ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 13/07/1994

החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית כחלק מסל הקליטה שקיבלו בשנת עלייתם הראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי. הי באב התשנ"ד (13 ביולי 1994). שעה 09:00

נכחו;
חברי הוועדה
ע' זיסמן - היו"ר

ב' טמקין

א' ורדיגר
מוזמנים
חי צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

ע' בלום - מנהל מחלקת תיעוד וזכאות, המשרד לקליטת העליה

י' לקט - יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית

ח' בן-יהודה - גזבר הסוכנות היהדית

אי גורדו ו - ראש מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

אי מנטנר - מנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

אי חורי - הסוכנות היהודית

מ' פרואנסקי - דוברת עתונות רוסית, הסוכנות היהודית

בי שוויגר - דובר הסוכנות היהודית

צי ברק - סגן דובר הסוכנות היהודית

ג' חבקין - יו"ר פורום הארגונים לקליטת העליה

לי אוריצקי - ארגוני נשים

בי גרוסמן - ארגוני נשים

ס' לנדבר - יו"ר ארצי התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

חי מן - מנכ"ל התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

ס' ויניק - התאחדות עולי ברית המועצות לשעבר

י' לייבזון - התנועה ליהדות מתקדמת בישראל

עי שחם - מנכל המרכז לפלורליזם יהודי

א' בן הרוש - עובת סוציאלית, מועצה ציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

י' שוורץ - ארגון שתי"ל

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

5 בני נוער - סמינר הפרלמנטר הצעיר, היחידה לחינוך לדמוקרטיה במשרד

החינוך
מזכיר/ת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ש' צהר
סדר-היום
החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית

כחלק מסל הקליטה שקיבלו בשנת עלייתם הראשונה.



החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית

כחלק מסל הקליטה שקיבלו בשנת עלייתם הראשונה

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ומקדם בברכה את כל הנוכחים. בישיבה האחרונה של

הוועדה שדנה בנושא הזה הודיע יושב-ראש הנהלת הסוכנות, מר יהיאל לקט, שלישיבה הבאה

של הוועדה, שצריכה להיות מתואמת בינינו, יבואו אנשי הסוכנות עם הצעות בקשר להחזר

ההלוואות שלקחו עולים כחלק מסל הקליטה שקיבלו בשנה הראשונה לעלייתם.

לאחרונה נודע לי, וגם אתמול היתה אלי פנייה בקשר לזה, שיש עולים שקיבלו הודעה

כי עליהם להתחיל להחזיר את חובם כבר בחודש אוקטובר השנה. אני מבקש שתתייחסו לזה.

כי לנו נאמר כאן שהחזיר החוב יתחיל להתבצע בחודש ינואר 1995 . אינני מבין איך זה

קרה שחלק מהעולים קיבלו הודעה מהבנק שההחזר צריך להתחיל בחודש אוקטובר השנה,

כנראה עם תום שלוש שנים לקבלת הלוואה.

נאמר לי כי 60% מהעולים בלבד לקחו את ההלוואה הזאת, ואילו 40% לא לקחו אותה.

וכאשר אנחנו מדברים על 600 אלף עולים, הרי ש- 40% מהם מונים רבבות רבות של עולים

שהחליטו שלא לקחת הלוואה, אף שזה היה מקל עליהם בצעדיהם הראשונים בארץ. מאחר

ולא כל העולים לקחו את הלוואה, אלא רק 60% מהם, מובן מעליו שלא בא כלל בחשבון

להציע לוותר על החזר ההלוואה. אילו עשינו זאת, אז מה עם אותם 40% מהעולים שנהגו

באחריות ולא לקחו את ההלוואה, האם נפצה אותם? הצעה כזאת, שאמנם הועלתה, היא ללא

ספק בלתי צודקת מכל הבחינות.

בין העולים החדשים, זו שבאה אחרי השנים 1989. 1990 ו-1991. יש מיעוט לא

עני. אנחנו יודעים שכל העולים שהגיעו אלינו בשנים 1989 - 1991 ו-1992 הגיעו אלינו

חסרי כל, עניים ממש. ואילו עכשיו מתחילים להגיע אלינו גם עולים שיש להם קצת כסף.

בין 60% שלקחו הלוואות יש כבר כאלה שמבוססים מבחינה כלכלית וחברתית, יש להם

דירות, תעסוקה מלאה וגם רמת חיים די סבירה, ולוואי וכולם יהיו במצב כזה, ואף טוב

יותר. אבל יש עולים מקבוצות חלשות ומיוחדות, כמו משפחות חד הוריות, קשישים ועוד,

שרחוקים עדייו מרמה סבירה של ביסוס וסידור. אגב, עולים מגיל 45 נחשבים בארץ

קשישים, בעוד שבכל העולם נחשב קשיש מי שמלאו לו 75 שנה. בישראל עושים להם קשיים

בתעסוקה ובדיור, ולא מוכנים לקבל ערב מי שעבר את גיל 55.

אנחנו מודעים לכך שיש אצלנו תופעות חברתיות מאד נפסדות, ויש על כו לנקוט אולי

גם בצעדים לא רגילים. מר יחיאל לקט התחייב, אמנם לא התחייבות של ממש, שהסוכנות

תגיש לנו קריטריונים סוציאליים, כלכליים, בריאותיים ואחרים שעל פיהם פיתו יהיה

לבוא לקראת חלק מהעולים. העולים שנכנסים למסגרת הקריטריונים האלה יוכלו לקבל

עזרה, כמו מחיקת החוב שלקחו, או חלק ממנו, או פרישת החוב שלהם בצורה שתאפשר להם

להחזירו וכו'.

אנחנו לא היינו מודעים לכך שהכסף שניתו לעולים כהלוואה איננו כספה של

הסוכנות, וגם לא של ממשלת-ישראל. הכסף שניתו לעולים על ידי הבנקים הוא כסף של

הפדרציות היהודיות.

י' לקט;

אני לא בטוח אם המלה התחייבות היא המתאימה לסיכום הדברים שלקחנו על עצמנו.

אכו הודענו בישיבה הקודמת שאנחנו מוכנים לבוא עם הצעה על מנת לראות איך מתמודדים

עם הבעיה שהוסכם על ידי כולם שזו בעיה שצריך להתמודד אתה.



כיוון שקשה לאמוד בצורה מדוייקת מי היא האוכלוסיה שצריך למצוא לא פתרונות

מיוחדים, כפי שצויין כאן, הצעתי כי מי ששוחרר בשעתו מהצורך בהבעת ערבים בעת קבלת

ההלוואה יראו אותם כמי שאינם יכולים להחזיר את ההלוואה. יחד עם זאת נסינו

לבדוק את זה בכל מיני דרכים, ובין היתר ביקשנו ממכון דחף לערוך בשבילנו סקר קטן,

שלפיו מסתבר שרק 50% ממקבלי ההלוואות בשנת 1991 מודעים לכך שהם צריכים להחזיר

אותה במחצית הראשונה של שנת 1995.

מענין שאנחנו מרגישים בלחץ ציבורי סביב העניו הזה, אבל איננו מרגישים בלחץ של

הציבור הרלבנטי. יתכו שהסיבה לכך היא כי דווקה אלה שלא יכולים להחזיר את החוב גם

לא מודעים לכך שזמן התשלום מתקרב והולך. כך על כל פנים זה נראה לנו,

רצינו גם להבין מדוע אין העולים מבקשים לקבל הלוואות. ואכו העולים שהגיעו

לאחרונה אינם מבקשים הלוואה. לשאלות שהם נשאלים בעניו זה משיבים כ- 40% מהעולים

שתי תשובות. 18% מהם אומרים שהם לא לוקחים את ההלוואה מפני שאינם זקוקים לה. 23%

מהם השיבו שאיו להם עניו בהלוואה בגודל כזה. נראה לי כי מי שטוען שהלוואה בגודל

זה ובתנאים אלה אינה כדאית, אינו נמנה על מי שבאמת שצריך אותה באופן מיוחד.

הסקר הקודם הצביע על למעלה מ- 44%, והסקר האחרון מצביע על 33% מהעולים

הטוענים שההלוואה הזא איננה אטרקטיבית, או מפני שאינם זקוקים לה או מפני שגודל

ההלוואה אינו מענייו אותם, וזה די מתאים למספר של 60% מהעולים שלקחו את ההלוואות

כמה שנים לפני כן. אלה שלא לקחו את ההלוואה חשבו שאינם זקוקים לה, או שחשבו שאין

בה די כדי לעשות שינוי רציני בחייהם.

הסקר אומר שקרוב ל-50% לא מודעים לזה שצריך להחזיר את ההלוואה, ומתי צריך

יהיה להתחיל להחזירה, ועוד הוא קובע כי 7% מבין העולים בשנת 1991 חושבים שלא צריך

להחזיר את ההלוואה. זאת אומרת שרוב העולים שלקחו הלוואה יודעים שהם צריכים להחזיר

אותה, אף כי יתכו ורבים מהם יטענו שבשל מצבם הקשה אין הם יכולים להחזיר אווזה.

67% מבין העולים שלא לקחו את ההלוואה השיבו כי הם לא לקחו אותה מפני שהם

חוששים שלא יוכלו להחזיר אורנה. בסקר הקודם של 1993 רק 43% אמרו שהם חוששים שלא

יוכלו להחזיר את ההלוואה. המספרים מעניינים, כי אם על העולים לאחרונה אנחנו

חושבים שחלק מהם עלה ארצה עם קצת כסף, הרי שלגבי העולים שהגיעו בשנים שלפני כו לא

חשבנו כך, וידענו שהם מגיעים אלינו וקרי כל.

אני לא רוצה להסיק מסקנות מהסקר הזה, אבל מסרתי את המספרים כי הם בכל זאת

מעניינים ומסברים את האוזו. ברצון אשאיר הם העתק של הסקר הזה.

