ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/07/1994

יחסי הסוכנות-היהודית עם התפוצות

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום רביעי, כ"ז בתמוז התשנ"ד (6 ביולי 1994), שעה 00;09

נכחו;

דוברי הוועדה;

ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' זנדברג

א' רביץ

מוזמנים;

ח' צמיר - סמנכ"ל משרד לקליטת

י' לקט - יו"ר הנהלת הסוכנות היהודית וההתסתדרות הציונית

מי נתיב - מנכ"ל הסוכנות היהודית

חי בן יהודה - גזבר וזסוכנות היהודית

אי גורדון - ראש מחלקת העליה, תסוכנות היהודית

הרב די הירש - הסוכנות היהודית

שי גרביץ - ראש מחלקת הנוער והחלוץ, הסוכנות היהודית

י י ביילין - סגן שר ההוץ

פי רביד - מנהל מחלקת התפוצות, משרד החוץ

עי רוביו - עוזרת מנהל מחלקת התפוצות, משרד החוץ

ח' דיבון - משרד החוץ

ש' גור - משרד החוץ

ג' חבקין - המרכז להתנדבות

מי ארליך - התאחדות עולי אמריקה

שי ליברמן - פורום אמלט ישראלי

ו י נחמיאס - קרן היסוד

מזכירת הוועדה; ו' מאור
קצרנית
ש' צהר

סדר-היום; יחסי הסוכנות היהודית עם התפוצות.



יחסי הסוכנות-היהודית עם התפוצות
היו"ר ע' זיסמן
בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה, שהתכנסה כדי

לדון בנושא יחסי הסוכנות היהודית עם התפוצות. הוועדה התחילה לדון בנושא הזה ב- 18

בינואר השנה, אבל לא מיצתה אותו, ואנהנו מתכוננים לעשות זאת בישיבה של היום,

ואם יהיה צורך אז בישיבה או בישיבות נוספות.

סגן יושר ביילין הציג בפנינו את הנושא. שמענו את עמדת ומוכנות כפי שהוצגה על

ידי מר יחיאל לקט, יו"ר הנהלת הסוכנות, מר הנן בן יהודה, ומר אורי גורדון.

בהודשים האחרונים עשינו מאמצים גדולים כדי להביא לישיבת הוועדה גם את ראשי יהדות

העולם. כה מהם באו לכאן, אבל סירבו, לצערי העמוק, לבוא לישיבת הוועדה. וכמה לא

רצו כלל לבוא לכאן.

הוועדה שלנו עוסקת בכל ענייני העליה והקליטה והיא גם ממונה על הפיקוה על

האמנה שבין הסוכנות היהודית לממשלה. עד היום אינני מבין מדע מנדל קפלן איננו מכבד

את הוועדה שלנו. לדעתי יהיה זה מאד מאד בלתי רצוי שאני אפעיל לחץ כדי להביאו לכך

שהוא יבוא לישיבה של הוועדה שלנו.

מדינת ישראל, ממשלת ישראל ועם ישראל טרודים בבעיות קשות כמו תהליך השלום,

בטחון, בעיות כלכלה, בעיות הברה ועוד, אבל הנושא הנדון כאן היום הוא אהד הנושאים

ההשובים שמעסיקים וצריכים להעסיק את כולנו. הנושא הזה השוב במיוחד כאשר תהליך

השלום נמצא בשלב מתקדם. היחסים בין מדינת ישראל לעם היהודי, היחסים בין ישראל

לקהילות היהודיות ברתבי התפוצות חשובים מאד.

מר יחיאל לקט מרבה לומר בזמן האחרון שיהיו רפורמות, ואני מבקש לדעת אם הוא

מוכן להיד לנו היום מה הן אותן רפורמות שעליהן הוא מדבר. זה נמשך כבר חודשים

רבים. מר ביילין מדבר על שינוי יסודי, לא על רפורמות.

חודשים רבים.

היינו רוצים מאד לשמוע ממר יחיאל לקט מה חושבת הנהלת הסוכנות בנדון, ובאיזה

רפורמות מדובר. כי איו ספק שהמצב שאליו נקלענו מחייב שינוי, ואפילו שינוי יסודי.

הוויכוח איננו בין סגן השר יוסי ביילין לבין מר יחיאל לקט, אלא בין המצדדים בשתי

תיזות שונות. וכדאי שנשמע את הדברים כדי שגם חברי הוועדה יוכלו לחוות דעתם בנדון.

מובן שאינני מתכוון לסכם היום את הדיון בנושא. נעשה זאת בשלב מאויור יותר אשר נהיה

מצויידים במירב האינפורמציה.

י' לקט;

קודם לכל אני רוצה להודות לך, אדוני היושב ראש, על שאתה מעלה את הנושאים

הישובים האלה לדיון בוועדה. גם אני הושב שהוועדה לא תוכל לסכם היום את עמדווה

בנושא. מאחר ואתה מדבר על שתי תיזות, ברור שהנושא עדיין לא בשל לסיכום. נכון

הדבר שהוויכוח בינינו איננו ויכוח אישי ביני לבין יוסי ביילין. יש לי דעות והשגות

על ההצעות של יוסי ביילין ועל הדרך שבה הוצגו.

אתחיל במסירת אינפורמציה על מה שסוכם בעצרת ומוכנות, ואחר כך אעבור לדבר על

הנושא, כי יש קשר בין הדברים. בשנים האחרונות היה לנו ויכוח מתמשך עם השותפים

שלנו, והוא התמצה למעשה בשני נושאים. נושא אחד נקרא GOVERNANCE. בסוכנות היהודית

עסקו הרבה מאד בשנים האחרונות בדרך הפעולה של מוסדות הסוכנות, כשמאחורי זה מסתתר

כמובן מאבק כוח מסורתי שקיים מאז כינונה של הסוכנות, בין התפיסות - כולל תפיסת

השפעה - של השותפים שלנו, בעיקר מארצות הברית, לבין התפיסות הישראליות, כולל

ההשפעה על כיוון הפעולה של הסוכנות, סוכם העדיפויות שלה וכו'.



הוויכוח הזה העכיר את האווירה, אף שאינני יכול להגיד שהוא פגע בעבודה

היום-יומית. אם מדברים על העליה, למשל, הרי הסוכנות תפקדה בצורה טובה בנושא

העליה. אם מדברים על עליית הנוער ונושאים אחרים, גם זה היה בסדר גמור, ולא זו

היתה הבעיה בעיקרה. אבל היחסים המתוחים נבעו בעיקר מהנושא הזה.

אנחנו הצבנו לעצמנו מטרה להגיע לאיזו שהיא הבנה שתאפשר לנו להביא בשלוש

השנים הקרובות, עד כינוס הקונגרס הציוני הקרוב בשנת 1997, לרה-אורגניזציה

בתנועה הציונית ולרפורמות בסוכנות היהודית שלא על רקע מאבקי כוח יום יומיים,

אלא מתוך נסיון לצפות את הצרכים האמיתיים של העתיד, ובהתאם לזה לקבוע גם את

צורת הפעולה של הסוכנות היהודית בעתיד.

אני שמח שהגענו להבנה הזאת, ועשינו אתם הסכם על כך שבמשך שלוש השנים

הבאות אנחנו לא מקיימים מאבקי כוח מן הסוג הזה במסגרת הסוכנות היהודית,

ומתרכזים בתהליך שיביא לאותם דברים שציינתי. ההסכם הזה כולל גם מתן תשובה

לתביעה שלהם להפחתת הפוליטיזציה במערכת של הסוכנות היהודית, כאשר את הסמל

לפוליטיזציה הם ראו במינוי ראשי המחלקות השונות. אנחנו הסכמנו לשיטה שונה,

ולביטול השיטה של מינויים פוליטיים לראשי המחלקות. בינתיים מדובר בשתי מחלקות.

במשך שלוש השנים הבאות אנחנו נמשיך לתפקד על פי השיטה הנוכחית. ב-1997

יחול שינוי, ואז יהיו שני יושב-ראש, ישראלי ואמריקני, אף כי לא בהכרח אמריקני,

ואיש מגבית בראש ועדות שילוו את עבודת המחלקות. עבודת המחלקות תיעשה על בסיס

מקצועי באמצעות מנכ"ל מקצועי.

אנחנו פתחנו חלון גם לשינוי חבר הנאמנים בעתיד, וחרחבתו על ידי גורמים

נוספים משני הצדדים, על ידי אנשים שאינם מייצגים את המערכות הקיימות. קרי: את

התנועה הציונית ואת המגביות.

חתמנו הסכם עם ה- .U.I.A באמריקה וקשרנו את שני הנושאים האלה. מצד אנשי

המקצוע של הפדרציות המקומיות בארצות-הברית היה נסיון להתשמש בכספים הנאספים

שם לא רק לצרכי הסוכנות היהודית אלא גם לפרוייקטים שמחוץ לסוכנות היהודית, של

עמותות או גופים אחרים. מובן שאנחנו לא יכולנו להסכים לזה, ובענין זה התנהל

בינינו ויכוח. אחרי שהם ירדו מהתביעה הזאת, לפחות לגבי העונה הקרובה, היה

ויכוח על משך ההסכם. כאשר בתמורה להסכמתם הם רצו תחילה שההסכם הזה יהיה לשנה,

ואחר כך הסכימו שיהיה לשנתיים, ולבסוף הסכימו שיהיה לשלוש שנים, בהן הכספים

יועמדו לרשות הסוכנות.

בבית הנשיא חתמנו הסכם ל-5 שנים המכיר באכסקלוסיביות של הסוכנות היהודית,

והפשרה היתה שיש להם אפשרות בעוד שלוש שנים, אם ימצאו זאת לנכון, לפתוח את

ההסכם לדיון. אגב, גם לנו ישנה האפשרות לעשות כן. גם את הדבר הזה השגנו בעצרת

הזו, מחוץ להחלטות שנתקבלו בנושאים המרכזיים. יש לנו תכנית חדשה, שיפור

אלפיים, המשנה את אופן המעורבות של נציגי הקהילות בפרוייקטים שלנו בשטח, הרבה

מעל ומעבר למה שהיה ידוע בעבר בפרוייקט שיקום שכונות. יש לנו גם תכנית חדשה

"נעלה 16", ששואפת להגיע בשנת הלימודים הבאה ל- 5,000 בני נוער במסגרת עליית

הנוער שבאים ארצה ללא הורים. דרך אגב, הבוקר הגיעו ארצה 700 הורים של ילדים

שהגיעו אלינו במסגרת התכנית שבעבר קראו לה בשם עלייה-16 של עליית הנוער,

שבמסגרתה באו אלינו קרוב לאלף תלמידים ללא הוריהם במסגרת עליית הנוער.

וההתרגשות כמובן גדולה. ויש תכניות נוספות בתחום העליה והחינוך היהודי ונושאים

אחרים שבהם עוסקת הסוכנות.

אנחנו מחשיבים מאד גם את תכנית החווייה הישראלית, ויהיו שינויים בשיטת

הפעולה שלנו וביכולת שלנו לעצב בצורה משמעותית את התכנים של כל הבאים לארץ

במסגרות השונות. אינני מתכוון להכנס כאן לפרטים, כי לכל נושא יש כל מיני

אספקטים שלא עכשיו הזמן לפרט אותם.



אני רוצה להתחיל בהערה אידאולוגית. בקרב חוגים אינטלקטואלים מסויימים

בחברה הישראלית, ולצערי הרב בעיקר בקרב הדורות הצעירים, יש תפיסה שמדינת ישראל

היא מדינה של הישאלים, ויש השקפה שאנחנו חיים בעולם אהר של פוסט-ציונות, של

נורמליזציה, ושתהליך השלום יביא את זה ליותר שלמות, לנורמליזציה מוחלטת של

מדינת ישראל ככל המדינות. ועל כן מדינת ישראל היא מדינה של הישאלים, והיא לא

זקוקה לתרומה מיוחדת של העם היהודי, וממשלת ישראל צריכה לקהת על עצמה את

האהריות לכל הדברים, גם לדברים שעד כה היה שותף להם גם העם היהודי בתפוצות.

מי שמאמין בתפיסה הזאת ואינו תופס את מדינת ישראל כמדינה של העם היהודי

קשה לו מאד להבין את הרעיון שיש מסגרת בשם הסוכנות היהודית, שנותנת ביטוי מעשי

לשותפות של העם היהודי במדינת ישראל, ונותנת אפשרות לנקוט בפעולה משותפת

בנושאים שיש להם חשיבות לאומית מבחינת העם היהודי, ושהם הצרכים האמיתיים בעיני

העם היהודי. כי כל הנושא נולד גם מתוך ההשקפה האידיאולוגית שיש לעם היהודי סדר

יום שמהייב אותו לאחריות משותפת.

בראש סדר היום המשותף לעם היהודי עומד היום נושא העליה. ההשקפה של "ישראל

לישראלים" דוגלת גם בביטול הוק השבות כמסקנה מידית, מפני שאם ישראל היא של

הישראלים אז נעלה ארצה את היהודים שיכולים לתרום לנו כאן, ולאו דווקה כל יהודי

שרוצה או שחייב לבוא לארץ, ובוודאי לא את הנלווים המסבכים את העניינים

ומקשים מבחינות שונות ורבות. זו כמובן גישה שונה לגמרי לנושא העלייה.

אני חושב שגם בקרב העם היהודי בתפוצות וגם בישראל עדיין קיימת ההרגשה

והתפיסה שכולנו נמצאים בסירה אחת וביחד צריכים לעסוק בהבאת יהודים לארץ. וזה

בעצם הנושא המרכזי והראשי של המסגרת המשותפת הזו של הסוכנות היהודית.

הנושא השני בסדר העדיפויות, שהתפתח אולי בעשר השנים האחרונות והגיע לתפוס

את המקום השני,זה הנושא של החינוך היהודי ציוני, ולא ארחיב על זה עכשיו את

הדיבור כי זה מובן לכולנו.

הנושא השלישי הוא מעורבות העם היהודי בפיתוח הארץ ובבניינה, בעיקר

במקומות שיש להם חשיבות מיוחדת בסדר העדיפות הלאומי שלנו, ולכן מתרכזים בנגב

ובגליל, מצד אחד, ובנושאים חינוכיים וחברתיים מצד שני, ומיותר לציין שזה כולל

גם פעולות בתחום הקליטה שמתואמות עם הממשלה,

כל הפעולה הזאת מבוססת על חוק המעמד של ההסתדרות הציונית של הכנסת ועל

האמנה בין הסוכנות היהודית לממשלת ישראל. ויש כמובן תיאום בין ממשלת ישראל

לסוכנות היהודית המתבטא במסגרת עבודתה של ועדת תיאום שמתכנסת כשלוש פעמים

בשנה ודנה בנושאים שבהם יש לסוכנות היהודית אחריות ובמטלות המוטלות עליה, שגם

ממשלת ישראל חושבת שהעם היהודי ראוי שיהיה שותף להן.

זו בערך המסגרת העקרונית גם מבחינת התפיסה וגם מבחינת המערכת של מדינת

ישראל ושל התפוצה. השותפות הזאת שנקראת הסוכנות היהודית המורחבת, כי היא

הורחבה לפני 23 שנה, היא שותפות בין התנועה הציונית, שהיצוג של ישראל בה נעשה

דרך התנועה הציונית, והישראלים בתנועה הציונית נבחרים דרך המפלגות הפוליטיות

על פי יחסי הכוחות של המפלגות הציוניות בכנסת. ואל זה נלווה מהצד הזה של

השותפות הייצוג של מה שנקרא התנועה הציונית בגולה.

