ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 25/07/1994

חוק סל קליטה - המשך הדיון בהצעת חוק של חבר-הכנסת א' גור

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 128

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. י"ז באב התשנ"ד (25 ביולי 1994). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

אי גור

ב' טמקין - משקיף

ר' נחמו
מוזמנים
ח' צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

י' בלום - מנחל מח' תיעוד וזכאות, המשרד לקליטת העליה

ל' חובב - סגנית חי ועצת חמשפטית, " " "

אי גפן - רפרנט אגף חתקציבים, משרד האוצר

ר' טיומקין - מנהלת מדור סל קליטה, הסוכנות היהודית

ר' לוי - הפורום הציוני

ס' רוזנטל - התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

א' בן-הרוש - מועצת ארגוני עולים

מי ישראלי - משפטנית, משרד המשפטים
יועצת משפטית
א' בנדלר
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
חוק סל קליטה - המשך הדיון בהצעת חוק של חבר-הכנסת א' גור.



חוק סל קליטה - המשך הדיון בהצעת חוק של חבר-הכנסת א' גור
היו"ר ע' זיסמן
אני פותח את הישיבה.

נושא סל הקליטה נמצא על שולהן הוועדה תקופה ארוכה מאד. לפני כמה שבועות

נפגשתי לשיחה אישית עם שר האוצר ואמרתי לו שיש בכוונתנו לקדם את החוק. זו אמנם

הצעת חוק פרטית של חבר-הכנסת אפרים גור, שהודיע שהוא יאחר, אבל בלי תמיכה שלנו

ושלי זח לא ייצא לפועל, ואנחנו ממתינים תקופח ארוכה מאד.

שר האוצר הביע התנגדות לחוק, כמובן, אבל אמר שצפויים שינויים. בינתיים,

לצערי העמוק, אני אפתח את הישיבה בדבר לא מקובל, בזח שאבקש מנציג האוצר לפתוח.

אני רוצה לציין ששר האוצר הפר באופן גס כמה הבנות שהיו לו אתי ושאני דיווחתי

עליהן לוועדה. הוא התחייב בפני ב-30.12.93 שבחודש מאי המשכנתאות יעודכנו. הדבר

לא נעשה. הוא התחייב בפני לעדכן את הסיוע לשכר-דירה. אמנם זה שר האוצר, והממשלה

הזאת, שאחרי ארבע וחצי שנות קיפאון עידכנה ביולי 1993 את שכר הדירה, אבל עברה

שנה, ובמשך השנה הזאת התחזיות לאינפלציה של 8% התבדו. אינני יודע מה יהיה שיעור

האינפלציה השנה. כמו כל אזרח אני רוצה שהיא תהיה קטנה ככל האפשר. הדולר שהיה

לפני שנה הוא לא הדולר של השנה, ובישראל משלמים שכר-דירה לפי דולר ולא לפי שקל,

וגם לא לפי רובל.

אני אומר זאת כדי לציין שחלה הרעה משמעותית במצבם של העולים החדשים ובעיקר של

השכבות החלשות והמיוחדות, שמספרן נמצא בעליה מתמדת. העליה בחודשים האחרונים היא

בעיקר של שכבות חלשות, מבוגרים, באחוזים יותר גבוהים, ובישראל הנהיגו דבר חדש,

שמבוגר הוא אדם מגיל 45. בעולם מקובל שמבוגר הוא אדם מגיל 80, ובישראל זה מגיל

45. בגיל 45 מציקים, מעכבים, בולמים, ואנשים מרגישים עצמם במצב קשה מאד כבר בגיל

כזה.

אחרי היסוסים, וחבר-הכנסת טמקין היה שותף להיסוסים, אני חושב שאין מנוס

מללחוץ לקבלת סל קליטה, וזו ההתחלה של הלחץ. שמעתי שראש הממשלה אמר שחברי-כנסת

מגישים כל מיני הצעות חוק, שעולים מיליארדים למדינה. בנה שאנחנו מבקשים באופן

עקרוני הוא שלעולים החדשים יהיה קיום הוגן בשנה הראשונה לעלייתם. סל הקליטה

מיועד רק לשנה הראשונה. את כל הדברים האחרים שאמרתי אמרתי כדי ליצור רקע מדוע

הולכים לחוק.

היתה שחיקה בסל הקליטה. חבר-הכנסת אפרים גור דורש להחזיר את השחיקה למצב

שהיה ב-1989. אני לא קיבלתי את זה, גם לא השר יאיר צבן, ויש פה פקידים בכירים

מוסמכים של המשרד לקליטת העליה, שגם הם לא קיבלו את בקשתו של חבר-הכנסת גור

להחזיר את מה שהיה ב-1989 במקור. אבל סל הקליטה עצמו שחוק, ומאחר שאנחנו יודעים

שרובו הולך בעיקר לשכר-דירה, אנחנו נחושים בדעתנו ללכת קדימה עם חוק סל הקליטה.

אני רוצה לדעת מה התגובה. עד עכשיו לא קיבלתי אף פעם אות מהמשרד לקליטת

העליה שהם מתנגדים לחוק. כל התגובות שקיבלתי, כולל מהשר, שהוא בעד בחוק, אבל הוא

בעד חוק שיתחשב במצב הכלכלי. הצעת החוק כוללת ארבעה סעיפים. השר יאיר צבן ומשרד

הקליטה לא קיבלו את סעיף 2 בהצעת החוק, אבל מעולם לא שמעתי שמישהו התנגד לסעיף 3.

אי גפן;

אותנו שמעת.
היו"ר ע' זיסמן
אפילו הדגשתי ששר האוצר אמר לי זאת בפגישה, אבל חשבתי שבשבועות אלה הוא יעשה

משהו. יש גם דרכים אדמיניסטרטיביות. אבל כשאני קורא היום כותרת שחל גידול של

120% במספר המשכנתאות של משפחות חד-הוריות, זה נכון סטטיסטית, אבל זו פארסה, מפני



שבעוד חודשיים - שלושה חודשים נגיע למצב שלא יהיו יותר משפחות חד-הוריות. אנחנו

יודעים שבתוך 20,000 משפחות חד-הוריות יש כמה אלפים שיכולות להסתדר, אבל רובן לא

'קחו משכנתא והן תישארנה כמעמסה סוציאלית.

אם זו התגובה לדברים שלי ושל חברי, 'הנה אתה רואה, מישהו השחיל את הידיעה

הזאת היום בעתון', זה לא משקף את המציאות.

הדגשתי ששר האוצר מתנגד לחוק, אם כי כשהוא היה חבר כנסת הוא הגיש הצעת חוק סל

קליטה, ירוד עם חבר-הכנסת גדליה גל. הצעת החוק הראשונה היא של אברהם שוחט וגדליה

גל, ולא במקרה. מה היה קורה אם הכנסת היתה מקבלת את הצעת החוק שלהם? היינו

צריכים עכשיו רק להכניס בו תיקונים. אבל הם היו באופוזיציה, גם אני, והצעת החוק

לא התקבלה. במקרה זה היא התקבלה. מר גפן בבקשה.
א' גפן
אני רוצה קודם להבהיר משהו. אנחנו עדיין מדברים על הניסוח של הצעת החוק

שעליה דיברנו בישיבות קודמות?
היו"ר ע' זיסמן
כן.
אי גפן
שמספרה תקל"א. עברה תקופה מסוימת מהדיונים האחרונים והיו גם שתי הצעות של

חבר-הכנסת גור שהיו מאד דומות זו לזו. לכן רציתי להיות בטוח שאנחנו מדברים על

אותו ניסוח שהיה בעבר.
היו"ר ע' זיסמן
מאז 13 ביולי 1992 לא הגיעה לוועדה הצעה אחרת.
א' גפן
היא קיימת. יש הצעה תשנ"ד, גם היא של חבר-הכנסת אפרים גור, שזהה כמעט

לחלוטין להצעה שמונחת כעת בפני הוועדה.
א' בנדלר
זו שעברה כבר בקריאה טרומית?
אי גפן
אני חושב שהיא לא נדונה כלל בקריאת טרומית.
היו"ר ע' זיסמן
זו הערה נכונה. פורמלית זו ההצעה היחידה שעברה בקריאה טרומית והגיעה לוועדה.
א' גפן
רציתי רק להיות בטוח.
היו"ר ע' זיסמן
גם שום הצעה אחרת לא הגיעה לוועדה אחרת, הרי אפשר שההצעה תעבור לוועדת

הכספים, לדוגמא. אבל עד כמה שידוע לי אין דבר כזה. נתייחס להצעה שלפנינו.
א' גפן
בפתיחת דברי אני רוצה להתיחס למה שהזכרת קודם. אמנם כנציג האוצר אני מביע

כאן התנגדות ראשון, אבל אני חייב להזכיר שהממשלה בהחלטתה ממאי 1993 בוועדת השרים

לענייני חקיקה החליטה להתנגד להצעת החוק הזאת, על כל סעיפיו. זה חייב להאמר כדי

שיהיה ברור גם לנציגי משרדי הממשלה האחרים.
היו"ר ע' זיסמן
הממשלה התנגדה גם להצעת חוק חיילים משוחררים במשך חודשים ובסוף החוק עבר,

בתמיכת הממשלה.

אי גפן;

אני מתייק להצעה שמונחת כאן.

חי צמיר;

אתה מעמיד עכשיו אתגר לממשלה.
היו"ר ע' זיסמן
זו עובדה.

חי צמיר;

אבל כרגע, בסל קליטה, זה עוד לא קרה.

אי גפן;

אני מציע, כשאסיים את דברי, אם יש למשרדי הממשלה האחרים, ובמיוחד למשרד

הקליטה, מה להוסיף או להרחיב, שיעשו זאת, כי בישיבות הקודמות לא כולם דיברו.
היו"ר ע' זיסמן
חבר-הכנסת גור, באת בזמן. נציג האוצר אבי גפן הוא הדובר הראשון לאחר שפתחתי

את הישיבה.
א' גפן
אתחיל מהתחלה. הזכרתי שהממשלה התנגדה להצעת החוק הזאת במאי 1993. אמרתי זאת

כדי להבהיר לנציגי הממשלה האחרים, כי יושב-ראש הוועדה הזכיר עמדות שונות של משרדי

הממשלה שמתייחסות לחוק הזה. אמרתי גם שאני מציע, למרות שאני מדבר כרגע ראשון,

שאם יש לנציגי הממשלה האחרים מה להוסיף או לתקן, שיעשו את זה, כי בישיבות הקודמות

הם לא הביעו את עמדתם בירק להצעת החוק הזאת.

אני אפרט עכשיו את ההתנגדות שלנו להצעת החוק הזו, והיא נובעת מכמה טעמים.

שווה להזכיר גם שאת מרבית הטיעונים שלנו, וגם הערכה תקציבית של העלות של הצעת

החוק הזאת העברנו בכתב ליושב-ראש הוועדה לפני מספר חודשים, לפי לבקשתך, כמובן.