מאז הישיבה הקודמת של הוועדה ועד עכשיו קיימנו שורה של דיונים על בסיס הדברים

שנאמרו כאו. כבר אתמול ידעת, אדוני היושב ראש, שאנחנו לא סיכמנו עדיין הצעה

בנדון, אבל יחד עם זאת לא חשבנו שבשל כך צריך לדחות את הדיון של היום, כי סברנו

שטוב יהיה לשתף את חברי הוועדה בחלק מהבעיות המטרידות אותנו בענין זה.

היתה הסכמה גם בוועדה - ואני מרגיש זאת גם בשיחות שאני מקיים עם עולים ועם מי

שהיו פעם עולים וכיום מטפלים בעולים חדשים - שהקביעה שלא להדביק לעולים מברית

המועצות תווית של לוקחי הלוואות שלא מחזירים אותן, חדרה למודעות. שכולם מסכימים

שאם ייצא לעולים שם של מי שלוקחים הלוואות ואינם מחזירים אותן, זה יפגע ביכולתם

לקבל בעתיד אשראי יותר משמעותי למטרות רציניות יותר.

חשוב לנו על כן שמהלך החזרת ההלוואות ייכנס למסלול, ושמי מהעולים שצריכים

ויכולים להחזיר את ההלוואה לא ייתפסו למחשבה שאולי כדאי להם לחכות, לא להחזיר

עדיין את הלוואה, כי אולי יהיה שינוי מדיניות בנושא הזה, ושאולי לחץ מצד לוקחי

הלוואות שאינם מסוגלים להחזיר אותן יגרום לוויתור על ההלוואות וכו'.



אתמול ראיינו אותי בתכנית בשפה הרוסית, והתפלאתי לשמוע את השאלה האם עומדים

להול שינויים לטובה בזכויות של העולים. זו היתה השאלה המרכזית, ולא רצו לשאול

אותי כלל בעניו החזר ההלוואות. ביקשתי שישאלו אותי על ההזר ההלוואות, כי הרי

כולנו חיים את זה באורה כל כך אינטנסיבי, אלא שהמראיינים לא היו משוכנעים שזו

השאלה העומדת ברגע זה ברומו של עולמם של העולים. יתכן וזה נובע מהעובדה שחלק

מהעולים כלל לא מודע לזה שמועד החזר ההלוואות הולך וקרב.

היו"ר ע' זיסמן;

אולי זה נובע מכך שהלק מנוטלי ההלוואות חושבים שלא יצטרכו להחזיר את החוב.

בעיקר שרוב העולים האלה טרם קיבלו הודעה בדבר החזר ההוב.
י' לקט
אנחנו בראש אחד בענין זה, כי גם אני חושב כך. לדעתי אנהנו צריכים להכניס את

זה להילוך המתאים, כדי שאלה שיכולים להחזיר את החוב אכן יחזירו אותו. כולנו

מסכימים כי בסופו של דבר צריך יהיה לגלות גמישות כלפי אוכלוסיית העולים

המיוחדת, כמו עולים המתקיימים מביטוח לאומי בלבד, משפחות חד הוריות, פנסיונרים

וכו', והשאלה היא איך עושים את זח.

אם המסר שלנו שואף להיות מסר האומר שהנה עומד להתחיל תהליך החזר ההלוואות, אז

ברור גם שמסר הקובע מראש שאנחנו פותרים מראש מהחזר ההלוואות יכול להביא לידי כך

שאנחנו נשיג את התוצאה ההפוכה.

אם המסר שלנו שואף להיות מסר האומר שהנה עומד להתחיל תהליך ההזר ההלוואות,

עלינו לקחת בחשבון כי אם ונהיה במסר הזה גם קביעה מראש שאנהנו משחררים אוכלוסיות

מסויימות מחובת ההזר החוב, כי אז נשיג בדיוק את ההיפך ממה שרצינו להשיג.

למעשה ישנן שלוש אפשרויות; האפשרות האחת היא להודיע מראש כי מי שחושב שאינו

יכול להחזיר את ההלוואה מתבקש לפנות אלינו, ואנחנו נדון בזה על פי קריטריונים

שייקבעו על ידינו. אלא שיש לנו הרגשה כי פנייה כזו תשיג שוב את ההיפך ממה שהיינו

רוצים להשיג. אנחנו חוששים שזה יכניס בעולים מבוכה ובלבול, המוני עולים יפנו

אלינו וייצרו תורים ארוכים, אנחנו נתחיל למנות ועדות ציבורות לדון בענייניהם, וכל

הדבר הזה יעורר מהומה גדולה.

האפשרות השניה היא להגיד שלסוג מסויים של עולים, בין אם לפי פנייה ובין אם

לפי קריטריונים, אנהנו עושים דחיית תשלומים. איננו פותרים בשלב זה אף אחד מחובת

החזיר ההלוואה, אבל אנחנו מודעים לכך שלאוכלוסיות מסויימות של עולים -לפי

קריטריונים מסויימים - אין אפשרות להחזיר עכשיו את החוב, ואנחנו לא יודעים אם

יוכלו להחזיר את החוב בעוד שנה או שנתיים, אי לכך אנחנו דוחים את מועד ההזר

ההלוואה שלהם.

זה מאד מסובך מבחינתנו, כי לסוכנות אין כל מעמד בנושא ההלוואות. הסוכנות היא

בסך הכל שגרירת רצון טוב בענין הזה. לקהילות היהודיות באמריקה ולבנקים יש מעמד

בנושא הזה. אז קודם כל איננו בטוחים שטוב להציע הצעות כאלה לבנקים. אנחנו גם לא

בטוחים שטוב יהיה לדבר על שינוי בתנאי ההסכם בין הקהילות היהודיות לבנקים, כי

מעורבים בזה גם בנקים אמריקאים, ויכולים להיות בעניו זה קשיים וסיבוכים גדולים.

האפשרות השלישית היא לקבוע שאנחנו מודעים למה שיהיהבסוף התהליך, אבלאנהנו
רוצים לטפל בזה בצורה הבאה
קודם כל צריך להחזיר.את ההלוואה. אנהנו נטפל בכל

מי שלא יחזיר את ההלוואה שלקח, ונבדוק אם לא החזיר אותה מפני שלא היה מסוגל

להחזירה, ואז אנהנו נגלה רגישות לבעיה שלו. ומי שלא החזיר את ההלוואה מפני שהוא

מנצל את הסיטואציה סביב הענין חזה, הבנק יגבה אותה ממנו, כמו שכל בנק גובה הלוואה

מכל מי שלקח ממנו הלוואה ולא החזיר אותה במועד.



ב' טמקין;

ואיך יעשה זאת הבנק, האם יקח ממנו את הפספורט שלו? האם יעצור אותו בשדה

התעופה? חשוב לנו לדעת זאת, כי בזמן האחרון בנק עידוד הזר לעשות מה שהתחייב שלא

יעשה יותר, והוא טוען שהוא עושה זאת בשליחות משרד הקליטה, כאשר משרד הקליטה שולל

את זה מכל וכל.

י י לקט;

אני שומע זאת כאן היום בפעם הראשונה, חבר הכנסת טמקין, ואני בהחלט מוכן לבדוק

את הדבר.

הבנק לא יקה ממנו את הפספורט. הוא יעקל את הפריג'ידר שלו, או את הטלוויזיה

שלו, בדיוק כמו שהוא נוהג כלפי כל אדם אהר שחייב לו כסף ואינו מחזירו. האם זה

נראה בעיניך? אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה. אנחנו מחפשים את הדרך למציאת

האווירה הנכונה. ואל לנו לשכוח כי מדובר בהחזרים של עד 100 שקל לחודש במשך תקופה

ארוכה.

היו"ר ע' זיסמן;

מי שצריך להתקיים מהכנסה של 850 שקל להודש לא יכול להחזיר הלוואות. ובין

מקבלי ההלוואות יש אנשים שזו הכנסתם הבלעדית.

י י לקט;

אנחנו מודעים לכך שמי שחי על 850 שקל לחודש לא צריך להחזיר את ההלוואה. אמרנו

את זה גם בישיבה הקודמת. זוג עולים לקח הלוואה לפני שלוש שנים, עכשיו שניהם

עובדים ומשתכרים, מובן שיש להם בעיות כי הם רכשו בינתיים דירה והם צריכים לשלם

משכנתא וכוי, ולא קל להם. אבל כך גם מצבו של זוג צעיר ישראלי ששני בני הזוג

עובדים ומשתכרים, וגם הם מתמודדים עם החזר משכנתא וחובות שלקחו לרכישת ציוד חשמלי

וכוי.

אנחנו רוצים ליצור את האווירה אצל אלה מבין העולים שלקחו הלוואה ויכולים

להחזיר אנחנו רוצים ליצור אצל העולים שלקחו הלוואה את המודעות שצריך להתחיל

להחזיר אורגה, בעיקר אצל אלה שיכולים לעשות זאת גם אם מצבם עדיין לא מזהיר, כי

מדובר בכל זאת בתנאי הלוואה והחזר נוחים ביותר. דינו של העולה כדינו של ישראלי

במצב כלכלי דופנה.

התבלטנו קשות בחיפוש אהר הקו שבו אנחנו צריכים לנקוט, כאשר ברור לנו שאיננו

רוצים שמעשי נו ודיבורי נו יעוררו אצל העולים את המהשבה שאפשר שלא להחזיר את

ההלוואה. ואנחנו ממשיכים לחפש את הדרך המתאימה.

נעבור את שלושה החודשים הראשונים של שנת 1995, שאז מדובר בכ- 3,000 משפחות

עלים בסך הכל, כאשר בהודש ינואר מדובר בסכום של כ- 100 אלף דולר, ועוד 200 אלף

דולר בחודש השני, אם יחזירו את כל ההלוואות, ונראה איך התהילה פעולת ההחזר של

ההלוואות, מתוך הבנה והסכמה שיהיה פתרון לאלה שלא יכולים להחזיר את ההלוואה.

היו"ר ע' זיסמן;

יתכן והפדרציות היהודיות שנתנו את הכסף אינן מודעות לבעיה הכלכלית והחברתית

שמסביב להחזר ההלוואות האלה. האם הייתם בקשר אתן בענין זה? אולי הם יבואו עם הצעה

קונקרטית בנדון.