התנועה הציונית בגולה מחולקת לשני חלקים מרכזיים. האחד, התנועות

הפוליטיות, שהן במובן מסויים צל של המערכת הפוליטית הישראלית; והשני, של

גופים שמייצגים ארגונים עולמיים בדרך כלל כמו הזרמים הדתיים, הרפורמים

והקונסרבטיבים, כמו בני ברית, כמו גוף א-פוליטי של הדסה, שעכשיו רוצה גם

סטטוס מיוחד, ויצו, מכבי ועוד גופים מהסוג הזה. זו מן מסגרת גג שיש לה שני

אלמנטים.



מהצד של הגולה משתתפים שני ארגונים: 1. קרן היסוד, שזו הזרוע של המגבית

בכל העולם, להוציא ארצות הברית. 2. המגבית המאוחדת לישראל, שמייצגת את הקהילה

היהודית באמריקה, והיא גם כן ארגון מגביתי, ולמעשה זה ארגון שמעביר לישראל את

כספי המגביות בארצות הברית. ואינני רוצה להכנס עכשיו לניתוה של כל הארגונים

האלה.

כאשר אני מדבר על רפורמות אני מתכוון לשינוי בבסיס של השותפות הזו.

השותפות הזו הורחבה לפני 23 שנה. עד לפני 23 שנה היתה כמעט זהות מוחלטת בין

התנועה הציונית לסוכנות היהודית, ולפעמים היה קשה להפריד מהצד האופרטיבי בין

הגופים האלה. מקס פישר ופנקוס ז"ל יצרו את המסגרת החדשה של הסוכנות היהודית

המורחבת, שחילקה באופן שווה 50% -50% את היצוג ואת המעורבות של הגולה באמצעות

הארגונים המגביתיים לבין התנועה הציונית.

יכול להיות שהבסיס הזה הפך להיות בסיס צר מדי, ואנחנו צריכים לשנות באופן

מהותי את הבסיס של השותפות, ולהפוך אותה לשותפות בין ישראל לבין הגולה,

התפוצות. זה שינוי מהותי ביותר.

אם מדובר בישראל, אז לפי דעתי המערכת הישראלית צריכה להיות מיוצגת על ידי
שני אלמנטים
א) המערכת הפוליטית, שבשיטה הקיימת כרגע זה נעשה על פי יחסי

הכוחות בכנסת. ב) ביטוי לכל מה שקיים בחברה הישראלית, כמו תחום האקדמיה,

התחום העסקי, ארגונים וולונטריים, התאחדויות העולים, אולי גם רשויות מקומיות

באופן נפרד, ועוד גופים מהסוג הזה.

בהחלטות שקיבלנו לאחרונה פתחנו פתח לניסוי מהסוג הזה, ואנחנו מרחיבים את

מסגרת חבר הנאמנים, וכוללים בה כמה מהאלמנטים השונים בחבריו שלנו, ונראה איך זה

פועל ואיך זה מתפתח.

אותו הדבר צריך להיות גם בצד של התפוצות. צריכה להיות שם נציגות שרק החלק

האחד שלה מורכב מאנשי המגביות, והחלק השני שלה צריך לייצג את המבנה הפלורליסטי

שקיים בתפוצות, כולל מנהיגים של הארגונים הציוניים השונים.

אין ספק שזו מהפכה עצומת בכל מערכת היחסים שבין ישראל לתפוצה, בהנחה שיש

בסיס של הסכמה בדבר הצורך בשותפות כזו בין ישראל והגולה. וזו לדעתי המסגרת

הטובה ביותר.

ענין שני. קשה לומר שהמערכת של הסוכנות היא היום מערכת דמוקרטית. למעשה

זו מערכת המושותתת על הסכם מסויים, כאשר כל צד בוחר לעצמו את הנציגים שלו.

בתנועה הציונית הבחירה היא דמוקרטית, במידה מסו יימת. ובכל הקשור למפלגות

הישראליות בוודאי שהבחירה היא על פי אמות מידה דמוקרטיות של המפלגות

הישראליות. בחוץ-לארץ שונה המצב ממדינה למדינה. קשה לי להגיד שהשיטה הנהוגה

במגביות היא דמוקרטית, אבל יש להם שיטה משלהם המבוססת על כך שהמנהיגות צריכה

לשמש דוגמה, ובדרך כלל הם אלה שנותנים את הכסף. הרבה פעמים נדמה שאלה שנותנים

את הכסף מנסים להכתיב לנו מה לעשות עם הכסף. אבל למעשה הם נציגים.

גם בגולה חלה התפתחות מעניינית, כשלא נציגי המגביות הם היום הדומיננטים

בשטה, אלא הקהילות בעצמן הן היום הכוח המרכזי שם. חלה שם תופעה חיובית נוספת,

כאשר קהילות שהיו רחוקות מאד מהרצון להיות קרובות להשקפה הציונית ומרצון לראות

במדינת ישראל פוקוס להתעניינות ולאחריות, עובורת היום תהליך של ציוניזציה. עצם

העובדת שהן מאמצות של סדר העדיפות שלנו, כאשר שהעליה נמצאת במקום הראשון בסדר

העדיפויות, והחינוך היהודי ציוני תופס את המקום השני בסולם הזה, מצביע על

המגמה הזאת.



על כן צריך למצוא היום דרך שלפיה המערכת של הסוכנות היהודית תבחר את

הנציגות למוסדות המרכזיים שלה, הבר הנאמנים וההנהלה, על ידי הכנסת אלמנט

דמוקרטי יותר. ואני מתכוון לשיטה שעל פיה לפהות חלק לא מבוטל מחברי חבר

הנאמנים וההנהלה ייבחרו באופן אינדיבידואלי מקרב חברי עצרת הסוכנות בשיטה
שכולם בוהרים את כולם, קרי
גם הישראלים יבחרו את נציגי התפוצות, ונציגי

התפוצות יבחרו את הישראלים. זה ישנה באופן מהותי את הדיאלוג שבין שני הצדדים.

כי כאשר אני רוצה שאתה תצביע בעדי אני אקשיב לך אחרת מהנוהג הי ים חיום כשהאחד

יורה על השני, ואחר כך חוזרים הביתה ומכנסים ישיבות סיעה כדי לבדוק את

התוצאות.

אני מאמין שזה יתרום רבותך לשינוי המהותי של הדיאלוג, וזה גם יביא לכך

שאתה פותח את המערכת לזרימה של דם חדש, של כוחות חדשים מכל המערכות.

הנושא השלישי הוא הכנסת אלמנט נוסף למערכת הפעילות של הסוכנות היהודית.

יכול להיות על זה ויכוח, כיוון שהם מסתכלים על סדר העדיפויות שלנו בין היתר

תוך בחינת מידת האטרקטיביות שלו וההשפעה שתהיה לזה על גיוס הכספים. אני חושב

שהיה ראוי להכניס למערכת הפעילות של הסוכנות פעולות מסויימות בתחום התרבות,

בעיקר פעולות שיאפשרו שיאפשרו להביא לאינטראקציב בין הכוחות היצירתיים בארץ

ובין הכוחות היצירתיים בכל תחומי התרבות בגולה. בין אם זו פעילות משותפת בתחום

ה- PERFORMANCE או אולי בעיקר בתחום היצירתיות היהודית, בתחום האמנות,

המוסיקה, הספרות, המחשבה היהודית וכדי.

אם הסוכנות היהודית תהיה מוקד לטיפוח מערכת של יצירת תרבותית בהיקף רחב,

תוך שיתוף של הכוחות היוצרים בגולה ובארץ, זה יתן מימד נוקף לשותפות הזו, מימד

בעל משמעות רוחנית, ולפי דעתי זה גם יתרום בצורה משמעותית לקונספציה שלנו

בדבר מרכזיותה של ישראל. אלה הרפורמות בתחום הסוכנות היהודית.

גם בתנועה הציונית יש צורך להכניס רפורמות, אולי עוד יותר רציניות,

ולעשות בה רה-אורגניזציה. הנושא הזח יותר מורכב, כי התנובה הציונית היא תנועה

פוליטית פלורליסטית ודמוקרטית, ויש הרבה מערכות שטעונות תיקון, במידה רבה בגלל

סימן השאלה לגבי מידת הרלבנטיות שלה בנוכחותה בקהילות היהודית, ואין ספק

שהאפקטיביות שלה לא גדולה ביותר, אלא שולית בלבד. יש לה ייחוד בנושאים

מסוי ימים, בעיקר בכל הקשור לאלמנטים ציוניים או ישראלים מובהקים שצריכים

להתקיים בחוץ לארץ.

הדוגמה הבולטת ביותר לדעתי הוא היחס הדי מחפיר מצד הקהילות היהודית

ליום העצמאות, או ליום הזכרון לחללי צה"ל. לולא האלמנט תזה של נוכחות ציונית

אני מסופק אם היתה שם מערכת של פעילות אפקטיבית בתחום הזה. אין ספק שהיא

צריכה רה-אורגניזציה, ואנחנו הקמנו ועדה לרה-אורגניזציה בראשותו של מר הירש,

ואנחנו מקווים שעד חודש יוני הבא, עם התכנסות הועד הפועל, תהיה לנו אפשרות

הלגיש טיוטא של תכנית הרה-אורגניזציה.

מספר מלים בדבר שינויים. אני חושב שפה יושבת חבורח מטעם ההנהלה הציונית

שהנושא הזה נחשב אצלה כנושא בעל עדיפות ממדרגה ראשונה. ותראיה, שרוב החברים

כאן הקדישו הלק ניכר מחייהם לנושא הזח, ולא לנושאים אחרים, מבלי להפחית חלילה

מחשיבותם של נושאים אחרים שיכולים להיות אף יותר חשובים. אני חושב שמי שיושב

כאן היום רואה בזה את הנושא שראוי להקדיש לו הרבה מאד אנרגיה וזמן, ויש

קונצנסוס בדבר הצורך בהכנסת שינויים, בדבר הצורך לעשות רפורמות. אני רק רמזתי

על כמה עקרונות שהם די מהפכניים מטעם המערכת, ויש כמובן רעיונות נוספים.



עכשיו נשאלת השאלה איך עושים את השינויים האלה. הוויכוח העיקרי שיש לי עם

יוסי ביילין זה לא על העלאת רעיונות והצגן, אלא על חדרך לביצוע הדברים. אני לא

מאמין בדרך של זבנג וגמרנו. הדבר הבטוח בהליכה בדרך הזו הוא שהיא גורמת נזקים

שאחר כך קשה לתקנם, ולא תמיד היא מאפשרת לעשות את השינויים ההכרחיים, כי היא

מסיטה את הוויכוח לדברים צדדיים.

אני חשוב שעצם הצגת התכנית בנוסח של ביטול כל המערכת הקיימת גרמה לנו נזק

רב מאד בחו"ל, ובתפוצות היא זרעה מבוכה ובלבול שבאו לידי ביטוי רציני ביותר

בכל מיני הזדמנויות. יש תהליכים שהנזקים מתגלים מאוחר יותר. על פי הדברים

שאומרים לנו השותפים שלנו בחו"ל, הדברים האלה יפגעו בצורה רצינית בתרומות

ובמוטיבציה לתרום. לחלק מהאנשים זה יתן תירוץ שלא לתרום או להקטין את התרומה

שלהם. אני לא יכול להגיד שאנחנו כבר מרגישים בזה, כי אין זה תהליך שנותן את

אותותיו תוך חודש או חודשיים, ואינני רוצה להכנס כאן עכשיו לוויכוח על הסיוע

האמריקני.

לפי דעתי הדיבורים האלה גרמו מבוכה גדולה מאד בתוך המערכת של הנציגות

הדיפלומטית של מדינת ישראל בחו"ל. זה העמיד את השגרירים ואת הקונסולים שלנו

בפני דילמה קשה ביותר. מצד אחד אין לצפות שהם ייצאו נגד סגן שר החוץ, שיש לו

תכנית כזו; מצד שני, זה מעמיד אותם במתח מסויים מול המערכת והמנהיגות הקהילתית

שאתם יש להם וצריך שיהיו להם יחסים של הידברות, הבנה ושיתוף פעולה. ובגלל

הדברים האלה נכנסה מבוכה גדולה מאד למערכת הדיפלומטית שלנו בחו"ל שעומדת בקשר

עם היהודים שם.

כל זמן שאנחנו פועלים במערכות הקיימות אני חושב שבסופו של דבר זה גם

מחליש את הנוכחות שלנו ברחבי ברית המועצות לשעבר. כסוכנות יהודית רכשנו לעצמנו

עמדה חזקה מאד שם בתוקף חוסר הבהירות הקיים אצל השלטונות המקומייים על מה היא

הסוכנות היהודית. יש החושבים שזה בכלל הכוח הכי חשוב בעולם , כי זה מאגד את כל

העם היהודי, ושבהרמת טלפון אנחנו יכולים לפתור להם את כל הבעיות. יש החושבים

שהסוכנות היא זרוע של ממשלת ישראל. ויש החושבים שהסוכנות היא גם זה וגם זה.

המסר שלא צריך בכלל את כל המערכת הזו פגע מאד במעמדנו במקומות שבהם המעמד שלנו

חשוב בטיפול בהוצאת היהודים.

בסך הכל מר ביילין ואני ידידים ותיקים במפלגה שתמיד היתה על בסיס

פלורליסטי, ואסתפק בדברים שאמרתי, אף על פי שיש לי עוד דוגמאות לנזקים שהדברים

גרמו,אבל לא אמנה את כל הרשימה. חבל לי על כך מאד, כי זו איננה הדרך הנכונה.

מי שאיכפת לו מהנושא ורוצה לעשות רפורמות מרחיקות לכת ושיפורים צריך להבין כי

לא זו הדרך הנכונה לעשות את הדבדהים האלה.

אני פניתי מספר פעמים אל יוסי ביילין, ואמרתי לו שעדיף שניפגש וננסה לברר

את הדברים, אבל עד עכשיו זה לא נסתייע בידי. אני רוצה לחדש את הפנייה הזו שלי

עכשיו, בישיבה זו של ועדת העליה והקליטה.

היו"ר ע' ז יסמן;

לפני שאני מוסר את רשות הדיבור לסגן שר החוץ, מר יוסי בי ילין, אני רוצה

להגיד שני דברים. ראשית, מותר להאבק, אבל הוויכוח הזה נמשך כבר הרבה מאד

חודשים. לפני מספר חודשים ביקרתי בארצות הברית ובקנדה, ונתקלתי שם בדברים שאמר

כאן מר לקט. לכן אני רוצה לעשות מאמץ, כמו שעשינו בנושאים אחרים, ובהצלחה, כדי

להסדיר את הענין.

איני מתכוון לסכם היום את עמדת הוועדה בנושא. אבל שוחחתי עם חברי הוועדה

בנדון, ותשעה מהם כבר הביעו את עמדותיהם בנדון בדיוני הוועדה בנושא. אני חושב

שאם תתקבל כאן החלטה מוסכמת בנדון, היא עשויה להביא תועלת.



הוועדה הזאת משמשת גם במה להידברות בין כל הגורמים. ואם לא יכולתם להיפגש

לפני כן, הנה אתם נפגשים כאן בישיבת הוועדה. ואס הוועדה שלנו יכולה להביא

להידברות בין הגורמים ולמיצוי הנושא, אני אשמה מאד.

