ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/07/1994

התנהגות אלימה והתאבדויות בקרב משפחות עולים

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 126

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, ג' באב התשנ"ד (11 ביולי 1994). שעה 00;09



נכחו;

חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

ני בלומנטל - משקיפה

אי ורדיגר

בי טמקין - משקיף

מוזמנים; בי גרויסמן - רכזת קליטה ארצית בנעמ"ת

אי עירון - עובדת סוציאלית, נעמ"ת

די בודובסקי - גיוינט, ביתאציין - מרכז מידע ויעוץ

בנושאי משפחה

י' דוד- " " " "

ש' כחן - מנהלת מחי בריאות ארצי, המשרד לקליטת עליה

עי גדור - ממונה על קליטת העולים מאתיופיה, " "

טי ילין-מור - משרד העבודה והרווחת

י' רון פנחסי - קצינת הדרכה, מדור עבריינות נוער, משטרה

פרופ' י' גינת - מנהל בי"ח, משרד הבריאות

די גלבוע - פסיכולוגית קלינית ראשית, משרד הבריאות

דייר אי לבנטל - ראש שירותי בריאות הציבור, " "

ר' שיפר - מנהלת המה' לקליטת תלמידים עולים,

משרד החינוך והתרבות

י' בראון - סגנית מנהלת השרות פרט ומשפחה, משרד

העבודה והרווחה

פי צלניק - על"ם

ר' רזניק - עמותה ללחימה באלימות נגד נשים

אי עזרא - מתמחה בוועדה מטעם המכון הישראלי לדמוקרטיה

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; התנהגות אלימה והתאבדויות בקרב משפחות עולים.



התנהגות אלימה והתאבדויות בקרב משפחות עולים

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מקדם בברכה את חבר-הכנסת הותיק-חדש,

אברהם ורדיגר. טוב שאתה מתחיל את הסיבוב החדש עם ועדת העליה והקליטה.

אי ורדיגר;

אני עולה חדש.

היו"ר ע' זיסמן;

הנושא שנעסוק בו היום הוא אלימות במשפחה, אלימות נגד נשים וילדים, הרבה-הרבה

פחות נגד גברים, אם כי יש גם אלימות נגד גברים.

בנושא זה עוסקת באופן כללי ומקיף ועדת העבודה והרווחה, אבל ועדת העליה

והקליטה עוסקת בכל נושא שנוגע לעולים.

אני מקדם בברכה את שובה לארץ של שרת העבודה והרו וידן, אורח נמיר, ומאחל לה

בריאות איתנה. זמן קצר לפני שנודע לה שהיא צריכה לעבור ניתוח היא אמרח משפט לא

כל-כך זהיר ושקול. אני אומר את זה במלוא הכבוד וההערכה, כי זו שרה שקולה

ואחראית. היא אמרה שיש מדינות בברית-המועצות לשעבר, שגילוי עריות בהן היתה

נורמה. לפי דעתי זה דבר דקר כל יסוד. להגיד שזאת היתה נורמה בארצות האסיאניות

או המוסלמיות בברית-המועצות לשעבר זה משולל כל יסוד.

אי ורדיגר;

היא דיברה על מדינות מסוימות בברית-המועצות לשעבר?

היו"ר ע' זיסמן;
היא אמרה
נורמה במדינות בחבר העמים. אני אחראי על מח שאני אומר. הדברים

בדוקים.

זה שבגלל סיבות חברתיות וכלכליות, חינוכיות ואחרות, ואפילו רוחניות דתיות,

עולים מגיעים לארץ והם לא הופכים לאלימים בארץ, הם מביאים אתם את האלימות מהגולה

ומארצות מסוימות, זה נכון, אבל להגיד שזו היינה נורמה, זה דבר משולל כל יסוד וזו

פגיעה קשה גם באותן ארצות וגם ברוב העולים שבאים מאותן ארצות, שהם באמת בעלי

ערכים אנושיים ואוניברסליים נאותים ומקובלים.

אבל יש בעיה כזו. בדיוק כמו שאנחנו יודעים שהעליה מאתיופיה היא עליה מבורכת

מאד. רק בשבוע שעבר קיבלתי דיווח על הישגים גדולים מאד בקרב העולים יוצאי

אתיופיה, בתחומים רבים, כולל חתגייסות לצהייל, ולמרות כמה מקרים קשים שהיו,

ובוודאי נשמע עליהם, השילוב והאינטגרציה שלהם יוצאים מן הכלל, עם עתיד ורוד מאד

לעליה הזאת ולשילובה בחברה הישראלית בכלל. יש גם מקרים כאלה בקרב יוצאי אתיופיה,

זו עובדה. למעשה אפשר לומר שבקרב כל העולים יש דברים כאלה.

יש לנו בעיה עם התקשורת. קשה היום להגיד משהו נגד התקשורת ולהתמודד אתה, כי

זו המעצמה החזקה ביותר בעולם. עם פוליטיקאי מאד קל לי, ועם חברי-כנסת עוד יותר

קל לי להתמודד, אבל עם התקשורת אינך יכול להתמודד. אבל אם כתוב: עולה חדש רצח,

אנסו עולה חדשה, כשהיא נמצאת בארץ כבר 5 שנים, אבל כל הזמן מדגישים דברים שהם

בתחום האלימות והעבריינות בקרב עולים, זו תופעה נפסדת שאנחנו צריכים להילחם בה.

תפקידה של הוועדה ושל חברי הוועדה לעשות הכל כדי שזה לא יהיה. אבל עם זה, לא

להטיל כתם על ציבור שלם ועל עליה שלמה.



אני רוצה להודות לאתי עזרא, מתמחה בוועדת העליה והקליטה, שנמצאת אתנו. היא

הכינה לי ולחברי הוועדה דין-וחשבון, לפי בקשתנו ובעזרתנו , על אלימות בקרב משפחות

עולים.

קודם-כל נשמע את ארגוני הנשים, ונתחיל עם נעמ"ת. גב' עירון, בבקשה.

אי עירון;

אני עובדת סוציאלית, סגנית של רונית לב-ארי במרכז למניעת אלימות במשפחה.

המרכז הארצי נמצא בתל-אביב. המרכז שלנו כולל ארבעה מרכזים בארץ: חיפה, באר-שבע,

ירושלים ותל-אביב.

אם אנחנו מדברים על 5,000 נשים מוכות שהמרכז שלנו מטפל בהן, הרי שאנחנו

מדברים על בין 15% ל-20% עולות חדשות מקרב כל הנשים שפונות אלינו. אני לא רוצה

לדבר כרגע על סוגי העולים החדשים, להבדיל בין אתיופיות לנשים מחבר העמים, כי הדבר

לא נבדק בצורה מחקרית וסטטיסטית, אבל אני חושבת שיש אלינו לפחות יותר פניות של

נשים מחבר העמים.

יש עדיין בעיה קשה, לדעתי, של בנות העדה האתיופית בקטע של קשר השתיקה והפניה

לגורמים מטפלים. אני חושבת שגם בהפנייה שלנו של נשים למקלטים יש אחוז ניכר של

עולות חדשות.

אנחנו מדברים היום לא רק על טיפול בנשים מוכות אלא אנחנו רוצים בעיקר לעבוד

על הקטע המניעתי. אנחנו מממנים היום קבוצת בנות, שאנחנו קוראים לה טרום-אלימות,

כלומר איך לאתר את הסימנים לפני האלימות ולא להגיע למצבים שיהיה צריך לטפל

באלימות עצמה.

לגבי העדה האתיופית יש לנו בעיה. יש לנו מעט מאד פניות של נשים בנושא

אלימות.

ר' רזניק;

בניגוד לדברי חברתי אנחנו רואות הרבה מאד נשים אתיופיות המגיעות למקלטים

והמופנות על-ידי עובדות סוציאליות. בתחילת העליות לפני כ-10 נשים היו אולי שתי

נשים אתיופיות מדי שנה, עכשיו יש לנו במקלט באורח קבע 2 עד 4 נשים אתיופיות, כל

הזמן. אני מוכרחה להגיד שאני מופתעת מהאומץ של הנשים האתיופיות להתמודד עם חיים

במסגרת זרה להן, והיכולת שלהן להיות מוכנות בכלל לקום, לצאת מהבית, ואחר-כך

במקרים רבים גם ללכת לחיות בגפן, ברוב המקרים בתמיכת המשפחה.

אנחנו מגלות שנשים אתיופיות הסובלות מאלימות יכולות להיות נשים נשואות לבני

הזוג או חיות עם בני זוג. עד כה נתקלנו רק בנשים אתי ופיות החיות עם בן זוג

אתיופי. לפעמים אנחנו נעזרות בביתאציין כשהאשה מראה סימנים לרצון לשלום-בית,

ואנחנו מקבלות תמיכה רבה ועזרה בתרגום. בדרך-כלל הנשים עוזרות לנו בכך שהוותיקה

מתרגמת לעולה החדשה שאינה דוברת עברית.

אנחנו גם נתקלנו במספר קטן של נשים אתיופיות שאינן יהודיות, או שבן הזוג אינו

יהודי. אבל זה יחסית מספר קטן, ועוד מעט אדבר על העליה מרוסיה.

מפתיע אותי כמה נשים אתיופיות מוכנות לנסות להתמודד לחיות בגפן, כמעט תמיד

בעזרה ובתמיכה של המשפחה המורחבת, אחים או הורים, ובדרך-כלל הן בוחרות לגור ליד

בני המשפחה.

מה שמאד בולט זה שהילדים נקלטים מהר מאד. הם דוברים עברית רהוטה. אלה שיותר

ותיקים הם ישראלים לכל דבר, מדברים עברית שוטפת, ולפעמים אפילו לומדים אצלנו קצת

רוסית. מאד מעניין לראות ילד רוסי שפונה לאמו באתיופית, אבל זה גם כן חלק מקליטת

העליה שאנחנו רואות אצלנו.



לגבי נשים רוסיות המצב הרבה יותר חמור. אנחנו יכולות להגיד שכשליש מכל הנשים

השוהות בשני המקלטים שאני מנהלת, בהרצליה ובהדרה, הן עולות מארצות הבר העמים.

חלקן יהודיות, חלקן אינן יהודיות, חלקן נשואות לגברים יהודים, כאשר בכל מקרה שאשה

אינה יהודיה, כל התהליך המשפטי שונה לחלוטין. צריך להתחיל, אם היא מעוניינת בכך,

וברוב המקרים הן מעוניינות בכך, הליכי פירוד בבית-משפט מחוזי, דבר שמקל על התהליך

ולא מקשה עליו מבחינתה, כי היא לא נתונה לחסדיו של בו זוג שרוצה או לא רוצה לתת

לה גט. מאד קשה להסביר לנשים עולות חדשות מה הם בכלל דיני ההלכה, כאשר היא מעולם

לא נישאה כדת משה וישראל, והיא צריכה לעבור כאו טקס של גירושיו.

זכור לי מקרה של אשה שהתגרשה בברית-המועצות מבו הזוג. הם עלו ארצה ביחד, חיו

ביחד, ולאחר כמה שנים הוא היה צריך לתת לה גט. זה היה מאד קשה ואז הוא התחיל

לשרק אתה משחק של הסרבן, לא רצה לתת גט, והיה מאד קשה להגיע לגט.

יש הרבה מאד נשים מחבר העמים שהבעלים שלהו שתיינים, דבר שלא נתקלתי בו כמעט

מקודם. בעבר במקלטים גברים שתיינים היתה בעיה לא כל-כך מוכרת. אנחנו כן נתקלנו

במקרים של גברים שצורכיכם סמים קשים. לא נתקלנו בהרבה מקרים של אלכוהוליזם.

היום בקרב הנשים מחבר העמים אנחנו רואות הרבה מאד מקרים, הייתי אומרת כמעט רוב

המקרים הו בעיות הנובעות או הקשורות לאלכוהוליזם.

במיוחד קשה מצבו של נשים נוכריות הנשואות ליהודים, מפני שהם גם מאיימים
עליהן
אני אקה לך את הילדים, איו לך כאו זכויות, יזרקו אותך חזרה לרוסיה, את

אפס, את משוללת כל זכויות. איו לה קרובים, איו לה ידידים, והיא במצב קשה מאד,

פסיכולוגית ונפשית.

האלימות שאנחנו רואות היא מאד חמורה גם בקרב המשפחות. מקרים של אלימות

קיצונית ביותר היו דווקא בקרב עולות מברית-המועצות.

עשיתי מחקר כמה נשים נרצחו בארץ בשנים 1992 ו-1993 .מחצית מהנרצחות היו נשים

עולות חדשות, כאשר מרביתו היו מחבר העמים, וצריך לזכור שהעליה מהווה שמינית

מהאוכלוסיה היהודית של המדינה, כך שהנתונים האלה,מחרידים, מדאיגים, ואני חושבת

שצריך לפעול במהירות רבה לעזור לגברים לשנות את העמדות שלהם ולהביו שהאלימות

איננה דרך לפעול כלפי בת זוג.