אתחיל בנימוקים שלנו להתנגדות. הסיבה הראשונה היא העלות של הצעת ההוק. הצעת

החוק הזאת, כפי שהיא מנוסחת, מתייחסת לתשלומים שניתנים במסגרת סל הקליטה

והמשולמים מאוצר המדינה. הצעת החוק גם באה לתקן או להצמיד את התשלומים שניתנים

כיום לאלה שניתנו בסוף 1990, קרי בערך בתחילת גל העליה.

לפני שאפרט בדיוק את העלות, כדאי לציין שההנחות בבסיס התחשיב, שגם פורטו

במכתב, הן בעקרון הדברים הבאים. הנתונים של גובה סל הקליטה נלקחו מדו"ח הסיוע של

משרד הקליטה, שעל-פי אינפורמציה של משרד הקליטה הוא היה הרלבנטי לאותם תעריפים

שמצויינים בהצעת החוק, וגם לאחר בירור מה מאותם סכומים בלוח הסיוע ניתנו מאוצר

המדינה.

2. ניסוח הצעת החוק מתיחס לכל המרכיבים שהיו כלולים בעבר בסל הקליטה והם

אמורים להיות כלולים לפי ניסוח הצעת החוק גם כיום. ניתנה גם התיחסות ספציפית

לנושא התעריפים, כי התאריך הנקוב בהצעת החוק הוא ה-1.9.90. ובאותו תאריך לוח

הסיוע הרלבנטי היה לוח הסיוע שנבנה ב-1.7.90. פשוט שיהיה ברור מה הן ההנחות

שעל-פיהן התבססה ההערכה התקציבית של הצעת החוק.

ההערכה התקציבית של עלות הצעת החוק מתבססת על היקפי עליה של 100,000 עולים

בשנה. קרי, על בסיס מה שהיה מתוקצב ב-1994 הן במשרד הקליטה והן ברזרבה לקליטת

עליה. גם אם מדברים על תיקצוב של 80,000 עולים זה לא משנה את התמונה. אפשר

לעשות התאמה של ההערכה התקציבית בשיעורים המתאימים כדי לקבל אומדן כמה זה לגבי

80,000 עולים. ההתייחסות היא ל-100,000 עולים.

התחשיבים של האומדן הזה פורטו במכתב הקודם שלנו, וגם חישוב מדוייק כיצד הגענו

להערכה תקציבית. ההערכה התקציבית של עלות הצעת החוק יכולה להגיע ל-180 מיליון

שקל. בהיקפים שציינתי קודם, קרי 100,000 עולים בשנה, התקציב שהיה נתון ב-1994

לסל הקליטה במחירי תקציב 1994.

ציינו גם במכתב שהעברנו לוועדה בעבר שיש איזו שהיא בעיה בהערכת העלות של הצעת

החוק, כי יש מרכיבים מסויימים בסל הקליטה שהתעדכנו בתקופה האמורה יותר משיעור

עליית המדד. כך שהחישובים שערכנו מתבססים על הסל המייצג לעולה, שתלוי גם

בהתפלגות האוכלוסיה וגם בגובה הסיוע הניתן לכל סוג מהאוכלוסיה. כי ההיקפים שונים

ולכן היה צריך לעשות פה סל משוקלל, להעריך פחות או יותר במה מדובה.,

אם מצמידים את כל גובה הסל למה שהיה ב-1990 ומביאים אותו לערכים של היום, ולא

מפחיתים את אותם מרכיבים בסל שעודכנו במשך הזמן ביותר משיעור עליית המדד, העלות

מתקרבת ל-180 מיליון שקל. אם מפחיתים במסגרת אותו סל מייצג, שעליו התבססו

החישובים, ונותנים לאותם מרכיבים שהתעדכנו ביותם משיעור עליית המדד לקטון,

בעידכון החדש לפי הצעת החוק תעלות היא בסביבות 111 מיליון שקל, אבל לדעתי זה צעד

לא כל-כך ישים כרגע, לפי הניסוח שמונח כאן, ולכן העלות יכולה להגיע ל-180 מיליון

שקל.

זה בהיבט של העלות. ההתנגדות שלנו נובעת מעוד כמה סיבות.

אי גור;

אם מפחיתים, מהו הסכום?

אי גפן;

111 מיליון שקל. שוב, בהנחות שציינתי קודם. אבל צריך לזכור שאותן הפחתות הן

בסלים שהממשלה החליטה לעדכן בשיעורים חריגים לאורך הזמן, בגלל שינויים במדיניות

ונושאים כגון אלה.



מעבר לסיבה של העלות אני רוצה לציין עוד סיבה שבגללה אנחנו מתנגדים להצעת

הרווק, והיא הקשיחות במדיניות הממשלה. סל הקליטה הוא כלי ניהולי חשוב הן בידי

משרד הקליטה והן בידי הממשלה בכלל על-מנת לנהל את המדיניות של הקליטה הישירה.

הצעת החוק שמונהת לפנינו תגביל את אפשרויות הממשלה בקביעת המדיניות, או בשינוי

המדיניות, אם היא תידרש, הן בגלל תהליכים מסוימים במשק שקשורים ישירות לעליה, והן

תהליכים ארורים שלא קשורים ישירות לעליה. זה יכול להיות גם מסיבות של שינוי בנפה

העליה ושינוי במאפייני העליה, שינוי בהתפלגות האוכלוסיה, ועוד סיבות כגון אלו.

ברגע שמחוקקים בהוק גם את גובה הסל וגם את שיטות ההצמדה לאורך זמן, יש פה בפירוש

מגבלה רצינית על אפשרויות הממשלה לנהל מדיניות לקליטת העולים, שאחד מהכלים של

המדיניות הזאת הוא סל הקליטה.
ב' טמקין
זה יהיה המקרה הראשון שיש בהוק שיטות הצמדה?
א' גפן
במשרד הקליטה, ויכולים להעיד על כך נציגי משרד הקליטה, יש מגוון רהב של

מסלולי סיוע לעולים.
ב' טמקין
שאלתי שאלה אחרת. האם במדינה זה יהיה המקרה הראשון שבו יש בחקיקה שיטות

הצמדה.
א' גור
זכויות מובטהות.
אי גפן
אני לא מכיר כאלה, אבל זה לא אומר שאין. אבל יש פה גם קביעה של הסכומים ולכן

צריך לראות גם את ההיבט הזה.

צריך לזכור גם שלמשרד הקליטה יש מגוון רהב של מסלולי סיוע, בתהומים רחבים,

שכמעט כולם מעוגנים בנהלים פנימיים של המשרד. זה סיוע שניתן לא רק באמצעות משרד

הקליטה, זה סיוע שניתן גם באמצעות משרד השיכון ומשרדי ממשלה ארורים. הכל מעוגן

בנהלים פנימיים של המשרד ולא בחקיקה. שוב, צריך להבין שסל הקליטה הוא רק אחד

מאותם מסלולי סיוע.

אני רוצה לציין דוגמא אהת בהיבט של האולפנים, שכלולים בהצעת החוק שלפנינו.

הצעת ההוק מנוסחת כך שכל המרכיבים שהיו בעבר יהיו כלולים גם בעתיד. שווה לציין

לגבי שכר-לימוד באולפן, שהוא היה כלול בעבר בסל הקליטה והיום הוא אינו כלול בסל

הקליטה. הוא מופיע בתקנה תקציבית נפרדת. הוא בא לממן את האולפן עצמו ולא משולם

ישירות לעולים. ממשרד הקליטה שמעתי שהשינוי הזה נעשה, בין היתר, בהתאם למדיניות

של המשרד, שנועדה למנוע ניצול לרעה של תשלומי סל הקליטה, כדי שהעולה יילך לאולפן,

ואותו סכום ספציפי שצויין, שמיועד לשכר-לימוד באולפן, היה רצוי מאד שיגיע למטרה

הזאת ושכל העולים יוכלו להגיע לאולפן בסופו של דבר.

הסכום הזה הוצא מהסל, הוא נמצא בתקנה תקציבית נפרדת. המשרד מפעיל תהליך

מכרזי לבהירת מפעילי האולפנים. יש תעריף שאותו הוא משלם למפעילים, ומעבר להתאמה

שנעשתה בהתאם למדיניות המשרד ולשיקולים הארורים, אני לא בדקתי לעומק, אבל למיטב

הערכתי הביצוע היום הוא יותר זול מבהינה תקציבית מאשר בעבר, ואני חושב שיש גם

יכולת שליטה של משרד הקליטה על הדרישות מהמפעילים מה יילמד באולפן וכיצד יתנהלו

העניינים באולפן.



כל ההערכות התקציביות וכל הנימוקים שנתתי בתחום הזה, של הערכת העלות

התקציבית, מתייחסים לניסוח שיש כאן, שנוקב בשנת 1990. בהמשך לבדיקה של הצעת החוק

בדקנו כיצד התפתח סל הקליטה מאמצע 1992. אני רוצה לסקור בקצרה מה היוגה ההסטוריה

שיקרנו אותה מאמצע 1992.

אי גור;

מה הרלבנטיות של אמצע 1992 לענייננו?

אי גפן;

עשינו סקירה מ-1990. נתנו הערכה תקציבית על בסיס התאריכים של 1990. ובדקנו גם

יחסית לתקופה קצת יותר מוקדמת.

אי גור;

אמצע 1992 קשור לכינונה של הממשלה החדשה, או לצורך הבדיקה שלך?
א' גפן
מה שיש כאן הוא סקירה של ההתפתחות מתחילת 1992 וגם השוואה של ההתפתחות הזאת

לאינדיקטורים כלכליים אחרים, שהבסיס שלהם הוא סל הקליטה במארס 1992 .
ב' טמקין
מה לעשות שיש ממשלה חדשה?

אי גור;

ממך אני כן מצפה שתתייחס לזה, אבל לא מפקיד של משרד האוצר. בפירוש לא.
ב' טמקין
קורה.

אי גור;

זה לא צריך לקרות.
היו"ר ע' זיסמן
חברי הכנסת, יש לנו מטרה ואני מבקש מכם לא לסטות ממנה.
א' גור
אני לא סוטה מהמטרה.
י' בא-גד
המטרה משותפת לכל חברי הכנסת, כי מדובר בחיזוק העליה.
א' גפן
אני רק רוצה להבהיר את התמונה. ההתייחסות ומה שאני עומד להגיד לגבי התפתחות

סל הקליטה מ-1992 מנותק משיקולים פוליטיים, ממשלה כזאת או אחרת. אני גם מציג את

עמדת האוצר במקרה הזה, ומה שאני רוצה להבהיר הוא חלק מהעמדה הזאת.
היו"ר ע' זיסמן
ההתנגדות לחוק שהגישו בזמנם חברי-הכנסת שוחט וגל היתה גם בממשלה הקודמת.