ועדת העליה והקליטה היא ועדה פרלמנטרית. כידוע, ועדה פרלמנטרית לא נותנ

פקודות או הוראות לממשלה וגם לא לסוכנות היהודית, אבל יש לה מעמד והיא מקרבת

צדדים, ולההלטות שלה יש משקל ציבורי לאומי ממדרגה ראשונה. ואני יכול להצביע על

מספר דוגמאות. אנהנו קיימנו דיון על בנק עידוד של הסוכנות היהודית, והסוכנות

היהודית התהשבה בדעתנו והכניסה שינויים מתאימים.
י' לקט
אנהנו מכבדים את החלטותיה של ועדת העליה והקליטה של הכנסת. אבל מבחינה

חוקית היא יכולה רק להמליץ בפני הסוכנות היהודית, ואנחנו מתייחסים בכובד ראש

וברצינות להמלצות ולמסקנות הוועדה.

היו"ר ע' זיסמן;

אחרי הוועדה אמרה כי לא יעלה על הדעת שממשלתות ישראל מקפיאות במשך ארבע

וחצי שנים את תמיכתן בשכר הדירה שמשלמים עולים חדשים, וגם הפעילה על הממשלה

להץ בנדון, זה השפיע על הממשלה. דבר דומה קרה גם בענין הפלאשמורה.

הוועדה רוצה לסייע בקיום דיאלוגים בין הצדדים וגם לעזור בקבלת החלטות

מתאימות. לנו ברור שאם הוויכוח הזה יימשך, הנזק שייגרם יהיה גדול מאד.

אי רביץ;

גם החלטה של ממשלת ישראל אינה מחייבת את הסוכנות.

י' לקט;

בלא בסיס של הבנה עם ממשלת ישראל לא תהיה לסוכנות זכות קיום.

י' ביילין;

אני חושב שהדיון בתוכנו הוא דיון חשוב, ויש לייחס חשיבות לעצם העובדה

שדיון כזה מתקיים, שהנושאים האלה עולים בכלל על סדר היום. מבחינתי דומה

הוויכוח הזה לוויכוח המתנהל סביב ההסתדרות, כאשר קבוצה של אנשים הרגישה שמשהו

שם מתיישן ושחייבים להכניס שם חידושים, וביקשו להתווכח בשקט בתוך הבית, בתוך

התנועה, מתוך המפלגה, בתוך הסיעה, מבלי לעשות מזה סיפור גדול. עד שהשעשנין קרס

לבד משים שלא יכול היה להחזיק יותר מעמד, כי הוא היה יותר מדי מנוון, יותר מדי

שמרני מכדי שיתאים למציאות משתנה.

אני מרגיש תא אותו הדבר כלפי הסוכנות היהודית. מובן שגם כאן הועלתה
הטענה
אתם לא מכירים, לא הייתם מספיק בתוך הדברים, הייתם קצת מהוץ למערכת

וכוי. אני לא מרגיש עצמי חיצוני למערכת, לא של ההסתדרות ולא של הסוכנות

היהודית. אני דור שלישי של צירים בקונגרס הציוני, וכאשר עברנו לאופוזיציה

בשנת 1990 הלכתי רק לוועדה הזאת. כי הנושא הזה חשוב מאד כנראה להרבה אנשים, גם

אם הם רואים את זה בהיבטים שונים.

אנחנו רואים תנועה ציונית שהיא בהרבה מאד היבטים יותרכותרת מאשר אמת, ומי

שמסתובב בתוך העם היהודי ומגיע לתנועה הציונית בכל מיני מקומות ורואה אנשים

בני 80 ו-90 שהם ציונים לוהטים כבו- 60 שנה, ולא חולמים להגיע ארצה, חייב לומר

לעצמו משהו על התנועה הזאת היום.



אני חושב שהתרומה הכי גדולה להרצל במלאת מאה שנה לכינוס הקונגרס הציוני

הראשון היא בהחלט לסגור את ההתאחדות הציונית, ולהגיד: אדוני הנכבד, אתה הצלחת.

התמונה שלך תולה כאן בבית הזה בארץ הזאת, הקהילה היהודית השניה בגודלה בעולם

מרוכזת כאן בארץ. ובעוד 20 או 30 שנה היא תהיה, לצערי, הגדולה ביותר בעולם.

אבל הסיפור הזה של תנועה ציונית לוהטת בעולם החופשי, של ציונים שמדברים בלהט

אבל לא עולים, לא יכול להימשך יותר.

אין היום עימות בין ציונים ללא ציונים, ואין אלה הימים של הקמת הסוכנות

בשנת 1992, ואפילו לא תקופת ההרחבתה שהיתה לפני 23 שנים. הציונים יודעים שהם

הולכים לפי כללים מסויימים, והלא ציונים הם לא אנטי ציונים. הם מבינים שהתנועה

הזאת הצליחה בהעמדת ישראל במרכז העולם היהודי, והם פרו ישראלי, וישראל עבורם

היא במרכז.

אני הושב שעל מה שצריך לדבר היום זה גם על המהות של מה שקורה לעם היהודי

שהולך ונעלם בגלל רוב הצלחה ואינטגרציה בעולם החופשי, ומה קורה למבנים שנמצאים

כאן כל כך הרבה שנים, ושכל אחד מאתנו קשור אליהם ומגן עליהם, וכפי שעשה יחיאל

לקט בהצלחת מרובה - מסביר גם למה המצב הנוכחי הוא די בסדר, ושצריך ואפשר לתקן

פה ושם, אבל לא לשפוך את התינוק עם מי האמבטיה, כפי שנוהגים לומר במקרים מהסוג

הזה.

אני שואל את עצמי אם אפשר בכלל לעשות משהו בענין זה, וזו שאלה במקומה.

כי למרות ההבדלים הפוליטיים שבינינו, יש דבר אחד שמאחד אותנו, והוא החשוב
ביותר
המרכזיות של המדינה בעיני יהודי כל הארצות, והרצון שיותר ויותר יהודים

יעלו אליה, והמאבק בכנעניות שיש לה צורות שונות. כנעניות כשלעצמה כבר לא

קיימת, אבל יש סימני ניאו כנעניות בהברה הישראלית.

השאלה היא אם בכלים שיש לנו היום אנחנו יכולים להאבק במגמה של ההתבוללות

וההעלמות של חלק ניכר מהעם היהודי בעולם החופשי. אני חושב שאין לנו הכלים

הדרושים והמתאימים למאבק הזה. כשאני רואה את המספרים על אחוזי הנישואי

התערובת, נראה לי שהכלים העומדים לרשותנו אינם מספיקים ואינם מתאימים להלחם

בתופעוז הזאת. נכון שלא כל הנישאים עם מי שאינם יהודים הופכים להיות מיד גויים,

אבל זה תהליך שיקרה, גם אם יקה עוד 10 שנים, ואולי 20 או 30 שנה.

ליהדות הדתית והחרדית יש תשובות יותר פשוטות מאלו של היהדות החילונית,

אבל השאלה היא איך אנחנו, דתיים וחילוניים וחרדים, מטפלים בתופעה המדאיגה

הזאת.
א' רביץ
לחרדים יש תשובה שטובה ומתאימה לעצמם, אבל לא לבעיה בכללותה.

י' ביילין;
החרדים יכולים להגיד
בואו אל בית האלהים. אני לא יכול להגיד את זה.

אני שואל את עצמי מה מכל הדברים יכול בכל זאת לעשות את השינוי. יש מערכת

של סיוע לארץ, ויש זיהוי בין הקהילות בחו"ל עם הארץ, בין עשירים באמריקה

לעניים בישראל וכו' וכו'. אבל מהנסיון הקטן שלי הגעתי למסקנה שאין דבר יותר

טוב מאשר חינוך יהודי בתפוצות; ובמסגרת החינוך היהודי שם אין דבר יותר חשוב

ויותר חד ומשמעותי מאשר ביקוד בארץ של צעירים מהגולה בגיל העיצוב שלהם.



כאשר מדברים על הצורך בחינוך יהודי, ואני בהחלט מסכים לצורך הזה, צריך גם

לקבוע מה משמעות הדבר, ומה בדיוק עושים במסגרת החינוך היהודי. כעיקרון הקצאת

משאבים לחינוך יהודי בגולה זה דבדר מאד מאד חשובי, כי לאנשים שקיבלו חינוך

יהודי יש יותר פוטנציאל לזכור שהם יהודים, לשמור על יהדותם, לבקר כאן, ואולי

אפילו לעלות ארצה, בעוד שקשה להניח שאנשים שלא קיבלו חינוך יהודי יעשו זאת.

כל מי שקצת קרוב לנושא הזה יודע עד כמה שחינוך יהודי זה דבר קשה, ויודע

גם שלא מצליחים להגיע לחלק גדול מהנוער היהודי. אבל אין ספק שביקור בארץ הוא

מוקד שאם אפשר היה להרחיבו מעבר ל-15% מיהודי אמריקה המגיעים לביקור בארץ, אל

כמה שיותר קרוב ל- 100%, אני מאמין שעל ידי זה אפשר יהיה לקרב עוד צעירים

רבים אל היהדות ואל הארץ.

עד כה לא מצאתי דרך טובה מזו של ביקור בארץ של איש צעיר שתשפיע על המשך

החיים היהודיים שלו. השאלה היא איך אנחנו יכולים להביא צעירים כאלה ארצה.

הבנים של הפעילים במגבית מגיעים ארצה. הבנים של מנהיגי ה- .W.Z.O מגיעים

ארצה, ומגיעים עוד קצת צעירים מגיעים באמצעות תנועות הנוער, בסך הכל 18% - 15%

מהצעירים היהודים. אבל איך אנחנו יכולים להגיע לבנו של יחיאל לקט האמריקני, או

לבנו של יוסי ביילין האמריקני שהוא לא חלק מבית כנסת, והוא לא חלק אינטגרלי

מקהילה יהודית פעילה, אבל הוא יהודי במקצוע חופשי שרוצה לשמור על היהדות שלו

ושמאד יכאב לו אם בנו לא ישאר יהודי, אבל אינו טורח עד כדי כך שהוא מתפלל שלוש

פעמים ביום ושומר על המצוות כדי שכדבר הזה לא יקרה לבנו.

לדעתי חשוב להביא את הצעירים האלה לביקור בארץ בהיותם בני 16 או 17, שזה

הגיל הקריטי, זה הגיל של העליה השניה, זה הגיל של העליה השלישית, זה הגיל שבו

אנשים יכולים להתרשם ולקבל החלטות על קיום קשר עם הארץ, או אפילו על עלייה.

חשוב שהעם היהודי יחליט שהוא משקיע חלק ניכר מהמשאבים שלו בחינוך היהודי,

ובמסגרתו בביקור בני נוער בארץ. וחשוב להגיע אל כל בני הנוער, לאו דווקא אל

העניים שביניהם או העשירים שביניהם. צריך יהיה לעשות מאמץ כדי להגיע באמצעות

הקהילות היהודיות בכל מקום ומקום אל כל היהודים שחיים בהן, ולהגיד לכל יהודי
צעיר כזה את הדברים הבאים
הגעת לגיל 17, אתה מקבל עכשיו מהעם היהודי וואוצ'ר,

שכולל טיסה ושהות בארץ למשך החופש הגדול שלך.

מובן שזה נפלא אם יש המוכנים לבוא ארצה למספר שנים, ללמוד באוניברסיטה,

או בישיבה או בכל מסגרת אחרת. הדבר הזה באמת קושר אותו לארץ, אפילו אם אינו

נשאר בה. אלא שאין רבים כאלה, ואילו אני רוצה להגיע את הרבים, את כולם למעשה,

ולהביא אותם ארצה למספר חודשים או שבועות. כולנו אומרים שהחוויה הישראלית היא

הטובה ביותר והמשפיעה ביותר.

השאלה שלי היא האם יש לנו דרך להגיע אל כולם, או לא. אומר מר לקט שיש

לנו 600 אלף עניים, אז קודם כל צריך לטפל בעניי עירנו, ולמה לתת כסף לבנו של

פישר או או של ברונפמן כדי שיבואו אלינו לביקורל. ובכן, אני כן רוצה להביא

אותם ארצה לביקור. מספיק חשובים לי התנועה הציונית והקשר עם העם כדי שאתן את

הכסף הזה בשביל להביא צעירים מהגולה לביקור בארץ, כי אני לא מאמין שהם יגיעו

אלינו באם לא ניתן להם את המתנה הזאת. רק מספר קטן מאד מהם יגיע ארצה גם בלי

הדירבון הזה.
יי לקט
השאלה היא במה קשור ביצוע התכנית הזאת שלך - בהנחה שהיא תכנית טובה - עם

ביטול מערכת הסוכנות היהודית. אני חושב שההצעה הזאת ראויה בהחלט לדיון, וצריך

לשקול ולבדוק איך עושים את זה, ואולי גם מי עושה את זה. 600 אלף העניים

קיימים גם כאשר אתה אומר שלא צריך את התרומות מחו"ל, אנחנו מספיק עשירים

וחזקים, ולא צריך את הסוכנות, צריך לעשות דבר חדש ולהביא נוער לביקור בארץ.
י' ביילין
אני רוצה להסביר את סדרי העדיפויות שלי, ואיך הגעתי לזה. אני מתחיל

מהביקור בארץ. מדובר במקסימום של 100 אלף יהודים בשנתון אחר בארצות הברית.

אילו היינו יכולים להגיע לאחוז גדול מאד מהצעירים היהודים האלה, להכין אותם

לקראת ביקור בארץ, כי אם הם כבר מוכנים לנסוע יעניין אותם לדעת לאן בדיוק הם

נוסעים, מה מצפה להם שם, מה חשוב לראות ולבקר שם וכו'. ואני מדבר על תכנית

הכנה מינימלית, של מספר חודשים, שיעברו לקראת בואם ארצה. עם בואם ארצה יעמדו

בפניהם אפשרויות שונות. אני חושב שיש מקום לחשוב על תכנית שמתאימה לאנשים

יותר דתיים, תכנית אהרת לאנשים שהם פחות דתיים, תכנית לאנשים שמתעניים

במוסיקה, בפיסול, בציור, ולכאלה שמתעניינים בארכיאולוגיה, בהיסטוריה וכוי. יש

לפרוש בפניהם אופציות. הייתי רוצה גם לראות בארץ תחרות בין גורמים שונים

שיציעו תכניות מתאימות לצעירים שיבואו עם בסיס משותף לכולם, כמו קצת לימוד

עברית, היסטוריה. חשוב שיטעמו מכל דבר ושיפגשו צעירים ישראלים, שזה דבר חיוני

ביותר. בלי זה אין משמעות לביקור הזה.

כשהם יעזבו יהיה בידינו רישום של כל הנוכחים, ונקיים מעקב אחריהם, ונוכל

לשלוח להם מדי פעם חומר מתאים. ותוך 20 - 15 שנח יהיה לנו קשר- ישיר וגם השפעה

ושליטה מסויימת על המאגר הגדול הזה של העם היהודי, ולאו דווקה באמצעות

הקהילות שהם לא בהכרח חברים בהן.

זה יעלה בערך רבע מיליארד דולר בהערכה מאד לא מדוייקת. וימי יתן את הכסף?