מתברר שגם בברית-המועצות האלימות היתה קיימת ברוב המקרים וכאשר נשים מגיעות

לכאן הן מאד מופתעות לראות שיש כאו מערכת שלמה של תמיכה ועזרה לנשים, דבר שלא

הכירו בארצות מוצאו.

חמור מאד מצבו של נשים ממשפחות גרוזיניות, למרות שהו חיות כאו שנים רבות מאד.

נמצאת אצלנו היום אשה בת 22, שהשיאו אותה בכוח בניגוד לרצונה בגיל 14.5, היא אם

לשלושה ילדים והיא מוכה מיום נישואיה. זו ילדה שמעולם לא ידעה נעורים, מיד הפכה

לאשה, לאם ולאשה מוכה. היא הגיעה עם חבלות קשות מאד, והמשפחה קיבלה את זה, כי

יכך צריך להיות, כך הגברים מתנהגים כלפי נשים'. לא עזרו לה במהלך כל השנים, עד

לאחרונה כאשר הבעל היכה גם את אביה, ואני עדייו לא יודעת אם זה סוף פסוק. הגברת

הצעירה החליטה לא לחזור לביוזה והמדינה ואנחנו נותנים לה את הכלים להתמודד עם מצבה

זה.
ו י מאור
איך היא הגיעה אליכם?

ר' רזניק;

עם הפנייה של עובדת סוציאלית. אני יכולה להגיד ששירותי הרווחה בענין הזה מאד

ערים לחומרת הבעיה. במקרים כאלה כמעט שלא ניתו להפעיל צו הגנה, מפני שבו הזוג

האלים מאד לא מתיחס לצווי הגנה.



הבעיה היא שמאד קשה כשאת מבודדת ואינך מכירה אף אחד, אין לך ידידים ואין לך

מערכת תמיכה, וכאן זה בניגוד מוחלט לעדה האתיופית, שכיום יש למרבית הנשים

האתיופיות מערכת תמיכה במשפחה , בין ידידים, וזה השוני הגדול.

אני כן רואה שנשים מחבר העמים, במיוחד מרוסיה ומאוקראינה, יודעות יותר

להתמודד בכוחות עצמן, יוצרות חברויות אחת עם השניה, מוכנות ללכת לחיות בדירה

משותפת ולהקל על שלבי הקליטה, נשים שמוכנות לעשות עבודות מכל סוג, העיקר להתפרנס,

והו לא רואות פחיתות כבוד לעבוד גם במקצועות שלא היו מקצועותיהן בעבר, אבל בהחלט

מסוגלות ומעוניינות להתמודד בכוחות עצמן.

הבעיה היא שלא תמיד בן הזוג יעזוב אותן גם לאחר שהן עזבו את המקלט, אבל זו

בעיה משותפת לכלל הנשים המוכות.

אני חושבת שהחברה חייבת לדאוג במיוחד לבעיות האלה. אתמול באה אלי אשה שאני

ממש החלטתי לספר לכם עליה. זו אשה ממשפחה גרוזינית ששהתה אצלנו במקלט, היתה מוכה

ביותר. לפני שהיא הגיעה אלינו בעלה חשד בה שהיא בגדה בו. אינני יודעת אם היתה

לו אסמכתא או שאלה חשדות. הוא גזז את שערותיה ואילץ אותה במכות רצח לחתום על כך

שהיא מוותרת על הילדים. היא הגיעה אלינו ישר מבית החולים ולאחר כמה זמן, כאשר

התחלנו בהליכים משפטיים שהיא תקבל להחזקתה את הילדים, התברר שהוא עזב את הארץ עם

הילדים, והיום היא מוכרת כעגונה, אבל עגונה כאשר ילדיה נלקחו ממנה לרוסיה. זה

מצב חמור ביותר, מטופל בבתי הדין הרבניים ואינני יודעת עוד מה יהיה הסוף.

הבעיה של אשה כזו, שכאשר היא באה לשכור דירה, אין לה אנשים שמוכנים לערוב לה,

וצריך למצוא פיתרון לבעיה זו, שאדם שאין לו מכר ורע בארץ, ולא יכול לפנות לבני

משפחתו, לא יכול לזכות בדירה בשכירות מפני שאף אחד לא מוכן לערוב לו, וחייבים

להביא שני ערבים. אני חושבת שאנחנו חייבים למצוא פתרון לבעיה טכנית כל-כך פשוטה.

זו בעיה שמקשה על הרבה מאד נשים שמנסות לחיות לבד, קל וחומר לנשים שהן עולות

חדשות ואין להן אף קרוב ורע וידיד במדינה, ומדינה שקולטת עליה חייבת דעתה על דבר

כזה.

היו"ר ע' זיסמן;

הפתרון היחיד הוא רק על-ידי זה שיהיו מתנדבים שיהיו מוכנים לערוב לנשים אלה.

ר' רזניק;

אנחנו יודעים מה המצב עם הערבים. אם יש לנו מאגר של צדיקים כאלה, אנא, אשמח

להכיר אותם, לשתף אינם פעולה ולהפנות את הנשים הללו אליהם. אבל אני חושבת שלבעיה

זו צריך להיות פתרון ממלכתי.

היו"ר ע' זיסמן;

אי-אפשר לפטור אותן מערבים. אדם פרטי משכיר את דירתו והוא מציע להביא ערבים.

מדובר באנשים שבמקום שירנרמו ויעשו פעולה התנדבותית יהיו מוכנים לקחת את הסיכון

הזה ולחתום כערבים.

ר' רזניק;

הרעיון מצוין, אבל אני חושבת שבארצות רבות אחרות בני-אדם יכולים להשכיר דירה

ואף אחד לא דורש ערבות.

היו"ר ע' זיסמן;

זה במידה שהדיור הוא ממשלתי.



ר' רזניק;

לא, גם בדיור פרטי. חבר-הכנסת טמקין מניע ראשו להסכמה.

בי טמקין;

אם הן היו מחליטות להשקיע 100 שקל על 1,000 שקל שהממשלה נותנת להן, הממשלה

היתה נותנת להן ערבות וכל מיני דברים, זה בסדר גמור. זאת אומרת, למשקיעים המדינה

נותנת ערבות מדינה, אבל מסכן שצריך לשכור דירה המדינה לא יכולה למצוא את הדרך

לעזור לו.

ר' רזניק;

השאלה היא מה עושה אשה שכזוג או כמהצית מזוג, או במסגרת הזוגית השתמשו בסל

הקליטה שלהם, או הבעל הונה אותה ולקה את זה ממנה מראש, והיא נותרת חסרת-כל והיא

צריכה להתהיל את כל התהליך לבד, במיוחד כשהיא איננה יהודיה והיא עוד לא יודעת

איזה זכויות יש לה, אם יש לה זכויות. מה עושה אשה שהיא סתם תושבת מדינת ישראל,

שהגיעה ארצה בצורה הוקית ונותרת בגפה, כאשר יש סטיגמה מאד לא נעימה ברחוב לגבי

חלק מהעולות, בייחוד כאשר הן צעירות ונאות, ואז הן מופקרות גם לכל מיני הצעות

מגונות, ואני נתקלתי בכך לעתים רבות מדי.

אני פונה אליכם ומבקשת שתעזרו לנו להתמודד עם הבעיות הקשות האלה.

היו"ר ע' זיסמן;

ברור. לכן מיד התייחסתי לזה.
די בודובסקי
אני, יחד עם יוסף דוד, עובד בביתאצ'ין, פרוייקט של הג'וינט. הנהנו על

השולחן את ההומר שמסביר מה אנחנו עושים.

דיברנו על עולים חדשים ועל תפקידה של העתונות. יש פה כתבה שגזרתי מהעתון,

שמספרת על שני מקרי התאבדות שקרו ביום אחד. הכתבה מספרת על שני מקרים. הראשון:

"אני חסר-בית, ואיורי שהחברה שלי עזבה אותי, איבדתי כל תקוה. כל מה שאני מבקש זה

שתקברו אותי בתוך שק השינה של החברה שלי". כך כתב גבר בן 46 מאילת שעלה ארצה

לפני שנים מספר מדרום-אפריקה במכתב התאבדות שהותיר אחריו.

הספור השני הוא על בחור בן 24, עולה הדש מאתיופיה, שהתאבד אמש בביתו בדרום

הארץ. הוא השתחרר מצה"ל לפני כהצי שנה. זאת אומרת, בערך 8 שנים בארץ, זה היה

בזמנו, ומאז הוא התקשה למצוא עבודה. מה אתם חושבים היתה הכותרת של כתבה כזאת?

"חסר-בית ועולה חדש מאתיופיה התאבדו בתליה".

היו"ר ע' זיסמן;

זה ב"ידיעות אחרונות"?

די בודובסקי;

כן. דרך אגב, איך יודעים שעולה רוסי התאבד? הרבה פעמים כתוב "עולה חדש", או

"מהנדס התאבד".

הנושא שאני רוצה להציג בקצרה הוא אלימות בקרב משפחות עולות מאתיופיה. צריכים

לזכור את הקשר בין הגירה באופן כללי, "סטרס", לבין אלימות והתאבדות, ולא מדובר על

עולי אתיופיה אלא בכלל על תופעה של הגירה, לא רק לארץ. הדבר השני הוא הבנת



הסיבות, המקורות גם במישור האינדיבידואלי, המשפחתי, התרבותי והאהר, ועל זה לא

ארחיב. יש לזכור שהתמודדות עם אלימות במשפחה יש לה גם את ההיבט המניעתי וגם את

ההיבט הטיפולי.

אני אתמקד כעת בהיבט הטיפולי ואביא דוגמא איך אפשר להתמודד אחרת עם טיפול

באלימות בסרב משפחות עולי אתיופיה. תנסו לחשוב על אשה שמגיעה ואומרת לנציג

הממשלה - זה יכול להיות סומכת, עובדת סוציאלית או איזו שהיא נציגה שיש במקום:

בעלי מרביץ לי. לאחר תיחקור, בירור, מה הן בעצם האופציות שעומדות לרשות אותו

עובד או עובדת להציע לאותה אשה? אפשר להציע טיפול זוגי, או אחר, או כל התערבות

שתטפל במשפחה. אפשר להזמין את הבעל ולהגיד לו: אסור, זה החוק בישראל, להסביר

ולהזהיר אותו. אפשר להמליץ לה לפנות למשטרה, למקלט לנשים מוכות, בית-משפט, צו

הגנה במקרים של אלימות, וכמובן גם בית-הדין הרבני, לגירושין.
נניח שהיא פונה ואומרת
רגע, לא נרוץ לאמצעים הקיצוניים, נזמין את הבעל,
נשוחח אתו ונגיד לו
יש פה דברים שלא עושים. נכון שלא תרביץ יותר? הוא אומר:

בסדר. תסלחו לי אם אני מציג את זה בצורת מאד קלילה ופשטנית, אבל תראו למה אני

חותר.
הוא אומר
בסדר. ויכול להיות שלמחרת היא תחזור והפעם עם סימני חבלות. היא

לא תחזור אלינו, כי היא כבר ראתה שזה לא עובד. וזאת למה? אם אנחנו נבין מה היתה

דרך ההתערבות באתיופיה, נוכל לראות שיש לנו דרך אחרת מאשר נקטנו בה. ראשית,

באתיופיה, אם היתה בעיה של הכאה, היתה לה פינת הבישול ששם היא היתה יכולה להיות,

כי שם כף רגלו של הגבר לא היתה דורכת. תנסו לחשוב מה קורה פה עם תהליך החינוך

מחדש של אותו עולה, שמחנכים אותו, בין תשאר, להיכנס למטבח ולעזור לאשתו - שזה

טוב, אבל יש לזה גם מחיר.

מי הם השכנים? השכנים הם קרובי משפחה של הבעל והם ערבים לאשה. היא כבתם

ואחריותם למנוע אלימות. כך שאם היא צועקת, מי שמיד יכול להתערב מהר אלה בעצם

השכנים, והבעל מיד מפסיק כל אלימות מול נוכחות של דמויות הסמכות שלו.

בהמשך יש אפשרות לשלוח שליחים ממשפחת האשה, או לברוח למשפחה שלה, ואז נעשה

כבר תהליך של תיווך בין המשפחות, של אבא מול אבא עם המשפחות המורחבות. ובמידה

וההתערבויות האלה לא עוזרות, יש אפשרות להעזר בתיווך של זקני העדה, והמנגנון הוא

שכל צד בוחר לו את הזקן, זקנים, החכמים שלו, והם יושבים כמעין בית-משפט ומתפקדים

בהרבה פונקציות גם כמטפלים משפחתיים, גם כעורכי-דין של כל אחד מהצדדים, גם

כמפשרים וגם כשופטים. זה נעשה מהר מאד, בלי ביורוקרטיה, ויושבים עד שיוצא עשן

לבן ומגיעים לסיכום לא רק בין בני הזוג אלא עם המשפחות המורחבות, עם המערכות

המשמעותיות לבני הזוג.