י' לקט;

הם שותפים מלאים שלנו. כל ההתלבטויות שלנו הן גם ההתלבטויות שלהם. אנחנו לא

גיבשנו הצעה קונקרטית לבוא אליהם באיזו שהיא תביעה. הם מאד מאד קפדנים בעניו הזה,

מכיוון שאין שם מועצה שמקבלת החלטה בשביל כולם, אלא המנהיגות צריכה ללכת לכל

פדרציה בנפרד ולעשות אתה הסכם נפרד. כך שכל שינוי, אפילו קטן ביותר, זה מבצע גדול

עבורם. יחד עם זאת אנהנו לא נרתע מלהעלות בפניהם תביעות כאשר נגיע למסקנות.

צ' ברק;

מתוך 510 אלף עולים שהגיעו לארץ כ- 272 אף עולים לא נכללים כלל בעניו הזה, כי

הם הגיעו לפני 1 באפריל 1991 . כך שארוננו מדברים רק על כ-230 אלף עולים, שכ- 60%

מהם לקחו הלוואה. כ- 70 אלף עולים לא לקחו הלוואה.

המעורבות הבסיסית של הפדרציות כו באה לידי ביטוי גם לאור השאלות שנשאלו כאן.

אני חושב שהיתה זו הפעם הראשונה שבה אמרת בצורה ברורה ו ובוטה, שאין בארץ ישראל

שום תכנית הלוואות שלפיה יכול אדם מעל גיל 60 לקבל הלוואה ללא ערבים. ואיך הם

שוחררו מהחובה להביא ערב או ערבים? בגלל ההבנה שאיו עולה שלא יכול לקחת את זה גם

ללא ערבים. זה הרציו מאחורי התכנית הזאת, וזה עמד גם לנגד עיני הפדרציות.

ההחזר צריך להתחיל בחודש דצמבר השנה. אם עולה קיבל הודעה בדבר התחלת ההחזר

בחודש אוקטובר השנה, היינה זו פשוט טעות, ואני מוכו כמובו לבדוק את זה. גם הבנקים

עוד לא הודיעו על מועד כך. הם מתכוונים לעשות זאת בשלב יותר מאוחר.

הייתי מבקש שבעתיד ינסחו את נושא הדיון כהחזר תשלומים של עולים שלקחו

הלוואה מהבנקים וכי'. לא מהסוכנות היהודית.

היו"ר ע' זיסמן;

זה לא יעזור. כי למעשה זו הסוכנות בהיותה נושאת באחריות לעליה, והיא הנציג

הבלעדי והעיקרי בעניו זה, והוועדה הזאת תומכת בסוכנות.

י י לקט;

הסוכנות היהודית אחראית אמנם לעליה, אבל לא לקליטה. את זה אנחנו עושים

בהתנדבות.
היו"ר ע' זיסמן
אמנם נכון, אבל עדיין לא השתחררתם מהעלות שלכם גם בתחום הקליטה. עדיין יש

במדינת ישראל כמה תחומים וחשובים שהסוכנות עושה. ואם היא תצא מזה, ותעביר את הכל

לידי משרד הקליטה, זה יגרום נזק גדול מאד לעולים. הסוכנות לא עושה את זה באופן

ישיר, אלא גייסה לזה את הפדרציות היהודיות, והדבר נעשה באמצעות הבנקים. אבל

למעשה זו הסוכנות היהודית. ציבורית, מוסרית וציונית זו הסוכנות היהודית.

צ' ברק;

נכון שישנם היום עולים המגיעים ארצה עם הרבה כסף, אותו הם מביאים בצורות

שונות ומגוונות. אבל לא מדובר במספר גדול של עולים המגיעים עם כסף, אלא בכסף גדול

המגיע עם קבוצה קטנה יחסית של עולים, קבוצה שאינה עולה על 10% - 20%. מספר ניכר

של אנשים המגיעים אלינו מרוסיה כתיירים משנים בארץ את המעמד שלהם והופכים לעולים,

כי כאשר אתה עוזב את רוסיה בתור תייר ולא יודעים שאתה מתכונן לעלות לישראל, הם לא

מחפשים אצלך כסף. אם אתה מוכר את ביתך ברוסיה ומסתובב שם מבלי להודיע שאתה מהר,

הסכנה הנשקפת לך היא פחותה מזו הנשקפת לך כאשר אתה מוכר את ביתך ומכריז שאתה מהגר

משם. לכן גדול מספר האנשים המגיעים אלינו כתיירים, משנים את הסטטוס בהיותם כאן,

והם מביאים על גופם הרבה כסף, או שהם מעבירים אותו לכאו בדרכים ארורות.



כדאי אולי לשאול את המפקח על הבנקים כמה כסף מגיע מברית המועצות

לישראלל. אני חושב שמדובר בסכומים גדולים מאד.

א' ורדיגר;

איך הוא יכול לדעת זאת?

צ' ברק;

אני לא מייצג את המפקח על הבנקים, אבל אני חושב שיש אינפורמציה על כמה כסף

מגיע מדי שנה עם עולים מברית המועצות. ואם זה השוב לוועדה, היא יכולה להזמין את

נציגי הרשויות המתאימות והם יסבירו לה. על כל פנים מדובר בסכומים גדולים מאד.

היו"ר ע' זיסמן;

אולי תפרט ת גובה ההלוואה ותנאיה.

צ' ברק;

הסכם ההלוואה הוא ל- 10 שנים. בשלוש השנים הראשונים לא משלמים קרן וגם לא

ריבית. אחרי שלוש שנים מתחילים להחזיר קרן וריבית. ההלוואה צמודה לדולר, ושיעור

הריבית משתנה מדי ששה ודשים, בהתאם לשינוי הדולר בעולם. גודל ההלוואה הוא בין

700 - 800 דולר לנפש בממוצע, מותאם בצורה כזו או אחרת לטבלאות סל הקליטה. ההחזר

החודשי הממוצע למשפחה הוא בין 80 ל- 120 שקל לחודש, תלוי במספר הילדים במשפחה.

היו עולים שהחזירו את ההלוואה מבלי שהיו צריכים לשלם קנס. צריך הלווה להודיע

מראש על רצונו להחזיר אותה, ואין הוא צריך לשלם קנס. כשחיה פיחות גדול בשנת 1992,

כמה מאות עלים החזירו את ההלווואה, כי לא רצו שהחוב שלהם יגדל. לעומת זאת,

בשנתיים האחרונות, כאשר הפיחות מפגר הרבה אחרי המדד, אין נהירה כזו מצד העולים.

העולה יכול להחזיר בראשון לדצמבר את כל ההלוואה שלקח, אחרי שהודיע על כך 30 יום

מראש.

אי גורדון;

ברור לכל מי שמצוי בנושא שאם לא נטפל בו מתוך אחריות זה יכול להסתבך, והעוים

ייפגעו מזה. מאחר ואני רואה כאן גם נציגים של העתונות הרוסית אני רוצה להגיד דבר

שחשוב שחברי הועדה יידעו עליו. בעתונות הרוסית מתנהלת הסיגה פרועה ובלתי אחראית

סביב הנושא הזה, ואני חושב שיש בזה משום עשיית עוול לקליטת, כולל הקליטה הרוחנית.

מה שהעתונות הרוסית עושה בנדון זה מעשה בלתי אחראי ללוטין.

אני עוקב גם אחרי העתונות הישראלית וגם שם יש ויכוחים, אבל אין בה מאמרים

ראשיים של הסתה. כאשר מציגים את הסוכנות היהודית כמי שמשקרת לעולים, לא חושבת

עליהם ולא דואגת להם, כדאי גם להזכיר שלכאורה ולמעשה הסוכנות היהודית איננה צד

בענין הזה. אילו היתה הסוכנות כפי שמנסים להציג אורנה, כי אז היתה משאירה לבנקים

לגבות את החובות והיתה מוציאה את עצמה מכל הבירורים הדיונים סביב הנושא הזה. אבל

הסוכנות היהודית לא הוציאה את עצמה מהנושא הזה, והיא מבינה שיש עולים עם בעיות

קשות, שלא יוכלו להחזיר את ההלוואה שלקחו. אני מתכוון לעולים שהם חולים כרוניים,

למשפחות חד הוריות, לקשישים וכו'. מתוך אחריות לנושא העליה והקליטה אנחנו מנסים

לבנות תכנית לפתרון הבעיה הזאת.



כל גוף בארץ שרוצה לטפל בנושא הזה במלוא האחריות אינו יכל לעשות תכניות ללא

הידברות עם הקהילות היהודיות. הקהילות היהודיות רוצות להי ות שותפות, כמו בעבר,

לכל נושא קליטת העליה. אז אי אפשר מצד אחד לתת להן לבנות תכנית מורכבת מבחינתן,

ומצד שני לקבל כאן ההלטות ללא הידברות מוקדמת אתן. אם רוצים להגיע לחוף מבטחים

צריך לדאוג לכך שהם יבינו כל צעד שאנחנו רוצים לעשות ושהם יהיו שותפים לו, ושלא

ירגישו כאילו פועלים כאן מאחורי גבם, היום בענין סל הקליטה, ומחר-מחרתיים גם

בענינים נוספים אחרים. כי אם הם יטענו שהישראלים אינם אחראים ואינם שותפים,

מוסרים להם אינפורמציה לאחר מעשה ורק מכתיבים להם דברים, אני בטוח שזה יזיק בעתיד

לרקמת היחסים שבינינו.

דיבר מר לקט, ובצדק, על הצורך של העולים מרוסיה לעמוד מבחינה אזרחית

בהחייבויות שלהם, שזו גם תיזה חינוכית, וזה דבר חשוב מאד. אבל אני מתחיל להרגיש

ברצון במחיקת חובות גם אצל ציבורי עולים אחרים. אני נפגש עם עולים מאירן, וגם עם

משפחות ישראליות של עולים מתימן שבאים וטוענים: נכון שהעולים לקחו הלוואה כזו או

אחרת, אבל מצבם קשה, וצריך למחוק חובות.