ממשלת ישראל תיתן את הכסף, אבל צריך לקבוע את השינוי בעדיפויות שלה. ישראל

מקבלת כיום חצי מיליארד דולר מהמגבית ומקרן היסוד, והסכום הזה לא מובטח לנו

בעתיד, כי תמיד יחפשו תירוצים שלא לתרום. טענו שבגלל הענין עם שמחה דיניץ ירדו

המגביות, ושבגלל הדיבורים של יוסי ביילין יירדו המגביות, אבל זה לא רציני.

המגביות יורדות מסיבות אובייקטיביות. יש מיתון במערב, יש פחות התלהבות, ואם

ייה לשום והמצב הכלכלי של ישראל איננו סוד, המגביות י ירדו, ואני יכול רק לקוות

שלא באופן משמעותי. אני מקווה שגם בעתיד יגיע הסכום לחצי מיליארד דולר.

אני יודע שאם אבק עוד כסף בשביל ביקורים של צעירים בישראל, לא יחיה לי

סיכוי לקבל זאת. אני אומר לכן שאנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים בכסף העומד

לרשותנו, לקבוע מה העדיפות הראשונה, ואם יש כסף לפתח את הגליל ואת הנגב, את תל

אביב ואת חיפה, הרי זה יוצא מן הכלל טוב. אבל כיוון שאני לא מאמין שבכסף העומד

לרשותנו אפשר לעשות את כל הדברים היפים והטובים שאנחנו כל כך רוצים וצריכים

לעשות, אז אני מעדיף שבחלק ממנו יובאו צעירים יהודים לביקור בארץ. חלק מהכסף

הזה, מעט מאד, חוזר לגולה בשביל חינוך יהודי, וחלק מזה מגיע ארצה לתכניות של

עליית הנוער ורשות ההינוך ופיתוח הגליל והנגב, ותכנון רמת הגולן ועוד.
י י לקט
80% מזה מוצאים על עלייה וקליטה.
י' ביילין
את הכסף הזה הייתי מקדיש לשלושה דברים, לפי סדר העדיפויות הבא: הבאת

העולים ממדינות מצוקה לישראל חייבת להשאר בתחום העם העברי. ישראל לא יכולה

לעמוד בהוצאה הזאת. קליטה - לא, אלא רק כאשר העליה לארץ היתה כמו זו שהיתה

בשנים 1993 - 1989, כאשר גל של חצי מיליון יהודים הגיע ארצה. ואז באנו אל העם

היהודי שיעזור לנו לבצע את המבצע המיוחד הזה. אבל עם עלייה בדרך הטבע הקליטה

היא על ישראל, הנושאים הסוציאליים על ישראל, הרווחה על ישראל. העליה, כולל

מטענים, מרוסיה, תימן, סוריה וכו' - על חשבון העם היהודי, וגם החינוך היהודי.

אם יסתבר שיש עלייה גדולה במגביות ויהודים תורמים ותורמים, לא אתנגד לכך שבכסף

הזה יפתחו גם את הנגב.



מבחינה כלכלית מצבת של ישראל שונה היום. אחוז כספי המגביות בתקציב שלנו

הוא היום קטן מאד, וההזדקקות לו אף היא יותר קטנה, אבל אם תשאלו אותי אם אנחנו

צריכים את הכסף הזה אשיב כמובן בחיוב, כי כל כסף שאנחנו מקבלים הוא טוב ומביא

תועלת. איפה אניבכל זאת רואה את הבעיה? ביחסי התלות עם הגולה. הדבר הזה הוא

בשבילי בעייתי מאד. התופעה הזאת שהפילנטרופים היהודים מלוס-אנגל'ס מכירים את

קרית מלאכי, וזה הקשר שלהם עם ישראל, באיזה שהוא מקום אני משלם על זה מהיר,

ובראש וראשונה בעלייה.

כאשר כל מה שהיהודים האלה בלוס אנג'לס יודעים על ישראל זו הבעיה

הסוציאלית הישראלית, אז ברור שהם מתלהבים פחות לבוא למדינה כזאת. ישראל בשבילם

היא במידה מסויימת מקרה סוציאלי. הם יודעים שבמדינת ישראל חיים האחים שלהם,

שסובלים מאד, שנלחמים אחת לכמה שנים, שמשלמים מחיר דמים גבוה וגם מסים גבוהים,

ומצבם הכלכלי לא כל כך טוב. לאחים כאלה טוב לעזוב, טוב לתרום, אבל לא כל כך

טוב להצטרף אליהם. ואנחנו יודעים שגלי העליה, כולל גלי הציונות המפוארים, באו

בעיקר בגלל סיבות כלכליות, ולא בגלל הרצל, ולא בגלל אמונה אידיאולוגית. תמיד

היו גם מעטים, אליטה מצומצמת שבאה בגלל תפיסה אידיאולוגית , אבל הרוב בא ארצה

אחרי שסגרו בפניו את האפשרות להגר לארצות הברית. והרי מובן לכל שרוצים לבוא

למדינה שטוב לחיות בה, ולא למדינה שלא טוב לחיות בה.

כל הקשר בין הנדיבים לבין צרכי הרווחה הישיראלים אינו מוצא מן בעיני. אני

הייתי רוצה לראות קשר שונה בין יהדות התפוצה לישראל, גם אם יש מקום לסייע

לישראל. אגב, אני לא מתייחס כלל למגביות פרטיות. אם ארגון כמו ויצו או הדסה

רוצה לתרום למעונות או לבתי חולים, ואם אנשים רוצים לתרום לאוניברסיטאות בארץ

ולמוזיאונים, אני אהיה האחרון שאומר מלה שלילית על כך. אדרבה, שימשיכו לתרום.

אני אומר שכל המבנה של המגבית היהודית העולמית צריך להיות שונה, וצריך

לכלול גם את ישראל. יש מספיק יהודים עשירים בישראל שיכולים לתרום לאחיהם

בגולה הדוויה. אין שוס סיבה לכך שכישראלים לא יהיו חלק מהענין הזה. הייתי

רוצה לראות מגבית משותפת שעוסקת בשלושה נושאים עיקריים, כאשר חינוך יהודי,

ביקורים ישראל, ועלייה הם במרכז ההוויה שלה.

נכון, אני לא רואה יותר מקום להסתדרות הציונית. היא לא מושכת יהודים

לישראל, היא לא רלבנטית בעולם. יש מעט מקומות בעולם שלגביהם יש בה איזו מידה

של חיוב. והמאבק המפלגתי המתנהל בה, של ביתר, השומר הצעיר, הבונד וכו' הוא

כאילו בא מעולם אחר. הרבה יותר נוח שהוויכוחים האלה יתקיימו בארץ. אני מצטרף

לתחושה שהוויכוח המפלגתי בחו"ל הוא כמעט פאתטי, ואילו אפשר היה להימנע מזה

ולעבור למישור אחר של דמוקרטיזציה, הייתי הולך על זה.

ואשר לסוכנות היהודית, אין בעיה עם יכולתה של הסוכנות לפעול, והיושבים

בחדר הזה יעידו על יכולתה הרבה. הייתי מאושר מהיכולת של הסוכנות לפעול בשנת

1989, בתקופה בה שימשתי סגן שר האוצר, כאשר יריתי קיטונות של רותחים על משרד

הקליטה בראשותו של השר פרץ, כאשר ראיתי משרד ממשלתי עומד אין-אונים מול סוכנות

שמסוגלת לפעול ולהרים ענין, והיא אכן הרימה את הפרוייקט.

אין זה הוגן להציג אותי כאוייב הסוכנות. באותה תקופה גם אמרתי שיש צורך

במוסד אחד, כי הכפילות היא נוראה, והסוכנות היא המוסד האחד הזה, ולא משרד

הקליטה שלא יכול היה להרים את הענין. אבל השאלה שלי היא לא ביכולתם של אנשים

אינדיבודואלים, שהם באמת אנשים שעושים עבודה נפלאה, אלא לגבי הקונצפט שהוא

אנכרוניסטי.
י' לקט
איזה קונצפט?
י' ביילין
הקונצפט הזה שיש בכלל סוכנות יהודית לארץ ישראל. תעזבו את זה כבו-. די,

כבר אין כאן בריטים. אתם לא צריכים סוכנות יהודית לארץ ישראל שתייצג את העולם

היהודי.
י' לקט
עכשיו אתה נוקט בלשון- דמוגוגיה. יש גרעין של הצעה, ויש דקורציה, והדקורציה
היא דמוגוגיה. אתה אומר לנו
אני מציע לכם לשנות את סדר העדיפויות שלכם. לגבי

העליה יש הסכמה. 200 מיליון דולר הולכים לעלייה. אתה אומר לנו לשנות את סדר

העדיפויות, יאת זה אני מבין. אבל כשאתה אומר שזה גוף אנכרוניסטי, וכשאתה

מזכיר שהבריטים כבר אינם כאן וכו', אתה אומר זאת לצרכים אחרים, ולא לגופו של

ענין.
י' ביילין
איזה צרכים?
י י לקט
תזמין אותי לשיחה ואני אנתח בפניך את הצרכים האחרים. למה לעשות זאת

בפומבי?

אתה מציע לסוכנות היהודית לעשות שינויים, כי המערכת של ההתרמה המשותפת

קיימת. על חצי מיליארד דולר אתה אומר שזה יפה מאד, ואינך מאמין שיהיה יותר. גם

אני לא מאמין שיהיה יותר. ועוד אתה אומר שהסוכנות עוסקת בעלייה ובעניינים

סוציאליים, בחינוך יהודי ובהבאת יהודים, ושבגלל הטיפול בעניינים הסוציאליים יש

פחות כסף ופחות אפשרויות להביא יהודים. בסך הכל - אתה אומר - אנחנו ארגון

שפועל טוב. ואתה מציע לנו לעזוב את הענינים הסוציאליים ולשים מיד אחרי העליה,

או בשורה אחת. אתה, את התכנית של הבאת בני נוער מהגולה לישראל.
י' ביילין
נכון. אם אתה אומר לי שזה בסדר, אני ברגע הזה יוצא מהחדר. כי בשבילי

השינוי המבני,שהוא חשוב, הוא משני לזה. ולמה הוא בכל זאת חשוב? הבעיה היא בכך

שאיננו מגיעים ליהודים, אלא לאותה קבוצה של יהודים שאתה אנחנו נפגשים כל פעם.

הם מגיעים אל הנשיא, הם מגיעים במשלחת אל ראש הממשלה, והם מגיעים לכנסת, ואתם

אנחנו מדברים. אבל הרוב הגדול של היהודים רחוק מאתנו. ומה שעומד בינינו ובינם

הם הממסדים היהודיים.

מר לקט אמר שהסוכנות היהודית היא היום הביטוי לקשר שבינינו לבין היהודים

בתפוצות, ואני מודיע לו שאין זה כך, בפירוש לא. הסוכנות היהודית היא היום

הביטוי לאי-הקשר בין ישראל והתפוצות. ואני שואל איך אנחנו יכולים להגיע אל

היהודים במעגל היותר רחב.
א' רביץ
מה אתה מציע?
יי ביילין
אני מציע לנסות לעשות מפקד יהודי עולמי. להוציא על זה כסף, כמה עשרות

מיליוני דולרים, ולעשות זאת דרך הקהילות, כדי שנקבל תמונה. וכאשר נדע באיזה

היקף מדובר ייקל לנו גם להביא את הילדים האלה ארצה. הייתי הולך אל כל היהודים



האלה ושואל אותם אם הם מעוניינים להיות חברים בארגון יהודי עולמי דמוקרטי שהם

יבחרו את הנציגים שלהם, לא בגלל היותם נדיבים, ולא מפני שהם תורמים למגבית

וכו', אלא יוכלו לבחור את הנציגים שלהם בגלל היותם חברים בארגון הזה, ומה שאתה

מתאר בישראל, מר לקט, זה אמנם נכון אבל זו גם פיקציה, כי אף אחד מאתנו אינו

חבר בתנועה הציונית אלא בזה שהוא מצביע לכנסת.

אם יש לנו ענין בקיומו של עם יהודי ובדיונים בתוך העם היהודי, הייתי מנסה

לעשות ארגון יהודי עולמי דמוקרטי שיהיו בו מאבקים, ושיהיו בו גם בחירות. לא

נורא.

היו"ר עי זיסמן;

מצאתי כי בקהילה יהודית כמו מונטריאול, למשל, אין קשר ואין זיקה בין

יהודים ממוצא ספרדי שחיים שם 20 או 30 שנה לבין יהודים ממוצא אשכנזי שחיים שם

אותו מספר שנים. וגם בין האשכנזים בינם לבין עצמם יש יריבות, התחרות, קנאה.

אני אומר את הדברים האלה כדי לחזק את הטעון של יוסי בי ילין -

א' רביץ;

מה הוא אחוז היהודים המשתייכים לקהילה?

היו"ר עי זיסמן;

אף אחד לא יודע זאת. אף אחד גם לא יודע כמה יורדים יש במונטריאול. ואני

יודע על קבוצה של בעלי עסקים שם, שיש לי קשר אתם, שעורכים עכשיו מפקד משלהם

בגלל אינטרסים כלכליים שלהם. ובענין זה צודק מר ביילין.

י י לקט;

כל קהילה יודעת בדיוק כמה חברים יש בה, וידועת גם מי אינו חבר באף אחת

מהקהילות, אם אם אינה יודעת איך לגרום לכך שמי שאינו חבר בה יצטרף אליה.
בי טמקין
אני מבקש לדעת מדוע אי אפשר לעשות את מה שאתה מציע במסגרת הארגונים

הקיימים, ומדוע יש צורך בהקמת ארגון חדש?
י' ביילין
כי הם פשוט לא מסוגלים לעשות את זה. בסופו של דבר יהיו אלה אותם האנשים

שהקדישו את החיים שלהם לתנועה הציונית, והם יהיו גם במבנה החדש.

יי לקט;

והמפלגות לא יבחשו גם במסגרת החדשה הזאת?
בי טמקין
אנחנו ביקרנו בקהילה בפינלנד, שהיא קהילה מאד מאורגנת, מאד פעילה ומאד

חמה, וראינו איך הם עובדים ואיך הם מגדירים את הצרכים שלהם, ואיך איך מסבירים

את הסיבה לכך שכל כך הרבה אנשים לא קשורים לארגונים הקהילתיים, שיש אצלם, דרך

אגב, רצון עז לגייס אנשים נוספים, ולו רק מסיבות כלכליות. מדוע אתה חושב

שארגון חדש יצליח לעשות את מה שהם לא מסוגלים לעשות במקום, כאשר הם יכולים

להצביע על הצרכים השונים, החל בחינוך ועד לקבורה ועד בכלל.



י' בייליו;

אני לא מציע מתכון שאני בטוח שהוא יצליח. אני חושב שהשיטה הקיימת של

הסוכנות המורחבת בין המגביות לבין המערכת הציונית היא מערכת שמכל הבחינות

אנחנו לא יכולים יותר להמשיך אותה.

אנחנו חיים כאן עם דבר שהוא לגמרי אנכרוניסטי. ואני לא מבין איך אפשר

להתייחס אל הקשר עם התפוצות כאל דבר של אי הבנה. מה שקיים היום איננו קשר בין

היהודים כאן ליהודים בתפוצות, אלא זה הקשר בין המנדל קפלןנים של העולם - ואני

מעריץ אותם על תרומתם לישראל - לבין העסקנים של הכנסת ושל הממשלה.