במקרה שהדברים האלה לא הולכים, לאחר כמה נסיונות, אווזה מערכת יכולה גם לפסוק

גירושין.

חוץ מהמערכות האלה שהיו בתוך העדה היתה גם, כמובן, אפשרות לפנות למשטרה או

לבית-המשפט האזרחי באתיופיה, אבל דבר כזה היה מאד לא מקובל באתיופיה. על הרקע

הזה צריך להבין מה קרה לבעל שמוזמן לנציגת ממשלה שנוזפת בו, מסבירה לו מה לעשות,

ולמעשה הוא שואל את עצמו מי גילה את הסוד - שזאת אשתו, זה ברור - ובעצם ההשפלה

שהוא חש אל מול אותו ממסד בגלל פנייה של אשתו, שלא פנתה בדרך המקובלת, היה לה

הפוטנציאל להחריף את הסכסוך.

יש מקרים שההתערבות הזאת עוזרת ומחזיקה, אבל יש פעמים שהיא מחריפה, וגם אם

היא מונעת אלימות היא יכולה להגביר את מה שקורה בבטן מבחינת הכאב והכעס שלו

כלפיה. איזה השלכות יש לזה אחר-כך ביחסים במשפחה, זאת שאלה אחרת.

מה הן בעצם החלופות? החלופה באופן בסיסי מונחת גם בפניכם. המודל המוצע

לטיפול באלימות בקרב משפחות עולות מאתיופיה מניח הנחת יסוד, כדברי פתגם אתיופי
שאומר
את היבלית של הארץ תחרוש בשור של אותה ארץ. קרי, תחפש את הכלים



התרבותיים המתאימים שיכולים לאפשר התערבות מתאימה. מאחר שמדובר בעולים חדשים,

בחלק מהמקרים ההתערבות המתאימה יכולה להיות "התערבות אתיופית", ובאחרים "התערבות

מערבית ישראלית". הדבר הזה מחייב בחינה אינדיבידואלית.

לפניכם מונח הדף הלבן שבו יש טיוטה ראשונית של נוהל פעולה מומלץ, שכולל גם את

הנושא של תיחקור מקיף, מעמיק, של מגיש התלונה. כידוע, בדרך-כלל מגישת התלונה

לגבי הזכויות השונות, המלצה כללית, זה מרכזי מאד, להמשך כל פעולה שהיא בליווי בן

משפחה שייבחר על-ידי המתלונן או המתלוננת. שלא ללכת על הדבר הזה לבד. ובחינה

לעומק של אופציות ההתערבות השונות, ויש פה אופציות התערבות שונות שכוללות, בין

השאר, גם הפנייה לזקני העדה, בין אם זה בדרך שהיתה נהוגה באתיופיה, קרי - כל צד

בוחר את הזקן שלו, בין אם זה הפנייה לביתאצ'ין, כפי שהדבר קורה היום די הרבה, ועל

זה יפרט חברי יוסף דוד יותר.

לסיכום, בביתאצ'ין, שפירושו באמהרית "ביתנו", והוא קיים כבר 5.5 שנים, נעשית

עבודה בשני מישורים. מצד אחד עבודה של הדרכת עובדים עם עולי אתיופית בכל

המגזרים, הרצאות, יעוץ, מידע כתוב, ספריה ועוד. מבחינה זו אנחנו בקשר הדוק עם

שירותי הרווחה בכלל ועם מערכות אחרות שעובדות עם עולי אתיופיה. הפעולה השניה,

שהיא בעצם המשמעותית הרלבנטית לכאן היא הפעלת מערכת של זקני עדה שמטפלת בזוגות

מסוכסכים שמופנים אליהם על-ידי בתי-הדין או על-ידי שירותי הרווחה בכל הארץ, עם

ארבעה סניפים. מלבד ירושלים יש סניפים גם בנצרת עלית, בחיפה ובבאר-שבע.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה רבה. יוסף דוד, בבקשה.

י י דוד;

אין לי הרבה להוסיף על הדברים שאמר דני בודובסקי. אני עליתי לארץ מאתיופיה

בשנת 1954. אני פעלתי למען עולי אתיופיה לארגן את העליה לישראל. בסופו של דבר

אני חושב שהחלום התגשם וכל יהודי אתיופיה הגיעו לישראל. ברוך השם שהגענו לזמן

הזה. אבל כאשר אותם עולים באים לישראל, הם מרגישים בשוני. זה לא כמו שהם ציפו,

שהם יבואו לכאן, כולם יהיו יהודים, ללא גויים, כולם מדברים אמת, כולם הולכים לבית

הכנסת, יש בית המקדש, כוהנים ונביאים. אבל כשהגענו לכאן ראינו שזה לא כך.

להיפך, מצד אחד אומרים אלה ערבים, אלה יהודים, חילוניים, דתיים, ציבור אחר.

מצד שני המדיניות יש לה חוק משלה, פה יש גם התרבות האתיופית, והן מנוגדות זו

לזו. גם זו בעיה. על-פי זה חשבנו שאולי כן כדאי ללכת להשפיע על עולי אתיופיה

במסורת שלהם ולעבוד לפי הדרך שלהם ולנהוג כאזרחי ישראל על-מנת שהם ישולבו מהר ככל

האפשר. זו הדרך שבחרנו ללכת בה עד שמצאנו עכשיו כתובת, והיא ביתאצ'ין - "ביתנו".

מדוע "ביתנו"? כי אנחנו אומרים שמדינת ישראל היא הבית שלנו, היא מקבלת את כל

היהודים שנמצאים בגולה ובסופו של דבר היהודי בא לביתו, למדינת ישראל. לכן קראנו

לזה "ביתנו".

דני בודובסקי תיאר ש"ביתנו" היא כתובת להתייעצות במקרים שונים על-מנת לעזור

לעולי אתיופיה בעיקר ולכן אני חושב שמצאנו דרך איך להתחיל להרגיע את הרוחות ולשלב

את עולי אתיופיה בחברה הישראלית.

אלימות במשפחה. לפעמים יש אלימות במשפחה, אבל התופעה היא לא כל-כך מדהימת, כי

נעזרים במשפחות. אבל מה שכן מדאיג אותנו היום זו התופעה של החיילים האתיופים,

מכיוון שאין להם למי לפנות, אין להם עם מי להתייעץ אצל יהודי אתיופיה. אלא אם כן

אולי יש אנשים שחושבים שהם מבינים, והם טיפלו בהם, אבל הם לא הבינו אותם וזה לא

עזר. וכפי שאתם רואים, התופעה בולטת והולכת.

בנושא הזה אולי כדאי שיהיו יועצים אתיופים לחיילים אתיופים על-מנת למנוע

התאבדויות בעתיד.



עי גדור;

אני חושב שיש פה שני נושאים שונים, אלימות במשפחה והתאבדויות. בנושא האלימות

במשפחה אני אומר דברים שטחיים, מפני שבכמה דקות אפשר לומר רק דברים שטחיים, אבל

אני רוצה להאיר כמה פינות.

אנהנו נמצאים בתהליך של מעבר מארץ אחת לשניה, או מתרבות אחת לתרבות אחרת, או

מסביבה אחת לסביבה חדשה, והמעבר הזה מלווה מהפכה בחיים ובהרבה תופעות חדשות. גבי

רזניק עמדה על התופעה של נשים אתיופיות אמיצות שגילו נכונות וכו'. הכוח הדינמי

בקרב העדה הן הנשים, והן אלה שעושות את השינוי הגדול. הגברים הם אלה שמגנים על

הטריטוריה, ולכן חלק מהאלימות.

אני מלווה מאות כאלה, ומכיר את התופעה של הנסיון מצד הגבר להחזיק את אשתו.
הוא אומר
'היא שלי, את לא תצאי, את לא תצאי ללימודים'. אני יכול להדגים עשרות

ספורים על אשה שיצאה ללמוד וכתוצאה מכך מיד הלכו לרבנות והתגרשו שבועיים לארור
נישואיהם, ועל השניה שאיימה
אני נפרדת ממך אם אתה לא נותן לי. הוא התקפל בשלב

זה, אבל כל זה נובע מהקושי של הגבר לקבל את השינוי במשפחה והרצון העז של האשה,

הבחורה או הנערה, לצאת ולמצות את עצמת, כמקובל בישראל.

על רקע כזה, והמומחים ינסחו את זה באופן הרבה יותר מדעי, קיים מתח.

אני רוצה להצביע על כמה נקודות שראוי להדגיש אותן. יש תופעה של בנות שהיום

הן חשופות. זאת אומרת, פעם הן היו סגורות במסגרת המשפחתית והיום היא גרה לבד

בהוסטל או באתר קרוואנים, ובמושגים של העדה בחורה כזו היא חשופה, אפשר לבוא אליה,

אפשר להטריד אותה, אפשר לנסות אתה. גם היא חשה בחשיפה הזאת. זאת אומרת, יש פה

מוסכמות משם, שבאות לידי ביטוי קשה פה. לכן גם לפני כמה שנים היתה החלטה ברורה

שהוסטלים מיועדים לבנות כדי להגן עליהן ככל האפשר בנושא המגורים, כי בת שאין לה

פתרון מגורים היא בעצם חשופה לכל התעללות. ידענו שבנות בוגרות עליית-הנוער

חוזרות למשפחה, כשהמשפחה היא צירוף של אבא חורג ואמא שבקושי מכירה את הילדה, כי

היא לא גדלה אצלה, ויש עשרות דוגמאות כאלה, יקרו לה דברים קשים מאד מיד עם הגעתה.

לכן נתקבלו אז הרבה החלטות.

היום הדברים יותר קשים, מפני שהפתרונות למגורים הם הרבה יותר מוגבלים. בנות

שאין להן זכאות בקושי רב מפרידים אותן היום ממשפחות. התמונה בתחום הזה היא לא

קלה.

יש תופעות נוספות, של ילדות שהושאו או יועדו באתיופיה. בראיונות שאנחנו

עושים היום לבוגרי פרוייקט הצעירים, בחורים בני 22 או 24, רבים פתאום מזדהים
כנשואים, וכשאתה שואל
איפה אשתך? הוא אומר: היא בפנימיה. בת כמה היא? - בת 15.

ברוב המקרים, אולי בכולם, היא לא מתכוונת כלל לראות בו בעל. היא לומדת, היא

רוצה להגיע לבגרות שלה, יש לה שאיפות שלה, אבל היא נמצאת במסגרת כפוייה. כי לא

רק שהוא רואה בה את אשתו, אלא גם משפחתה שייעדה אותה, ואביה שייעד אותה, ביטול

הנישואין היא הפרת מלה שלו. היא תימצא בלחצים קשים מכל הצדדים, ולעתים קרובות

הלחצים האלה יחרימו אותה. יש עשרות-עשרות של מקרים כאלה.

יש תופעה נוספת של בנות שהגיעו עם משפחות שהן לא משפחותיהן כלל, ולעתים

קרובות לא יהודיות. הן חשופות פה לכל פגיעה. הן נמצאות בארץ, הן עולות. אם

היתה פה רמייה או לא היתה רמייה, אין לזה שום משמעות היום, אבל הן חשופות היום

לפגיעה בכל כיוון, ואני לא רוצה לנקוב בכמה מקרים כאלה אני נתקל.

לסיכום הנושא הזה, יש פה מצד אחד מאבק קשה של הנשים לעצמאות והתקדמות, ואתם

יודעים שמחצית מ-400 הסטודנטים שיש לנו השנה, ומ-700 הסטודנטים שיהיו לנו בשנה

הבאה הן בנות - והמאבק הזה הוא לא פשוט. לכן הן הולכות למשטרה ומעזות להתלונן,

אבל לפעמים הדברים לא קלים. כשהילדה נרצחה במעגלים לפני כשנה, זה היה על רקע

כזה, ורק אחר-כך התברר שהיא חיפשה כתובת להתקשר אליה, שמישהו ישמע אותה, והיא לא

ידעה אל מי לפנות.



היו"ר ע' זיסמן;

יש הבדל בין הדברים שאתה אומר לבין האחרים פה.

עי גדור;

אני יודע, הטענות הן אלי.

היו"ר ע' זיסמן;

איזה מייצג את הממשלה, איזה מייצג משרד שיש לו גם תקציב. כל מה שאתה אומר מאד

מעניין, וטוב שאתה מדגיש את זה. מה אתם עושים? אתמול התחילה הממשלה לדון בתקציב

המדינה לשנת 1995 . איזה דברים אתם דורשים בתקציב המשרד לקליטת העליה כדי לפתור

את הבעיות? כמה הוסטלים אתם עומדים לבנות השנה? אתה צריך לדבר כנציג הממשלה, אתה

נושא באחריות. אנשי הסגל האקדמי שכאן מנתחים את הבעיות, וגם מציעים פתרונות, גבי

רזניק הציעה דברים. הישיבה הזאת נועדה לא רק לנתח את הדברים אלא להוציא מסקנות

וללחוץ. על מי נלחץ? - על הממשלה.