אי גור;

נכון.

אי גפן;

אני מוסר כאן את האינפורמציה ששייכת לעמדת האוצר שהוא מציג כאן בוועדה, ואני

חושב שזו תקופה קצת יותר קרובה מ-1990, שאנחנו עדיין יכולים להתחקות בדיוק אחרי

התהליכים ולציין אותם במדויק.

אתן סקירה קצרה, שיש לה השלכה גם על האומדן שעשינו לגבי העלות התקציבית. הם

לא מנותקים זה מזה, כי צריך להבין מאיפה הדברים נובעים.

בשנת 1992 סל הקליטה התעדכן בהתאם לשיעור תוספות היוקר. במהלך 1992. זה אומר

חודש מארס וחודש ספטמבר. בסוף 1992 - וזה מצויין גם במכתב ששלחנו אליך, כבוד

היושב-ראש, וגם בדיונים הקודמים - היה עידכון חריג של סל הקליטה בסוף 1992 בשיעור

ממוצע של כ-5%, וזאת בהתאם לסיכום בין משרד הקליטה ובין משרד האוצר.
היו"ר ע' זיסמן
בכמה אחוזים הסתכם סך-כל העידכון ב-1992?

אי גפן;

במארס 1992 שיעור תוספת היוקר היה 1.4%, וכך עודכן סל הקליטה. בספטמבר 1992

שיעור תוספת היוקר היה 1.5%, ובשיעור הזה עודכן סל הקליטה. מתחילת 1993 שונתה

שיטת העידכון, דבר שציינתי גם בדיונים הקודמים, והוא מתעדכן כל שלושה חודשים לפי

שיעור עליית המדד, מתחילת 1993 עד היום ולאחרונה ב-1 ביולי 1994.

בתקופה המצומצמת הזאת השווינו את השינוי בגובה הסל יחסית לשינוי במספר

אינדיקטורים כלכליים במשק. זה אומר תוספת היוקר, השכר הממוצע ומדד המחירים

לצרכן. הסל המייצג לעולה, שכפי שציינתי גם קודם, תלוי בהתפלגות האוכלוסיה ובגובה

הסל לאוכלוסיות השונות. הבדיקה העלתה שהוא לא נשחק בתקופה האמורה, ואף חלקים

ממנו עודכנו ביותר מהמדדים האלה.

כפי שציינתי גם בהתחלה, מדובר על לוח סיוע שהיה נכון למארס 1992 וללוח סיוע

שהיה נכון לתחילת אפריל 1994. וראוי לציין בנוסף ל-5% שציינתי, שניתן עידכון

חריג בסוף 1992. באפריל 1993 היה עידכון שהיה חריג במובן שמשרד הקליטה ביקש לעדכן

בצורה שונה את הסיוע שניתן ליחידים, וזאת מבדיקה שהוא עשה יחסית לסלים האחרים,

ולכן העידכון של אפריל 1993 היה על בסיס המדד, אבל הוא נעשה בשיעורים שונים

לאוכלוסיות השונות, כך שהעידכון הממוצע היה בהתאם לשיעור עליית המדד ב-1993.

שני השינויים העיקריים שציינתי עכשיו, הן לגבי התוספת החריגה שניתנה בסוף

1992 והן יחסית לעידכון שנעשה בפרופורציות שונות לגבי האוכלוסיה הזכאית בהתאם

לשיעור עליית המדד, מהווים איזו שהיא דוגמא לנושא שהזכרתי קודם, והוא הקשר בין

הכלי הניהולי הזה שנקרא סל הקליטה לבין השמוש בו וההתאמה בו בהתאם למדיניות של

משרד הקליטה והממשלה בכלל. אפשר לראות שהשינויים האלה נעשו והם היו תוצאה של

החלטות בדבר שינוי מדיניות בין משרדי הממשלה.
היו"ר ע' זיסמן
מר צמיר, מהי עמדת המשרד לקליטת העליה?
ח' צמיר
יש עמדת ממשלה, כפי שכולנו יודעים, ובמדינה מתוקנת
היו"ר ע' זיסמן
מר גפן לא אמר עמדת ממשלה.
ח' צמיר
יש החלטת ממשלה.
היו"ר ע' זיסמן
יש החלטת ממשלה בנושא הזה מלפני שנה.

חי צמיר;

של ועדת שרים לענייני חקיקה. כל זמן שההחלטה קיימת, היא תקפה ומלווה אותנו,

ואם יחזור המקרה של חוק חיילים משוחררים, שאותו הזכרת בפתיח, יכול להיות שתהיה

עמדה שונה. אבל אני ודאי לא צופה לעתיד.

ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה לחוק. לכן אין פה עמדות פרטיות של משרד כזה

או אחר. יש אחריות קולקטיבית, כפי שכולנו יודעים, וזו עמדת הממשלה.
היו"ר ע' זיסמן
זו העמדה הרשמית של המשרד.
ח' צמיר
אומר כמה דברים כלליים כפי שאני תופס את ענין סל הקליטה, ואם אחר-כך תרצו

נתונים יותר מסודרים, מר בלום ימסור לכם.

אני חושב שהשאלה שצריכה להיות נדונה היא לא כל-כך חוק כמו האפקטיביות, או האם

סל הקליטה הוא הכלי הטיפולי הזה. אגב, לדעתי הוא יותר כלי טיפולי מאשר כלי

ניהולי, כי פה היתה הגדרה של כלי ניהולי. הוא גם כלי ניהולי, אבל בראש ובראשונה

לדעתי הוא כלי טיפולי. השאלה שצריכה להישאל היא האם הכלי הטיפולי שנקרא סל קליטה

ממלא את יעודו. זו השאלה הראשונית.
א' גור
נכון.
ח' צמיר
אם נגיע למסקנה כזו או אחרת, נלך לפאזה השניה ונשאל באיזה מכאניזם בונים את

הכלי הזה כדי שימשיך למלא את תפקידו בעתיד.

לכן לדעתי, ופה אני בהחלט אומר עמדת משרד שבאה לידי ביטוי גם על-ידי השר וגם

בדיון הקודם שהיה פה לפני כשבועיים בענין ההלוואה שבסל הקליטה, שהגענו למסקנה

שהיום סל הקליטה, בערכיו המספריים השקליים, לוקה בחסר במידה מסוימת במילוי



תפקידו. למרות כל התהליך שהוזכר כאן, והוא נכון עובדתית, שגם בו אנהנו רואים

הישגים גדולים ביותר, בעיקר באקט של ההצמדה למדד המחירים והאוטומט של שלושה

חודשים, פלוס התוספות שהוזכרו כאן, למרות כל המכאניזם שנבנה, אנחנו כמשרד הקליטה

חושבים שהוא לוקה בחסר ויש טעם, צורך ורצון להגדילו בצורה משמעותית, ואכן זה יבוא

לידי ביטוי בהצעת התקציב שנגיש בשנת 1995.

ר' נחמן;

בכמה תגדילו את זה בהצעת החוק?
ח' צמיר
אנחנו לא יודעים. יש הבדל בין ההצעה לבין מה שיאושר בסופו של דבר. אני

מעריך שבהצעה שלנו נדבר על הגדלה של בין 20% ל-25%. זה תלוי גם לאיזה קבוצות

אוכלוסיה.
ר' נחמן
לאיזה סכום זה יגיע?

חי צמיר;

120 מיליון שקל.

ר' נחמן;

כמה תקבל המשפחה לפי זה?

חי צמיר;

אני עוד לא יודע כרגע. אחר-כך תקבלו את הפרטים.
י' בא-גד
תוסיף 25%.
ח' צמיר
זה לא בהכרח, כי יכול להיות שלקבוצת אוכלוסיה מסוימת נציע יותר, או למשפחה

איקס נציע פחות.

אמרתי מהי עמדת המשרד, ואם תרצו נתונים, תקבלו. היא ונבוא לידי ביטוי בהמשך

הדיונים התקציביים. זו הערה אחת כללית.

הערה שניה כללית לגבי השמוש בחוק כמכשיר להשמת מדיניות, או להשמת מדיניות

טיפול כזאת או אחרת. פה אני די נוטה לעמדה שהובעה על-ידי משרד האוצר. לא תמיד

בהכרח, מתוקף נסיוננו, חוק מאפשר עבודה או תגובה או אפקטיביות בטיפול, שהיא טובה

לעומת מצב ארור של הסדרים, נהלים או דברים מהסוג הזה.

אתם מבודדים פה פינה מסוימת של הסיוע, ונכון אמר חברי מהאוצר שיש פינות רבות

אחרות, שבשוויין הן לפעמים יותר בשווי כספי מאשר סל הקליטה, שעובדות טוב להערכתנו

ולאו-דווקא באמצעות חוק.

אני רוצה לספר לחברי הוועדה שהיו לנו כל מיני מגעים, למשל עם המוסד לביטוח

לאומי, שעובד לפי חקיקה בסוגים כאלה ואחרים של אוכלוסיות, והגענו למסקנה שאם נאמץ

את הקו הזה, לא תמיד נוכל להגיב במהירות ובצורה הנכונה למצבים משתנים, ופה באמת

יש האלמנט הניהולי. זה בהחלט דבר שצריך להילקח בחשבון.



לסיכום דברי, אני חושב שהדיון האמיתי הוא אפקטיביות. אנחנו עושים צעד גדול,

וזה אולי בניגוד לעמדת האוצר, ממה שמשתמע עד פה בדיונים המקבילים אתם. ולגבי החוק

אני מרשה לעצמי לומר שהוא לא בהכרח ערובה לניהול נכון של המכשיר הזה.
היו"ר ע' זיסמן
לפני שבועיים קיימנו דיון בשאלה ש-60% מבין העולים לקחו מרצונם את ההלוואה

ו-40% לא לקחו. בחודש אוקטובר אנחנו צריכים לקבל את ההצעה של הסוכנות היהודית.

חי צמיר;

אני יכול לעדכן אתכם שהנושא הזה עלה בישיבה שלאחר ישיבת הוועדה בין השר

לקליטת העליה לבין יחיאל לקט, והוא קיבל שם דחיפה, שאני מאמין שהיא משמעותית,

ואני חושב שהמסמך יונח לפניך.
היו"ר ע' זיסמן
אני יודע זאת. בהזדמנות זו אני מאחל בריאות ליחיאל לקט, שצריך לעבור ניתוח.

אבל מה יהיה אחרי אוקטובר, יימשך המצב הזה שעולה יקח הלוואה ועולה ארור לא יקה

אווזה? זה קשור בחוק. זה יפתור את הבעיה לאלה שלקחו את ההלוואות ושהגיע זמן

פרעונן. אבל יש לנו בעיה עקרונית, שהסוכנות היהודית רוצה לצאת מזה.