א' רביץ;

למה אנחנו צריכים להיות שבויים בסיסמה שיש לבנות עולם חדש על הריסות

העולם הישן? אתה מציע רעיון בלתי רגיל, ואני מזדהה אתו בכל רמ"ח איברי. לאמור,

ליצור אורגן שבכלים שלו הוא יגיע אל כל יהדות העולם, או קרוב ככל האפשר אל כל

יהדות העולם, ולא יחייב אותם ביותר מדי דברים, אלא בדבר יפה כמו ביקור בישראל.

למה לנו הלתעסק בכלל במה ששהסוכנות כן עושה, או לא עושה. מי מפריע לך ולי

ולעוד כמה אנשים, ואולי גם לאנשים מהסוכנות, להקים ארגון כזה, והסוכנות תמשיך

בדרכה ובפעילותה.

אני שואל למה צריך להרוס את מה שהסוכנות עושה? אני אומר את הדברים האלה

כי אני חושש שרעיון אדיר כמו זה שלך עלול להתמסמס במלחמות היהודים של "קודם

בוא ו נהרוס את הסוכנות היהודית", ואחר כך יקרה דבר עם הענין הזח. הסוכנות

היהודית חזקה מאד מעצם העובדה שיש כל כך הרבה אנשים המעוניינים בכך שהיא תהיה

קיימת, ולכן השיא תהיה קיימת, והיא גם עושה דברים טובים.
י' ביילין
הקץ כאן הוא הקשר עם המגביות. כי גם אחרי שנקים ארגון כזה, המגביות

יגידו שאת כל הלכסף שלהן הן מעבירות לסוכנות היהודית. המהפכה הזאת נורא קשה

שהשיא תקרה מבפנים, אבל אני יודע שבתוך הסוכנות יש אנשים לא מעטים, שגם אם לא

מזדהים עם כל מה שאני מציע, הם מקבלים בגדול את התפיסה הזאת.

יי לקט;

לגבי הצורך בשינוי בבסיס ישבסוכנות קונצנזוס.
יי ביילין
סלח לי על ההשוואה, אבל גם הברפלד אמר לי במשך 20 שנה שהוא מסכים עם זה

שצריך לעשות רפורמות.

יי לקט;

אני לא סולח לך על ההשוואה הזאת,
י' ביילין
אני מקבל את ההערה שלך. האמת היא שברגע שאנחנו עומדים בראש ארגון זה או

אחר אנחנו מרגישים בצורך האינסטנקטיבי להגן על אותו ארגון, גם כאשר אנחנו

רואים את הבעייתיות ואת האפרוריות שלו.



ישבתי אתמול מול שגריר שאת השגרירות שלו אנחנו עומדים לסגור. והוא שכנע

אותי שהוא עובד מהבוקר ועד הלילה, וישנם שם עוד שניאנשים שעובדים אתו, ובלכ
זתא אמרתי לו
פלוני, השגרירות הזאת נסגרת. אתה מוכרת להיות מסוגל לעמוד בפני

דברים כאלה. והאם אתם חושבים שההצעה הזאת שלי פותרת את הבעיה? יכול מאד להיות

שבעוד 10 שנים יבוא איש צעיר ויזכיר לכם: אתם זוכרים שלפני 10 שנים ישב כאן

ליצן והציע לכם רעיונות? הכל נכשל, ובואו נבנה הכל מהדש. אם הדברים לא יתחדשו

כל 10 או 15 שנה אז העסק אבוד.

אני לא חושב שאני מצאתי את המהפכה הסופית, ושאני מגיע לשלב השלישי של

מרקס. אני לא מגיע אליו. אני חושב שאנחנו צריכים לעבוד ביחד. נכון שזה מעמת

אותי כאילו מול הסוכנות, אבל זה הדבר האחרון שרציתי בו. האמת היא שרציתי לעבוד

ביחד כדי לעשות את השינוי הזהמתוך הבית, ולהפוך את הסוכנות לדבר דמוקרטי,

ולשנות את המושג הזה של סוכנות-יהודית. זו איננה סוכנות יהודית לארץ ישראל,

אלא בית-ישראל, כפי שאני קראתי לזה. ובבית-ישראל הזה, אגב, יש מקום גם למי

שאינם ציונים על פי הגדרה. אני למשל רוצה לדון על פאשיזם באיטליה. עם מי אני

יכול לדון על זה? אין מקום שבו אני יכול לדבר על זה.
היו"ר עי זיסמן
יש לך היום את יד ושם.
י' ביילין
נכון, היום יש לי את יד ושם. אבל אני רוצה שיהיה ארגון יהודי שאפשר יהיה

לדבר בו על אנטישמיות, על פאשיזם, ועל בעיות מיוחדות שיש ליהודים ברחבי העולם.
יי לקט
הארגון היהודי שדן בנושאים האלה, וזה תפקידו, הוא הקונגרס היהודי העולמי.
יי ביילין
מי החליט שזה תפקידו?
יי לקט
שם יושבים הנציגים הנבחרים של כל הקהילות היהודיות בעולם. אתה יכול כמובן

להציע לסגור גם את כל הקהילות היהודיות בעולם, ולבנות דבר חדש. אבל אם אתה

שואל איפה אפשר לדבר על נושאים כאלה, אז המקום הטבעי שבו אפשר וצריך לדבר על

הנושאים האלה הוא הקונגרס היהודי העולמי. בשעתו הזמין אותי הקונגרס היהודי

העולמילבוא לוושינגטון, שם הם נפגשו עם הנשיא קלינטון- -
י' ביילין
גם אני הייתי אחד המוזמנים לשם.
יי לקט
נכון. אבל נדמה לי שדיברת שם על הסוכנות במקום לדבר על הפאשיזם באיטליה.
י' בייליו
ישנה בעיה ליהודים בעולם בענין המחוייבות שלהם ליהדות שלהם. יש להם איזה

שהוא סנטימנט ליהדות שלהם, אבל הם לא מזדהים עם הקהילה, הם לא מתים לחיות חייב

קהילה ולהיות עורבים בה. קליוולנד לא מעניינת אותם כקהילה. הם רוצים לחיות את

חייהם. יחד עם זאת מעניין אותם מה קורה לעם היהודי. היום אין ליחודי הזה מה

לעשות. מזמינים אותו לאיזה שהוא אירוע בקהילה, הוא אינו רוצה ללכת.



אבל אם יפורסם שעומד לקום ארגון יהודי בינלאומי דמוקרטי, ושהוא יוכל לברוור את

הנציגים שלו לארגון הזה, או אפילו להיבחר בעצמו ולקיים בתוך הארגון הזה דיונים

הקשורים בשאלות הקשורות בזהות יהודית, פלורליזם ביהדות, היהדות לאן, המשמעות

המוסרית של היהדות ודברים קונקרטיים שקורים ליהדות ועוד, יכול מאד להיות שהוא

יהיה מוכן להזדהות דווקא עם הארגון היותר כולל הזה, ולא עם הקהילה הספציפית שלו.

אני מופיע במקומות שונים בעולם ואני פוגש באנשים שהדבר הזה מדבר אל לבם. באחד

המקומות פנה אלי יהודי ואמר לי: אני לא בדרך כלל לאירועים האלה. וכאשר שאלתי אותו
סיבת הדבדר, הוא אמר
תשמע, לא מעניינים אותי העסקים של הפדרציה. מאה שנה הם

מתווכחים ביניהם ורבים, וזה לא מעניין אותי. מעניין אותי לשמוע אותך מדבר על

תהליך השלום, ובפדרציה אני לא יכול לשמוע זאת. אם תופיע ב- PRESS CLUB או במקום

אחר אני אבוא לשמוע אותך.

יש יהודים כאלה, ואני מנסה להגיע גם אליהם. אולי זה כבר אבוד, ויכול

להיות שבעוד 20 שנה ניפגש ונקבע שהקהילה היהודית הגדולה ביותר בעולם חייה

בישראל. שיכול להיות שיהודים דתיים ויורדים חיים עדיין גם במקומות ארורים בעולם,

אבל הקהילה היהודית החילונית בעולם החפשי הולכת ונעלמת. יכול להיות גם שנרים

ידיים, ויכול להיות שכל הפטנטים האלה וכל הגימיקים האלה והוואצ'רים למיניהם לא

שווים פרוטה ואינם יכולים לעזור במאומה. אבל אני עדיין לא בטוח בכך.

לכן נדמה לי שאם לא נמציא עכשיו משהו שיכניס שינוי משמעותי במצב, ואם נסתפק

בשינוי דמוקרטי שיתבטא בבחירות האנשים בעצרת, וזה יהיה כל הסיפור, כי אז נמצא עם

יהודי שהולך ונעלם מרצון.
חי בן-יהודה
אני רוצה להתחיל בתיאור קצר של איך אני רואה את תפקידיה של הסוכנות היהודית

בתקופה משתנה, ואיך צריך להתאים את המציאות המבנית לנושאים האלה. לפני קום

המדינה ומיד עם הקמתה הימה ממשלה שניהלה את הענינים.אחרי קום המדינה דובר יתר על

נושא העליה והקליטה והצלת יהודים, וזה היה הנושא העיקרי, שלמעה קיים עד היום.

במקביל טיפלה הסוכנות גם בנושא ההתישבות ובפיתוח כלכלי מסויים.

אחרי שהדור הראשון של המהגרים נקלט כבר, וחלק ממנו גם נקלט טוב, ולא היתה

עליה גדולה, התחילו לדבר על שני נושאים בעיקר: על החלק הישראלי בעליית הנוער, שהם

ילדים משכבות מצוקה שלא הצליחו להיקלט ונכנסו למסגרת עליית הנוער. ועל

פרוייקט שיקום השכונות, שהיה לדעתי צעד גדול בחשיבותו במסגרת הפעילויות הכללית.

ובענין זה אני חולק על דעתו של יוסי ביילין בנושא הזה.

אני חושב שהרעיון בדבר קיום יחס אישי בין תורמים לבין מי שנעזרים בתרומות הוא

חשוב ביתר. העובדה שנותנים תרומה לסל כללי ולצרכים כלליים זה כמובן דבר חשוב,

ואנחנו גם מעונינים בתרומות לא מיועדות כדי שנוכל לייעד אותו למטרות המתאימות, גם

כאשר לא מרבים לדבר עליהן. אבל לא פחות חשוב זה שכאשר יש תרומות ישירות למקום

ישוב זה או אחר, וארור כך יכולים להראות אותם לילדי התורמים או לנכדיהם כשהם באים

לביקור בארץ.

ביקור במדינת ישראל האמיתית לא צריך להתבטא רק בכך שלוקחים אותם לביקור

במחנות צה"ל ולהצביע בפניהם על מטוס קרב משוכלל ולומר להם שלכל אחד נוהם יש חלק

קטנטן במטוס הזה בזכות התרומה שהוא נתן. לא חשוב מזה לקחת אותם למוסדות עליית

הנוער כדי שיוכלו להזדהות אתם ולראות את הפעולה הרושובה הנעשית אתם שם, או לקחת

אותם למקום כמו קרית מלאכי ולהראות להם מה נעשה שם בכספי התרומות. חשוב על כן

הקשר הממשי בין קהילות תורמות לישובים בארץ שנעזרים בתרומות האלה. וחשוב שקהילות

מאמצות יהיו בקשר ויתרמו לחבלי ארץ שונים כמו הגליל, הנגב וירולשים. ויתמסרו

לפיתוח כלכלי שלהם וליצירת קשרים שונים אחרים אתם.

השלב היותר חדש, שלדעת כולנו היה קיים גם לפני 20 שנה, אבל שהיום המנהיגות

היתר מוצהרת של יהדות ארצות הברית מדברת עליו, זה מה שנקרא JEWISH CONTINUITY



השלב היותר חדש, שלדעת כולנו היה קיים גם לפני 20 שנה, אבל שהיום

מנהיגות היותר מוצהרת של יהדות ארצות-הברית מדבריו עליו, זה מה שנקרא JEWISH

CONTINUITY. גם לפני 20 ו- 30 שנה דיברו וכתבו על אותם דברים, ונכון שיש

תידרדרות נמשכת והולכת בנושא נישואי התערובת, ולכן יש לשים את הדעת על מקומו

יהשפעתו של החינוך היהודי על ה- JEWISH CONTINUITY השאלה היא איך עושים את

מדברים האלה בפרופורציות המתאימות והנכונות. וצריך לעשות זאת בצורה הנכונה

ימבלי לעוות דברים גם כשמדברים על עליה וקליטה.

אם יש מי שחושב שרק הסוכנות היהודית יכולה למלא את התפקידים שאותם היא

ממלאת, אני יכול להבטיח לו שאין זה כך. ישנם גופים רבים אחרים, כולל ממשלת

ישראל, שיכולים למלא את התפקידים שממלאת הסוכנות היהודית. אלא שלסוכנות

היהודית יש בכל זאת יתרון. נכון שצריך לשפר את הסוכנות היהודית בכמה דרכים,

אבל לטוב או לרע הסוכנות היהודית היא הגוף המקשר ומגשי- בין ישראל לעם היהודי,

והיא נותנת ליהודי העולם שני דברים שאף גוף אחר לא נותן להם. היא נותנת ליהודי

העולם את האפשרות להשתתף, בצורה כזו או אחרת, בבניית מדינת ישראל בארץ ישראל.

נכון שכרטיסי טיסה לישראל וכו' הם דברים שיעזרו ליצירת הקשר בין הנוער

היהודי בתפוצות לישראל, אבל כאשר יהודי התפוצות עוזרים למרכז לקליטה, להתישבות,

לעליית הנוער וכוי יש להם הרגשה נפלאה של שותפים פעילים בדברים החשובים האלה.

אם אנחנו נגיד להם שאיננו רוצים יותר את הכסף שלהם, או שהכספים שהם אוספים

ייועדו לדברים מצומצמים בלבד, הרי שאנחנו ניקה מהם דבר שהוא מאד מאד חשוב להם.

אני חושב שגם אנחנו צריכים להיות שותפים פעילים בנושא ה- JEWISH

CONTINUITY, וזה צריך להתבטא בקביעת תכנים, הכשרת מורים, וגם בכספים. אני

בהחלט מסכים לרעיון שגם ממשלת ישראל צריכה להשתתף בדברים האלה.

אני די שותף לדברי הביקורת של יוסי ביילין על ההסתדרות הציונית, ואני

חושב שהוא די צודק במה שאמר בנושא הזה. אני חושב שזה גוף שלפי שהוא מתנהג

בעולם עבר עליו הכלח, ואם לא נעשה בו שינויים דרסטיים אינני רואה אפשרות

להצילו, ואני חושש שבשנת 1997 תהיה הקבורה שלו. אם בבלגיה או בארגנטינה

נלחמים הליכוד והמערך על היצוג שלהם בהסתדרות הציונית ודברים דומים נוספים,

במקום להקים שם את מפלגת העם היהודי, מפלגת העליה, הרי זח מצב באמת גרוע במאד.

אני שותף לדברי הביקורת על המצב הקיים, ואני חושב שצריך לעשות שם סדר,

ואכן הקמנו ועדה מיוחדת לענין זה. אני שותף גם לביקורת של יוסי בי ילין בענין

סדר העדיפויות, וגם אני חושב שהיום יש להקדיש יותר לחינוך היהודי, וגם בעבר

נלחמתי על כך. מתוך 500 מיליון דולר רק 40 מיליון דולר מוקדשים היום לחינוך

יהודי, וזו אכן טיפה בים, ואי אפשר לעשות הרבה בסכום כזה לעומת הצרכים הגדולים

שישנם במדינת ישראל, בהשוואה למה שכל הקהילות נותנות, סכום העולה על מיליארד

דולר בשנה, שגם הוא לא מספיק. מכל מקום ברור שעם 40 מיליון דולר אלה אי אפשר

לעשות רבות בנושא החינוך היהודי.