עי גדור;

אדוני היושב-ראש, נכון. עם זרז, אני חושב שאם יש לוועדה משקל, זה בין השאר

להפעיל לחצים בכיוון הממשלה, שאני בא ממנה ומייצג פה קטע ממנה.

למשרד הקליטה יש קשיים רבים בנושא הדיור. אנחנו נאבקים על פתרונות דיור בחפץ

חיים, שהפך להיות אתר לצעירים, ואנחנו נערכים היום שיהיה שם ריכוז של 200 - 300

צעירים וצעירות ושבכל זאת זה יהיה אוגר פעיל ולא אתר שבקלות יכול להידרדר לגיהנום

עלי אדמות. אנחנו נאבקים על מקומות אלטרנטיביים נוספים. אפשר לומר שהמקומות

האלטרנטיביים הנוספים הם אתרי קרוואנים.

המדיניות של משרד השיכון לגבי אתרי הקרוואנים ידועה. שר הקליטה נאבק בענין

הזה. אנחנו מחלקים עשרות דירות. אתם יודעים שכל בעל תעודת עולה נפרדת זכאי

לדיור, לכן כל שתי בנות או כל שני בנים מקבלים דירה שלמה לעצמם בעיר פיתוח, דבר

שלא נותנים לעולים אחרים. נעשים דברים רבים.

עם זה, יש מצוקה קשה בתחום הדיור, לעולים שאינם זכאים. כי ילדה שסיימה

לימודיה בפנימיה והיא חוזרת למשפחתה בכרמיאל, שיש בה 15 נפשות - - -

היו"ר ע' זיסמן;

איזה הבדל יהיה בין העבר לבין מה שאתם רוצים שיהיה בעתיד הקרוב? בשנה שעברת

היו איקס הוסטלים. היה מאבק. כמה הוסטלים ייבנו השנה?

יש בעיה קשה של החיילים הבודדים. הוועד למען החייל פועל ומשגשג, אבל הוא לא

נותן פתרון לכל הבודדות והבודדים. אני שואל אותך מה התוכניות?

עי גדור;

אין היום תוכניות לבניית הוסטלים לצעירים. כל ההוסטלים שנבנו בשנה שעברה הם

לא לצעירים. להיפך, בשנה האחרונה לקחו הוסטלים שהיו מיועדים לצעירים והפכו אותם

להוסטלים לקשישים, כי יש גם בעיה קשה של קשישים במדינה.

כל זכאי דיור, מה שקראת צעיר או צעירה בודדים, זכאי היום לקבל פתרון דיור,

וחילקנו 200 כאלה בחודשיים האחרונים; פתרונות בצורה של דירות מחולקות, ובחפץ הי ים

80 צעירים קיבלו בחודש האחרון פתרונות כאלה.



נעשית היום פעולה גדולה כדי לתת להם קורת-גג. אני מדגיש שהפתרונות הם לא

הפתרונות האידיאליים, כי הם לא באזור המרכז, והעולים רוצים את אזור המרכז, כי זה

הכיוון שבו הם יכולים להתקדם, ובענין הזה אנחנו חדלי-אונים, כי אין פתרונות באזור

המרכז. 2. הפתרונות האלה הם רק לזכאים, או למעט מאד שנותנים להם זכאות בוועדת

הערעורים של משרד הקליטה. אבל מספרם של הצעירים יוצאי אתיופיה שיש להם בעיות

משפהתיות כאלו או אהרות הוא כל-כל גדול, או שהצפיפות במשפהה גדולה מאד, ומשרד

הקליטה עומד פה די חדל-אונים, אין לרשותו אין-סוף פתרונות דיור.

יחד עם המועצה לשלום הילד הקמנו מוקד מצוקה ארצי בירושלים. יושבת בו היום

עובדת בת העדה והיא תענה לפניותיהם של ילדים ושל צעירים וצעירות שיש להם קשיים.

אנהנו גם משלבים הרבה את הנושא של המשך לימודים עם פתרון דיור. בלי ספק

עשרות צעירים שיש להם מצוקת דיור מהסוגים שמניתי ושפתרונם קשה, הולכים ללמוד, כי

שם להם יש פתרון דיור. מתוך שלא לשמה בא לשגגה, ואנחנו שמהים לתופעה הזו, כי

רבים-רבים מגלים בהמשך שהלימודים פי כמה יותר חשובים מקורת הגג, שגם כשהיא ניתנת

היא לא פתרה את כל הבעיות שמאחוריה.

פרופ' י' גינת;

האם פתרונות דיור מונעים התאבדויות?

ע' גדור;

זו שאלה קשה, שהתשובה עליה רהוקה מלהיות מוחלטת. ביום המישי שעבר דנו בנושא

המתאבדים בצבא בישיבה ארוכה מאד עם פורום מקצועי של צה"ל בראשות סגן ראש אכ"א, עם

כל הגורמים שעוסקים בדבר.

ד' בודובסקי;

כמה אתיופים היו שם?

עי גדור;

לא היה אף אהד מעולי אתיופיה.

היו"ר ע' זיסמן;

אפילו יוסף דוד לא היה באותה ישיבה, והוא כבר 40 שנה בארץ.

עי גדור;

אני הושב שבכל מקום שדנים בעולי אתיופיה צריכים להיות גם נציגי העדה. לא אני

זימנתי את הדיון ולכן לא היו שם נציגי העדה. עם זה, אני הושב שלא צריך להקל ראש

גם בדיון שמתקיים ללא נציגי העדה.

נושא ההתאבדויות נדון היטב. די ברור שארבעת המקרים שהיו בשנה והצי הארורונה

הם לגמרי לא אחידים, הם שונים לחלוטין זה מזה. זאת אומרת, אין פה משהו שארגה יכול

להגיד שזו הסיבה שיוצרת את התופעה.

הייתי אומר שהבעיה המרכזית שעלתה בדיון היא איך צריך לעשות את ההסברה אחרי

שזה קורה. זאת אומרת, צריך לדעת לאבהן ולאתר את המקרים לפני. סוכם שצריך ליצור

בצבא גם כן מקום לפנות אליו. צריך להפעיל את עשרות הקצינים בני העדה בפעולות

הסברה, בשני הכיוונים, גם לצד של המפקדים וגם לצד של בני העדה. כל הדברים האלה

סוכמו ותהיה פעולה גדולה בענין, כי אני לפחות השתכנעתי שלצה"ל זה איכפת מאד, כי

הוא מאד שבע-רצון מהעולים מאתיופיה, הוא גם רואה בהם אתגר גדול.



ש' כהן;

אני משמשת מזה חודשיים כמנהלת המחלקה לשירותי הרווחה, כך שיש נושאים שעדיין

אינני בקיאה בהם. הייתי מבקשת שבנושא האלימות בקרב יוצאי חבר העמים תדבר גב'

ילין-מור, שהיא הרבה יותר ותיקה במשרד העבודה והרווחה.

אני רוצה לציין רק בתחום אחד שהייתי מעורבת בו לפני כשלוש שנים, וזה בהתייחס

להתאבדויות של עולים מברית-המועצות לשעבר. בוועדה בין-משרדית שהוקמה אז, ושכללה

נציגים ממספר גורמים, ביניהם משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה ואנחנו, זוהה

איזה שהוא פרופיל של המתאבד העולה המצוי ארצות חבר העמים. לאחר שבדקנו את התופעה

על בסיס נתונים שהועברו אלינו ממשרד הבריאות, דובר על כך שקבוצת הגיל הבעייתית

דווקא היתה 40 עד 59. והפרופיל שלו הוא נשוי בגיל העמידה, אדם שיחסית לכישוריו

הגיע לרמת ביסוס גבוהה בחו"ל מבחינה מקצועית ותפקודית, ואשר ביצע את מעשהו על רקע

דכאון, לעתים עם קשיים נפשיים בארץ המוצא ולעתים ללא רקע נפשי קודם. בעקבות

הפרופיל הזה גם הוצאו מספר המלצות שמתי ירקות לקבוצת הגיל, ואפשרות לפתרונות

ייחודיים תעסוקתיים לאותה קבוצת גיל.

זאת אומרת, שיעורי המתאבדים בקבוצת הגיל הזו היו לאין ערוך גבוהים יותר

משיעורי המתאבדים האחרים.

בימים אלה הסתיים מרקר של דייר אריאל אריאלי, מנהל המרכז לבריאות הנפש

בפרדסיה, והוא שירטט פרופיל של המתאבד העולה האתיופי.

היו"ר ע' זיסמן;

מה קורה עם כל המחקרים האלה? איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה?

שי כהן;

יש המלצות והן אמורות, לפחות מבחינת משרד הקליטה, להגיע יותר ויותר לידיעת

העובדים והמטפלים שלנו יותר בכיוון של איתור והפנייה לגורמים המקצועיים שמטפלים.

עובדי משרד הקליטה נמצאים בקשר הראשון עם העולה, והכוונה היא שככל שניתן להם יותר

כלים למיקוד הבעיה ולהפנייה לגורמים המתאימים, אם זה התחנות לבריאות הנפש של משרד

הבריאות, או הפנייה לעובדים הסוציאליים ולכל הגורמים שבקהילה, זה בעצם הכיוון

שלנו.

תפקידו של משרד הקליטה הוא בעיקר לתווך ולתאם. זוהי הגדרת התפקיד שלו

ואי-אפשר להתעלם מזה.

הפרופיל של העולה האתיופי שנמצא בסיכון להתאבדות לפי המחקר של דייר אריאלי,

הוא גבר צעיר יחסית, נשוי שמתנהג שונה ומוזר סמוך להתאבדותו, נראה מדוכא אך אינו

מדבר על רצונו להתאבד. השיעורים הם גבוהים יותר מאשר באוכלוסיה הישראלית

הוותיקה.

במחקר שלו הוא מציין עוד פיסקה לגבי התאבדות נשים, שאני חושבת שהיא תומכת גם

במה שדני בודובסקי ציין, וזה שוב לאחר מחקר שנעשה, שנשים לאחר העליה מקבלות לא

פעם תפקיד קובע במשפחה, המצוקה שלהן לא קטנה כי הבעלים שחשים בהתאם למצב החדש, לא

פעם מתעללים בהן והם אלימים כלפיהן ומאשימים אותן בדברים ללא עוול בכפן, כמו

בגידה. באתיופיה במצבים דומים של סכסוכים, ובעיקר סכסוכים אלימים, היתה לאשה

הגנה אצל זקני העדה. והיה ולא מצאו תנאי הסכמה ושלום-בית, האשה היתה יכולה בקלות

לחזור לבית הוריה ולקבל שם חסות.

בישראל המצב השתנה. חסרה בה אווזה מערכת תומכת במצוקה כשם שהיתה באתיופיה.

הורי האשה בישראל לא מעודדים את האשה לעזוב את הבעל ולגור עמם. להיפך, הם

מעודדים אותה לחזור לבעלה, והאשה חוזרת נטולת הגנה והזוג ממשיך להתבשל במיץ של

עצמו, הסכסוכים מוהרפים והפתרון של האשה הוא לא פעם התאבדות.



ט' ילין-מור;

אני אתייחס - א. לכמה דברים שנאמרו כאן; ב. לפעולות שננקטו במשרד העבודה

והרווחה בנושא אלימות.

לגבי עולי אתיופיה אני חושבת שדני בודובסקי ויוסף דוד נתנו סקירה מקיפה על

הפעילות שנעשית בביתאצ'ין. הפעילות הזאת התפתחה בעיקרה בהרנבסס על קשיים שהי ו

למחלקות לשירותים חברתיים ולעובדים הסוציאליים לטפל בבעיות אישות, בעיות משפחה

בקרב עולי אתיופיה, והרגשנו אז צורך להבין יותר לעומק מאשר ההשתלמויות שעשינו

בתחילת הדרך, את הבעיות המיוחדות של עולי אתיופיה, ולמעשה לטפח דרכים משלימות.

לטיפול בעולים. עיקר הפעילות של ביתאצ'ין בתחילת הדרך בשנים הראשונות היתה

בהדרכת העובדים הסוציאליים. חשוב לציין דבר נוסף שלא הוזכר, שאנחנו עבדנו גם

במישור של הדרכה של העובדים הסוציאליים, אינדיבידואלית קבוצתית, ובמקרים מיוחדים

עם התערבות ישירה של ביתאצ'ין. כי בכל זאת הרגשנו שיש מספר מקרים שבהם לא מספיקה

הדרכה עקיפה לעובד הסוציאלי ודרושה מעורבות של אדם מן העדה, אדם בעל סמכות בעדה,

ובוודאי מר יוסף דוד עם ההתערבות שלו והנסיון שלו תרם הרבה למנוע מצבים קשים שהיו

בקרב בני משפרה מטופלים. אני יכולה לומר שזה בשוליים. זאת אומרת, במקרים נדירים

דרושה התערבות ישירה.