חי צמיר;

אתם נתתם לה בקלות-יתר, הייתי אומר.
היו"ר ע' זיסמן
אני לא נתתי דבר לסוכנות. אני רוצה שיהיה סל קליטה. נוצר כעת מצב כזה שאם

יקבלו את ההמלצות העקרוניות שלנו, חלק מן העולים יקבלו איקס כסף, שכולל את החלק

של הסוכנות, שזו הלוואה, אבל הם לא יצטרכו להחזיר אותה בשל סיבות סוציאליות

ואיורות, וחלק מן העולים - לא. סל הקליטה כבר איננו סל קליטה שווה, ואני רוצה

להגיע בחוק גם לזה.
חי צמיר
אני חושב שגם את זה אפשר לפתור במסגרת הסדרים.
ב' טמקין
כל הענין הזה היה קשור לקונספציה מסוימת של צורת קליטת עליה של עולי

ברית-המועצות לשעבר. נטען בזמנו שלגבי העולים האלה, בגלל תפיסה כזו או אחרת,

צריך ללכת לקליטת ישירה, והקליטה הישירה קשורה לזה שאתת נותן לעולים בשנת הראשונה

תמיכה על-מנת שהם יוכלו להתקיים בקליטה הישירה שלהם. כך זה התחיל. לאיור

שהסוכנות ירדה מן הענין, לקחו חלק מזה לחלוואה. הקונספציה נשארה, הקליטה הישירה

נשארה. הממשלה לא בונה דיור ציבורי, היא שולחת את העולים לשוק תפרטי, אבל שוליות

אותם לא בצורת ששלחה אותם בהתחלה.

חי צמיר;

נכון.
היו"ר ע' זיסמן
מר צמיר, לפני שאתה עונה, אני חושב שסל הקליטה, בעקבות הסיפא שלך, שהיתה מאד

משמעותית בשבילי, שידעתי מראש עקרונית מה שאתה רוצה להגיד, כי הדברים נאמרו כבר -

אני רוצה שיהיה חוק שיכלול סל קליטה שכולל גם את ה"חלק" של הסוכנות היהודית,

ושהמדינה תתחשבן עם הסוכנות ותתמקח אתה. האחריות היא על מדינת ישראל. הסוכנות

היא רק אמצעי. אתה יכול לפרק אותו, כפי שמישהו מציע, אתה יכול לשנות אותו. זה

אמצעי, אבל האחריות היא על מדינת ישראל ועל עם ישראל. איך המדינה עושה את זה, זו

בעיה שלה.

לכו אני רוצה סל קליטה. היום יוצא שבין 40% מהעולים שלא לקחו את ההלוואה

הזאת יש משפחות שמצבן מאד קשה. הן היו צריכות לקחת את ההלוואה, כי היו זקוקות

לה, אבל הם פוחדים מהלוואה. התוצאה היא שיש שני סוגים של עולים מבחינה כלכלית.

זה לא יכול להימשך יותר. לשר האוצר אין תשובה לזה. החוק נותן תשובה לזה.

אנחנו לא רוצים לחוקק חוק יסוד, שיהיה חלק מחוקת מדינת ישראל. אנחנו רוצים

לחוקק חוק, שיבואו כל היהודים לארץ ולא יהיה צורך בחוק השבות ולא בחוק הזה. זה

חוק רגיל שמשקף את המציאות. חשבתי שישנו את זה בדרכים אדמיניסטרטיביות, בבקשה.

אתה קיבלת ב-1993 משכורת רק לפי המדד?

אי גפן;

פחות מזה. השכר מתעדכן לפי שיעורי תוספת היוקר.
היו"ר ע' זיסמן
השכירים במדינת ישראל חיים רק לפי המדד? אני לא מבין את זה.
ח' צמיר
אני חושב שחבר-הכנסת טמקין ניתח נכון את המצב. אנחנו התנגדנו בדחיפות לשינוי

שנעשה בזמנו, אבל הוא חלף מעל ראשינו בהסכמים הגדולים התקציביים בין משרד האוצר

לבין הסוכנות היהודית. אבל את הנעשה כרגע אינני יודע איך להשיב, אלא אם נגיע

למצב - ואני בהחלט מסכים עם הניתוח שלך - שנצליח להגביל את סל הקליטה ברמה כזו

שבעצם יחזיר אותנו לערכים הריאליים של סל הקליטה בקדמותו. אני חושב שאסור לכם

לתת לסוכנות היהודית לצאת מהענין.
היו"ר ע' זיסמן
אבל הלוואות נותנים גם אחרים. התאחדות העולים האנגלו-סכסים, לדוגמא, יש לה

קרן הלוואות.
ח' צמיר
דע לך שגם אלה כספי הסוכנות.
היו"ר ע' זיסמן
כל מדינת ישראל זה כספי העם היהודי. העם היהודי בציון והעם היהודי בגולה.

אני מדבר על המינימום הבסיסי שהיא חובה לאומית של ממשלת ישראל ושל מדינת

ישראל.
ח' צמיר
אנחנו מסכימים עם התפיסה שלך ומקווים להביא אותה לידי ביטוי.
אי גפן
אני רוצה להוסיף משהו שלא הזכרתי קודם. הצעת החוק מתייחסת גם למענק המכס,

לאותו תשלום שניתן כתמורה לפטור ממסים שהיה בעבר. לגבי התשלום הזה אפשר רק לציין

שמיום תחילתו הוא מתעדכן לפי שיעור עליית המדד.
ב' טמקין
אבל זו הלוואה, לא?
י' בלום
לא. זו הלוואה עומדת.
ב' טמקין
אז מה הענין הזה שאתם קובעים עכשיו דרך בנק "עידוד"?

אי גפן;

זו הלוואה עומדת לשלוש שנים. מי שנשאר בארץ לא צריך להחזיר את ההלוואה.
היו"ר ע' זיסמן
מר גפן, מר צמיר אומר, ולא בפעם הראשונה, שצריך לעדכן את זה בצורה כזאת. הוא

מציע 20% - 25%. אם היית נותן לנו בשם האוצר תשובה חברתית-כלכלית, לא רק כלכלית,

היית מעמיד אותי במצב קשה. על זה הוויכוח, אין אפילו תשובה חברתית-כלכלית.
ב' טמקין
אולי הוא רוצה שבוע כדי להביא לנו תשובה אחרת?
היו"ר ע' זיסמן
אין לו. אני בכוונה לוחץ עליו. אני דיברתי עם שר האוצר על כך. מאז עברו

חודשיים. מר גפן, בבקשה.
א' גפן
אם יהיה לי מה להוסיף לאחר-מכן, זה יהיה בהתייחס לדברים שייאמרו כאן. הזכרתי

את הענין של מענק המכס, כי הוא כלול בהצעת החוק. מבדיקה שערכנו מיום החלתו הוא

מתעדכן בשיעור עליית המדד ולכן החקיקה שמונחת כאן לא מחייבת תיקון בגובה המענק,

ולכן ההשפעה התקציבית של הצעת החוק הזאת מתייחסת אך ורק לסל הקליטה ולא למענק

המכס.

ר' נחמן;

זאת אומרת שמענק המכס הוא בנוסף לסל.
א' גפן
כן.

יש פה נקודה לא ברורה. סל הקליטה משולם במהלך ששת החודשים הראשונים לשהות

העולה בארץ. בששה חודשים שלאחר-מכן, על-פי הנהלים של משרד הקליטה, במידה והוא לא

מצא עבודה, משולמים לו דמי קיום. כך שהסכום בסל הקליטה מיועד לששה חודשים. לאחר

שנה העולה עובר למסגרות של הביטוח הלאומי ושם הוא מטופל.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו יודעים את זה. זה מחריף את הענין עוד יותר. תן לעולה חצי שנה בלי

דאגות. תן לו את סל הקליטה המינימלי.

אי גור;

החלק של הדיור הוא לשנה, לא לששה חודשים. זה משמעותי, כי החלק הגדול ביותר

של סל הקליטה היום, אם לא כולו, הולך למימון הוצאות הדיור בשנה ראשונה.

אי גפן;

כיום אני לא מזהה בלוחות הסיוע למה מיועדים התשלומים. הם ניתנים באופן

גלובאלי ולא כנגד הצגת קבלות, ואני יודע את זה.

הוזכר כאן הנושא של הסוכנות. הצעת החוק מתייחסת לתשלומים ששולמו מאוצר

המדינה. אינני נכנס כרגע לשאלה העקרונית לגבי הסיוע.
אי גור
זו סמנטיקה. מבחינת העולה זה לא משנה.
אי גפן
זה בכלל לא סמנטיקה לגבי הניסוח, כי ברגע שזה לא אוצר המדינה, לא מדובר על

180 מיליון שקל. זה צריך להיות ברור.
אי גור
זה ברור.
אי גפן
אני מעריך שמדובר על סכומים לפחות פי 2 ו-3. לא עשיתי הערכה.
ב' טמקין
זאת אומרת שאם המדינה היתה לוקחת על עצמה את הקטע של הסוכנות היהודית, העלות

הכוללת של התוספת שאנחנו מדברים עליה עכשיו היא 360 מיליון שקל.
אי גפן
לפי הערכה מהירה שעשיתי כרגע, 30% מהסל הכולל הוא בערך אותה הלוואת של

הסוכנות היהודית, ומדובר על תוספת של עוד 30% במידה והממשלה או משרד הקליטה

יתחילו לשלם, לא כהלוואה, את מרכיב הסוכנות בסל.
ב' טמקין
זה לא מדוייק, כי לא כולם לוקחים את ההלוואה, כמו שכבר למדנו.
י' בלום
אני רוצה להתייחס לשאלה איך אנהנו מסתכלים על החוק עצמו. במשרד הקליטה יש

קצת הסתייגות מהחוק. אני לא בטוח שהחוק ישפר את גובה התשלום עצמו, ואינני רוצה

לנתח כעת מה קורה היום בביטוח לאומי. ניקח, למשל, את חוק הבטחת הכנסה שעומד לנגד

עינינו. אני הייתי שותף ברקיקה הזאת מטעם משרד הקליטה וראינו את התהליך. היום

אנחנו יודעים שיש סכום, שכולנו מסכימים שהוא נמוך כנאד, הבטחת הכנסה, אבל מאחורי

זרז יש חוק עם זכויות מאד נוקשות, ואז זה מקשה גם על הביטוח הלאומי לפתח כלי

תפעולי, וזה עלול לקרות גם עם חוק סל קליטה, שמצד אחד הוא חוק מאד נוקשה, בלי

אפשרות לתמרן. אני יכול לתת כמה דוגמאות ממה שקורה היום, ואז אנחנו מאבדים את

האפשרות הטיפולית. מצד שני אינני בטוח שמיד עם קבלת החוק יוסיפו 30% או 40%.
היו"ר ע' זיסמן
הממשלה תחת לחץ ציבורי ופרלמנטרי החליטה לפני כמה ימים לעדכן את הבטחת הכנסה

בהוצאה של 268 מיליון שקל. בהתחלה הממשלה התנגדה ושר האוצר התנגד, ואורה נמיר,

שאני מאחל לה החלמה בנהירה, נלחמה וביקשה חיזוק פרלמנטרי, גם בסיעתה וגם מחוצה לה,

והגענו להחלטת הממשלה לפני כסנה ימים אחרי מאבק של חודשים רבים. אבל על סמך זה,

שהבטחת הכנסה מובטחת על-ידי החוק והיא יכולה להגדיל ולשפר.