אני שותף גם לדעתו של יוסי בי ילין בדבר הצורך לעשות שינויים בסדר

העדיפויות. שלא כמו רבים מהנוכחים כאן, אני לא הייתי שנים רבות במערכת הזאת.

ואני יכול להגיד לכם שכאשר ניהלתי את קרן תל אביב וביקשתי כספים לדברים

ספציפיים, היה לי די נוח לשמוע דברי ביקורת על הסוכנות היהודית. אגב, סכומי

הכסף הנאספים על ידי הגופים השונים בחו"ל שפועלים בשם האוניברסיטאות השונות

בארץ, המוזיאונים וכוי, גדולים מהסכום שהסוכנות מגייסת בארצות הברית ומביאה

למדינת ישראל. אין לי מספרים מדוייקים על קרן היסוד, אבל אני יודע שאותם 300

או 280 מיליון דולר שמקבלים מכון וייצמן, האוניברסיטה העברית, קרן ירושלים,

קרן תל אביב, בתי החולים וכוי, עעולים על הסכום הזה, וזו פעולה שנמשכת והולכת

וגדלה. יש לי הערות גם בענין זה, כי אני חושב שצריך לעבור לדברים יותר מיועדים

כדי שהתורמים יידעו לאן בדיוק הולך הכסף, אבל זה כבר ענין אחר.



אני רוצה להסביר לכם מה בעצם כואב לנו. כאשר בודקים את התדמית של כל

מחלקה בסוכנות, כמו למשל את זו של מחלקת העליה, מתפעלים וקובעים שהכל נפלא

ונהדר. אותו הדבר לגבי מחלקת העליית הנוער, שהכל שם נהדר ויש לה 300 אלף

בוגרים ממיטב הנוער. אותו הדברלגבי ההתיישבות, שיקום השכונות וכו'. אבל כשבאים

לבדוק את התדמית הכוללת של הסוכנות היהודית, הרי זה מתקרב לאפס.

אינני פוחד משינויים, ואני חושב שאפשר וצריך לעשות שינויים בסוכנות

היהודית, אבל היא צריכה להיות הגוף שיעסוק בדברים האלה. השינוי צריך להיות

יותר ביצוג שלה. אם נרחיב את היצוג שלה יכול להיות שנגיע למערכת הדומה לזו

שעליה מדבר יוסי ביילין. היצוג דארץ לא צריך להיות רק של המפלגות הפוליטיות,

אלא של גופים נוספים כמו ארגוני סטודנטים ונוער, ראשי ערים, מחנכים ואנשי

תרבות, אנשי אקדמיה, עולים ועוד ועוד. כל אלה צריכים להיות מיוצגים בצד

הישראלי וגם בצד האמריקאי ושל המדינות השונות האחרות. למה באמת רק אנשי המאה

הם שצריכים לתת את הטון? אני חושב שפרופסורים, חתני פרס נובל, אנשי תקשורת,

אנשי תיאטרון וכו' יכולים וצריכים גם הם להיות שותפים לזה.

בסוכנות היהודית, גם אם נשנה את שמה, יש בכל זאת מערכת טובה שעושה עבודה

טובה, אף שאני מסכים שצריך להכניס בה שינויים. וכאמור, אני מסכים לשינוי

מסויים בסדר העדיפויות שלה, להקדמת נושא החינוך היהודי בתפוטצות, הרחבת נסיון

החוויה הישראלית בקרב צעירים בתפוצות וכוי, אבל צריך לדעתי לבדוק את המיקרו,

ולא לבטל או לצמצם דבררים, כמו למשל את הפעילות שלנו להגברת העלייה מברית

המועצות לשעבר.

כ- 110 אלף איש יוצאים היום בשנהמברית המועצות לשעבר. כ-70 אלף מהם

מגיעים למדינת ישראל, והשאר מגיעים לארצות הברית, לקנדה, לגרמניה וכו'. אנחנו

צריכים להקדיש מאמצים רבים יותר לעידוד העליה לישראל דווקה, להציב יותר יועצי

עלייה, להגדיל את מספר השליחים העוסקים ממש בהבאת עולים ארצה, להרחיב את

הפעילות שלנו בברית המועצות, כמו למשל מהנות הקיץ שאנחנו מקיימים שם. בשנה

שעברה היו 10,000 צעירים במחנות הקיץ, ו- 28% מהם הגיעו לישראל. השנה יגיע

מספר המשתתפים במחנות הקיץ ל- 20,000, אותו הדבר לגבי תכנית נעל"ה 16, שבשנה

שעברה הקיפה 5,0 בני נוער שבאו ארצה ללא הוריהם, והשנה תקיף הרבה יותר.

תכנית בשם עלייה אלפיים זו תכנית שבמסגרתה נוסעים בעלי חברות ומפעלים

בארץ לברית המועצות לשעבר כדי לגייס שם בעלי מקצועות שמתאימים להם ולהעלותם

ארצה. מדובר ב- 1500 משפחות נוספות במסגרת הזאת.

אם לא נשקיע כספים יותר גדולים בכל הדברים האלה קל להבין שיגדל מספר

המגיעים לארצות הברית, לגרמניה, לקנדה וכו', ואהר כך אנחנו נצטרך להשקיע יותר

כסף בתכנית JEWISH CONTINUITY כדי שישארו שם יהודים, ואולי גם נשלח לצעירים

שבהם כרטיסי טיסה ארצה כדי לעניין ולקרב אותם לישראל.
י' ביילין
אין כלל ויכוח על נושא העלייה והצורך להקדיש לו את מלוא תשומת הלב.

ח' בו-יהודה;

למעלה מ- 60% מהתקציב שלנו מיועד היום לעלייה, על כל שלוחותיה.

י' בייליו;

ועל מה מוציאים את 40% הנותרים?
חי בן-יהודה
40% הנותרים מוצאים על הילדים הישראלים שבמסגרת עליית הנוער, על

ההתישבות, הקיבוצים והמושבים. 50
שי גרביץ
50% מ- 40% הנותרים מוצאים על חינוך.

חי בן-יהודה;

אם אנחנו רוצים להגיע לשינויים משמעותיים באמת, אני חושב שבכוחות משותפים

נוכל לעשות את הדברים הדרושים, שהם שניים בעיקר: 1) לשנות את סדרי העדיפויות,

ולענין זה יהיו הרבה פרטנרים; 2} לשנות את המבנים ואת הייצוג, וגם לענין זח

יהיו הרבה פרטנרים.

אבל כאשר אומרים שלא צריך לתת כספים, צריך להבין שלדיבורים האלה יש

השפעות שכבר היום ניתן להבחין בהן. אם הדברים שאמרת נועדו להעלות את הנושא

לרמה של ויכוח ודיון, יש בזה אולי הגיון. אבל אני חושב שזו טעות להגיד שצריך

לפרק את הגוף שיש לו את היתרון היחסי הטוב ביותר לבצע דברים שחשוב לבצע אותם,

גם אם אולי בצורה קצת שונה ובסדר קצת שונה.

צריך למצוא את הפתרון בשני כיוונים. מצד אחד, אנחנו צריכים לשנות את סדר

העדיפויות, להביא ארצה מספר הרבה יותר גדול של ילדים יהודים במסגרת של תכניות

שונות, גם אם אף אחד לא אמר שזו התרופה היחידה והבדוקה ביותר, ולמעשה צריך

לחשוב על עוד רעיונות. מצד שני צריך להרחיב את מסגרות הסוכנות, לשנות את

המבנה של ההסדרות הציונית ולצרף אליהם כוחות חדשים גם בארץ וגם בחו"ל. ואז

נוכל לעבור את הסערות ולהביא את העולים לארץ ולנסות להשאיר את העם היהודי

יהודי.

היו"ר ע' זיסמן;

רשות הדיבור למר גורדון. אחריו ידבר מר גרביץ. אנחנו צריכים להקפיד גם על

הזמן.

לא מובן לי מדוע מר גרביץ עזב את הישיבה.

מי נתיב;

מר גרביץ היה נוכח כאן גם בישיבה הקודמת ולא הספיק לדבר, והוא חושש שגם

בישיבה הזאת לא יספיק לדבר מאחר והישיבה תינעל בשעה 11.

היו"ר ע' זיסמן!

עברו מספר חודשים מאז פגישתנו האחרונה. האם יעלה על הדעת שנחדש את הדיון

בנושא מבלי שנפתח בשמיעת דבריהם של יו"ר הנהלת הסוכנות, גזבר הסוכנות וראש

מחלקת העליה? מה גם שהתנהגות כזאת לא מקובלת עלי, ואני לא יכול לעבור עליה

לסדר היום, כי אני רואה בזה אי כיבוד הוועדה.

לנגד עיני עומדת מטרה שאותה אני רוצה להשיג, ואני חושב שהיום התקדמתי

ביחד עם חברי לוועדה בהשגת המטרה. ואם בעוד זמן מה נגיע למשהו משותף בנושא

הזה, כי אז עשינו רבות, כי לממשלת ישראל אין זמן להתעסק בזה.

אני מצטער שמר גרביץ עזב את הישיבה, והרי יכול היה לבקש להקדים לדבר.

עברו ששה חודשים מאז התחלנו לדון בנושא הזה, וזו הפעם הראשונה שאני רואה אותו.

אמרו לי שהוא רוצה לפגוש אותי ולדבר אותי, ואני לא מנעתי זאת ממנו.



י' לקט;

מר גרביץ ידע שבשעה 11 תסתיים הישיבה, והעריך שעד אז לא יספיק לדבר, אז

הוא עזב. אני מציע לך לא לייחס למעשהו יותר ממה שיש בו.

היו"ר עי זיסמן;

עוד לא קרה כדבר הזה בוועדה שלנו, גם כאשר התנהלו כאן דיונים סוערים

ביותר.
אי גורדון
זו הישיבה הראשונה שבה ניתנת לי האפשרות לשמוע את יוסי בי ילין באופן

יסודי. ואם אני מדלג על כל הכותרות שהיו, שבדרך כלל אינן מעידות על המהות, אף

שכבר בהתחלה חשבתי שיוסי ביילין מעלה בצורה רצינית ביותר סוגיות שאנחנו לא

דנים בהן בחיי היום יום. אני חושב שהדיון הזה המתקיים בוועדה הוא חשוב ביותר,

כי ועדת העליה והקליטה של הכנסת היא הוועדה הקרובה ביותר לנושא ישראל והגולה.

אני רוצה להסביר כיצד אני מבין את ההשגות של יוסי ביילין. אני חושב

שלקראת 100 שנה לקיום הקונגרס הציוני צריך באמת לקיים דיון נוקב על היחסים

העתידיים בין ישראל לגולה. יש לקיים דיון ממלכתי בנושא הזה, ולא רק דיון של

הגופים שבמשך כל השנים מופקדים על הנושא הזה.

אין ספק שהכספים המגיעים היום באמצעות הסוכנות היהודית מופנים למטרות

חשובות. אבל בסוכנות היהודית אין לדעתי את הראייה הכוללת בדבר הצורך

בסולידריות יהודית בינלאומית, שהולכת ונעלמת. אם לא נטפל בענין הזה טיפול

שורש, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בדור הבא ללא קשר רוחני ערכי בינינו לבין

יהודי התפוצות, פרט אולי לזיקה של מנגנונים, והמנגנונים לא יפתרו את הבעיות.

אני מאמין שההנהגה של הסוכנות היהודית עוקת בפתרון של שאלות קיומיות יום

יומיות חשובות ביותר, אבל לא מתפנית לראיה כוללת של בחינת מהות הקשר בין

היהדות העולמית ומרכזיותה של ישראל. לכן אני מאד משבח את יוסי ביילין שחעלה

את הדברים האלה, ושבכוח האישיות שלו הצליח להעלותם גם בגולה וגם בארץ. ואנחנו

הרי יודעים שכל רעיון חדש מקומם לעתים ומרגיז.

אני לא מסכים לעמדתו של יוסי ביילין בעינן התנועה הציונית. אני חושב שיש

צורך בתנועה ציונית, אבל בתנועה ציונית שונה, קטנה, עניה, בשביל דור צעיר, ולא

עוד כמו בזו הקיימת. כל מי שאיכפת לו השותפות בין מדינת ישראל לעם היהודי

מבין שחממסדים הקלסיים הקיימים לא יכולים לחזק את השותפות הזאת, והשותפות הזאת

הולכת ונחלשת.

ברור גם שהתכנית של מר ביילין על רפורמה עוררה גלים גם בארץ וגם בגולה,

ומתנהל היום ויכוח סוער סביבה. אבל כל מי שמתעמק בנושא של הקמת ארגון חדש

למערכת היחסים בין ישראל ליחדות הגולה, צריך להתייחס אל הרעיונות של מר ביילין

ברצינות גמורה, כי הם מציעים אתגר רב משמעותי בפני הממסדים הקיימים. נכון שזה

אולי לא נוח לנו, אבל אין ספק שזה אתגר רציני ביותר.

חלק מהמתנגדים להצעתו של מר ביילין לא השכילו להבין את המשמעות היהודית

הציונית העמוקה שבהצעתו. חלק לא רוצה להבין, משום שהיישום של ההצעה טומן בחובו

זעזוע קשה של המערכות הממסדיות הקיימות, ואי אפשר לברוח מהבעיה הזאת. אפשר

כמובן לטעון שצריך להמשיך בסטטוס קוו, אך האם אז החינוך היהודי יתחזק? האם

הקשר בין יהדות התפוצות לישראל יהיה אז חזק יותר?



י' לקט;

מי אמר שיש להמשיך בסטטוס קוו? אני לא מכיר אף לא איש אחד בסוכנות שאומר

שצריך להמשיך בסטטוס קוו. חשוב שנדע עם מי אתה מתווכח.

אי גורדון;

מי שאומר שצריך את הסוכנות היהודית ואת התנועה הציונית כפי שהן אומר

למעשה סטטוס קוו.

י' לקט;

מי שם אומר שצריך להמשיך בדברים בדיוק כפי שהם? מפריע לי שאתה אומר דברים

כאילו לכתובת שלנו כשזה לא היה ולא נברא. אמרת שזה לא נורו לנו הממסדים

הקיימים, ועוד אמרת שאנחנו בעד הסטטוס קוו. אם אתה אומר כך, אתה יודע שאין זה

נכון.

א' גורדון;

אני דיברתי עם ה- .U.J.A והם לא רוצים בשינוי. הקונגרס היהודי העולמי לא

רוצה שינוי.

יי לקט;

ה- .U.J.A רוצים בשינוי רדיקלי במערכת שלהם, והם משקיעים עכשיו חצי

מיליון דולר כדי לבחון איזה שינויים צריך להכניס. הם בפירוש נגד הסטטוס קוו.

א' גורדון;

כאשר הכרתי את הפורום הציוני הישראלי והעליתי את התיזה הזאת ההנהלה

הציונית היתה נגד, והנהלת הסוכנות היתה נגד.

י י לקט;

הפורום הציוני היה לפני 10 שנים, ורוב חברי ההנהלה הציונית הנוכיוית לא

היו חברי ההנהלה באותו הזמן. היום יש הנהלה אחרת עם דעה אחרת, ויש היום

קונצנזוס מקיר לקיר בעד שינוי הסטטוס קוו.