דבר נוסף שרציתי להתיחס אליו לגבי הטיפול בעולי אתיופיה. אני חושבת

שההסתייעות בזקני העדה, או יצירת רשת תמיכה נוספת לעבודה של העובדים הסוציאליים,

היא חשובה בנאד. היו תקופות עם הרבה מתח בתוך משפחות ואנחנו חשים את זה הרבה

פחות, ועם קליטת העולים מ"מבצע שלמה", גם אתרי הקרוואנים, העובדים הסוציאליים

סייעו ליצור מוקדים של עולים מאתיופיה שיש להם השפעה בתוך העדה ושאפשר להעזר בהם

מעבר לפורומים שעליהם דיבר דני בודובסקי.

חשוב לא פחות שהגורמים האלה עובדים בשיתוף-פעולה מלא עם משרד העבודה והרווחה.

אחד הדברים שהדאיג אותנו מאד הוא לא ליצור - ואני חושבת שיוסף דוד נגע בזה מאד

בעדינות - דרך ייחודית בלבד לטיפול בעולי אתיופיה. זאת אומרת, בד בבד עם יצירת

מנגנון מסייע לטיפול בעולי אתיופיה, השילוב של העולים במסגרות שלנו חשוב מאד ואני

חושבת שאין כמו יוסף דוד שהדגיש את הנושא לגבינו, של לימוד החוקים, הנורמות וכך

הלאה. זאת אומרת, ללכת לקראת אבל יחד עם זה לעמוד על אותם דברים שגם המשרד שלנו

חייב לעמוד עליהם.
ד' בודובסקי
זה כולל גם את הקשר עם בתי-הדין הרבניים שהוא מאד חשוב.

טי ילין-מור;

כולל הקשר עם בתי-הדין הרבניים. זאת אומרת, לא ליצור פה מסלול נפרד לטיפול

בעולים.

אני חושבת שבמישור הזה המשרד מרגיש שנעשתה פעולה חשובה מאד. יש תחושה שיש

מענים יעילים, והקשר הזה נמשך. ביתאצ'ין עומדת להוציא כעת תדריך בנושא אלימות,

בשיתוף-פעולה עם השירות לרווחת הפרט במשפחה, ואולי הגב' יהודית בראון תשלים

אחר-כך. כך שהדברים מתפתחים בהתאם לצרכים גם של המשרד, ואני חושבת שזה דבר שחוב.

אני רוצה לגעת במספר דברים נוספים שהוזכרו כאן. הבעיות של שינוי מעמד האשה

בקרב עולי אתיופיה, הבעיות של בנות חשופות. הבעיות האלה קיימות. יש התמודדות

במישור של הנורמות. אני חושבת שעלית-הנוער עשתה ועושה רבות בנושא החשיפה של

הבנות. פותחו גם תוכניות מיוחדות לנערות על-מנת לעזור להן להתמודד עם החשיפה

שלהן הגדולה יותר ללחצים מצד נערים או גברים.

לא הייתי אומרת שהבעיות פתורות, אבל יש תחושה שדווקא בקרב עולי אתיופיה

הדברים האלה כן זוכים להתייחסות מיוחדת.



היו"ר ע' זיסמן ;

מה המצב אצל האחרים? מה עם עולי קווקז, בוכארה, אזרביג'אן? שמענו את גבי

רזניק. אל לנו להתרכז רק בעדה האתיופית. שם המימדים הם גם יותר גדולים.

ט' ילין-מור;

לגבי כלל העולים - ושוב אני אגע בנושא של העובדים הסוציאליים - אני הושבת

שמאז שחוקק החוק למניעת אלימות במשפחה, המודעות הרבה יותר גדולה לנושא אלימות גם

בקרב העובדים הסוציאליים במשרד. נעשו הרבה מאד פעולות השתלמות לעובדים

הסוציאליים. בכל פעולת השתלמות היום לעובדים סוציאלים, היות ועברנו במידה מסוימת

את השלב של פעולות ייחודיות רק לעולים, יש הנושא של קליטת העליה, הבר העמים ועולי

אתיופיה. כפי שהבנתי, כ-250 עובדים סוציאליים מסיימים בימים אלה השתלמות בנושא

אלימות.

פותחו מרכזים לאלימות במשפחה ויש היום כ-10 מרכזים כאלה. זו פעולה הדשה של

המשרד. הראשון היה בחיפה.
נ י בלומנטל
אין 10. איפה יש 10 מרכזים?

טי ילין-מור;

אני מבקשת שיהודית בראון, סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט במשפחה, תפרט.

היו"ר ע' זיסמן;

בבקשה.

י' בראון;

אני רוצה להבהיר את הנקודה שעוררה התרגשות. הנושא של אלימות במשפחה, מאז

שהתקבל החוק למניעת אלימות במשפחה ב-1991. הביא צורך בתגובה של עובדים סוציאליים

למקרים של אלימות בתוך המשפחה.

אנחנו מתייחסים לנושא של אלימות במשפחה בגישה מערכתית. אנחנו מטפלים לא רק

בנשים מוכות או בילדים המוכים. אנחנו לא מטפלים רק בגברים המכים. אנחנו חושבים

שאלימות במשפחה זו בעיה של כל המשפחה ולא חשוב איזה גורם במשפחה הוא הפוגע ואיזה

גורם הוא הנפגע.

כדי להתמודד עם בעיה כזאת, שברור שלא היה לנו מושג מה היא ומה מימדיה, כיוון

שזה טאבו, מסורת, והחברה היהודית לא מדברת על זה, כבוד של המשפחה, הגבולות של

המשפחה - לא היה לנו מושג במה דברים אמורים. נזרקו מספרים מכל הכיוונים. השבנו

שהדרך הטובה ביותר להיערך לזה היא - א. ללמוד את אופי הבעיה. ב. להיערך בפריסה

ארצית כדי להתמודד עם הבעיה.

אני כן רוצה להתיחס לנושא של פרופורציות של אלימות בקרב עולי ברית-המועצות

לשעבר ואתיופיה. אין לנו כרגע מספרים ומחקרים, אבל אנחנו יכולים ללמוד על דברים

אולי קצת בעקיפין.

בשירות שאותו אני מייצגת כרגע נמצאים פקידי הסעד לסדרי דין, והם עסקו ב-11

החודשים האחרונים בהוצאה של 500 צווי הגנה ובכתיבה של 7,000 תזכירים, שזה

לגירושין.



כשאנחנו רואים איזה חלק תופסים המקרים של העולים החדשים, אנחנו רואים שזה

בערך כמו הייצוג שלהם באוכלוסיה, משהו בסביבות 10%, כאשר בתוך ה-10% האלה, בנושא

של אלימות במשפחה, הרבה פחות בנושא של עולי אתיופיה, והרבה יותר בנושא של עולי

חבר העמים, והסיבות נאמרו קודם. אני לא מציגה כאן תיאוריות.

כשאנחנו באים לתכנן מדיניות בנושא של אלימות במשפחה, למדנו שאלימות היא תופעה

נלמדת, היא תופעה טעונת הסטוריה אישית. מה שאנשים ראו הם ימשיכו לעשות, וכיוון

שזו תופעה נלמדת היא תופעה שניתנת להכחדה ולמידה מחדש. זה כלל. זה נכון אצל

אתיופים, אצל רוסים, אצל פולנים, אצל צברים.

היו"ר ע' זיסמן;

גם אצל בני הארץ.

י' בראון;

זה נכון אצל בני-אדם, זה באופי שלנו. אי-לכך עשינו שני דברים בו-זמנית. דבר

אחד, חילקנו את הארץ ל-15 אזורים ובהם בכוונתנו להשלים, תוך השנה הקרובה, בניה של

15 מרכזים למניעה וטיפול באלימות במשפיוה. היום פועלים 7 מרכזים כאלה עם צוות

מוכשר, שתיכף אדבר עליו. 3 מרכזים יעמדו על הרגליים תוך חודשיים - שלושה חודשים,

ועד סוף השנה הבאה אני מקווה שיהיו לנו 5 נוספים, לפי התוכנית שלנו. משקיעים בזה

מאמצים גדולים מאד ואני מקווה שהתוכנית הבלתי-תאומן - כי אני לא כל-כך רגילה לזה

שקובעים יעד של שנתיים ובשנתיים צריכים לבצע - אבל כנראה שהפעם זה יקרה. אולי

בגלל המודעות הגדולה, בגלל החקיקה התומכת, בגלל שהדברים הלכו יחד.

שניים מ-15 המרכזים מיועדים למגזר הערבי, כאשר אני מקווה שזה מה שהולך

לקרות, האוכלוסיה של העולים החדשים, תוך השנים נטמעת גם מבחינת מגורים באוכלוסיה

הכללית.

15 המרכזים האלה אמורים לשרת את כל האוכלוסיות.

ט' ילין-מור;

הקמת המרכז הראשון נתמך גם בעובד סוציאלי מיוחד לנושא של עולים חדשים, אבל יש

חשיבות מי ורודת מבחינתנו - זה נעשה לאורך כל הדרך במדיניות של משרד העבודה והרווחה

- ששירותים יינתנו במסגרת השירותים הניתנים לכלל האוכלוסיה, כאשר אנחנו עושים

כמיטב יכולתנו כדי שאותם שירותים יהיו מיומנים מספיק לטפל גם בעולים.

י' בראון;

וזה מביא אותי לנושא ההכשרה. כיוון שלפני 3 שנים לא ידענו על ההיקף של

הנושא.

ר' רזניק;

לא ידעתם.

י י בראון;

לא ידענו.
ר' רזניק
לא קראתם עתונים. אין עתונים במדינת ישראל.



י' בראון;

את רוצה לריב אתי?

היו"ר ע' זיסמן;

גב' רזניק, את צריכה להתרכז בדברים החיוביים שאומרת גב' בראון, שזו פעם

הראשונה יהיו בארץ 15 מרכזים, שיש התחייבות שהם יפעלו תוך שנתיים, עד סוף השנה

הבאה.

י' בראון;

הגישה שלנו היא גישה אקולוגית מערכתית, מהנושא של הטיפול עד הנושא של

ההתמודדות.

היו"ר ע' זיסמן;

את יכולה לפרט איפה יהיו המרכזים האלה?

י' בראון;

לפני-כן אני רוצה להעיר שכל ההתארגנות נעשית יחד עם ארגוני הנשים. המרכזים

שקיימים כבר הם יחד עם "לנ"י", ליגת נשים לישראל, יחד עם נעמ"ת וויצ"ו. אנחנו

מנסים לעניין כמה שיותר ארגוני נשים. יש כאלה שיש להם יותר משאבים, לאחרים פחות,

אבל איו כאלה שלא מתעניינים בנו.
היו"ר ע' זיסמן
יש שיתוף-פעולה של העיריות והרשויות המקומיות?

י י בראון;

יש שיתוף-פעולה גדול של העיריות. אתה יכול לראות את זה בחיפה, בתל-אביב,

בחולון ובאשקלון. העיריה מתייחסת לזה ברצינות גדולה.

היו"ר ע' זיסמן;

במקרה לא הזכרת את ירושלים, מפני שאין בה בעיות של אלימות?

י' בראון;

אחד המקלטים שבהקמה נמצא בירושלים.

הארגונים שותפים, העיריות שותפות, המחלקות לשירותים חברתיים כמובן בתוך

התמונה.

כיוון שההיערכות לנושא של אלימות במשפחה היא בכל-זאת שונה מכפי שהיתה לפני 3

שנים, חשבנו שצריך להכשיר עובדים לנושא בצורה מיוחדת. אני חייבת לומר שהפעם,

אולי מפני שהפעולה לוותה ברקיקה, אנחנו גם תוקצבנו.
היו"ר ע' זיסמן
כמה עולה, למשל, הקמת המרכז שאינם מתכננים בירושלים? מה התקציב?



י' בראון;

אינני יודעת מה התקציב, אבל אני יודעת מה הוא כולל. הוא כולל שכר-דירה,

עובדים. אנחנו מדברים על 5 עובדים, לפחות בשלבים, עד שנדע מה הם ההיקפים

האמיתי ים.