ובכן, בחברה מסודרת אין מחיקת חובות. צריך למצוא דרך לעזור, אבל אין למחוק

חובות. וצריך לשמור על כך גם כדי לשמור על התדמית של העולים, ובראש וראשונה על

תדמיתם של העולים מרוסיה, לבל תדבק בהם התדמית של מי שלוקח הלוואות ואינו מחזיר.
שהרי ברור שיבואו ויגידו
למה מחקו מרוסיה? שימחקו גם לנו. וזה ישבש את

הכל. ולמה לא למחוק חובות גם של זוגות צעירים ישראלים שמתקשים להחזיר חובות.
היו"ר ע' זיסמן
גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה זו לא העלה איש את התיזה הזאת. אנחנו רק

הזכרנו שכבר קרהבמדינת ישראל שמחקו חובות לאנשים חולים מאד, לאנשים במצב סוציאלי

קשה וכו'.

ב' טמקין;

כמו למשל הבנקים שהיו חולים מאד, ומחקו להם חובות...

אי גורדון;

הוועדה הזאת התחילה בסידרה של דיונים בנושא הזה, וגם אנחנו בסוכנות עשינו

ועושים זאת, ונביא בפני הוועדה הזאת נצעות קונקרטיות. אני רוצה לחזק דברים

שנשמעו בוועדה, שמבחינת הנורמות צריך סל הקליטה להיות בידי המדינה. אין לעשות

וריאציות בסל הקליטה. זה צריך להיות חוק מדינה. כמו שיש ביטוח לאומי חוק מדינה,

כך צריך גם סל הקליטה להיות בידי ממשלת ישראל.

א' ורדיגר;

האם ארנה מתכוון לכך שזה צריך לבוא מתקציבה של המדינה?

א' גורדון;

בוודאי. ברגע שבו הגיע העולה לשדה התעופה בן-גוריון הוא אזרח מדינת ישראל.

היו"ר ע' זיסמן;

מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שאחרי חצי שנה העולה אליה הוא אזרח מדינת

ישראל עם כל הזכויות. רק אחרי חצי שנה להגיעו ארצה הוא אזרח המדינה עם כל

הזכויות.



א' גורדון;

מהרגע שבו נחת העולה בשדה התעופה בן-גוריון המדינה דואגת לצרכיו. ואני אומר

שסל הקליטה צריך להיות בידי המדינה. באו מאות אלפי עולים, ואי אפשר היה לגשת

לחקיקה בשאלת סל הקליטה. אבל אנחנו למדנו מהנסיון.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו הולכים לחקיקה בענין זה. אנחנו מתכוננים לדון בזה, ועד סוף המושב הזה

תהיה בידינו הצעת חוק מוכנה לקריאה ראשונה. אני לא בטוח שהיא תשיג רוב בכנסת, אבל

היא בוודאי תשיג רוב בוועדה.

א' גורדון;

אני מחזק את ידיכם. בלי כל קשר להצעת החוק אני מניח שבחודשים הקרובים הסוכנות

היהודית תבוא אל הוועדה הזאת, אחרי ליבון הנושא עם הקהילות היהודיות ובהסכמתו,

ותביא בפניה את הצעותיה, ואז יהיהמקום לסכם את כל הנושא.

י' לקט;

באוקטובר הם יהיו בארץ. יש להם כנראה קושי להופיע בישיבה רשמית של הוועדה

הזאת, בעיקר כאשר דנים בה בנושאים מהסוג הזה. אני מציע שיושב ראש הוועדה ועוד

שניים מחבריה יקיימו שיחה בלתי רשמית עם נציגות הקהילות היהודיות.
היו"ר ע' זיסמן
מתוך הנידן שהעולים צריכים להתחיל להחזיר את ההלוואה שלקחו רק מינואר 1995.

אנחנו נפנה את העולים שקיבלו הודעה על החזר החוב כבר בחודש אוקטובר השנה אל מר

צבי ברק, על מנת שהוא יעכב כל תהליך--

צ' ברק;

אני לא יכול לעכב תהליך, כי לא מדובר בנו, אלא בבנקים.
היו"ר ע' זיסמן
אילו דובר בעולים בודדים שנדרשו להחזיר את ההלוואה באוקטובר או בנובמבר, אז

גם אני יכול לפנות, בתוקף המעמד הפרלמנטרי הציבורי שלי, אל מנהל בנק זה או אחר

ולבקש ממנו להמתין, מאחר וייתכן והעולה שבו מדובר ייכלל בהסדר שעומד להיות בנדון.

אבל אם מדובר במספר אלפי עולים שצריכים להתחיל להחזיר את החוב שלהם בחודש אוקטובר

או נובמבר השנה, זה כבר מצב אחר. אם לסוכנות היהודית איו עדייו הצעה מגובשת

בענין אז צריך להתאזר קצת בסבלנות. מה גם שיש לחץ ציבורי, ויש עתונות שלוחצת. ואם

באוקטובר יתברר שזה לא מקרה בודד אלא שמדובר במאות או באלפי עולים, אתה לנראה איזה

לחץ יהיה.

אני מסכים למפגש בלתי רשמי עם נציגי הקהילות היהודיות, אף שאינני מבין מדוע

זו לא יכולה להיות פגישה רשמית. מנדל קפלו הוא היחיד שאינו מוכו לבוא לישיבת

הוועדה, ואני שוקל מה לעשות כדי לא לפגוע בהסתדרות הציונית ובסוכנות היהודית,

ועוד אתייעץ עם חברי הוועדה מה לעשות כדי לשכנע את מנדל קפלו לכבד את המוסד

העליון הריבוני של ישראל.

י' לקט;

אני רוצה להבהיר כי הסוכנות היהודית תייחסת בכבוד רב לוועדה, והיא באה בהרכב

גדול לוועדה, וזכותה לקבוע מי ייצג אורנה בוועה.
היו"ר ע' זיסמן
נראה לי שאנחנו נקיים ישיבה נוספת בנדון באוקטובר, או לכל המאוחר בתחילת

נובמבר. פגישה רשמית או בלתי רשמית עם נציגי הפדרציות היהודיות תתקיים לפני

ישיבת הוועדה, שבה אתם תציגו את ההצעה שלכם, והוועדה תסכם את הנושא. אבל אם

יתברר שיש מספר גדול של עולים שחייבים להתחיל להחזיר את החוב שלהם בחודש

אוקטובר השנה, כי אז אנחנו עומדים בפני בעיה, ואני מבקש שתתייחסו לזה.

צי ברק;

אם יתברר שיש עולים שצריכים להחזיר את ההלוואה באוקטובר אנחנו נפנה אל

הבנקים בענין זה. אבל אם יתברר שאין דבר כזה לפני ה- 1 בנובמבר, כי אז אין

בעיה.

י' לקט;

בוודאי לא קשה יהיה לברר את הענין הזה.

ב' טמקין;

הבנו את העקרון. יש בעיות עם היהודים בחו"ל, הבנקים - כדרכם של בנקים -

רוצים לקבל בחזרה את הכסף שהם נתנו, וביטול הלוואות או וויתור על החזרתן הוא

מעשה בלתי חינוכי, כפי שכולנו מבינים. עכשיו חשוב שנשמע את עמדת נציגי העולים.

ח' בן-יהודה;

אני רוצה לומר במספר משפטים מה דעתי בנדון. קודם כל אני מברך על מה

ששמעתי גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה הזאת על כוונת הוועדה ליזום חקיקה בענין

סל-הקליטה. אנחנו מוכנים לעזור במידת יכולתנו כדי שהנושא הזה יוסדר.

ואשר להלוואות שבהן אנחנו מדברים, אני חושב שצריך לאתר את האוכלוסיות שלא

יכולות להחזיר את ההלוואה שלקחו, וללכת לקראתם בשלב מסויים, הרבה יותר מאוחר,

גם בנושא הערבויות וכו'.

אנחנו צריכים לזכור שחלק מהעולים לא לקחו הלוואה, וזאת בגלל שתי סיבות
עיקריות
או שלא היו זקוקים לכסף הזה, או שחששו שמא לא יוכלו לעמוד בתנאי

ההחזרה. אם יוודע להם שאנחנו פתרנו את העולים שלקחו הלוואה מהחובה להחזיר אותה

הם יטענו, ובצדק רב, מדוע נגרע חלקם רק משום שהם חששו להסתבך עם קבלת הלוואה

שלא היו בטוחים שיוכלו להחזיר אותה. מובן שגם את הדבר הזה צריך לקחת בחשבון

כאשר מחפשים פתרון לבעיה.

דיברתי עם חלק מאנשי הפדרציות על הנושא הזה, ואינני יכול להגיד שאין אצלם

אוזן קשבת לבעיות האלה, אבל יחד עם זאת הם גם מאוכזבים מכל התהליכים עליהם הם

קוראים גם בעתונים, וטוענים כי למעשה חם התכוונו לעשות מעשה טוב, שיעבדו את

הנכסים שלהם, והנה בא להם כל אשר פחדו מפניו.

לכן חשוב כל כך שנמצא פתרון שיהיה מקובל על כל הצדדים, בעיקר משום שלא

מדובר רק בפתרון הבעיה הזאת אד-הוק, אלא מדובר באנשי פדרציות שעוזרים לנו

בגיוס כמה מאות מיליוני דולרים מדי שנה, ואתם נצטרך לעשות דברים נוספים.

אנחנו מקווים שעולים רבים ימשיכו להגיע ארצה, ואנחנו נזדקק לשיתוף פעולה של כל

הגופים על מנת לפתור את הבעיות שיתעוררו.
י' לייבזון
אני רוצה לפנות אל אנשי הסוכנות בענין ספציפי. פנה אלינו עולה חדש שלקח

הלוואה בסוף רוצי השנה הראשונה לעלותו. הוא בתחילת שנות החמישים שלו, וכמובן

שאינו עובד במקצועו, וגם אשתו כך. בנוסף לכך שנטל לעצמו הלוואה, הוא היה גם

ערב להלוואות שלקחו מכרים מקריים מהאולפן, שעזבו בינתיים את הארץ עם כל רכושם

מבלי לספר על כך לאיש, וכמובן מבלי שהחזירו את ההלוואה שלקחו.

