין רשויות נטולות מענק ומקבלות מענק. אשר לכספים שכבר הועברו, אנו מבקשים

ממרכז השלטון המקומי, ממשרד החינוך וממשרד הפנים, למצוא דרך על מנת להבטיח

שהכספים יגיעו ליעדים להם יועדו.



ו י מאור;

אתה מתכוון להכניס זאת כסעיף לתקציב משרד החינוך?

אי גור;

בוודאי.

ו י מאור;

והיום זה לא מופיע בהצעת התקציב?

ג' הכהן;

מה שמשנה הוא אם יש את הכסף, ולא אם זה מופיע בסעיף תקציבי זה או אחר.

אי גור;

אני מבקש מסגן חשב משרד החינוך, באמצעות סגן השר או השר, לעדכן אותנו בעוד

מועד, כדי שנוכל לפני אישור התקציב בכנסת להשפיע על הקטע הזה, החשוב לנו מאד. אם

אתם מגיעים למסקנה כי משרד האוצר לא מתקצב את הסעיף הזה, ואין שום מקור תקציבי

אחר למשרד החינוך למטרה זו, אנו מבקשים ליידע אותנו, כדי שנבטיח שתקציב כזה יהיה

בספר התקציב שלנו.

ג' הכהן;

זו לא החלטה של משרד האוצר. הדבר מגיע להחלטת הממשלה, ובמסגרת סדר העדיפויות

שלה היא מחליטה יוקצה לאיזה נושא.

בי טמקין;

אתם מחליטים אם הסכום הזה יינתן או לא יינתן לתלמידים עולים ב"אורט", אך כאן

אתם ניטראליים?

ג' הכהן;

יש סכום מסוים אשר נקבע על-פי הגרעון וההכנסות של המדינה. כל המשרדים פונים

לממשלה ומבקשים תוספות תקציביות, והיא מקצה אותן על-פי סדר העדיפויות שלה.

היו"ר ע' ז יסמן;

הייתי לפני כמה שבועות אצל שר האוצר, ואמרתי שלמשרד החינוך אין תקציב לטיפול

ב-5000 בני נוער מנותקים שאינם לומדים ונמצאים בסיכון. היה תקציב של חצי מליון

למטרה זו, והוא גדל למליון, אך זה מספיק בקושי לטיפול ב-800 בני-נוער. השר צילצל

לשר החינוך ואמר לו שלא היה מודע לחומרת הענין, והוא יעביר למטרה זו 2 ורבע מליון

שקל.

אני רוצה שנקיים כאן את הדיון בתקציב קליטת העליה בעוד מועד, כדי שלא נוזמן

לוועדת הכספים ברגע האחרון לשם אישור התקציב. בענין זה אנו צריכים להוות קבוצת

לחץ להשגת יעדים.

אי גור;

תקציב המדינה ב-1994 חזה עליה של 100 אלף יהודים. לצערנו התחזית הזו לא

נתממשה, וברזרווה נותרו כספים שחלקם הועברו למטרות אחרות. אינני יודע אם נותרו שם

כספים, אך בהנחה שעדיין נותרו, האם אפשר שתגישו רשימת נושאים שאתם רוצים לקדם



בתחום קליטת העליה? לא רק סל קליטה לתלמידים עולים, אלא גם קליטת מורים עולים

וחיזוק מערך שעות העזר לתלמידים עולים. אני בטורו שחלק מן הכסף תוכלו להשיג למטרות

יעודיות אלו.

מ' שגיא;

משרד החינוך העביר עשרות מליוני שקלים מעבר לתקציב שקיבל מו האוצר, לנושא

קליטת עליה. הכסף הועבר להכשרת מורים עולים, שעורי עזר ופעולות אחרות למען

תלמידים עולים.

היו"ר ע' זיסמן;

בעוד זמן מה נקיים פגישה נוספת, נשמע דיווח ונסכם את הדיון. אני מודה לכולכם.

(הישיבה ננעלה בשעה13:45)

קוד המקור של הנתונים