אי גור;

וגם להם אף אחד לא יפריע אם יבואו בהצעה נוספת להגדיל את סל הקליטה.
הי ו"ר ע' זיסמן
אני מדבר עם אבי גפן, ובאמצעותו עם שר האוצר. זה מה שאמרתי לו: תעשה. הרי

את החוק הזה אני מחזיק כבר שנה וחצי. יש אמנם לחץ הוגן, מתמיד, עקבי מצד

חבר-הכנסת אפרים גור, אבל הלחץ הוא לא בעיה של אפרים גור, הלחץ הוא המציאות בשטח.
א' גור
נכון.
היו"ר ע' זיסמן
תתקן את הבעיה בדרכים מינהליות. תוכיח לנו שאתה הולך עקרונית לקראת ההצעה

של המשרד לקליטת העליה. שר האוצר יכול להגיד; אני צריך עכשיו כסף לכיבוי אש

במדינת ישראל. אין שום נכונות, יש השלמה עם הקיים, והקיים נשחק והולך. זו הבעיה

עם שר האוצר, ולכן, אחת הדרכים היא זו. אני מיואש, כי זו מדיניות כלכלית לא

נכונה.

ואיפה הערבויות? הרי יש מי שנתן ערבויות כדי לקחת הלוואות ולשפר את המצב.

ניתן להם חצי שנה לחיות. הרי אווזה התנגדות היתה לשרי האוצר למיניהם גם לשכר

מינימום, כולל שרים ממפלגתי . איזה מאבקים היו עד שנתקבל חוק שכר מינימום במדינת
ישראל. אמרו
אנחנו יכולים לקיים את זה במדיניות. איפה קיימתם מדיניות?

חבר-הכנסת טמקין אומר עכשיו שמקפחים את העולים החדשים ומעבידים פרטיים לא

נותנים להם שכר מינימום, וזה נכון, ושאין לנו אמצעים לאכוף את החוק, ויש מאות

ואולי אלפי עולים שמנוצלים והם לא מקבלים שכר מינימום. זה הוויכוח העקרוני.



לכן המתנו כל-כך הרבה זמן. אם נעביר את החוק בקריאה ראשונה, אולי משרד

הקליטה ישיג את שלו. אני מאמין ביותר מזה.
י' בלום
אתה מאמין בשוט.
היו"ר ע' זיסמן
אותו דבר היה עם חוק חיילים משוחררים. דיברו שם על מיליארדים, וזה נגמר. איש

לא יכול להגיד לי שאני עם חבריי עושה דבר בלתי-מוסרי מבחינה לאומית, כי אני עושה

את הדיון עכשיו. עכשיו התחיל הדיון על התקציב, ויש מספיק זמן עד 31 בדצמבר כדי

להכניס את הסכומים הדרושים לתקציב המדינה.
ב' טמקין
שמענו מאבי גפן שסל הקליטה בעצם לא נשחק, לפי הנתונים שהוא מסר. גם לכם יש

אותו רושם?
י' בלום
הוא לא נשחק, כי הוא מעודכן על-ידי המדד.
היו"ר ע' זיסמן
מדד כן, אבל רמת החיים במדינת ישראל לא נקבעת לפי מדד בלבד. המשכורות של

השכירים זה לא רק מדד. יש דרגות, יש הסכמי שכר ודברים נלווים. העולים החדשים

מקבלים אך ורק את המדד. מחירי הפירות והירקות הם לא המחיר של המדד. אתה לוקח את

המדד ומחלק אותו בפנים. הם אוכלים פירות וירקות, הם משלמים שכר-דירה. תראו איזה

חלק יש למרכיב הדיור במדד. יש מדיניות חדשה, והלוואי שהממשלה תצליח.

נכון, אין רעב, אבל העולה החדש אוכל הרבה פחות מכפי שהוא צריך. זאת הבעיה.
מ' ישראלי
זה נושא שלא מתאים לחוק, מבחינה של מדיניות. חבל, זה עושה את הכל בצורה

נוקשה, ואי-אפשר אחר-כך לשנות את זה. נכון שזה לא חוק יסוד, אבל זה חוק, וזה

פשוט לא נושא שמתאים לחקיקה. אני רק מחזקת את מה שחבריי אמרו.
היו"ר ע' זיסמן
את חוק חיילים משוחררים את מכירה?
מ' ישראלי
לא במיוחד.
היו"ר ע' זיסמן
תקראי את חוק חיילים משוחררים, הקובע שחייל בתום שלוש שנים יקבל 14,400 ש"ח

בקרן, עם הצמדה, ועל-ידי זה הוא יוכל להשלים את הבגרות שלו, או לעשות מכינה

באוניברסיטה, או ללמוד באוניברסיטה, או להגיע להכשרה מקצועית מתאימה. אותו דבר

היה שם, והחוק עבר, למרות ההתנגדות.
מ' ישראלי
נציג האוצר אמר שהחוק הזה אפילו יביא להרעה במצב. הבנתי שבמקרים מסויימים

דווקא היתה הטבה לאוכלוסיות מסויימות מעבר למה שההוק קובע.
היו"ר ע' זיסמן
אנהנו נמלא אותו תוכן. בשביל זה יש לנו גם יועצת משפטית שלנו. אנהנו מדברים

עכשיו על עקרונות, איך נלביש את העקרונות.

מי ישראלי;

אני אומרת את זה בתור עקרון, שברגע שאתה קובע עקרון קשה בהוק, אחר-כך הרבה

יותר קשה ליישם מדיניות.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו יכולים לנסח את זה כך שזה מינימום.

אי גפן;

אני חייב להעיר למשהו שאמר חבר-הכנסת טמקין קודם כהערת אגב. החישוב התקציבי

שעשינו כאן התבסס על 100,000 עולים, מפני שזה מה שמתוקצב בבסיס התקציב לשנת 1994.
ב' טמקין
כן, אבל מכיוון שאין כבר רזרבה לקליטת עליה, מכיוון שאתם לא מניחים שיבואו

100,000 עולים, אז להמשיך ולהניח שיבואו 100,000 לצורך הענין הזה, זה לא מסתדר לי

עם ההיגיון הפשוט שלי.
אי גפן
גם אמרתי שבמכתב ציינו 100,000 עולים, כי זה היה לפני השינויים שנעשו ברזרבה

לקליטת עליה, וגם אמרתי שמי שרוצה לעשות את ההתאמות ל-80,000 עולים, ניתן לעשות

את זה.
ב' טמקין
אני התאפקתי ולא אמרתי את זה, אבל מכיוון שאתה אומר את זח עכשיו, אני מוכרח

לענות לך. אתה בא לכאן להעיד אחרי שהתקבלו החלטות הממשלה שהורידו את ההערכה של

100,000. על הבסיס הזה הורדתם את הרזרבה לקליטת העליה, והייתם יכולים להתכונן

ולהביא לנו את העלויות ולא להפחיד אותנו עם 180 מיליון שקל, כאשר אתם יודעים שזה

כבר לא 180 מיליון.

אי גפן;

לא היתה כוונה להפחיד אף אחד. ההערכה הזאת מתבססת רק על העובדות. אני יכול
לציין שבזמן הכנת המכתב
שהגיע לכבוד היושב-ראש כרגע ציינו 100,000 עולים. אני גם

קישרתי ואמרתי שהיא מתבססת על 100,000 עולים ומי שרוצה לעשות את ההתאמות

ל-100,000 עולים צריך באופן יחסי להכפיל את הסכום הזה. זה כל השינוי.
ב' טמקין
הנחת הממשלה היתה שלא יבואו 80,000 עולים אלא 60,000.
א' גפן
הממשלה הניחה שיבואו 95,000 עולים. 60,000 תוקצבו על-ידי המשרדים ו-20,000

מהרזרבה לקליטת עליה. יש תיקצוב מלא ל-80,000 עולים.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבקש שתשלח לנו מכתב מעודכן. לנו יש המכתב מלפני שנה.
ב' טמקין
אל תשימו עוד פעם רזרבה לקליטת עליה. עוד לא למדתם את זה? תעשו רזרבה

כללית. הרי ממילא אתם לוקהים את זה. למה לינת לעולים הרגשה שאתם לוקהים את הכסף

מהם?

אי גור;

אדוני היושב-ראש, אני מביע צער עמוק על כך שבתקופה של למעלה משנה לא הצלחנו

להביא את החוק לקריאה ראשונה ובמידת התמיכה במליאת הכנסת מצד חברי הכנסת לקריאה

שלישית ואחרונה ולהכנסתו לספר החוקים של מדינת ישראל. צר לי על כך שהעולים

שהגיעו בתקופה שהחוק הונח על שולחן הכנסת ועד לרגע שהוא יחוקק, אם יחוקק בהליכים

הסופיים, לא יזכו בתוספות שהחוק מבקש להעניק להם.

כל הוויכוח כרגע על שיעורי העולים אליהם החוק מתייחס, איננו רלבנטי, משום שאם

החוק יחוקק הוא לא יחול רטרואקטיבית אלא מרגע שהוא ייכנס לתוקף, ומרגע שהוא ייכנס

לספר התקציב.

לכן, גם אם הכי מוקדם החוק ייכנס לתוקף ויתוקצב החל מ-1 בינואר 1995. אם ירצה

השם, הוא יתייחס לעולים שיגיעו החל מן המועד הזה ואילך, לא אלה שהספיקו להגיע

בשנים עברו. אשמח אם בשנה הבאה יגיעו 100,000 ויותר עולים, אבל לפי קצב העליה

כרגע, ומה שקורה ברחבי ברית-המועצות, ככל הנראה לא נגיע לשיעורים של 100,000,

ואולי אף לא לשיעורים של 80,000. לכן הוויכוח כרגע על המספרים איננו רלבנטי.

הערה שניה. אני מאד מסכים עם מה שאמר חנוך צמיר. דברים דומים אמרתי באחת

מישיבות הוועדה בהתייחס להצעת החוק. אמרתי שהוויכוח ביו משרדי ממשלה שונים, או

בין הסוכנות היהודית לבין משרד הקליטה ומשרד האוצר, הוא ויכוח לא רלבנטי לדידם של

העולים החדשים. מי אשם בזה שסל הקליטה נשחק - האם הסוכנות אשמה? האם משרד

הקליטה אשם? האס משרד האוצר אשם? את העולה לא מעניין הוויכוח הזה.