מה יהיה דינו של עולה כזה, שצריך להחזיר את ההלוואה שהוא לקח וגם את

ההלוואות שלקהו מכריו המקריים האלה?

י י לקט;

מדוע את מפנה את השאלה הזאת אל הסוכנות?

י י לייבזון;

מפני שבאוקטובר או בנובמבר יבוא אליו הבנק וידרוש ממנו להחזיר את הכסף.

י' לקט;

האם הסוכנות אחראית לזה?

ב' טמקין;

הסוכנות גם לא אחראית למי שהיא משפחה חד הורית, ובכל זאת אמרת שתשקלו את

ענין המשפחות החד הוריות שלקחו הלוואה ואינן יכולות להחזירה, והגברת לייבזון

מבקשת ממך לשקול גם את המקרים האלה.

י' לקט;

את השאלה חזאת יש להפנות לממשלת ישראל. מדוע מפנים אותה דווקה לסוכנות?
היו"ר ע' זיסמן
מבחינה משפטית צרופה יתכן והסוכנות איננה צד כאן, אבל מבחינה מוסרית,

לאומית וציונית הסוכנות היהודית איננה סתם ארגון, ולכן היא נושאת באחריות, ויש

ויכוח על הענין הזה. העובדה שהסוכנות מיוצגת כאן היום בהרכב הנוכחי מדברת בעדי

עצמה.

י י לקט;

האחריות המוסרית שלנו לענין זהה לזו של ראש הוועדה הזאת ושל חבר הכנסת

טמקין.

בי טמקין;

אתה מעלה כאן עוד נושא שגם אותו צריך לשקול.

היו"ר עי זיסמן;

יתכן ומדובר במספר גדול של עולים שחתמו האחד לשני, ומי יודע אם לא נעמוד

בפני מצב בו יידרשו אלפי ערבים להחזיר הלוואות שלקחו אחרים, והם לא יכולים

לעמוד בזה. אנחנו נתייחס לזה אחרי שנקבל תשובה.



ב' גרוסמן;

אני רוצה לדבר על אוכלוסיית העולים הקשישים ומקרים סוציאליים אחרים שלא

לוקחים את ההלוואות שמעמידים לרשותם. האנשים האלה פשוט רעבים ללחם, מפני שרוב

הכסף שהם מקבלים בשביל דיור ומחייה מוצא על שכר דירה, וחלק קטן ביותר על

מחייה, ולכן הם רעבים. אנשים אלה לא לקחו ואינם לוקחים את ההלוואה מתוך חשש

שמכספי הגימלה שהם מקבלים הם לא יוכלו להחזיר את ההלוואה.

לאוכלוסיות העולים שכן לקחו את ההלוואה, והן מתקיימות מהבטחת הכנסה

וגימלאות למיניהן, יש בעיה עם הצורך להחזיר את ההלוואה שלקחו. האם האוכלוסיה

הזאת עונה לאחד הקריטריונים שלכם כאשר תבנו את התוכנית שלכם בתיאום עם

הפדרציות היהודיות בעולם?

מ' גרייס;

דיברו כאן על כאילו אי צדק לגבי עולים שלא לקחו את ההלוואה, ואני שואלת

מדוע לא רואים את הצד ההפוך, את אי הצדק בהשוואה לאלה שקיבלו סל קליטה בצורתה

הקודמת, מענק, ולא כהלוואה מהסוכנות? יש כאן בהחלט אי צדק. אם יחזרו לשיטה

הקודמת יהיה זה הפתרון הנכון ביותר.
יי לקט
גם אנחנו חושבים כך.

מ' גרייס;

טענו שאין זה הוגן כלפי הישראלים, אבל אני חושבת שאין מקום לעשות השוואה

בין הישראלים לעולים. יש מקום לעשות השוואה בין סל הקליטה שאותו קיבלו העולים

בעבר לבין זה שהם מקבלים עכשיו.

כידוע לכם ישנו מרכז טלפוני משותף לסוכנות ולפורום הציוני, ואנחנו

מרגישים שם בלחץ עצום של פניות בענין זה. כל איש שלישי שפונה אל המרכז הזה

מדבר על ההלוואה הזאת.

באותו מרכז טלפוני מתקבלים הרבה פניות גם בענין הערבות. המקרה שעליו

סופר כאן אינו מקרה בודד, אלא יש מקרים רבים מאד כאלה, וזה ענין רציני ביותר.

חי צמיר;

מנקודת המבט של משרד הקליטה אין לי מה להוסיף על הדברים שנאמרו כאן,

ואסתפק לכן במספר הארות של דברים. אנחנו מדברים בעצם על סיוע כספי. מהרגע בו

הוחלט שהקטע הזה של הסיוע הכספי יינתן בצורה של הלוואה, אנחנו מקבלים את הגישה

האומרת שבהלוואה תתנהג על פי כללי הלוואה, לפי ההגדרה. ואני חייב להזכיר כאן

שבזמנו התנגד משרדנו לשינוי הזה של הפיכת המענק להלוואה, אלא שבשל אילוצים

תקציביים קרה מה שקרה. לכן אני אומר שאם באיזה שהוא מקום יש חטא, הרי שפה

תחילתו.

מרגע שזו הלוואה, הסוכנות היהודית תיאמה את עמדתה עם משרד הקליטה, ובקטע

הזה אנחנו הולכים יד ביד. כאשר הקו המנחה המקובל עלינו הוא הגדרת אוכלוסיות

נזקקות בתוך אוכלוסיית הלווים, ובשבילם יוסדר מכניזם כזה או אחר של בדיקה.

אחרי הבדיקה ייקבע מה יעלה בגורל ההלוואה. יתרה מזאת, קיבלנו בשמחה את ההצעה

שלהם להיות שותפים לתהליך חזה, וגם לתהליך המעשי של קביעת ההלוואות ולאחר מכן

של בדיקת הענין.



שאלו כאן מה קורה לעולים שלא לקחו הלוואה בגלל ההשש שלהם שמא לא יוכלו

להחזירה, וזו אכן שאלה כבדה. אני חושב שהדיון שיתקיים בקרוב בוועדה על הוק סל

הקליטה ישמש הזדמנות טובה לפתוח את היריעה לגבי הענין העקרוני, שסל הקליטה

כפי שהוא היום אינו מספיק לצרכים של העולה בשנתו הראשונה בארץ. תהיה זו באמת

הזדמנות טובה לפתוח דיון כללי בנושא.

אנחנו נמצאים היום בשלבי דיון על התקציב, ואנחנו מעלים תביעה חד משמעית

בפני האוצר לפתוח את הדיון בערכים הכספיים של סל הקליטה, כי סל הקליטה הנוכחי

אינו עונה לצרכים.

כמה מלים בענין דרכונים ישראלים של עולים. אינני רוצה לעשות כמובן

הכללות, בעיקר שמדובר בשוליים בלבד, אבל אני חייב לציין את התופעה של ניצול

לרעה של עולים את הלסיוע הכספי שניתן ףלהם על ידי המדינה, התופעה הזאת בהחלט

קיימת ואפשר לקרוא עליה מדי פעם בעתונות, ואנחנו גם חיים אותה. כדי להתגבר על

זה הוכן תהליך שמנסה להתמודד עם התופעה של הניצול לרעה. ואני חוזר ואומר

שאינני רוצה לעשות הכללות, כי מדובר בשוליים שבשוליים שבאוכלוסיית העולים, אבל

הסכומים בכל זאת מצטברים והופכים להיות משמעותיים. ותסכימו אתי שאיננו יכולים

לנהוג כאילו אנחנו מסכימים עם התופעה הזאת.

יש עולים שיוצאים את מדינת ישראל לא עם הפספורט הישראלי שלהם, אלא עם

פספורט אחר שברשותם, וזו בעיה של חקיקה שגם בה אנחנו מתחילים לטפל בשלב זה,

ונגדם איננו יכולים לנקוט כרגע באיזו שהיא סנקציה לבל ינצלו לרעה את מה

שמעמידים לרשותם. בדקנו אצל היועץ המשפטי לממשלה אם יש בזה משום עבירה על

החוק, והסתבר שכרגע אין חקיקה חד משמעית בענין זה, יש סימן שאלה סביב השאלה אם

אפשר לחייב אותם לצאת עם דרכון ישראלי, ואי אפשר לעצור אותם. מכל מקום יש

עכשיו יוזמה לשינוי החקיקה בענין זה. זה נתיב אהד שמנוצל לרעה.

ישנו נתיב שני, שההולכים בו מבקשים ומקבלים דרכון ישראלי, ויוצאים אתו

מהארץ. לגבי אלה המינוח "הקפאה" איננו מדוייק. פותחת שיטה שאמורה להבטיח את

חזרתם ארצה, כדי שיחזירו את חובותיהם כאן למדינה ולכל גורם אחר שהם חייבים.

אנחנו חייבים להבטיח את עצמנו באמצעות ערבים או באמצעות טכניקות אחרות, כדי

להבטיח שהגופים הנוגעים בדבר יוכלו לגבות את המגיע להם, לבל ייפגעו פעמיים.

כלומר, שגם סידרו אותם, וגם לא מחזירים להם את הכסף המגיע להם.

ב' טמקין;

איך בנק עידוד יודע על זה? זה מאד חמור בעיני. בזמנו קיימנו בוועדה דיון

בנושא הזה. משרד הקליטה ביחד עם חברי הוועדה נלחם בסוכנות על אותו ענין בדיוק.

אמרנו שלא יכול להיות שמשרד הפנים ימסור לבנק נתונים על מי שמבקש לקבל דרכון.