ח' בן-יהודה;

השאלה היא אם קבענו לעצמנו לוח זמנים מתי אנחנו רוצים לעשות זאת.

י י לקט;

בוודאי שהגדרנו. הגדרנו לוה זמנים, שבחודש יוני הבא אנחנו רוצים להביא את

עקרונות התכנית לאישוו- הוועד-הפועל, ובקונגרס הציוני זה צריך להתבצע. יש תכנית

על מה שיהיה בעוד שנה, מה יהיה בעוד שנתיים וכו'.

אי גירדיו;

אני מציע כבר כמה זמן הפרדה בתנועה הציונית. והם נגד.

י י לקט;

מי נגד?



אי גורדון;

ההנהלה. אף אחד לא רוצה. אבל תן לי להמשיך את דברי.

אני רוצה לחזור להצעה של יוסי ביילין, אני מציע הקמת גוף חדש שייקרא

"בית-ישראל". בגוף הזה יהיו חברים מאות אלפי יהודים מישראל ומהגולה, עם תיזה

חדשה: תרומות גם מישראל לענין היהודי.

יש הרבה רעיונות חדשים שאני כלל לא מזלזל בהם. הוא אומר שהגוף החדש יעסוק

בעלייה; הגוף ההדש יביא צעירים מהגולה ללימודים בישראל, ויקרב אותם לעם היושב

בציון; יעסוק בהנחלת השפה העברית, ויאסוף כספים, גם בגולה וגם בישראל, בשביל

המטרה הזאת.

כדי לעשות את הדברים האלה יש להביא זעזוע בקיים. זו תכנית עצומה, גם לא

פשוטה, ואין עליה את כל התשובות. קודם כל אני מאמין שתנועה עממית רחבה עשויה

לתת תנופה גדולה להתחדשות התנועה הציונית, לרעיון הציוני, לחיזוק הסולידריות

היהודית. מי שמתנגד להצעה הזאת, צריך להביא הצעה אחרת. כל מה שאני רוצה זה שלא

יישמר הסטטוס קוו.

אין לי וויכוח על מה שהסוכנות עושה, ואני יודע שהיא עושה דברים נפלאים.

אבל לא זו השאלה. היא עושה בעליית הנוער, והיא עושה בחוויה הישראלית ועוד, אבל

לא זו השאלה. השאלה היא איך הולכים להרחיב ולחזק את השותפות הקיימת.

אם ההסתדרות הציונית היתה גוף חפץ חיים, ואלמלא היינו שקועים בפוליטיקה

מפלגתית- הרי חברי ההנהלה עצמם אומרים שאין תנועה ציונית. שאלו את שלמה

גרביץ, שעזב את הישיבה, ותשמעו את דעתו. לפני כניסתו לחדר הזה הוא אמר לי

שצריך להפסיק עם כל הענין הזה. האם אני ואתם לא יודעים את הדעות של ההנהלה

הציונית על התנועה הציונית?

אם היתה תנועה ציונית אחרת היא היתה היא היתה מאמצת את ההצעה של יוסי

ביילין. אם היתה תנועה ציונית אחרת היא היתה מקיימת דיאלוג בבית הנשיא.

בתפקוד של התנועה הציונית היא לא רלבנטית. ואני נשבעתי אמונים לא לתנועה

הציונית, אלא לרעיון הציוני. ויש הבדל גדול.

יש עוד הרבה שאלות שאין עליהן תשובה, ועוד לא ידועים בדיוק איך עושים את

זה, ומי עושה את זה. הדברים מסובכים ביותר, על לפי הניתוה של יוסי ביילין על

השותפות עם ראשי המגביות, יש לנו קשיים רבים מבחינה ציונית. ועובדה שבמשך שנים

התנועה הציונית נאבקת ומתישה את עצמה במלחמות אין-סוף עם "הגבירים" האלה.

התנועה הציונית צריכה להיות ניזונה בכספה של ממשלת ישראל, ולא בכספים של

מנדל קפלן, שהוא באמת יהודי יקר. זה באמת נכון שהוא אדם יקר, אבל מה זה שייך

למגבית? אתם רוצים לבוא לקמפוסים ולראות מה קרה לתנועה הציונית שם? תמצאו שם

שממה, ומדוע זה כך? מפני שאין לה מסרים חדים,

ההפרדה הזאת חשובה למדינת ישראל, זו ציונות של מדינת ישראל, ולכן צריך

הכסף לבוא ממשלת ישראל. מובן שצריך ללכת על הדבר ההסיטורי הגדול שעליו מדבר

יוסי ביילין.

אני משתתף בהרבה ישיבות, ועוד לא הייתי בישיבה שבה התקיים דיון רציני כמו

הדיון המתקיים כאן היום בהצעתו של יוסי ביילין. מר ביילין אומר דברים שמטרידים

את כולנו, שאם לא נצא בדרך חדשה, העם היהודי ימשיך להתבולל, י ילך וייעלם;

הזיקה, שלו לישראל הולכת ופוחתת, ומיותר לציין שהדבר הזה יתן את אותותיו גם על

המגביות.



אני טוען שאם לא נתאים את עצמנו ליעדים של וזעם היהודי במאה העשרים,

הסוכנות היהודית, הקונגרס היהודי העולמי, ה- .U.J.A ייפלו. ומי שלא רוצה

שהגופים האחראים לעם היהודי ייפלו, צריך להביא תוכן חדש ומסגרות חדשות, והענין

לגמרי לא פשוט.

אני מציע שנמשיך בסדרת הבירורים והדיונים, ועוד אני מציע שישיבת ועדת

העליה והקליטה של הכנסת תתקיים בהשתתפותם של חברינו מהגולה.

היו"ר עי זיסמן;

הזמנו אותם מספר פעמים, אבל הם לא באים.

אי גורדון;

הם יבואו.

אני לא מציע לנטוש את הגופים הקיימים ולפרק אותם לפני שתקום אלטרנטיבה

רצינית אחר. אבל אני מאד בעד מחשבות בכיוון האלטרנטיבה האחרת.

היו"ר ע' זיסמן!

אני מוסר את רשות הדיבור למשה נתיב. אחריו לרב הירש. ואם חברי הכנסת

ימצאו לנכון להעיר את הערותיהם יתאפשר להם הדבר, ובזאת נסיים את הישיבה היום.
מי נתיב
קודם לכל אני מודה לכל אלה שהביאו למודעות הציבור את העובדה שישנה בעיה,

כי חשוב שהציבור יהיה מודע לזה. מעניין מאד שכולנו הגענו למסקנה אחידה ויש

קונצנזוס מלא על כך שצריכים להעתיק מה שעושה העולם הרבני, ולהבין שחינוך יהודי

הוא הדבר החשוב ביותר. אם רוצים להמשיך לקיים את העם היהודי צריך להשקיע

בחינוך, והעולם הרבני הוא זה שמשקיע את רוב המשאבים שיש לו בחינוך של היהודים.

וכולנו מסכימים שהמסורת היהודית היא בכל זאת מסורת שעושה משהו.

אין ספק שאנחנו זקוקים לשינויים,אבל לשינויים של המהות, ולאו דווקה

לשינויים ארגוניים. אני חושב שברגע שמעלים את הצורך בשינויים הארגוניים

חוטאים למעשה למהות, כי אז מתחילים ויכוחים אודות השינויים הארגוניים ושוכחים

את המהות.

אני רואה את מדינת ישראל כיום כפי שיוסי ביילין מציג אותה, כמדינה פתוחה

יותר, עשירה יותר ומאמינה בעצמה, וזקוקה פחות לתמיכה שתיתן לה בטחון עצמי. אני

יודע שהתמיכה של העם היהודי במדינת ישראל במשך השנים בהן אני הי כאן נתנה לנו

בהחלט יותר בטחון עצמי. אבל אני לא בטוח שאנחנו עדיין זקוקים לזה. יחד א0 זאת

אני גם יודע שבטחון עצמי מופרז מביא לכנעניות. ברגע שאומרים: קחו את הכסף הזה

והשקיעו אותו בחינוך יהודי, ותעשו בו מה שאתם רוצים, הרי זה כאילו אמרת להם
ליהודים בתפוצה
אנחנו עשירים יותר, יותר בטוחים בעצמנו וכו', תעשו אתם את מה

שאתם יכולים לעשות בתחום החינוך היהודי, מבלי לשים דגש על העזרה של מדינת

ישראל לחינוך היהודי; אנחנו נחייה את חיינו כאן, ואתם את חייכם. ויש סימני

כנעניות במדינת ישראל, ואני פוחד שזה יילך ויגדל.

אשר לגולה עצמה, דור תש"ח שזכר את השואה וזכר את הקמת מדינת ישראל הולך

ונעלם. בשביל הדור הצעיר יותר הדברים האלה הם נושאים שנלמדים בשיעור

להיסטוריה. הדור שעבר את החוויות האלה הולך ונעלם, ובסיס השותפות של כל העם

היהודי, המבוסס על רגשות ועל מה שקרה, הולך ומתערער. את הבסיס החדש צריך לבנות

עכשיו על אינטרסים הדדיים ומשותפים לעם היהודי, לאלה שבמדינת ישראל ולאלה

שמחוצה לה. ומה הוא האינטרס המשותף הכי חשוב שישנו? - הזהות היהודית, הצורך

לשמור על היהודים כיהודים, ובעיקר על היהודים שבתפוצה.



דרך אגב, גם בישראל יש בעיה לשמור על היהודים כיהודים, כי בישראל יש

ישראליזציה של החברה הישראית, ויש פחות ופחות יהודיזציה של החברה הישראלית.

ואני לא מתכוון דווקה לדת, אלא להיסטוריה היהודית, למסורת היהודית, לאמונה

בגורל המשותף של העם היהודי כולו. אני לא מתכוון- לכך שכל אחד יתחיל ילבש

ציציות ויניח תפילין כל יום. אני מתכוון לאמונה בגורל המשותף של העם היהודי לא

רק בהיסטוריה שלו אלא גם בעתיד שלו.

אם אנחנו לא נקשור את עצמנו לגורל של העם היהודי בגולה, ובוודאי שאם

הגולה לא תקשור את עצמה לעם היהודי בישראל, אין לי ספק שהגולה תלך לאיבוד. אם

מדינת ישראל לא תעזור ליהדות הגולה, התהליך המתקיים בה יימשך והיא ללא ספק תלך

לאיבוד. אין גם ספק בכך שהדבר ישפיע על האופי של מדינת ישראל שיהיה אז שונה

לגמרי.

שמעתי את הנאום שנשא יוסי ביילין בלונדון. ושם הוא אמר: אני לא רוצה

לבקש מכם לעלות ארצה. אני נולדתי בישראל-
י' ביילין
לא אמתרי את זה.

מי נתיב;

קיבלתי קסטה עם הנאום שלך שם, ואני מוכן להשמיע אותו באזניך. ובהמשך

אמרת: מי אני שאשבקש מכם לעלות למדינת ישראל.

וברגע שאתה אומר דברים כאלה אתה משנה את מהותה של מדינת ישראל.

יי ביילין;

אני אמרתי שקשה מאד לאדם שלא עשה עלייה בעצמו לבקש ממישהו אחר לעשות את

זה. אמרתי עוד שזה חלום חיי, אבל אני יודע שפסיכולוגית קשה לי לבקש זאת.
מי נתיב
אני מקבל את התיקון. אבל אני אומר שמי שאומר שהוא לא דורש מאחרים לעלות

למדינת ישראל, משנה את אופייה של מדינת שיראל. אנחנו חיים על זה שאנחנו

רוצים לאסוף את מרבית העם היהודי במדינת ישראל.

אני זוכר שכאשר הייתי בצבא שמעתי לא פעם את החיילים שואלים: האם אני משרת

רק בצבא ההגנה לישראל, או שאני משרת גם בצבא של העם היהודי. ואני אומר לך שבין

הצעירים היה קונצנזוס שמשרתים גם בצבא של העם היהודי, ולא רק בצבא ההגנה של

ישראל.
יי לקט
זה לא קיים יותר.
מי נתיב
אני אמנם משוחרר מהצבא מזה 11 שנה, אבל אני פוגש צעירים המשרתים בצבא,

ואני לא בטוח שזה לא קיים. אבל אם זה באמת לא קיים אז בוודאי שהתהליך אינו

טוב. האינטרס ההדדי שעליו אני מדבר זה זהות יהודית.
אי רביץ
איך עושים זהות יהודית בלי דת?



מ' נתיב;

אני אומר שאי אפשר לתת חינוך ציוני בלי בסיס של חינוך יהודי. חינוך יהודי

קודם לכל. ורק לאחר מכן אתה יכול להפוך אותו לציוני. לפני שיקבל חינוך יהודי

הוא לא יוכל להיות ציוני.

הייתי בשליחות בניו-יורק במשך שנתיים. ואני יכול לספר לכם שהשומר הצעיר

לא התחיל בפעולה ביום הששי בערב לפני שהדליקו נרות לקבלת שבת, כי זח הבסיס

המשותף לכולם. כי איזה בסיס אחר משותף יש לי עם יהודי החי בקליו ולנד? אין לי

כבר שפה משותפת אתו. אבל יש לי היסטוריה משותפת, מסורת משותפת, והאמונה שיש

לנו גורל משותף. בלי זה אין ולא תהיה שותפות, פרט אולי לשותפות של אינטרסים

כלכליים שאולי יתפתחו פעם. ועל בסיס כזה אי אפשר לבנות היסטוריה או שותפות של

גורל.

התפקיד של הסוכנות היהודית הוא תפקיד של הצלה; הצלה פיזית, דוגמת זו

הנעשית בכל המדינות שהיהודים שבהן רוצים לעלות ארצה, ואנחנו צריכים להעלותם

ארצה. ועל זה אין חילוקי דעות. וגם הצלה רוחנית. כל ארגון כזה שיוקם, כולל

הסוכנות היהודית, לא יוכל להתקיים אפילו שנה אחת מבלי שיקבל את תמיכתה המלאה

של ממשלת ישראל.

מדינת ישראל צריכה להיות שותפה לענין. אני לא מקבל את התיזה שברגע שמדינת

ישראל כבר עשירה ויש לה בטחון עצמי וכו' היא לא תהיה שותפה גם בהשקעת משאבים

להקניית הזהות היהודית. אני לא רואה פסול בזה שמבקשים ממדינת ישראל להשקיע כסף

בנושא הזהות היהודית, דוגמת הציבור הדתי שמבקש ממדינת ישראל להשקיע כסף בחינוך

היהודי שהוא בעצמו עושה. מה פסול יש בזה שמדינת ישראל תשתתף בזה? היא כבר

עשירה, היא כבר גדולה, אחרי שמאז 1948 היא קיבלה מהעם היהודי איקס מיליונים של

דולרים. היא יכולה להתחיל להחזיר עכשיו חלק מהכסף הזה, את הריבית על הכספים

שהיא קיבלה. יחד עם זאת אני מסכים שצריך גם להתרים את אלה שיכולים לתרום. אבל

אני רוצה להדגיש שמדינת ישראל צריכה לראות אינטרס חשוב בשמירה על זהות יהודית

בגולה, ואינני רואה לכן פסול בבקשה שמדינת ישראל תשקיע מכספה בנושא הזה. קודם

לכל צריך להשקיע בשמירת הזהות היהודית.