מר צמיר שאל כאן באיזו מידה חוק סל הקליטה וגובה סל הקליטה הוא אפקטיבי ועונה

על היעדים ועל הצרכים שלשמם הוא נקבע. זוהי בעצם השאלה המרכזית והנכונה. כדי לא

להתחמק מו הושאלה הזאת אני אף הצעתי לפני 7-6 חודשים, והדברים נמצאים בסטנוגרמות

של הוועדה הזאת, שתוקם ועדת מומחים בשיתוף נציגים מהתאחדויות העולים, נציגי

העולים, הוועדה תוך חודש - חודשיים תבחן מחדש את כל המדיניות של הקליטה הישירה,

וכנגזר מזה תבהו מחדש מה צריכה להיות עלות של מה שנקרא סל הקליטה. דהיינו, מה הם

סך-כל הסכומים הנדרשים, כדי שמשפחת עולים תיקלט במדינת ישראל בשנה ראשונה - חצי

שנה דמי קיום ושנה שלמה יתר המרכיבים של סל הקליטה, כפי שזה נקבע - והסכום שוועדת

מומחים ממשלתית, לא מישהו אחר, בשיתוף נציגי העולים תגיע אליו, יהיה הסכום שינחה

אותנו לקביעת מסגרת, או כלי ניהולי, או נקרא לזה באיזה שם שאנחנו רוצים.

מאד לא הייתי רוצה שהסכומים שיינתנו לעולים יהיו שרירותיים רק מפני שמישהו

החליט על כך, או מפני שיש או איו תקציב למדינה. אם המטרה שלנו היא לאפשר להם

קיום בכבוד בחצי השנה הראשונה, ודיור לשנה שלמה, חייב להיגזר מן ההוצאות האמיתיות

בפועל, ולא בגלל החלטות שרירותיות של ממשלה זו או אחרת, שר זה או אחר, פקיד זה או

אחר. כי במצב הנוכהי אנחנו איננו מאפשרים לעולים חדשים קיום בכבוד ואנחנו מאלצים

אותם, החל מו החודש הראשון - לא החל מן החודש השביעי לאחר שסיים את האולפן - לחפש



עבודות אחרות, בדרך-כלל עבודות קשות בשטיפת רצפות, בתחנות דלק, טאטוא רחובות

ודברים אחרים, על-מנת לחביא אוכל לילדים. למה? משום שהכסף שאנחנו נותנים בסל

הקליטח, ולא צריכים להיות רפרנטים מקצועיים, כלכלנים מומחים גאוני הדור כדי להגיע

למסקנה ש-16,000 אלף שקלים שנותנים למשפחה בת שלוש נפשות בקירוב, מספיקים אך ורק

לכיסוי הוצאות הדיור. 400 דולר שכר-דירה בממוצע, כפול 12, פלוס דמי תיווך, פלוס

שכר-טרחת עורך-דין, כפול שער הדולר, אנחנו מגיעים ליותר מאשר כל סכום סל הקליטה.

צריך להיות גאון כדי להביו שלכלכלה, חינוך, תחבורח ציבורית ודברים אחרים לא

נשאר פשוט כסף לעולים חדשים? על מה הוויכוח פה?

ר' נחמן;

למה? נותנים לך את סל ההוצאות הממוצע שיש למשפחה בישראל.
אי גור
יש הכל. הייתי רוצה, אבל כמי שמבין את המצב במדינה, אני מבין שלא יתנו

לעולים בחודש הראשון להגעתם לישראל את השכר הממוצע במשק למחייתם, שזה למעלה

מ-5,000 שקל לחודש, כולל דיור. כי לפי זה היו צריכים לתת להם כ-70,000 שקל לשנה

ולא 16,000 שקל לשנה.

אבל מצד שני לא יכול להיות שיתנו חמישית או ששית מההוצאה הממוצעת למשפחה

במשק, כי אלה בני-אדם.

לכן, כל הוויכוח המפולפל והאקדמי, ונתונים סטטיסטיים, מחטיא את המטרה. זה לא

נכון להעמיד כך את הדברים. בבקשה, תחשבו כפי שחישבתם לפני 5 שנים את הסכומים

והגעתם למסקנה שהסכום הנדרש לקיום של משפחת עולים הוא 21,000 שקל ומשהו, אז קחו

את הסכום של 21,000 שקל, תוסיפו לו רק את המדדים הרשמיים של הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה, בלי ויכוח אם הסוכנות היהודית הורידה את חלקה או לא, כי את העולה זה

לא מעניין, הוא צריך להתקיים. קחו את הסכום הזה, תצמידו אותו למדדים ותגיעו

לסכום האמיתי של 34,000 - 35,000 שקלים, אס אנחנו מצמידים אותו למה שהיה ב-1989 -

1990. ואותו צריך לתת לעולים החדשים.
ב' טמקין
מי קבע את הסכום הזה?

אי גור;

ועדה משותפת לממשלה ולסוכנות היהודית. זו היתה ועדה מקצועית, רצינית. הם גם

לא היו "לארג'ים" יותר מדי ונתנו עודף של 21,000 שקל כדי לאפשר לעולים לחיות. הם

קבעו רק את המינימום ההכרחי. אז למה לשחוק? באיזה סקטור במדינת ישראל שרקו את

ההכנסות לקיום ב-120% ב-4 - 5 השנים האחרונות?
ב' טמקין
למען הדיוק ההסטורי צריך לומר שרוב השחיקה הזאת התרחשה לפני 1992.

אי גור;

היות וההצעה שלי מדברת מ-1990 ואני קובע שהשחיקה היא מן התאריך הזה, הרי שאני

בעצמי מתכוון לזה שהשחיקה היא של 4 - 5 שנים ולא של השנתיים האחרונות. אני מסכים

אתך.



כל הטיעון הזה שזה כלי ניהולי חשוב והוא יגביל את משרד הקליטה בניהול מדיניות

של חלוקת תמיכות או סיוע לעולים חדשים, הוא טיעון שאין לו אחיזה במציאות. מי

יפריע מחר-מחרתיים לממשלה, בכל מועד שהוא, כמו שהיא עושה כל הזמן, להביא הצעת-חוק

אחרת? לשנות? אמנם זה קצת יותר קשה מאשר נהלים פנימיים בתוך משרד ממשלתי, אבל מי

יפריע לממשלה שיש לה רוב בכנסת, לשנות כל מה שהיא רוצה לשנות? זה דבר אחד.

דבר שני, אם אתם תבואו בתוך משרד הקליטה, גם כשיש חוק, כמו במקרה של חוק

הבטחת הכנסה, ותציעו להיטיב עם אוכלוסיה מסויימת, או בחלק מן הסיוע שאתם נותנים,

מישהו מעלה על הדעת שאנחנו חברי הכנסת נתנגד לזה, נצעק: למה הגדלתם סיוע לעולים

חדשים? - לא ולא.
ר' נחמן
ואם לא יהיה צורך?
א' גור
החוק הזה בא להבטיח, מתי שזה יקרת, שלא תפגעו בזכויות המינימליות המוקנות

שהחוק מבקש להקנות לעולים חדשים, כפי שחוקים אחרים מקנים לאוכלוסיות אחרות במדינת

ישראל. רק כדי שלא תפגעו. אבל אם תרצו לשפר, להגדיל או להוסיף, אף אחד לא

מפריע. לכן, הטיעון הזה, לפי דעתי, הוא לא רלבנטי ולא נכון.

אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נאשר את החוק הזה היום. אם צריך

מבחינה משפטית לשפר או ללטש, ואני חושב שכן צריך-למשל, בסעיף 3 אני מציע

שהעידכון יהיה אחת לששה חודשים, ובינתיים אני מברך את משרד הקליטה, העידכון הוא

איות לשלושה חודשים, ובוודאי שצריך להכניס את זה.
אי בנדלר
לגבי הפרוצדורה, הוועדה צריכה להצביע על כל ארח- מסעיפי החוק המוצע, וכמובן

להתדיין לפני-כן, והשאלה אם היא רוצה להכניס איזה שהם שינויים או הסתייגויות.
א' גור
בבקשה. אני בוודאי לא מתנגד להכנסת ליטושים, תיקונים, ובלבד שלא נפגע ברוח

ובמטרה שהחוק מבקש לוקשי ג.
ר' נחמן
אדוני היושב-ראש, חסר לי אלמנט אחד בין כל הנוכחים כאן. מי שמבצע את הקליטה

באופן מעשי בארץ אלה ראשי הרשויות.

ו י מאור;

הם לא הגיעו.
ר' נחמן
אין לי טענות לאף אחד. אם הוזמנו ולא באו, על אחת כמה וכמה זה לא בסדר- מצדם.

אבל במקרה גם אני ראש רשות. מה שיקבע כאן בוועדה, אדוני היושב-ראש, זה לא סעיף

1, 2, 3 או 4, או אם יהיה ניסוח אחר לסעיף הזה. השאלה היא כל העזרה לעולים

שמגיעים לארץ, הרזרבה שמחזיקים בתקציב המדינה - וצדק חבר-הכנסת טמקין קודם בהערה

שלו - ובעצם מה אנחנו רוצים.

נציג האוצר אמר מה שאמר, אלה ההנחיות שיש לו מאגף התקציבים. אמרת בצדק, כבר

היה חוק חיילים משוחררים שבו הממשלה-האוצר אמרו מה שאמרו, ואנחנו בכנסת אמרנו

ההיפך.
היו"ר ע' זיסמן
לא, הממשלה החליטה נגד.
ר' נחמן
כן. יש הצעת חוק שלי, לפיה כל מי שמחובר לכבלים יהיה פטור מתשלום אגרת

טלוויזיה. העולים החדשים מברית-המועצות לשעבר משלמים היום 100 שקל לחודש רק

בהתחברות לכבלים. מאיפה לוקחים את הסכום הזה? משרד הקליטה. הם לא יודעים את

השפה, אין להם קומוניקציה עם העולם. אתה עובר בבתים ורואה אותם צמודים

לטלוויזיה.
היו"ר ע' זיסמן
כבר ראיתי בכמה בתים של עולים חדשים באתר קרוואנים, שבחוץ יש מכונית, בפנים

יש טלוויזיה והמקרר ריק.

ר' נחמן;

נכון. ואני אגיד לך מדוע. מדי שנה אני עובר בין 3,000 בתי העולים, ולוקח לי

6 שבועות לעבור בכל הישוב להגיד שנה טובה ולתת להם יומן. אני עושה את זה כבר 9

שנים, ולא בשביל הבחירות. אני נכנס אליהם הביתה ורואה אם הוסיפו שטיח, או אם היה

להם קודם מכשיר כלשהו ועכשיו הוא איננו, או מה המצב. ואני אומר לך, שכשאתה נכנס

בצורה כזו לכל בית, אתה רואה דברים שאי-אפשר לחשוף אותם בצורה אחרת, גם לא עובדים

סוציאליים.