עכשיו מסתבר שמשרד הקליטה משתמש באותן השיטות שבהן השתמשה הסוכנות, ושאותן

גינינו פה. בדרך כלל אני מתייצב לצדו של משרד הקליטה, אבל אינני יכול לעשותז

את במקרה כמו זה כשלא מגיע למשרד הקליטה שאגן עליו.

אני מלווה את הענין הזה כבר שלוש שנים. זה תתחיל בכך שבניגוד לחוק היו

מונעים מעולה אזרח ישראל לקבל דרכון. ואז ירדו מן הענין הזה, והתחילו לתת

דרכונים למבקשים. ואז התחילה מסכת של מתן אינפורמציה ממשרד הפנים לבנק. ואני

רוצה לשאול כל אחד מהנוכחים כאן: האם גם על הנסיעות שלכם לחו"ל מודיעים לבנק

שלו אתם חייבים כסף? האם גם כאשר מי מכם מבקש ממשרד הפנים דרכון המשרד פונה אל

הבנק שלהם ומזהיר אותו מפני האפשרות שאתם תסעו לחול"ל כאשר אתם חייבים לבנק

כסף?

ח' צמיר;

אני מבין שאין זה הזמן המתאים להגיב על דבריו של חבר הכנסת טמקין.
היו"ר ע' זיסמן
חבר הכנסת טמקין מאד עקבי ואמין בנושא הזה. התברר לו כי המשרד שעליו הוא

מגן בחירוף נפש נוהג בדרך שאינה מקובלת עלינו. אנהנו נבדוק את הנושא שהזה.

ס' ויניק;

הנושא שנדון כאן והשאלות שהוא עורר היו ברורות מאד לנציגי הסוכנות מזה

שנה וחצי. ואם אפשר להאשים מישהו בענין זה, צריך להאשים את ההתאחדות. כי לפני

שנה וחצי התחלנו לקבל מעולים חדשים מכתבים בענין זה. בסך הכל קבלנו 1,500

מכתבים מאנשים שלפני שנה וחצי אמרו שהם לא יוכלו לעמוד בהחזר ההלוואה שלקחו.

ערכנו סקר והעברנו את תוצאותיו לנציגי הסוכנות וגם ליו"ר הוועדה הזאת,

חבר הכנסת ז יסמן, והצבענו על דבר אחד במיוחד, שאמרנו לעולים שמי שלקח הלוואה

והוא מסוגל להחזיר אותה, חייב לעשות זאת. אבל מה עם משפחות חד הוריות שלא

מסוגלות להחזיר הלוואה, עם עולים בגיל טרום פנסיה וכן קשישים בודדים או אפילו

זוגות, שלא מסוגלים להחזיר את ההלוואה שלקחו?

בפגישה האחרונה כאן סוכם שאנשי הסוכנות היהודית יבואו לפגישה הבאה בוועדת

העבודה עם נתונים על מספר המשפחות שלקחו הלוואות, גודל ההלוואות שלקחו, אל מי

אפשר לפנות בענין זה, מה יחסה של הסוכנות ומה יהיה יחסה של הממשלה לנושא הזה.

ב' טמקין;

אני מקווה שיבררו את הנושא כי הוא מתגלגל כבר מספר חודשים, וכאשר פניתי

בענין זה אל המשרד הקליטה השיבו לי שאין זה עניינו של משרד הקליטה, אלא של

שהוסכנות היהודית. והנה עכשיו מתברר שזה כן עניינו של משרד הקליטה. כוונתי

כמובן לאינפורמציה שמועברת באופן בלתי חוקי ממשרד הפנים לבנק עידוד על עולים

שמבקשים להוציא דרכון וכוי. אני מקווה שהסוכנות תיתן לנו תשובה ברורה בענין

בנק עידוד, כדי שנדע אם חזרנו למצב בו נמסרת אינפורמציה שלא באופן בלתי חוקי.

אני חושב שבענין העליה והקליטה איננו יכולים להיתלות בפורמליסטיקה ולקבוע

מה בדיוק זו עליה ומה זו קליטה, ואיפה הגבול בין הדברים. אילו עשינו זאת כי אז

היה מתברר לנו שהסוכנות היהודית היתה צריכה להפסיק לעשות פעולות רבות שהיא

עושה במדינת ישראל. ברור לכולנו שהגבולות בענין זה אינם ברורים.

מדינת ישראל, בתמיכת כולנו, קיבלה החלטה אידיאולוגית לאמץ מדיניות שדיברה

על קליטה ישירה של העולים מברית המועצות, מתוך הנחה שהעולים מברית המועצות

סולדים משיטות צנטרליסטיות ומעדיפים חופש בחירה. ההנחה היתה גם שהם יהיו

מאוהבים מאד בשוק החופשי ויהנהו על כן מהקליטה הישירה. וכך עשו.

י י לקט;

האם אתה חושב שהקליטה הישירה איננה טובה?

ב' טמקין;

יש קטעים שבהם היא יותר טובה, ויש קטעים שלא. אנחנו רואים את התוצאות של

השיטה הזו בנושא הדיור. במדינות בהן מלמדים מבוא לכלכלה, אומרים לתלמידים
אחרי הסימסטר הראשון
לימדנו אתכם מבוא לכלכלה, שוק חופשי וכוי, ועכשיו תתחילו

לחשוב עם השכל. ואילו אצלנו, את הקטע השני לא לימדו. אני אומר לכם שאם היפנים

היו לומדים מבוא לכלכלה באוניברסיטאות שלנו בארץ הם אף פעם לא היו מגיעים למה

שהם הגיעו. אחרי שהתלמידים ביפן למדו את אשר למדו הם אמרו: עכשיו נשתמש בממשלה

בשביל לארגן את כל היצואנים, נקנה ביחד, נדריך את מי שזקוק לזה וכו'. הם למדו

כלכלה, אבל לאחר מכן השתמשו גם בשכל שלהם.



החליטו על קליטה ישירה. לקרוי אוכלוסיה שברורבה הגיעה ארצח כשהיא חסרת כל.

מדובר באוכלוסיה שבגלל התרבות הכלכלית, הפוליטית והאהרת שלה השיא הגיעה למקום

שלא קל להם בו. אמרו שתהיה קליטה ישירה, אבל הממשלה או הסוכנות - ולעולים אין

זה משנה מי הוא הגוף - תיתן להם מענק לתקופה הראשונה בארץ כדי שיוכלו להתקיים.

פתאום שינו את המדיניות הזו, וההליטו שהלק מהסכום שהם מקבלים לא יהיה יותר

מענק, אלא הלוואה.

בינתיים התברר שקליטה ישירה של עולים במצב כלכלי וחברתי כמו זה של חלק

מהעולים שהגיעו אלינו, וכן גם המצב הדמוגרפי והסוציולוגי שלהם היא בגדר אסון

ממש. אני מבין את הטעון לגבי העולים שלא לקחו הלוואה, לעומת אלה שלקחו הלוואה

ואינם יכולים להחזיר אותה, ויש החושבים שיש לשחרר אותם מהחובה הזאת. אבל האמת

היא שאף אחד לא ביקש זאת. אבל יש הצדקה לדרוש שהקריטריונים לפטורים ולהקלות

למיניהם יהיו קריטריונים נדיבים כלפי האוכלוסיה הזאת, כיוון שהיא לא תוכל

לעמוד בזה. ומדינת ישראל תשלם בסופו של דבר יותר בתחומים אחרים, ואני לא רוצה

להזכיר כאן מה קורה לאחר מכן עם האוכלוסיות האלה ומה יהי והעלויות החברתיות

כאשר האוכלוסיות האלה לא יוכלו לעמוד בהחזר המשכנתאות בנוסף להוצאות השוטפות.

אני אומר שאם צריך לגייס את יהדות העולם כדי לפתור את הבעיה הזאת, אז

נעשה זאת. ואם צריך יהיה להסביר זאת ליהדות העולם, אני בטוח שיו"ר הוועדה יהיה

מוכן לעשות זאת. לדעתי חשוב מאד שתהיה לנו הזדמנות פורמלית, ואפילו בלתי

פורמלית, להציג בפניה את הבעיות החברתיות והכלכליות של העולים האלה במיוחד.

מעניין שמר לקט מגלה הבנה כאשר מדובר במשפחה חד הורית, וגם כאשר מדובר

בקשישים, אבל חשוב שיבין גם את מצבם המיוחד של מי שנתנו ערבויות למקבלי הלוואה

אחרים, ועלולים להתבקש לההזיר אותה במקומם. הוויכוח כאן היה יכול להיות שונה

אילו באתם לכאן היום עם רשימה של קריטריונים. אבל כיוון שלא באתם היום עם

רשימה כזאת אני רואה עצמי חופשי לבקש מכם שרשימת הקריטריונים תהיה עד כמה

שאפשר יותר רחבה ונדיבה.

העולים מוכיחים בענין המשכנתאות שהם מורגלים להחזיר הלוואות, ואנהנו לא

צריכים לעסוק בחינוך עולים. אבל אנחנו מודעים לכך שהעולים מתמודדים עם בעיות

קשות ביותר הקשורות במעבר לארץ עם תרבות אחרת, שפה אחרת וכו', כשנוסף על

הבעיות האלה יש להם גם בעיות רציניות בהשגת עבודה וכוי, ולכן צריך להיות אתם

נדיבים במיוחד.

אי ורדיגר;

גישתי לנושא המענקים וההלוואות שונה לגמרי מזו שהובעה כאן. חלק מהבעיות

בנושא קליטת העליה נוצר בגלל הכפילות הקיימת בתחום הזה; מצד אחד הסוכנות

היהודית עוסקת בעליה וקליטה, וגם הממשלה עוסקת בזה.

ואשר לסל הקליטה, אני זוכר שנושא סל הקליטה אינו יורד מסדר היום של

ישיבות הממשלה וגם לא מסדר היום של ישיבות ועדת הכספים. כאשר העליה היתה

מצומצמת אמרנו שסל הקליטה יינתן כמענק.

אי מנטנר;

לא תמיד היה סל קליטה. זה התחיל ב- 1988.