בנושא ההכשרה חשבנו שכאשר אנחנו לוקחים את האחריות לטפל בתופעה, העובדים

צריכים לדעת במה מדובר, ולכן בנינו תוכנית הכשרה בהיקף של 260 שעות לימוד אקדמיות

לעובדים סוציאליים שעובדים במערכות של שירותי הרווחה ובתוך המרכזים, כאשר, כפי

שצויין קודם, אנחנו בהחלט מייחסים חשיבות גדולה למטען התרבותי ולמסרים החברתיים

שאנשים נושאים אתם. לכן, כל העובדים הסוציאליים, בהנחה שחלק מהאוכלוסיה שהם

יטפלו בה פעם תהיה אתיופית ופעם תהיה רוסית או קווקזית, מקבלים מודולה מיוחדת,

מאד מכובדת, בנושא איפיונים של אוכלוסיות, כוחות, משאבים שאפשר לקבל מגורמים

קיימים, כמו ששמענו פה, הקייסים, זקני העדה, המערכות הקהילתיות התומכות שהקהילה

הביאה ארגה, ולומדים את הנושא הזה במיוחד.

התוכנית מאד רצינית והיא כוללת גם הכשרה תיאורטית, אבל הרבה מאד הדרכה על

העבודה. זאת אומרת, העבודה היא ברמה הפרטנית, ברמה הקבוצתית וברמה הקהילתית.

אי-אפשר לעבוד לבד, אי-אפשר לעבוד בלי משטרה, בלי בתי הדין, בלי מערכת המשפט,

רופאים, קופות-חולים ובתי-חולים.
נ' בלומנטל
מה עושה מרכז כזה, למשל, לאשה מוכה מחולון? את מי היא פוגשת? לאן היא יכולה

לפנות? תתארי לנו פעילות של מרכז כזה. לאן מפנים אווזה?

י' בראון;

אל המרכז היא יכולה לפנות או בכוחות עצמה או בהפנייה של עובדת סוציאלית

מהמחלקה לשירותים חברתיים. היא מקבלת שם את כל השירותים התומכים.

ני בלומנטל;

זה בית במקום נפרד? זו דירה נפרדת?

י' בראון;

זו דירה נפרדת.

דיברו כאן על אלכוהוליזם. אנחנו עדים לכך שהרבה מאד מחוסרי דיור, ושמענו על

מקרים שהסתיימו במוות, היו אלכוהוליסטים. נכון שהרבה מהם עולי ברית-המועצות

לשעבר. אבל אני הייתי נזהרת מלקשור את הנושא של אלכוהוליזם עם אלימות, כי אני

רואה שהם שותים הרבה, עד מוות, הם קופאים מקור, בגלל כל מיני סיבות רפואיות שגורם

האלכוהול. לדעתי אין קורלציה חיובית בין אלכוהוליזם ובין אלימות.

פרופ' י' גינת;

רציתי לדבר מנקודת מבט של איש בריאות הנפש, יליד הארץ, אבל שבשנים האחרונות

מאד התעניין בנושא העולים, מצוקה נפשית אצל עולים וקליטה פסיכולוגית של עולים.

דבר ראשון, בנושא ההתאבדויות אני חושב שאני יכול להסכים עם בגת שאמרת על ארבעה

אתיופים שהתאבדו בצבא. הסיבות להתאבדות היו שונות, אבל אני מניח שדבר אחד היה

משותף לכולם, היתה להם מצוקה נפשית, הם הרגישו לבד ולא היוגה להם כתובת לפנות אליה

ברגע המצוקה ואז הם נדחפו, או לא ראו פתרון אחר זולת לעשות אקט אגרסיבי כזה כלפי

עצמם.



בכלל, כל הנתונים על התאבדות הם נתונים פרובלמטיים, מכיוון שיש תת-דיווח עצום

בנושא התאבדות, והוא גדל ככל שהאנשים באים מרקע שההתאבדות נחשבת במשפחה לסטיגמה

ולא רוצים לדווח עליה. גם המחקר של דייר אריאלי היה נקודתי על מקרה התאבדות שהוא

זיהה. אנחנו יודעים מה המונה של המקרים שלו אבל לא מה המכנה, מאיפה זה נלקח

ואיזו אוכלוסיה הוא מייצג. לכן מחקרים כאלה בנושא התאבדות הם פרובלמטיים.

הנקודה העיקרית שרציתי לעמוד עליה פה היא הנסיון שאני רכשתי במשך השנים, גם

על-ידי קליטת עולים אנשי מקצוע, גם רוסים וגם מתמחה אחד אתיופי, היחידי בארץ

שעובד אתי, וגם על-ידי עבודה משותפת עם הפורום הציוני ועם גורמים אחרים גם במחקר

וגם בפיתוח תוכניות לעזרה לעולים.

ההתרשמות שלי - ואני רוצה את הנקודה הזאת, שאם אותה אני אצליח להביא לוועדה,

אני חושב שזו נקודה רושובה מאד לדעתי - שצריך להשקיע בפיתוח של אנשי מקצוע מביו

העולים עצמם. לא צריך לעשות משהו לגמרי נפרד, אבל אני חושב ששילוב אנשי מקצוע

מבין העולים החדשים, אולי אנשים מבין העולים הוותיקים, כמו שיש גם כמה עולי

אתיופיה, ובוודאי הרבה עולים מברית-המועצות, וישראלים, זה יכול להיות שילוב מאד

חשוב.

מערכת בריאות הנפש לא אמורה לתת מענה לזה. היא מערכת סטיגמטית. רוב האנשים

האלה לא סובלים מבעיה נפשית שצריכה מענה במסגרת של מערכת בריאות הנפש הקיימת. הם

צריכים מענה במסגרות קהילתיות, שמופעלות על-ידי אנשי מקצוע מבין העולים.

אנחנו התחלנו לעשות במקום היותר קל תוכנית הכשרה של מנחי קבוצות, שהייתי

מעורב בה, לעולי ברית-המועצות, ששם זה באמת יותר קל כי יש רזרבואר גדול מאד של

אנשי מקצוע, שבהכשרה מקצועית לא גדולה יכולים להתאים לתפקיד הזה. זה הרבה יותר

קשה אצל עולי אתיופיה, אבל אני חושב שזו הדרך הנכונה שצריך לנקוט בה.

אני רוצה לומר בצורה בקורתית כלפי משרד הקליטה, שעד היום לא קיבלנו ממנו שום

תמיכה. הוא אולי הגורם היחידי שעוסק בקליטה שלא תמך בזה. קיבלנו תמיכה מהפורום

הציוני בתוכנית ההיא, משרד הבריאות תמך בתוכניות שונות, הג'וינט תמך במידה חשובה

מאד, ומשרד הקליטה הוא היחיד שלא תומך, לא בהכשרת אנשי מקצוע, בתוכנית שאני יודע

עליה, ומעט מאד במחקר רלבנטי שנוגע לעליה.

ב' גרויסמן;

לא רציתי לדבר בהתחלה, משום שחשבתי שנקבל דיווח על עולי קווקז. אבל היות ולא

קיבלנו את הדיווח הזה, אני רוצה לעדכן אתכם בדברים שידועים לי. תדברים שידועים

לי באים ממרכזות נעמ"ת שמטפלות בעולים באתרי הקרוואנים. המצב שם עם עולי קווקז

הוא פשוט קטסטרופלי מבחינת האלימות במשפחה.

אני רוצה להבדיל בין שני סוגי אוכלוסיה, בין עולי בוכארה לביו עולי קווקז, כי

אלה שתי אוכלוסיות שונות לחלוטין מבחינת היקף האלימות - אם היא ניתנת למדידה,

ואני מניחה שכן. יוצאי בוכארה הם הרבה יותר שקטים ורודפי שלום. יש להם בעיות

אחרות. למשל, במועדוניות שאנחנו מפעילים בכמה אתרי קרוואנים יש לנו נערות

בוכאריות עם בעיות קשות ביותר, אבל לא אלימות.

היו"ר ע' זיסמן;

מה דעתך על זה שיוצאי בוכארה הם יותר מסורתיים, יותר דתיים, וזה גם כן משפיע

לטובה?

בי גרו יסמן;

נכון.



היו"ר ע' זיסמן;

זה אחד ההבדלים. הקווקזים, לדוגמא, הם חילוניים חסרי כל רסן.
בי גרויסמן
אני חושבת שכל העדות האלה משקפות בצורה כלשהי את העמים שבקרבם היו, ויוצאי

קווקז הם הרריים. בכל אופן, המצב שם קשה מאד. אין לי נתונים סטטיסטיים, והייתי

שמחה לשמוע אותם פה, אבל יש לנו עדויות קשות על מקרים שלא רק הבעל מכה. אביו של

הבעל מכה, אחיו של הבעל מכה - כל מי שלא איכפת לו, מכה. הם מכים גם את הילדים.

לא קיבלנו עדויות על נשים מכות.

הייתי בקשר עם יושב-ראש התאחדות יוצאי קווקז, יוסף שמחה, והצעתי לו להקים

קבוצה של נשים יוצאות קווקז, כי גם אני הושבת שמי שצריך לטפל בבעיה הזאת הן בנות

העדה עצמן. לצערי, יוסף שמחה נעלם והקשר נותק.

ר' רזניק;

בשנת 1975 או 1976 הברת-הכנסת מרשה פרידמן העליזה לראשונה את נושא הנשים

המוכות. אני עוסקת בנושא הזה מ-1977 זהו לא כל-כך סוד גדול במשרד הרווחה,

ומ-1978 משרד הרווחה קשור אתנו. אמנם לא מתקצבים אותנו מספיק, אבל קשור.

למרבה הפלא, דווקא השירות לרווחת הפרט במשפחה היה השירות שוזרם לנו ועזר לנו,

ובשנות השמונים הנושא עבר לשירות לנשים ו נערות במצוקה, והנה אנחנו שומעים שרק

לפני 3 שנים זה נודע פתאום במשרד הרווחה, כאילו יש פער בין שתי המחלקות הללו.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו לא נעסוק בזה.
ר' רזניק
אני הושבת שחשוב מאד להגיד את זה.

היו"ר ע' זיסמן;

אנהנו יודעים מה את עושה. לא נעסוק בזה. אנחנו עוסקים עכשיו בהווה ובעתיד

ולא במה שהיה לפני 3 שנים.
ר' רזניק
שמענו כאן דברים שכאילו במשרד הרווחה לא טיפלו.
היו"ר ע' זיסמן
בסדר, אבל את צריכה להבין שחלו שינויים במשרד העבודה והרווחה. זו בכל-זאת

יוזמה, וגם מדיניות. לא מספיק להיות שר העבודה והרווחה, צריך גם ליזום דברים,

וזו אחת היוזמות.

פתחתי את הישיבה היום בדברי בקורת על התבטאות של שרת העבודה והרווחה בנושא

הנורמות במדינות מסוימות, ועם זאת אני משבח אותה בענין הקמת 15 מרכזים. אני גם

אבקש לדעת מהו התקציב. זה התקציב, אלה סדרי העדיפויות. כל הכבוד למשרד העבודה

והרווחה בנושא הזה, אבל לצערי, אחרים לא עסקו בזה.



ר' רזניק;

דווקא בנושא שאתה מדבר עליו אני רוצה להזכיר שבכנסת הוחלט בנובמבר 1991 על

הקמת 12 מקלטים נוספים לנשים מוכות במהלך השנתיים הקרובות. עד סוף 1993 הוקמו

שני מקלטים, אחד במגזר הערבי והוא ממומן כולו על-ידי משרד הרוויה, והשני על-ידי

העמותה שאני עומדת בראשה, בחדרה, ו-10 מקלטים נוספים לא הוקמו.

אני רוצה להסביר לכם מה פירוש הדבר. בחודש יוני השנה פנו אלינו 53 נשים

מוכות לקבלן למקלטים שלנו ואנחנו יכולנו לקבל 10. בשבוע האחרון של חודש יוני

בלבד היו 20 פניות. זאת אומרת שלא יכולנו לקבל 17 נשים מוכות בסכנה אמיתית

לחייהן.

נ' בלומנטל;

את יכולה לומר כמה מהן עולות חדשות?

רי רזניק;

לפחות כשליש, כאשר אצלנו נותנים עדיפות לנשים מוכות ערביות, ועולות חדשות.

טי ילין-מור;

אני רוצה להשלים כמה דברים. ראשית, בענין העסקה של עובדים מקרב העדה. זה

צויין גם בישיבות קודמות. אנחנו מעסיקים גם עובדים סמך-מקצועיים מקרב עולי חבר

העמים. התחלנו עם הכשרה של עובדים סמך-מקצועיים מיד עם הגעת הגל הגדול של העולים

מחבר העמים, לאור נסיון קודם שלנו בקליטת עולים. סיימו ומועסקים כבר כ-120

עובדים סוציאליים מחבר העמים שעברו הכשרה מיוחדת ותוכנית עם חמשת בתי-הספר לעבודה

סוציאליות.

אנחנו בודקים היום את האפשרות לעשות קורס נוסף ייחודי לעולי חבר העמים אשר

יתמקד בהכשרה של עולות מקווקז, וחג'וינט ריכז כבר כמה נשים.