אני לא גדלתי בסוכנות היהודית ולא בארגון הציוני, אף שאני ציוני בכל רמח

איברי, אבל אין לי ספק שיש צורך בשינויים רדיקליים בארגן ו הקיים, ואני גם יודע

שבארגון יש נכונות לעשות שינויים אלה. נכון שזה קשה, ונכון גם שזה לוקח הרבה

זמן, אבל זו ההזדמנות לעשות את השינויים הדרושים.

מתקיימים שני תהליכים שיעזרו בהבאת השינויים, נרצה או לא נרצה, וגם אם לא

יסכימו לקבל את התכנית שהביא יוסי ביילין. התהליך הראשון הוא זה שקורה במדינת
ישראל, קרי
השלום, הבטחון העצמי וכו', התהליך השני קשור בניצוץ שנדלק פתאום

בכל הקהילות היהודיות והמצביע על כך שהזהות היהודית חשובה ביותר. אם לא יהיה

מי שיספק לגולה את הצורך הזה, הם יספקו אותו בכוהות עצמם. וחבל שלנו לא תהיה

יד בזה ושאנחנו לא נהיה שותפים לזה.

הדארגון הקיים היום הוא כבר ומסורבל, אבל מאחר ונוצרה הזדמנות טובה כל כך

צריך לתפוס אותה בשתי ידיים. ברגע שעומדת שאלה קיומת, השינוי יעשה. והוא ייעשה

בעזרת המודעות הציבורית שתדחוף את הארגון לעשות את השינוי.

אני חושב שהסוכנות היהודית והתנועה הציונית צריכים לבוא בשנה הקרובה אם

תשובה לשאלה מה עושים במהות עם הכסף שישנו, ומה עושים בשביל להתאים את הארגון

על מנת שיוכל לבצע את המטרות האלה.



לפני בחירות לקונגרס מנסח חתנועח הציונית לערוך מיפקד. אל תחשבו שרק הציונים

משתפים במפקד חזח, כי על מנת להשיג מסר גדול יותר של צירים חם מנסים להגיע לציבור

רחב ככל האפשר. כאשר הייתי ראש חמשלרות בארצות הברית התקיים שם מפקד כזה, ואני

ניסיתי לעזור לקיים אותו, ואני יכול להגיד לכם שקשה מאד לעשות את המיפקד, וזח

דורש עבודה ארגונית עצומה. ואם מדברים על תשלום דמי חבר כדאי לציין שבעולם

המערבי הולכים ונעלמים הארגונים שמשלמים בחם דמי חבר.

בתי-הכנסת בקהילות היהודיות השונות בחו"ל הוקמו על בסיס של חינוך יהודי. אבל

יש בחו"ל קהילות יהודיות רבות שהוקמו לא על בסיס של חינוך יהודי, אלא על בסיס של

מתו עזרה סוציאלית. הם לא היו מודעים לנושא של זהות יהודית, של חינוך יהודי וכו'.

בגלל התהליך שציינתי אין הקהילות מצמצמות את פעילותו לנושאים סוציאליים בלבד, אלא

כל פדרציה מנסה להגיע לנושא של הזהות היהודית. איו פדרציה גדולה בארצות הברית שלא

היקצתה כסף לנושא הזהות היהודית. ואני מתבייש על שאינם יודעים מה לעשות עם זה.

מכל מקום יש אצלו שינוי חיובי, והו הולכות בכיוון הנכון..

המנהיגות של הסוכנות היהודית מדברת היום על הזהות היהודית. אם תבחנו

את הדיאלוג שהיה אצל נשיא המדינה, שחלק נכבד מהמנהיגות היהודית נטל בו חלק, תראו

שכולם דיברו על זהות יהודי. זה הנושא שעבר כחוט השני בדיאלוג שהתנהל שם. גם אתה

דיברת על הזהות היהודית, וגם אני התייחסתי לנושא הזה.

איו ספק שיש שינוי בעולם היהודי, ואנחנו צריכים לעודד את השינוי הזה בתוך

הפדרציות. אם ממשלת ישראל והחברה הישראלית לא יתייצבו מאחורי זה ותשתתף בזה

בפועל, איו לשום ארגוו וולונטרי סיכוי לעשות את זה. והתנועה הציונית לא מייצגת

היום את השותפות של מדינת ישראל, ואנחנו זקוקים לאנשים שמייצגים באמת את מדינת

ישראל כפי שהיא.

התפקיד של הסוכנות היהודית והתנועה הציונית הוא לעסוק בהצלה רוחנית ובהצלה

פיזית. כלומר, להמשיך לעסוק בעליה, וירוד עם זה לעסוק גם בזהות היהודית.

אני קורא לממשלת ישראל לקחת חלק בהרפתקאה הזאת. ועוד אני אומר שיש

לאפשר ליהודים שאוספים כסף ורוצים להשתתף בבניית המדינה היהודית להמשיך לעשות זאת

גם בעתיד. בעיקר שאיו סתירה ביו הדברים.

הרב ד' הירש;

הוויכוח חזה הוא חיובי. כל מחלוקת שהיא לשם שמיים סופה להתקיים. אני חושב

שיש כאו הרבה סמנטיקה. אמר כאו יושב ראש הוועדה, שיש הרוצים בשינוי אבוציונלי,

ויש הרוצים בשינוי רבוציונלי. הדבר תלוי במי שמגדיר את זה. אם אתה אוהב את מה

שאתה עושה, אתה אומר שזה אבולוציוני. אם אתה מציע משהו איור ואתה לא אוהב את זה,

אתה אומר שזה רבולוציוני.

בבית הנשיא שמעתי את שר החוץ מחלק שבחים לדיקלירק מדרום אפריקה, שכדי למנוע

מלחמה שם היה לו מספיק שכל לוותר על הכוח שלו על מנת לתקן את הדוברה שם. האם זה

צעד זה צעד אבולוציוני, או צעד רבולוציוני? הוא ידע איך להביא לשינויים מרחיקי

לכת שבסופו של דבר הצילו את האומה שלו. וזח העיקר. לא איך אתה מעביר את זה, אלא

מה אתה עושה ונגה השינוי המהותי מרחיק הלכת שאתה רוצה להביא.

עם כל הכבוד, אני חושב שמה שהתחלנו בתוך הסוכנות מהווה שינוי, אבולוציוני או

רבולוציוני. האם אתם חושבים שאיו זה רבולוציוני להפוך את בסיס השותפות ביו ישראל

לתפוצות לבסיס שותפות ביו ציונים ללא ציונים, לבסיס שותפות של ישראל והתפוצות? זה

בהחלט רבוציונלי. אני לא יכול לחשוב על רעיוו יותר רבוציונלי מזה. למרות מה שאמר

מר לקט שיש קונצנזוס, אני חושב שבסופו של דבר כשהחברים שלנו יראו מה יזו ההשלכות

של האבולוציה הזאת, הם יתנגדו.



י' לקט;

אני אמרתי שיש קונצזוס לגבי הצורך בשינוי רדיקלי, ולא לגבי איזה שינוי.
הרב די הירש
אני רק רוצה שנשכה את הסמנטיקה. השוב השינוי, כי אנחנו צריכים להתאים את

עצמנו לזמן אם אתה לא משתנה לאור הנסיבות והתנאים של העידן ההדש ארנה מאבד את

המציאות.

לפני שנתיים כתבתי מאמר ופחדתי לפרסמו, כי חשבתי שהחברים לא יקבלו אותו. אבל

אחרי שקראו את המאמר ראיתי שלאט לאט התחילו לקבל את התיזה שלי. ויש לי עכשיו

הזכות להיות יושב ראש הוועדה, וראיתי שההברים לא מתנגדים כי גם הם רואים כך את

הדברים.

אשר לכסף, הישראלים כאן לא מבינים מה זה כסף. כסף זה לא כסף. כסף זה הינוד

יהודי. הם צריכים לתת את הכסף יותר ממה שאנהנו צריכים אותו. כי מאיסוף והעברת

הכספים הם מפיקידם יותר משאנהנו מקבלים מערך הכסף עצמו. יותר משהעגל רוצה לינוק

רוצה הפרה להניק. הם צריכים לתת את הכסף-
י' ביילין
זה הכי קל להם,

הרב די הירש;

זה אמנם נכון, אבל לא רק מפני שזה הכי קל, אלא מפני שזו דרכם. אדם ניכר

בכוסו, בכיסו ובכעסו. אך הם יכולים להזדהות? - על ידי מסירת הכסף שלהם. על תזלזלו

בכסף. כסף זה האמצעי המניע. ואני מסכים הס הדברים שאמר מר נתיב בענין זה. אם

אנחנו רוצים להביא לזהות יהדות ולקשר עם מדינת ישראל, הדרך הטובה ביותר לעשות זאת

היא באמצעות התרומה שהאדם מוציא מכיסו.

י' לקט;

אבל כשהוא רואה מה אנהנו עושים את כספו, זה מעורר את כעסו.

הרב ד' הירש;

אני מסכים שאנחנו צריכים לגייס כסף גם בארץ. אנחנו העברנו החלטה, ובפעם

החמישית, שנתחיל בישראל בגיוס כספים עבור המנגנון המשותף שלנו.

אל ענין החוויה הישראלית מתייחסים לדעתי בפשטנות גדולה מדי. אם אתם חושבים

שביקור של שלושה שבועות בישראל, או אפילו ביקור של חצי שנה בארץ פותר את הבעיות

של הזהות היהודית של המבקרים, אתם טועים. בשביל לעשות את הדבר הזה צריך להקים

בתפוצות מוסדות חינוד עוד לפני שמביאים את הצעירים לביקור בארץ, וצריך גם מסגרת

של מוסדות חינוך בשביל הצעירים האלה אחרי שהם חוזרים מביקור בארץ. אז האם יש מי

שמצפה מאתנו להקים בצד מוסדות החינוך הקיימים עוד מוסדות חינוך השונים מאלה

שהקהילה היהודית כבר הקימה? זה לא מציאותי. אנחנו צריכים לעבוד בתוך המסגרות

הקיימות.

אני רוצח להגיד לד יוסי ביילין, שאם אתה חוב שעל ידי קריאה והכרזה מלמעלה

אנהנו נצליח לגייס יהודים נוספים בקהילות היהודיות השונות בארצות הברית, שלא

הצלחנו לגייס למסגרות הקיימות, אחה פשוט טועה. כי שרצה להזדהות כבר הזדהה.



אני לא אומר שאין לפעול בשיטות חדשות, אבל אני אומר שהודעה על הקמת ארגון חדש

לא תעורר יהודים שהיו אדישים עד כה, או לא ראו עד כה צורך להזדהות עם הקהילה

היהודית, לעשות את הדבר הזה דווקה עכשיו רק מפני שמודיעים על הקמת ארגון חדש.
י' ביילין
איד אתה יודע שלא?

הרב ד' הירש;

אני לא יודע.

התנועה הציונית מלכתחילה היתה תנועה- ועל מנת להשיג את היעדים של התנועה

היינו צריכים להתארגן. ברגע שהוזארגנו והשגנו חלק ניכר מהיעדים שלנו, אנחנו

התנוונו. אותו הדבר יקרה להתארגנות החדשה.

אם יש משהו ברעיונות שלך, יוסי ביילין, אסור להשאיר אותן במתכונת של

עשרת-הדיברות. אין לנו בעיה עם עשרת הדיברות, הבעיה היא עם תרי"ג המצוות. אפשר

בהר)לט להגיד שאנחנו רוצים ארגון חדש. אני מזמין אותך להופיע בפני הוועדה שאני

עומד בראשה, ולהביא בפניה תכנית מפורטת. אני מנבא שבסופו של דבר, כשאתה נכנס

לפרטים ואתה מתחיל לבנות את הארגון החדש שלך, ואתה רואה את כל מה שכרוך בהקמת

מבנה חדש, שמצריך מנגנון ו אנשים מקצועיים וכו', אתה תראה שהמנגנון החדש שאתה

רוצה לבנות יהיה קרוב מאד למנגנון הקיים עם התיקון המהותי שאנחנו רוצים להכניס

בו.
י' ביילין
עד 11 בספטמבר תהיה בידך תכנית מפורטת.
הרב ד' הירש
אני מסכים עם תיזה אחת של יוסי ביילין. עברנו 100 שנה של התנועה הציונית,

שנולדה על מנת לפתור בעיה של עם ישראלל. הבעיה היתה איך אנחנו משמרים את הגחלת

היהודית ואת הזהות היהודית של עם ישראל. התשובה לכך היתה המדינה. 50 שנה נאבקנו

על מנת להקים את המדינה, וב-50 השנים שלאחר מכן נאבקנו על חיזוקה של המדינה על

ידי עלייה וכו'. וב- 50 השנה הבאות המדינה צריכה לפתור את הבעיה היהודית, את

שימור הגחלת היהודית בעולם. ובזה - אני חושב - כולנו שותפים.
היו"ר ע' זיסמן
אני חושב שבדיון שקיימנו כאן היום היתה התקדמות של ממש. מובן שזה איננו הדיון

האחרון בנושא, ואני מציע שיוסי ביילין ויחיאל לקט ייפגשו.

אינני רוצה להכנס לפירוש המונח מהפיכה וכוי. מכל מקום נראה לי שחל שינוי

במושג מהפיכה. מה שקרה בברית המועצות זו מהפיכה, ומה שקרה בדרום אפריקה זו גם כן

מהפיכה. ואנחנו יודעים שבמהפיכה הצרפתית נשפך הרבה דם וכו' אנחנו יודעים שבברית

המועצות היתה רעידת אדמה וגם בדרום אפריקה היתה רעידת אדמה והיא נמשכה מספר שנים,

וגם שפיכות דמים היתה בה.

אנחנו רוצים בשלבים יותר בהירים ויותר יעילים להגיע למשהו שאנחנו מדברים עליו

כבר מספר שנים.

בענין שלפנינו המצב שונה. אנחנו רוצים להגיע בשלבים יותר מהירים ויותר

יעילים למשהו שעליו אנחנו מדברים כבר שנים. לפי דעתי תהיה תזוזה בענין זה.



פתיחת מושב החורף של הכנסת נקבע לתחילת ספטמבר. ואני מביו שעד אז תהיה בידי

יוסי ביילין התכנית המפורטת שלו. לכן אני מציע שמיד עם פתיחת מושב החורף של הכנסת

נקיים ישיבה נוספת של הנוגעים בדבר, ובתיאום אתם, בה נגיע גם לסיכומים משותפים.

אני מבקש במלוא התוקף המוסרי והציבורי שהתכנית והבירורים ייעשו בוועדה

שלנו, מאחר ואנחנו התחלנו ואנחנו פועלים בנדון.

י י לקט;

סביב השולחן הזה יש הסכמה ששתי העדיפויות הראשיות בצרכים של העם היהודי הן:

א. עלייה, עם הדגש על ארצות המצוקה, אבל לא רק ארצות המצוקה; ב, הזהות היהודית,

שבמרכזה הרעיון של ביקור צעירים בארץ כעדיפות מרכזית. אני חושב שאם על הדברים

האלה אין ויכוח, אז היתר הוא משני. אם התקדמנו להבין שבזיהוי הצרכים של העם

היהודי אלה הן שתי העדיפויות הראשיות, זה מקובל עלי. ואני מקבל את הסיכום שהוצע

על ידי יושב ראש הוועה, שיוסי ביילין ואני ניפגש.
י' ביילין
מקובל.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:35)

קוד המקור של הנתונים