אי ורדיגר;

אתה יודע היטב ממני מתי זה התחיל סל הקליטה התחיל עם קבלת ההחלטה על

קליטה ישירה.
ב' טמקין
המדינה נתנה לעולים מתנה של 100 אלף דולר על דירות. אני אומר זאת באחריות

מלאה כמי שהיה עולה בשנות ה- 70. אנשים הגיעו לכאן, הפכו אותם לבעלי דירות,

ובין העולים היו כאלה שכעבור מספר הודשים מכרו את הדירה שלהם ויצאו עם הכסף

לחו"ל.

א' ורדיגר;

כאשר זרם העולים הגיע ארצה נבהלנו. מצד אחד אהיינו מאד מרוצים ומאושרים

על שלמעלה מ- 100 אלף יהודים הגיעו אלינו בשנה, אבל מיד התחלנו לחשוש שהעסק

הזה יעלה לנו יותר מדי כסף, ואז התחילו הוויכוחים, ועברנו לסל קליטה בצורת

הלוואה.

אני חושב שסל הקליטה המצומצם, שלמעשה הוא כל כך לא משמעותי, צריך להיות

מענק שצריך להינתן על ידי המדינה. אני חושב שהמדינה מסוגלת לשאת בעול של מענק

קליטה כזה לעולים, מבלי להכנס לפלפולים על גובה החזר ההלוואה, וכמה צריך

להחזיר מי שהכנסתו איקס, וכמה צריך להחזיר מי שהכנסתו קטנה יותר וכוי. יש

כמובן להפריד בין זה לבין משכנתאות הניתנות על ידי בנקים, שאותן צריך להחזיר.

אבל סל הקליטה צריך להיות מענק של המדינה, לא של הסוכנות היהודית ולא של

הפרדציות היהודיות.

צי ברק;

המציאות היא שסל הקליטה, שאיננו מספיק, הוא מענק של הממשלה. בנוסף לזה

יכול העולה לקבל הלוואות.

עי שהל;

נדמה לי שהנושא לחץ של זמן רלבנטי לגבי מהות הדיון, ולא רק לגבי לוח

הזמנים של הישיבה הזאת. מפני שאם היום עוד אין הצעה לקריטריונים ולאיזה שהוא

פתרון מבני לכל הנושא הזה, ורק באוקטובר יתחיל להתגבש איזה שהוא דבר, אנחנו

ניקלע למצב שתאר מר לקט, כאשר ליד חדרו יתהוו תורים ארוכים של עולים שיבקשו

שיקלו עליהם, שיוותרו להם בענין החזר החוב. נדמה לי שמהישיבה הקודמת של הוועדה

ועד לישיבה הזאת היה מספיק זמן כדי לנסות לגבש איזה שהוא דבר שיפתור את זה

בצורה מבנית, שיפחית את הלחץ מהשטח.

אני חושב שלא צריך לחכות עם הענין הזה עד אוקטובר או נובמבר, ואני מקווה

שעוד לפני כן אפשר יהיה לנסות ולגבש איזה שהוא דבר ראשוני, כדי שזה יהפוך את

הבעיה ליותר קלה ולניתנת יותר לפתרון.

אני חושב שצריך לעשות את זה על ידי סקר שהוא יותר רציני מהסקרון שעליו

דובר כאן, שבכל זתא נתן איזו שהיא אינדיקציה לגבי מהות הבעיה, ואפשר לבדוק את

ההכנסות של העולה ואת מצבו, לא רק הסוציאלי. כי אם העולה צריך להחזיר הלוואה

שהוא לקח, ובנוסף לזה גם הלוואה שלקח מי שהוא היה ערב לו, אז ברור שבאופן

אובייקטיבי מצבו הכספי חלש ביותר. צריך לבדוק בצורה יותר רצינית מה המצב בשטח

ולנסות לגבש קריטריונים.

ברגע שתוגדר הבעיה ויהיה סדר גודל של הסכום שאתו יצטרכו להתמודד משרד

הקליטה והסוכנות גם יחד, יראו איך פותרים את הבעיה. צריך יהיה לבקש ממשרד

הקליטה לתת כתף בענין זה. ואם מדובר בשנת התקציב הבאה, אז בדיונים המתקיימים

עכשיו על תקציב המשרד לשנה הבאה צריך לקחת גם את זה בחשבון, כי באוקטובר זה

יהיה כבר מאוחר מדי.



ס' לנדבר;

אני מחזקת את הדברים שאמר כאן חבר הכנסת ורדיגר. נראה לי שהשאלות שבהן

אנחנו דנים כאן היום צריכות להיות מופנות אל ממשלת ישראל,ולא אל הסוכנות

היהודית. העולה החדש מגיע למדינת ישראל, וחובתה של מדינת ישראל לטפל בו. מובן

שבזמן שהעולים הגיעו והיו במצוקה, הסוכנות נתנה להם יד.

הסטיגמה שהדביקו לעולים מברית המועצות כאילו אינם מחזירים הלוואות בוודאי

שלא עשתה אתם צדק. העולים מברית המועצות לוקחים הלוואות, והם גם יודעים

להחזיר את ההלוואות שלקחו.

אל התאחדות יוצאי ברית המועצות הגיעו המון מכתבים של עולים ובהם צעקה

גדולה של מצוקת עולים. אנחנו גם העברנו סקר בענין זת למר לקט. בימים הראשונים

להכנסו לתפקיד הוא קיבל אותנו יפה מאד, וכל הצוות שהגיע אתו לכאן היום הקדיש

לנו זמן רב, כי זה באמת נושא שכואב מאד לעולים, ואני מבינה שגם הסוכנות נמצאת

במצוקה.

הממשלה צריכה לקבוע מה היא חייבת לעליה הזאת, שיודעת ומוכנה לעבוד קשה.

אני רוצה להביא בפניכם תוכן של מכתב אחד מתוך המכתבים הרבים שקבלנו. את המכתב

כותב זוג קשישים שמקבל 1,250 שקל ביטוח לאומי, ו- 710 שקל לשכירות. בסך הכל

1960. בשביל דירה בת 2 חדרים צריך לשלם היום 400 דולר לכל הפחות, שהם 1,200

שקל. נשאר לזוג הזה סכום של 760 שקל לחודש שצריך להספיק לו בשביל תשלומי חשמל,

מים, תרופות, נסיעות, ולא נשאר להם כמעט כסף בשביל לקנות אוכל.

כולנו מסכימים כי ישנם עולים שלא יהיו מסוגלים בשום פנים ואופן להחזיר את

ההלוואה שלקחו. אני מדברת לא רק על מבוגרים וקשישים, אלא על מקרים סוציאליים

בכל. סיכמנו עם מר יחיאל לקט שעם התמיכה שלנו, ואני מבינה שגם של ועדת העליה

והקליטה של הכנסת, הוא יפנה בענין זה לממשלת ישראל. צריך להיות ברור למי

שעדיין לא ברור לו כי יש עולים שלא יכולים להחזיר את ההלוואה ואנחנו גם לא

ניתן להם לעשות זאת כי הם פשוט לא מסוגלים.

אי מנטנר;

אחרי שהקשבתי לכל מה שנאמר כאן אני רואה שהמוסכם עולה על הפערים, ואני

רוצה להגדיר את מה שלדעתי מוסכם פה. נדמה לי שמוסכם על ידינו וגם על ידי משרד

הקליטה, אף כי יש עדיין בעיה בענין זה עם האוצר, שסל הקליטה צריך לענות על

הצרכים של העולים בשנה הראשונה לעלייתם. את סל הקליטה הנוכחי צריך על כן

להגדיל, כי באמת ההלוואה תופסת איזה שהוא קטע בו, ורובו צריך להיות מענק.

כמי שעוסק בנושא העליה והקליטה מזה שנים רבות אני לא חושב שלעולים צריך לתת רק

מענקים, מכיוון שאינם מקשה אחת.

אני יכול לספר לכם כי סטודנטים מרוסיה וממדינות אחרות שלקחו הלוואות,

בנוסף למענק שקיבלו, מחזירים אותם. 97% מהם החזירו את ההלוואות שלקחו. אני

חושב שצריך לגוון את הסיוע הניתן לעולים, ולא צריך למנוע מהם הלוואות. צריך

לאפשר קבלת הלוואה למי מהם שרוצה בזאת.

אני רוצה להזכיר לכם מה היה המצב כאשר החליטו על זה. כאשר הסוכנות עברה

לענין ההלוואה היא לא היתה יכולה לעמוד בתשלומים, שהרי הסוכנות לא מדפיסה כסף,

אלא היא צריכה לגייס אותו ממקורות חיצוניים, והתורמים טענו שאינם מסוגלים

לעמוד בהתחייבויות האלה. ואז קרו כמה דברים, כמו קיצוץ הסיוע שניתן לסטודנטים

מארבע שנים לשנתיים בלבד. כאשר העליה היתה גדולה והתחזיות היו לגידול בעליה,

הממשלה והסוכנות העריכו שהם לא יהיו מסוגלים לעמוד במעמסה הזאת.



אלא שבינתיים השתנה המצב, ומספר העולים אינו גדול כפי שהיה לפני מספר

שנים, ולכן צודק לדעתי חבר-הכנסת ורדיגר האומר שאפשר לחזור היום למתן מענק

לעולים, במיוחד שאיננו מדברים היום במספר כל כך גדול של עולים.

אני מעריך מאד את זכויות הפרט, אבל צריך להתחשב גם בטובת הציבור. והחשש

שלי הוא שכאשר אנחנו נשחית הרבה כסף מתוך חוסר אחריות לכספי הציבור, העולים

ישלמו את זה. החשש שלנו הוא שרבים מהעולים יתפסו טרמפ על ענין ההלוואה שלא

חייבים להחזירה.