לגבי עולי קווקז, הדיווחים מהעובדים הסוציאליים בשטח מדברים בהחלט על בעיה

חמורה יותר של אלימות בתוך משפחה, בעיה של נשים שיוצאות לעבודה ומסתגלות מהר יותר

מאשר הגברים, בעיה של תעסוקת גברים, הרבה מתח ואלימות בתוך המשפחה. אנחנו התחלנו

להפעיל מספר קבוצות, תוכניות נסיוניות לטיפול בעולי קווקז. יחד עם זח, דברתי גם

עם משרד הקליטה לפני שבועיים, והעלינו את זה גם בפני מנכ"ל הג'וינט. להערכתנו יש

צורך לאסוף יותר ידע, כי אין לנו מספיק ידע על עולי קווקז.

היו"ר ע' זיסמן;

מתי באו עולי קווקז לארץ? אני חייב לשאול זאת בנימח בקורתית.

טי ילין-מור;

זו בקורת, אבל העובדה היא שכאשר - -

היו"ר ע' זיסמן;

מה עוד שזו לא העליה שהיתה ב-1990-1989 .עכשיו זו עליה מתוכננת. היקף העלית

קטן, יש הרבה זמן ומלמדים אורזם שם עברית, הם מקבלים הכשרה מקצועית שם, אין לחץ.
י' רון פנחסי
אינפורמציה כללית בכל הנושא, ואולי רות רזניק ופאולינה צלניק שהיה לי איזה

שהוא קשר אתן, בנושא ההכשרה של אנשי משטרה שיידעו לקלוט כל מה שקשור לאלימות בין

בני זוג מצד אחד, אלימות של בני נוער עצמם - שזה לא בתוך המשפחה אבל חלק מכותרות

בעתונות שעליהן דיברת קודם - אונס בנתניה, אלימות, דקירות וכו'.

המשטרה גייסה בחודשים האחרונים כ-100 עובדים חדשים, אנשי משטרה, שהם עולים

מחבר העמים. לא גוייסו אתיופים בינתיים, רק במשמר הגבול יש כמה עולים מאתיופיה.

הנושא של הכשרות בתוך המשטרה, כדי לדעת לקלוט ולהתייחס אל עולים חדשים, הוא

נושא די בעייתי. קודם-כל, השפה היא קושי שהרבה עולים הדשים משתמשים בה מהבחינה

הזאת שפתאום הם לא יודעים עברית, הן בדקירות והן ככאלה שצריכים להגיש תלונות. דני

בודובסקי הזכיר קודם, וזו תופעה קיימת, את הנושא של הקשר עם משטרה, שהוא ממסד מאד

בעייתי, מורכב וידוע, גם עבור עולים מחבר העמים וגם מאתיופיה. אין שום ספק שזו

תופעה לא הדשה שמגיעות אינפורמציות למשטרה, או המידע שידוע למשטרה הוא מאד מצומצם

בכל מה שקשור לאלימות בין בני זוג, והנושא של התאבדויות עולים הוא לא שונה מכאלה

שאינם עולים. המשטרה הוקרת בנושא של התאבדויות, כל מה שאנחנו קוראים מוות בלתי

טבעי, אבל אחר-כך למשרד הבריאות מגיעות האינפורמציות דרך המכון הפתולוגי,

כשהמשטרה רק צריכה להתערב בכל מה שקשור לרשלנות או לדברים שקרו כתוצאה ממוות בלתי

טבעי. התאבדות איננה עבירה על החוק כבר כמה שנים.

בנושא של הכשרה ובנושאים ספציפיים שהעלינו, אלימות בין בני זוג, ההכשרות הן

כלליות שקשורות לכלל השוטרים, ובענין הזה מי כמוך, רות, יודע, את שינוי העמדות

שצריך היה להחיל על הרבה מאד אנשי משטרה, ועושים השתלמויות כלליות, כשהנושא של

העולים החדשים עם המנטאליות המיוחדת נכנסת גם להכשרות האלה. חברת-הכנסת בלומנטל

היתה לפני כמה חודשים בפאנל בסיום השתלמות אחת כזו.

יש גם השתלמויות ספציפיות שקשורות לעבירות כלפי ילדים. עבירות כלפי ילדים גם

הוא טאבו מבחינת נגה אנחנו יודעים על הנעשה בקרב עולים חדשים, וודאי האינפורמציה

שידועה לנו היא מאד דלה.

הנושא האחר הוא אלימות בני-נוער. אמנם זו לא אלימות בתוך המשפחה, אבל מכיוון

שאני שייכת למדוה עבריינות נוער, ניסיתי להביא קצת סטטיסטיקה של חמשת החודשים

האחרונים ב-1994 לעומת 1993. אין הבדל מאד גדול בין מה שקרה בשנת 1993 לעומת

1994. בשנת 1993 היו 7.8% עבירות אלימות של נוער עולה, והכוונה שלנו משנת 1990.

בשנת 1994 - 8.9% מכלל העבירות שלהם, כשסך-כל העבירות שלהם קטנות ביותר. זאת

אומרת, מצד אחד דיווחים שיש עבירות רבות של נוער עולה, אינפורמציה לא מדוייקת

לחלוטין.
ני בלומנטל
זאת אומרת שזה פחות מהאחו ז שלהם באוכלוסיה.

י' רון פנחסי;

פחות מהאחוז שלהם באוכלוסיה. אין ספק שאנחנו לא יודעים הרבה מאד דברים.

הקשר שלנו עם קציני נוער בכל הארץ, מתוך כינוסים והדרכות של המדור שלנו, עולה

שיש הרבה מאד דברים מתחת לפני השטח. שוב, המשטרה היא הגוף, לא האחרון, אבל אליו

מגיעה אינפורמציה במה שנקרא בקרימינולוגיה "המספרים השחורים" מהדברים שאנחנו

יודעים, אלה הדברים שאנחנו מדברים עליהם.

יש הרבה מאד התארגנויות של כנופיות, של סחיטה ואיומים של נוער עולה, בעיקר

מחבר העמים, שלא מגיע לידיעתנו. ההתארגנויות האלה לא מוכרות ועוד לא כל-כך

יודעים לפצח את הקודים, מה שיודעים לעשות בקבוצות של נוער ישראלי.



היו"ר ע' זיסמן;

הבעיה העיקרית של המשטרה היא, עם כל הדברים החיוביים שאת ציינת, שאין עדיין

מודעות במשטרה, והטיפול הוא פורמלי ושיגרתי. אין אותה רגישות שיש בנושאים אחרים.

אלה התלונות שבאות.

י' רון פנחסי;

לפני חודש והצי אירגנו השתלמות אך ורק בנושא של נוער עולה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מציין בחיוב שיש השתלמויות, הדרכה, הכשרת נשים.

י' רון פנחסי;

יש שינוי, אבל הוא לא מספיק.

היו"ר ע' זיסמן;

כל זה קיבל תאוצה בזמן האחרון. אני גם מציע לא להתיחס למספרים שנתת בקשר

לעבריינות נוער.

אי ורדיגר;

אני רואה שהרבה דברים לא השתנו מלפני כמה שנים. כל משרד וכל גוף מוציאים

מיקרים חשובים מאד, אבל למעשה הבעיה נשארת בעיה.

אני רוצה לשאול שאלה, ואני שואל אותה לא ב-1994 אלא משנות השמונים: מה

תפקידו של משרד הקליטה, עם כל הכבוד? הסוכנות היהודית מביאה ארצה את העולים. כך

אומרים. משרד הקליטה מתווך, ואולי זה צריך להיכנס למסגרת של משרדי תיווך. אנחנו

מקשיבים כאן לבעיות קשות מאד. אני שומע שכל הגופים האלה, פרט למשרד הקליטה, שאני

מכיר אותו קצת מלפני שנים - ואין לי בקורת על משרד הקליטה דהיום, אני מדבר בכלל

על משרד הקליטה מאז שאני זוכר אותו - עדיין לא ירדתי לסוף דעתם של אלה אשר יצרו

את המשרד הזה. לשם מה?

היו"ר ע' זיסמן;

יש כל מיני מהלקות במשרד וכל מיני תפקידים.

עי גדור;

יושב-ראש הוועדה פתח את הישיבה וציין את הקליטה הנפלאה של עולי אתיופיה. מי

עושה את זה?

אי ורדיגר;

אינני יודע מי עושה את זה. אני לא מוציא את עולי אתיופיה מכלל ישראל, ואני

חושב שאותן בעיות של אלימות שמדברים עליהן קיימות גם בקרב עולי אתיופיה, גם בקרב

העולים מברית-המועצות לשעבר וגם בקרב עולי כורדיסטאן ובקרב העולים הוותיקים

שהגיעו לפני 50 שנה. המוסדות לנשים מוכות, למשל, לא קמו בגלל העליה. זו תופעה

קשה מאד בעולם כולו, המודרני אפילו.
ר' רזניק
היא נחשפה בעולם המודרני.

אי ורדיגר;

נכון. אבל הבעיה הזאת קיימת.

לפני כ-15 שנים הייתי חבר בוועדת הסמים בכנסת. ביקרנו באיזה שהוא מקרם

וקיבלנו שם דיווח. נניח שיש 10,000 משתמשים בסמים קשים - היום המספר גדול יותר -

באנו למקום מסוים ברמלה, או בלוד, ושם אפשר היה לקלוט 10. אמרנו: ריבונו של

עולם, זה מגוחך, כי כך אנחנו לא פותרים את הבעיות. יכול להיות שאנחנו לא מסוגלים

לפתור את הבעיות.

לכן אני אומר שהבעיה היא בעיה כללית. לי יש דעה משלי, מתוך אמונתי וגישתי

לחברה בכלל ולחיי החברה, מדוע יש מוכות ומוכים. היום יש גם גברים מוכים.
נ' בלומנטל
אין הרבה.

אי ורדיגר;

אבל יש. זו בעיה כללית, לא של עדה זו או אחרת, או חוג זה או אחר. אפשר

להגיד שזו מכת מדינה.

דרך אגב, סליחה, אנשי משרד הקליטה. לא התכוונתי למשרד הקליטה דהיום. מאז

ומתמיד טענתי שמשרד הקליטה, שאין לו הכלים והכסף ואין לו האפשרויות והתקציבים

לפעול באופו עצמאי, אלא לתווך בין משרד למשרד, משרד קליטה כזה הוא מיותר.

נ' בלומנטל;

לא התרשמתי לטובה מהדיון במה שקשור לאלימות במשפחה. משום שאני רואה כל מיני

גישות של משרד העבודה והרווחה, שאינני יודעת אם בחנתם אותן. קודם-כל אני רואה

שמחלקות במשרדים שונים מטפלות בזה, ואני לא רואה חלוקה ברורה ונכונה בגישה לכל

הנושא הזה. משום שלי זה נראה שכל אחד מטפל קצת, ואינני יודעת מי בדיוק מקבל אלו

תקציבים ועל-סמך מה. נוצרת פה ערבוביה, שאני חוששת שלא נפיק ממנה את מה שהיינו

רוצים.

לעומת זה אני מוכררוה לציין לטובה את המשטרה, שבנושא של אלימות במשפחה כל

הזמן משתפרת ושואלת את עצמי איפה אנחנו צריכים עוד לשפר את המערכות, הו מבחינה

תקציבית, הו מבחינת הכשרת כוח-אדם.

אני מבינה שגם במשטרה נגיע למצב, ומדברים על זה, שתוקם יחידה נפרדת, בתיך

המשטרה, אבל אנשים שסובלים מאלימות יהיה להם לאו לפנות בתוך המשטרה, ואני מקווה

שגם בזה תהיה התקדמות.

אני מוכרחה לומר שהקו שגיליתי במשרד העבודה והרווחה ובמשרד הקליטה לא נראה

לי. נראה שיש ערבוביה, בלאגאן. אני לא רואה את חלוקת הסמכויות, ואי-לכך אני לא

רואה שיחול שיפור בעניו הזה. אני מאד מצטערת, ואני אגיש בענין זה שאילתות, כדי

לדעת בדיוק מי מטפל במה, כי אחרת לא נתקדם בנושא הזה.

גבי בראוו אמרה שהגישה שלהם היא מערכתית. זה לא מקובל עלי. יש נשים מוכות,

מדי שנה נרצחות נשים על לא עוול בכפו. הן לא פושעות, הו לא עשו דבר, ואנחנו

יודעים זאת. הפשע היחידי שלחו הוא היותו נשים. לא ייתכן שהמצב הזה יימשך, ויש

עשרות אלפי נשים מוכות, שאינני רואה פתרון למצב שבו הן נתונות.

איפה החלוקה? מי מטפל במה? אני רואה שאת נגד מקלטים לנשים מוכות.



י' בראון;

לא נכון.