וכאן אנחנו דנים בסל קליטה, בסכום של 33,000 שקל, כפי שאומר חבר-הכנסת גור,

לפרק-זמן מסוים. בסדר, הזמן הזה נגמר. אני קודם-כל בעד הדבר הזה. צריך לטפל

בסל לקליטה ולהגדיל אותו. אז אם רוצים להגיד: אני מכין תקציב ל-80,000 עולים

ויבואו 60,000, ואת התקציב ל-20,000 הנותרים שלא באו יעבירו לקופת-חולים,

לקיבוצים ולאחרים. אנחנו ביש"ע לא מקבלים היום דבר ולכן אי-אפשר לקחת מאתנו.

יוסר לי אלמנט נוסף בהצעת החוק של חבר-הכנסת אפרים גור. צודקת גבי ישראלי

ממשרד המשפטים, שאומרת שדבר כזה לא צריך להיות בחקיקה. אתה יודע למה יש חקיקה?

כי הכל נמצא במשא-ומתן תקציבי בין המשרדים, כשמשרד האוצר מכופף את המשרדים

הארורים, ואתה לא מאמין שמה שאתה רוצה, וכולם מסכימים פה, יתבצע. כלומר, החוק הזה

מביע אי-אמון במערכת האדמיניסטרטיבית של הממשלה, שמקבלת הרולטה. אוזה אומר: אני לא

מאמין לממשלה, ואני רוצה להבטיח את זה בחוק כדי להקשות עליה ולחייב אותה שתלך

בנתיב מסוים.

אני חושב שדברים כאלה לא צריכים להיות בחוק. בי אני יכול לקרות עוד 100

מרכיבים של הקליטה ועל כל אחד ואחד לעשות הצעת חוק. אולי צריך לחוקק חוק כולל של

זכויות הנקלט במדינת ישראל, כמו שעשינו עם החייל המשוחרר.
היו"ר ע' זיסמן
יש הצעה כזאת.
ר' נחמן
ייתכן שצריך לרזסתכל על הדבר הזה במקרו. אתן לך דוגמא, אנשים שקיבלו לחצי שנה

33,000 שקל, לפי הצעתך, ואחר-כך קיבלו דמי קיום לפי הצעתו, ואחר-כך קיבלו דמי לא

יחרץ, ועוד. הוא מגיע לשלוש שנים ורוצה לקנות דירה, ובא חבר-הכנסת זיסמן ורוצה

לטפל בנושא הדירות, והאיש לא יכול לקבל דירה כי שלוש שנים הוא היה תקוע. פתאום

הוא קיבל עבודה, הוא רוצה לממש את זכותו והתאריך כבר עבר. מה יקרה לו אז?



הדברים האלה מסובכים מאד, ולכן אובייקטיבית, אני חושב שדברים כאלה לא צריכים

לבוא בהצעת הוק. אבל מכיוון שהיא הובאה ועברה את הקריאה הטרומית, ואני הושב

שצריך להעביר אווזה בקריאה ראשונה, ואני רוצה שהממשלה תתנגד - - -

אי גור;

הממשלה לא תתנגד.
ר' נחמן
אני רוצה שהיא תתנגד, פוליטית.

גם לגופו של ענין וגם מכל הבחינות האחרות אני חושב שצריך להביא את הצעת החוק

להצבעה בקריאת ראשונה, אבל יחד עם זה לשאוף לעשות חוק כולל, אדוני היושב-ראש, ופה

אולי הוועדה תקנה את עולמה. אני חושב שוועדת העליה והקליטה צריכה לשבת באופן

רציני, עם צוות רציני שיעמוד לרשותה, ולגבש הצעת חוק מטעם הממשלה או מטעם הוועדה,

שתכלול את כל הדברים הכרוכים במעבר של העולה מרגע שהוא בא מחוץ-לארץ ועד הזמן

הסביר שהוא יכול לעמוד על שתי רגליו.
ב' טמקין
אני חושב שיש צורך לעדכן את סל הקליטה בתנאים החדשים. אין שום ספק שהסטורית

סל הקליטה נשחק, גם אם טכנית מ-1992 כנראה שהוא לא נשחק בהרבה, וגס אם רוב השחיקה

התרחשה בממשלה אחרת, זה לא פותר את הממשלה הזאת מהצורך, כמו בהרבה דברים איורים,

לתקן את הנזק שנגרם על-ידי הממשלה הקודמת ונשאר, כולל קופת-חולים. אגב,

קופת-חולים, בין היתר, מטפלת בעולים החדשים, כאשר אף קופה אחרת לא ספגה את

העלויות האלה כמו שספגה קופת-חולים הכללית. זו דמגוגיה, גם אם אומר זאת איש

אופוזיציה או איש קואליציה. בפופוליזם אין אופוזיציה וקואליציה, כל אחד יכול

להיות פופוליטט עד הסוף.

אין שום ספק שצריך לעדכן את סל הקליטה. אני מבין מיושב-ראש הוועדה שהוא ניסה

לעשות כך שזה לא יהיה בדרך של חוק. מכיוון שזה לא הלך, כנראה שמשרד האוצר לא

מבין שפה אחרת אלא את השפה הזאת ואז אנחנו צריכים ללכת לכיוון של חוק, בתקווה

שמשרד האוצר יבין מהר מאד את המסר לגבי העידכון. בינתיים אנחנו נקדם את החוק

וניפגש במליאת הכנסת.

אי גפן;

יש לי שאלה פרוצדורלית ליועצת המשפטית של הוועדה. האם ההצעה כפי שהיא מנוסחת

כרגע ומוגשת לקריאה ראשונה בהתאם לתקנות הכנסת, היא לפי סעיף 138, בקשר לפירוט

בדברי ההסבר של עלות הצעת החוק ומקורות המימון לשם כך?
א' בנדלר
אני לא יודעת אם הוועדה תצביע היום על הצעת החוק או לא, אבל לשם כך היושב-ראש

ביקש ממך להעביר את המכתב המיוחד, עם העלויות, כדי שאם יוחלט להעביר אווזה לקריאה

ראשונה, זה יסתמך על המכוזב שלכם. אני פשוט לא מעודכנת.
א' גפן
אנחנו דיברנו על הערכה תקציבית.

ר' נהמן;

ברזרבה לצרכי קליטת העליה יש סעיף כזה בדיוק.
ב' טמקין
אבל המציע הוא חבר כנסת שאין לו את המערכות שיש לאוצר. אתם מתבקשים למסור את

המחיר ואנחנו נצרף את המחיר להצעה.

אי גור;

מר גפן, מדוע אתה מעיר את ההערה הזו עכשיו ולא לפני שנה? אם משחו לא תקין פה

מבחינה טכנית, למה לא אמרת את זה לפני שנה?

ר' נחמן;

חבר-הכנסת גור, אין לזה משמעות. אני מציע לך מקור, הרזרבה לקליטת עליה.
היו"ר ע' זיסמן
אני מציע להכניס בהצעה הזו כמה שינויים. ראשית, בסעיף 3. במקום 1.3.93 יהיה

כתוב 1.1.95, ואז מה שאתה אומר איננו רלבנטי.

דבר שני, אני מציע להפוך את סעיף 2, לא כפי שחבר-הכנסת אפרים גור מציע אותו,

אלא להפוך אותו לפי הבקשה שתהיה של המשרד לקליטת העליה, בדיון שעוד לא התחיל עם

שר האוצר.

אי גור;

מה פתאום? מה זאת אומרת לפי הבקשה?
היו"ר ע' זיסמן
אני אסביר לך למה אני מתכוון. אני לא יכול לחזור ל-1.9.90, ואמרתי לך את זה

כל הזמן. אבל אני כן יכול להציע שסל הקליטה יעודכן ב-25% עבור השחיקה שהיתה מאז.
א' גור
אני לא מקבל את זה בשום פנים ואופן. איזה דבר זה?

ר' נחמן;

אני רוצה להציע משהו. יושב-ראש הוועדה אומר שהוא לא רוצה להתחיל בבסיס אפס,

או בבסיס מאה מ-1990. ומעוזה ואילך שיהיה הדבר הזה. הוא אומר: בוא נכמת את זה

ונאמר 25% - 30% - 40%. אני חושב שהענין הוא מתימטי.
א' גור
ידידי חבר-הכנסת רון נחמן, אתה לא צודק. אני לא י ודע אם התוספת הדרושה

לעולים כדי לחיות היא 25% ממה שנותנים היום, 30% או 40%. אני מסתמך על מה שוועדה

ממשלתית מקצועית משותפת לממשלה ולסוכנות היהודית קבעו לפני חמש שנים, והם קבעו

סכום מסוים, שהוא הסכום הנחוץ לעולים למחיה בשנה ראשונה.

אני אומר: מה שקבעתם לפני 5 שנים כסכום שדרוש לעולים כדי לחיות, את זה

תצמידו. לא יותר. זאת הכוונה, לשמר.
ר' נחמן
אבל גם הכוונה של יושב-ראש הוועדה היא כזאת.



אי גור;

לא נכון.
היו"ר ע' זיסמן
כן נכון.

אי גור;

למה זה לא אותו דבר? כי יושב-ראש הוועדה אומר לי: תתנתק ממה שהיה לפני 5

שנים. כמה נותנים עכשיו לעולים? את זה נגדיל ב-25%. אלה שני דברים שונים לגמרי.
היו"ר ע' זיסמן
חבר-הכנסת גור, אתה רוצה להיצמד למשהו שבוטל. דרך אגב, אתה תמכת בזמנו

בביטול.
אי גור
זה לא נכון. אני התנגדתי והצבעתי נגד זה גם במליאת הכנסת.
היו"ר ע' זיסמן
כל הזמן אמרתי לך שאני לא מוכן לעשות הצמדה למשהו שהיה - ויש גם דברים נכונים

שאמר אבי גפן, על כל מיני מרכיבים שלא כלולים עכשיו בסל הקליטה, אבל העולה החדש

מקבל את זה באופן בלתי-ישיר, והם עודכנו וכו'.

אי גור;

אבי גפן אמר דבר איור לגבי מכס.
היו"ר ע' זיסמן
מה שאתה אומר זה דבר בלתי-ריאלי, שאני לא יכול לקבל אותו בשום פנים ואופן.

אני מבין שהיתה שחיקה, אבל אינני יודע בדיוק באיזה שיעור.
ר' נחמן
תכתוב בסעיף 2 שסל הקליטה יהיה 33,000 שקל, בלי שום דבר, החל מ-1.1.95. זה

יהיה הבסיס.
היו"ר ע' זיסמן
זה כפול. אי-אפשר להכפיל את זה בשום פנים ואופן.
ר' נחמן
יתקנו את זה בקריאה השניה ובקריאה השלישית.

אי גור;

יש לי הצעה. את ההערה לגבי מענק מכס, היות והוא כבר מוצמד וכו', אני מציע או

להוציא מפה או לעשות סעיף נפרד ולא לכלול אותו בסעיף מסי 2.