חלק ניכר מהעולים של שנת 1990 ו- 1991 כבר הסתדר, ויש לברך על זה. לא

כולם קשישים, ולא כולם משפחות חד הוריות. יש ביניהם גם אנשים שרכשו דירה והם

עובדים, וגם כאלה שעובדים במקצוע שלהם, אף שלא כולם. 50% מהעולי 1990 רכשו

מכונית, ואנחנו שמחים על זה. אז האם אתם מציעים שגם הם לא יחוייבו להחזיר את

ההלוואה שלקחו? אנחנו צריכים ליישם מדיניות. של אחריות. כי אם הם יתפסו טרמפ

על זה, ברור שעולים אחרים ישלמו את זה, עולים שיהיו זקוקים לסיוע, כמו למשל

סטודנטים עולים שלא יהיה לנו די כסף לסייע לתם בשנת הלימודים השלישית והרביעית

שלהם. כי הרי כולנו יודעים שמדובר באותו מקור, והכספים מוגבלים.

אני חושב שאנחנו צריכים להוביל מהלך אחראי, ושהעולים יחזירו את ההלוואה

שלקחו. ואני מסכים כמובן שבשביל אלה מהם שלא יכולים להחזיר את ההלוואה שלקהו

יימצא פתרון הולם. אבל אני מציע שלא ניצור מצב שהוא אולי פופוליסטי ואווירה

שלא מחזירים חוב, שכל הנוכחים כאן - אני בטוח - לא רוצים בזאת.
י י לקט
נראה לי שמוסכם על כולנו כאן שיש אוכלוסיות עולים שלא יוכלוט להחזיר את

ההלוואה שלקהו. אין לנו ויכוח על זה, כמו שאין לנו ויכוח גם לגבי סוג

האוכלוסיות שבהן מדובר.

אגב דברים שנאמרו כאן שאלתי מדוע כל דבר כזה מופנה אל הסוכנות, ולדעתי

בצדק שאלתי זאת. המצב הכספי הוא לא קריטריון. כי ניקח לדוגמה עולה שהיה לו

כסף והוא הימר בקאזינו והפסיד את כל כספו, וגם כסף שלקח מאחרים והוא חייב היום

מאות אלפי שקלים. ואני מדבר כמובן על העקרון. הסוכנות יצאה מזה זמן רב מנושא

הרווחה, ואין היא אחראית או רשאית לשחרר מי שהוא מקרה סוציאלי מהחובה להחזיר

הלוואה שלקה. הטיפול בנושא הסוציאלי נתון בידי הממשלה, והיא זו שצריכה לטפל

בזה. כשהייתי השבוע במלון דיפלומט ראיתי שם מקרים מאד מאד קשים, אבל אין הם

באחריותה של הסוכנות,

ואשר לאחריות המוסרית שעליה דיבר יושב ראש הוועדה מר ז יסמן, אני רוצה

להרגיש שאני מרגיש שיש לי אחריות מוסרית בדיוק כמו זו שיש לחבר הכנסת עמנואל

זיסמן ולכל מי שיושב כאן היום. העם היהודי ומדינת ישראל הביאו את העולים ארצה

ולכולם יש אחריות מוסרית כלפיהם.

מוסכם עלינו שצריך שתהיה שיטה ויהיו קריטריונים שעל פיהם ננהג, ואני

מסכים אפילו שזה יהיה נדיב, אבל המושג נדיב אינו מוגדר וצריך להגדירו. אני

מתכוון לשיטה שתבהיר כי מי שלקח הלוואה ואינו יכול להחזיר אותה, מתחשבים בו

ומוצאים פתרון לבעיה הזאת. אבל מי שכן יכול לשלם, אבל רוצה לנצל לרעה את

הסיטואציה הזאת, צריך לדאוג לכך שהוא כן ישלם, ואין להיבהל מלחץ שיופעל בענין

זה.



מוסכרם עלינו בסוכנות שאת סל הקליטה צריך לנתק לחלוטין משיטת ההלוואות

הזאת. לפני שלוש שנים היו הנסיבות שונות, כי אז באו אלינו 120 אלף עולים בשנה,

ואף אחד לא היה מוכן ומסוגל להתמודד כספית עם מספר כזה של עולים. במבצע שלמה,

לדוגמה, נכנסה הסוכנות היהודית בשלושה ימים לגרעון בלתי מתוכנן בסך 140 מיליון

דולר, והעם היהודי אמר לנו במפורש שעל מבצע שכבר בוצע אי אפשר לאסוף כסף,

ושאילו הודענו להם מראש שהנה בעוד שנה אנהנו עומדים לבצע מבצע כזה כי אז היו

קרוב לוודאי מצליחים לאסוף יותר.

מזה שנתיים נשמעו טענות שהסוכנות אינה יכולה לשלם לספקים. האמינות של

הסוכנות נפגעה, והבנקים לא רצו לתת לנו אשראי. אז הסוכנות אמרה לממשלה בצורה

הברורה ביותר שהיא יוצאת מענין סל הקליטה. בעקבות זה אמרה הממשלה שהיא לא תוכל

לעמוד בסל קליטה דוגמת הסל שהיה. ואז נמצא הפתרון הנוכחי שהיה צודק, נכון

ולטובת העולים. אני מסכים שהמצב היום שונה מזה שהיה אז, ואני מציין רק שמה

שהסוכנות עושה בענין זה היא עושה בהתנדבות, כמשהו נוסף, אקסטרה. הקהילות

היהודיות רשאיות בהחלט לצפות לכך שיגידו להן תודה על מה שעשו.

סל הקליטה צריך להיות מנותק מנושא ההלוואות, ועולה שלוקה הלוואה עושה זאת

לא מפני שסל הקליטה היום קטן מזה שהיה לפני שנים. ועכשיו, לקראת הדיון על חוק

התקציב 1995, צריך לקבוע כי ממשלת ישראל צריכה לתת סל קליטה לכל עולה, בלא

קשר להלוואה שנותנת הסוכנות היהודית.

דברי נאמרו כדי להסביר גם את שאלת העיתוי, תי צריך לעשות זאת. אנחנו

רוצים שיהיה מקובל על הכל שצריך להחזיר הלוואה שלוקחים, כי זה דבר חשוב מאד

בעינינו. אחר כך נכון במה שצריך לעשות עם אלה שאינם מחזירים את ההלוואה מפני

שאינם יכולים להחזיר אותה. פרשתי בפני חברי הוועדה את הדילמות והאפשרויות

כדי שתהיו שותפים להתבטויות שלנו.

יש לי תחושה שהוועדה מגלה הבנה לעמדתנו בענין זה. ישלנו עמדה משותפת

בנדון גם עם משרד הקליטה, ונדמה לי שגם עם ארגוני העולים. ואםמישהו מרגיש צורך

לדבר אתנו בענין, להעלות בפנינודברים נוספים ולהאיר צד נוסף, אנחנו פתוחים

לשמוע את הדברים וברצון ניפגש עמו.

היו"ר ע' זיסמן;

סל הקליטה איננו נושא הדיון שלנו היום, ולכן גם לא נקבל החלטה בנושא זה.

אני לא יכול לשחרר לגמרי את הסוכנות היהודית, ובאמצעותה את יהדות העולם,

מחובתה גם לקלוט עליה.

י' לקט;

מעולם לא ביקשנו זאת.

היו"ר ע' זיסמן;

אני בעד סל קליטה, שיהיה סל קליטה ללא הלוואות, ואני בעד חקיקה בנושא

זה. אין ספקשעוד נקיים כאן דיון בנושא הזה, ואומר אז את עמדתי בנושא. לא מקובל

עלי שיש כאילו הפרדה בין הסוכנות שעוסקת רק בעליה, והממשלה בלבד עוסקת בקליטה.

י י לקט;

אדוני היושב ראש, נראה לי שאתה מתרפץ לדלת פתוחה, שהרי 80% מהתקציב של

הסוכנות מוצא על קליטה.



היו"ר ע' זיסמן;

כל נושא ההלוואה צץ ועלה מפני שהסוכנות אמרה שהיא לא יכולה לתת יותר את

חלקה בסל הקליטה. בעוד 10 ימים נקיים כאן דיון בנושא זה, ויהיה לנו בוודאי

ויכוח קשה עם שר האוצר והממשלה.

י' לקט;

אנחנו כבר לא בסל הקליטה.
היו"ר ע' זיסמן
אכן כך, ואני רוצה להחזיר את הסוכנות לסל הקליטה.

י' לקט;

אז תגיד לנו גם על חשבון מה נעשה זאת.

היו"ר ע' זיסמן;

אמרתי זאת לצורך הוויכוח. בישיבה הזאת עומד לפנינו נושא אחד בלבד, שהוא

נושא חמור שנוגע באלפי עולים. וגם ענין הערבות הוא נושא קשה ביותר. ואם לא

נמצא פתרון מתאים לענין הזה בעוד מועד, אני חושש שנהיה עדים לתסיסהב גדולה

בקרב העולים, להפגנות ופעולות מחאה, שיגרמו נזק לא רק לעולים אלא גם לסוכנות

היהודית ולכולנו. וזאת אנחנו רוצים למנוע.

איני מכיר ארגון הטוען שהעולים לא צריכים להחזיר הלוואות שקיבלו. אבל

אם יתברר שיש עולים שצריכים להתחיל להחזיר את ההלוואה כבר בחודש אוקטובר

השנה, צריך יהיה למצוא את האפשרות שלא יחוייבו להתחיל עד שלא נסכם את הדיון

בנושא ונגיע למסקנות, כי מוסכם על כולם שיש אוכלוסיות עולים שאנחנו צריכים

לבוא לקראתם בענין זה, ולכן גם חשוב שיהיו בידינו הקריטריונים המתאימים.

לא די בכך שעקרונית כולנו בדעה שצריך להחזיר את ההלוואות. זה בלבד לא

ישקיט את הרוחות, ולא יפתור את הבעיה החמורה, המשותפת לאלפי עולים שלא יכולים

לעמוד בהחזר ההלוואה, וגם לא יביא פתרון לבעיה בנושא הערבות, שהיא לא פחות

חמורה וקשה.

אני מבקש שבתחילת חודש אוקטובר תביאו בפנינו את ההצעה המגובשת שלכם כדי

שנקדים את מה שעלול לקרות בחודש ינואר 1995.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)

קוד המקור של הנתונים