נ' בלומנטל;

אז מה הפתרון?
היו"ר ע' זיסמן
זו דעתה. יש דעות שונות.
נ י בלומנטל
חייב להיות קו ברור במשרד העבודה והרווחה לגבי כל הנושא. דיברת על גישה

מערכתית. מה זה מערכתית? אני יודעת מנסיון שכתוצאה מכל הגישות הכוללניות, בפועל

כל התקציבים מוקדשים לילדים, אחר-כך לקשישים, והנשים המוכות והנערות שנאנסות הן

תמיד מטופלות אחרונות, גם מבחינה תקציבית וגם מבחינת תשומת הלב שניתנת להן. לכן

אני לא תומכת בגישה המערכתית, שאומרים לי שמטפלים במשפחה. אנחנו יודעים מנסיון

שכאשר מטפלים בשני בני הזוג, כשיש אלימות במשפחה, זה דבר הרסני.
י' בראון
לא מטפלים בשני בני זוג יחד כשיש אלימות במשפחה.

נ' בלומנטל;

אני אגיש שאילתות בענין חזה ואני אקבל אחת לאחת גם את התשובות, אני מקווה.

כאמור, אני לא מקבלת את הגישה הזאת.

גם לגבי משרד הקליטה - אינני חברה בוועדה זו ואינני יודעת בדיוק היכן התחומים

שלו - שמעתי את הערותיו של חבר-הכנסת ורדיגר. אני לא יודעת בדיוק מה הם התחומים

ואיפה אתם משתלבים. אבל שמעתי דיווח מנציגת משרד העבודה והרווחה ונראה לי שהגישה

שלכם היא לא להפריד בין עליות שונות, לא להפריד בין העולים החדשים לבין כלל

האוכלוסיה. ואני שואלת את עצמי אם בחנתם את עצמכם, משום שזה נראה לי לא נכון.

משום שאנחנו יודעים על תרבויות שונות שאנשים באים מהן.

דיברנו על אלימות במשפחה במגזר הערבי, לדוגמא. אם במגזר הערבי רואים בעין לא

יפה אלימות במשפחה, כל הגישה שונה. אם יש עליה מקווקז, מבוכארה, מרוסיה,

מאתיופיה, אני מוצאת בתוך החברה אצלם גישות שונות לאלימות במשפיה. לא רק גישות,

אלא סיפר מפקד משטרת רחובות לא מזמן, שקראו לו לבית-חולים "קפלן", שם היתה

מאושפזת עולה מאתיופיה, שבעלה זרק אותה מן הקומה השלישית. היא לא התלוננה על

שהוא זרק אותה, כי זה היה לה ברור שהוא יזרוק אותה, אם לא היום אז מחר או

מחרתיים. היא התלוננה על שהוא לקח ממנה את פנקס העולה, כי היא לא יודעת עם מה

היא תקנה מחר.

זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על עליות שונות, עם מנהגים שונים, שכוללים

אלימות, הגישה חייבת להיות שונה. אני לא יכולה לקחת מישהו שלא יודע ומכיר את

החברה, את מנהגיה ואיך היא מתייחסת לזה. יכול להיות, אם בחברה מסוימת גבר שמכה

את אשתו עושים לו חאפלה אחרי-כן, אני קודם צריכה לשרש את כל הדבר חזה. אני לא

יכולה לבוא אליו עם המושגים שלנו יש.



אני יוצאת בהרגשה לא טובה מהישיבה הזאת. אני מברכת על הדיון, אדוני

היושב-ראש. או שנקיים עוד דיון בנושא הזה, אולי לא למדתי מספיק, אבל בכל אופן,

אני חושבת שהגישות אינן נכונות. ואם הן נכונות, אני רוצה לראות את ההוכחות

ושתבחנו את עצמכם. תבואו אחרי שנה - שנתיים ותגידו מה הן המסקנות שלכם. לא נראה

שהגישות שהוצגו כאן היו נכונות.

באשר למצוקות הנפשיות, פרופ' גינת, ארגה לא התייחסת וזה היה חסר לי, לבעיות

נפשיות שקשורות לאלימות במשפחה. אני כל הזמן תוהה אם אין בבתי-חולים לחולי נפש

נשים - ואני מדברת על נשים שהתאשפזו לאחר נישואיהן - כתוצאה מזה שהן סבלו

מאלימות, אולי לא גופנית, אבל אלימות מילולית ושונה. אם יש לך תשובה על כך, אשמח

לשמוע.

היו"ר ע' זיסמן;

מאחר שאנחנו עוסקים באלימות במשפחה בקרב עולים, רציתי לתת דגש בישיבה לכך שיש

אלימות במשפחות עולים, והיא לא נובעת מנורמות מבוססות שהן נורמות של כלל העולים

מארצות המוצא. זו המטרה העיקרית של הישיבה. אני לא צריך לפרט, אנחנו נמצא את

הניסוח המתאים.

2. אנחנו מגלים, מסיבות מובנות וידועות, ובצדק, רגישות גדולה לגבי יוצאי

אתיופיה. אבל אנחנו לא מטפלים באותה רגישות ובאותה תשומת-לב בקהילות שצויינו

כאן, בעיקר יוצאי קווקז ואחרים. אני תובע ודורש מכל הגורמים להתיחס באופן שווה

גם לאחרים. מה עוד שכל מה שנעשה עד עכשיו לגבי יוצאי אתיופיה מצדיק את התקוות,

ואין ספק שרבים תרמו לכך, בראש ובראשונה המשרד לקליטת העלית, ואמרתי זאת בתחילת

הישיבה.

אני בהחלט מקבל את ההערות של גב' ילין-מור, שאמרה שהיא שמעה את זה כמה פעמים

כאן. אנחנו קיבלנו החלטות על כך כמה פעמים. אבל אנחנו לא מסתפקים בקבלת החלטות,

אנחנו גם עוקבים אחרי זה, כדי לשלב, להעסיק ולפעול ביחד עם עולים בעלי מקצוע

מסוגים שונים. יש ותיקים יותר ויש גם עולים שנמצאים בארץ בסך-הכל 3 - 4 שנים,

אבל הם כבר נקלטו היטב, בכל המובנים, גם במובן הכלכלי.

פרופ' י י גינת;

להכשיר אותם,

היו"ר ע' זיסמן;

להכשיר אותם ולשלב אותם, ואת זה צריך לעשות גם בעזרת ארגוני העולים, אבל גם

באופן ישיר. לא תמיד הכל צריך להיעשות דרך ארגוני העולים או הפורום הציוני. יש

גם גישות אחרות. כל הפורומים הם מאד חשובים, אבל הם לא מקיפים את כולם, מסיבות

שונות.

3. יש דברים חיוביים. חברת-הכנסת בלומנטל רשאית לדבר כרצונה, אבל יש דברים

חיוביים. אני שומע על הקמת 15 מרכזים. זה נעשה מהתקציב של השנה הזו, לא מהתקציב

של שנים קודמות. הקמת 15 מרכזים זה דבר חיובי, עם הפירוט ששמענו, וצריך לבקר

ולראות איך נעשית העבודה.

אני מסכים בההלט עם גב' רזניק. היוגה התחייבות כזאת. שמענו את שרת העבודה

והרווחה אומרת שהיא מתגאה בהקמת מרכזים גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, אבל

היונה התחייבות לעשות יותר, ותפקיד הוועדה ללחוץ. אנחנו נקבל החלטה בנושא הזה.

עתונות ותקשורת. כל פעם שיש דיונים כאלה אנחנו כותבים מכתבים, וגם עכשיו

נכתוב. אין עתון שאין לו עתונאי שעוסק בנושא עליה וקליטה. יש עורכי עתונים ויש

דרכים שונות לנסות לשכנע ולהשפיע. לא הכל הוא הכדאיות המסחרית. לא כל האמצעים



כשרים כדי למכור יותר את העתון ולהגדיל את ההכנסה. יש גם אחריות. ומי שרוצה,

כמוני, לבטל את כל הצנזורה, צריך גם לגלות אחריות, לא רק בתחום הבטחון אלא גם

בתחום החברתי וגם בתחומים אחרים.

גב' רזניק העלתה את ענין הערבויות. זה נכון לא רק לגבי נשים מוכות, זה נכון

גם לגבי שכבות מיוחדות וחלשות מקרב העולים, משפחות חד-הוריות. צריך להילחם בזה,

ואחת הדרכים היא לרתום לזה את ויצ"ו, נעמ"ת, פורומים ואחרים. צריך למצוא

מתנדבים.

אי ורדיגר;

למה שהממשלה לא תיצור קרן מיוחדת בשביל מקרים כאלה?

היו"ר ע' זיסמן;

כאיש דתי שמאמין בגמילות חסדים, הנה לפניך גמילות חסדים. תמצא את הדרך למצוא

אנשים מסוגך שיסכימו להיות ערבים.

אי ורדיגר;

זה קשה מאד.

היו"ר ע' זיסמן;

להקים קרן זה עוד יותר קשה.

אי ורדיגר;

המדינה יכולה לתרום תרומה חשובה בנושא זה.

היו"ר ע' זיסמן;

בבקשה, תמצא את הדרך.

יש לנו בעיה קשה מאד עם חיילים וחי ילות בודדים, לא רק יוצאי אתיופיה, גם

יוצאי חבר העמים, מה הם עושים בסופי שבוע ובחגים. זו בעיה מאד קשה, ולפי דעתי

היא מחריפה. כי אם אני אומר שאני משבח את יוצאי אתיופיה ש-90% מהם התגייסו לצה"ל

השנה, אני רואה בזה הישג לאומי חברתי, בתוכם יש אחוז גבוה בנאד של בודדים שאין

להם פוזרו ו בוועד למען החייל. זה נושא שאנחנו צריכים לינת לו ביטוי ותשובה, לא רק

כאן אלא גם בצה"ל.

נ' בלומנטל;

משרד הקליטה לא יכול לטפל בזה?

עי גדור;

כל חייל זכאי לדיור.

היו"ר ע' זיסמן;

שר הקליטה יאיר צבן יופיע בפני הוועדה בנושא תקציב המשרד לקליטת העליה בתקציב

הבא של מדינת ישראל, ונדבר באותו דיון, בין היתר, על התפקידים והסמכויות של

המשרד. יש דברים מסוימים שהוא מוכן לקבל. מישהו צריך לתת לו את זה, ואני מקווה

שגם האופוזיציה תתמוך בהרחבת הסמכויות והגדלת המשאבים של המשרד. אני אומר את זה

גם לחבר-הכנסת ורדיגר. דרך הדיון על תקציב המשרד נדון גם על סמכויות ותפקידים.



אני למשל אומר שהגיע הזמן שהסוכנות היהודית לא תטפל בשום דבר ששייך לקליטת

עליה בישראל, והיא עדיין מטפלת בנושאים מסוימים. צריך לסגור גם את מרכזי הקליטה,

והההלטה הזאת לא בוצעה במלואה. צריך להעביר הכל למשרד הקליטה. וכשאני אומר

להעביר פירוש הדבר לא רק אהריות, אלא גם כסף וגם סמכויות.
עי גדור
ואז יהיו יותר הוסטלים.
היו"ר ע' זיסמן
כן, אני בעד זה.

די בודובסקי;

יש גם בעיה של דיור ציבורי.

היו"ר ע' זיסמן;

זו הנקודה הבאה שאני רוצה לדבר עליה. בענין הדיור הציבורי הממשלה לא בסדר,

מפני שהיא יודעת מראש שהעליה היא מתוכננת. לכן אני בעד ביטול המדיניות של קליטה

ישירה. לא לכפות על העולה לאן ללכת, כפי שזה נעשה כשאני הגעתי ארצה, שחייבו

עולים ללכת לאזורים מסוימים. עולה יכול ללכת לאן שהוא רוצה, לקבל את מה שמגיע לו

בכלכ מקום שהוא רוצה. אבל לכוון עליה?

יש לנו בעיה עם בניה ציבורית עממית לשכבות חלשות ומיוחדות. אני מוכן להסתפק

בתוכנית רב-שנתית, אבל שנדע שבמשך 7-5 שנים הבעיה תיפתר. יש דברים שצריך לקבוע

להם זמן. אז היא אמרה שבמשך שנתיים יבנו. אני לא ראיתי אף תוכנית אחת שפותרת

בעיות של קבוצות מיוחדות לאורך שנים. לא יכול להיות שזה תלוי בקפריזה, ברצון

הטוב ובסדרי העדיפויות של שר זה או אחר. צריכה להיות תוכנית לאומית לפתרון בעיות

לפי נושאים, ולא לפי ההתייחסות האישית, לפעמים ההתייחסות של פריימריס או התייחות

אלקטורלית זו או אחרת. אנחנו מדברים על מהות, על דרך לר?שגת מטרה.

רשמתי לפני עוד כמה נקודות שהועלו בישיבה, אבל בשל קוצר הזמן לא אפרט אותן.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת בענין הזה, אבל הישיבה הזאת תקדם כמה דברים.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 20;11

קוד המקור של הנתונים