לשאלה מה צריך להיות סכום סל הקליטה, אני מציע שנאשר את זה עם התיקונים

הנדרשים כרגע מבחינה טכנית ונביא אותו לקריאה ראשונה. אנחנו, בהחלטת ועדה, נבקש

מן הממשלה - משרד הקליטה, משרד האוצר ואת מי שהם רוצים עוד - להקים ועדה. יש

עכשיו חודשיים פגרה. הוועדה תגיש לנו את מסקנותיה לגבי מה צריכה להיות עלות סל

הקליטה בערכים של היום כדי לאפשר את הקיום המינימלי שלשמו נועד בכלל סל הקליטה,

ומה שהם ימליצו לנו ויקבעו, בשיתוף נציגים של המרכזים הארציים של העולים, וזה

יהיה קו מנחה בשבילנו.
ר' נחמן
ונציגים של השלטון המקומי.
היו"ר ע' זיסמן
אני יודע מה יכול להיות בין הקריאה הראשונה לקריאה השניה. "סל הקליטה

לא יפחת, הוא או מרכיב ממרכיביו", כפי שהוא היה ב-1.9.90.

אי גור;

נכון. זה בסך-הכל שמירת הערך של הסכומים בשקלים שהיו באותו זמן. שום דבר

מעבר לזה.

ר' נחמן;

חבר-הכנסת גור, האם זה משנה לך אם המרכיב הזה הוא שקל או 10 שקלים, או

הסך-הכל של כולם?

אי גור;

המדינה עוזרת לעולים חדשים בחצי השנה הראשונה, בקיום, ובשנה ראשונה בדיור

ובעוד כמה דברים. העזרה הזאת שווה כסף. בעבר הממשלה נתנה את זה בצורה אחרת

לעולים, והיום החליטו שהמסלול הוא קליטה ישירה ונותנים סל קליטה.

אני מבקש אחד משני דברים. או הסכום שהוחלט עליו לפני 5 שנים כסכום שנחוץ

לקיום העולים יוצמד וערכו יישמר, לא יותר ולא פחות; או, אם לא מקבלים את זה, היום

תקבע ועדה חדשה נוספת מהו הסכום הדרוש למחיה של העולים בשנה ראשונה, וזה יהיה קו

מנחה בשבילנו. אחד מהשניים.
היו"ר ע' זיסמן
לי ברור, לפי התיאור של אבי גפן, שעד 1992 היתה שחיקה, כי לא היה מדד ארור.

ב-1993 היה רק מדד, ובעיני המדד לא מספיק.

חבר-הכנסת גור מציע דבר מרחיק-לכת. אני חשבתי שהוא ירד מזה.

אי גור;

למה זה מרחיק-לכת?
היו"ר ע' זיסמן
אני טעיתי בכך שלא דיברתי אתך לפני הישיבה. אני לא יכול לכוון את זה. ממשלת

ישראל, ולא חשוב מי היה בממשלה אז, לא סתם הורידה את מה שהורידה ב-1989. זה היה

מרחיק-לכת.
א' גור
זה לא היה ב-1989. למען הדיוק, מי שהוריד זו הסוכנות היהודית ולא ממשלת

ישראל. ממשלת ישראל הורידה רק 3,000 שקלים מסל הקליטה.
היו"ר ע' זיסמן
אבל ממשלת ישראל הסכימה לזה.
א' גור
מה היא יכלה לעשות?
ב' טמקין
ממשלת ישראל נתנה לסכום שנקבע קודם להישחק במשך 3 שנים עד 1992.
היו"ר ע' זיסמן
בוודאי.

אי גור;

אני אומר עוד פעם. הסוכנות הסתלקה מן השותפות שלה בסכום סל הקליטה. זו

האמת.
היו"ר ע' זיסמן
זה לא רק בלתי-ריאלי, זה באמת פופוליסטי מדרגה ראשונה להגיד שהיום סל הקליטה

חייב להיות כפי שהוא היה אז. אני רוצה שחיקה. אני סומך על המשרד לקליטת העליה.

אי גור;

אתה רוצה שחיקה?
היו"ר ע' זיסמן
אם המשרד לקליטת העליה אומר לנו היום, מה שידעתי גם קודם, שהוא ייאבק, אז אני

מוכן להתפשר על איזה שהוא סכום שמורק את השחיקה, ויותר לא תהיה שחיקה מ-1 בינואר.

ר' נחמן;

איך יהיה המנגנון של מניעת שחיקה?
ב' טמקין
כבר עכשיו יש מנגנון כזה.
היו"ר ע' זיסמן
היום יש רק מדד. הוא לא מספיק, ואני מוכן לתקן את סעיף 3. התחלתי עם התאריך

כדי להתגבר על השאלה מאיזה תקציב. אני מדבר על התקציב שיבוא. אני גם מוכן ליותר

מאשר המדד, כי לפי דעתי המדד לא מספיק בשביל סל קליטה ריאלי.

זאת אומרת, יש לנו 3 בעיות. 1. איך פולניים את הבעיה עד 1 בינואר 1995. 2.

איך מבטיחים שיהיה גם מעבר למדד הרול מ-1.1.95.



אני יודע שיחולו כל מיני שינויים. למשל, את ענין הסוכנות העליתי אבל לא

הזכרתי כאן, כי אני רוצה לחכות לאוקטובר.

אי גור;

את הסוכנות היהודית אתה לא יכול לחייב דרך חוק.
היו"ר ע' זיסמן
אני לא רוצה להכניס את זה לחוק, אבל אני יכול לחייב את הממשלה שהיא תשלם

ותתחשבו עם הסוכנות.
ר' נחמן
לא בטוח.
היו"ר ע' זיסמן
יכול להיות, אבל אני לא מכניס את זה. אני הבעתי את דעתי.
ר' נחמן
חבר-הכנסת גור אומר: לי יש בסיס, לפי החוק הזה, ואני רוצה שהבסיס הזה יהיה

1.1.95. בדרך אי או בדרך בי. אני חושב שגם אתה, אדוני היושב-ראש, רוצה אותו דבר,

ואתה עוד אומר יותר ממנו.
אי גור
לא, הוא אומר פחות.
ר' נחמן
הוא אומר, הבסיס שהית אז. אבל יש אלמנטים שיצאו מאז והם באו לידי חקיקה.
אי גור
מענק המכס. לזה אני מוכן.
ר' נחמן
אתה אמרת להוציא את מענק המכס. אולי יש עוד דבר שאני לא יודע עליו. אל תהיה

כל-כך בטוח. כמו שאינה יודע על מענק המכס, ייתכן שיש דברים אוזרים,

אני מציע שהיועצת המשפטית תנסח את הסעיף הזה ותאמר: קבע המחוקק שהסל הזה

שכלל בתוכו גם את מענק המכס, שהיה 100%, ועכשיו מענק המכס יצא ממנו וזה 80%, אבל

הוא מקבל 20% מכיוון אחר. אתה אומר: אני רוצה שהבסיס הזה יהיה קבוע. אני

רוצה, לפי מה שאומר היושב-ראש, מנגנון עדכון.
אי גור
חבר-הכנסת רון, אם שמת לב, התגלתה כאן כרגע התייחסות שונה במהות לגבי הצעת

החוק ביני לבין יושב-ראש הוועדה. זה לא ענין טכני של ניסוח משפטי. אני דורש,

לפי הצעת החוק, לשמר את הערכים של הכספים שניתנו לעולים חדשים בתקופה הרשומה

בחוק, לערכים של היום, ולתת אותם בערכים של היום. לא להוסיף דבר.



יושב-ראש הוועדה ציין קודם תוספת יוקר, יוקר המחיה וכו'. אלה לא בהכרה מכסים

עליית ירקות ופירות, אוכל, דיור וכיוצא באלה. את אלה אני אפילו לא מבקש. אני

מבקש שהמדדים שעלו במדינת ישראל לפי הפרסומים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, רק

אותם לתת לסכומים שהיו ב-1990.
כפי שהבנתי, יושב-ראש הוועדה אומר
זה לא יהיה, משום שלפי זה הסכום של סל

הקליטה צריך להיות מוכפל ויותר. זאת אומרת, אם היום זה 16,000 שקלים הוא צריך

להיות 32,000 שקל ויותר. זה לא ריאלי, לא נשיג את זה, אני לא מסכים לזה. הוא
מוסיף ואומר
בין שמאמצים את הדרישה של משרד הקליטה ובין לאו, בואו נכניס בהצעת

ההוק שהתוספת שתינתן במסגרת סל הקליטה לעולים חדשים תהיה בגובה 25% מן הסכום

שנותנים חיום. דהיינו 25% מ-16,000 שקל זה 3,200 שקל, הסכום יהיה עכשיו 19,200

שקל ולא 32,000 שקל.
היו"ר ע' זיסמן
ו נבטיח את העתיד.
אי גור
אתה לא מבטיח בזה את העתיד, משום שאם הם יגידו לי: בבקשה, תקימו ועדה שתאמר

ש-19,000 שקל מספיקים בשביל כל המרכיבים שסל הקליטה בא לכסות למשפחת עולים לחיות

בשנה ראשונה, אני מקבל, כי אסור שההחלטה פה תהיה שרירותית ומנותקת מן הצרכים.
היו"ר ע' זיסמן
אם אני אקבל מה שאתה מציע, זה יהיה ונרגיל של יחסי ציבור.
אי גור
למה?
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה להבטיח את העתיד מעבר למדד, אבל אני חייב לתת איזה שהוא פיצוי על

העבר. זה יכול להיות גם 24%. אני לקחתי את ההצעה של המשרד לקליטת העליה, כי זה

לא סתם אחוז. הם בדקו ושקלו את הענין.
ב' טמקין
אני מוכרח לומר שלכם יש יתרון עלי בתחום הזה, כי אתם כנראה חשבתם על

המשמעויות. אתה, על החזרה ל-1989. ואתה על הדרישות של משרד הקליטה. מכיוון שאני

צריך להצביע, אני מבקש שעוד השבוע נקיים את הדיון הזה. אני צריך לקיים התייעצות

סיעתית ואני מבקש לדחות את ההצבעה.
היו"ר ע' זיסמן
אני נעתר לבקשה. ונצביע ביום רביעי בשעה 8 בבוקר. אבל אנחנו יכולים למסור

בהודעת הוועדה שפה אחד אנחנו מקבלים את החוק.
ב' טמקין
אין ספק. אנחנו מקבלים את החוק.



אי גור;

אם למשל ההצעה שלך תתקבל, החוק הזה מאבד את המשמעות שאני מבקש שהוא ישיג.
היו"ר ע' זיסמן
אבל אתה צריך להבטיח לא רק את העבר, אתה צריך להבטיח גם את העתיד,

תודה רבה. אני נועל את הישיבה. ביום רביעי ניפגש שוב ונצביע.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים