ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 04/07/1994

מדיניות פיזור העולים מאתרי הקראוונים; מערבות השלטון המקומי הקליטה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת ולעליה והקליטה

שהתקיימה ביום ב', כה' בתמוז תשנ"ד, 4.7.1994, בשעה 11:10
נפחו
חברי הוועדה: יו"ר ע. זיסמן

י. בא-גד

ב. טמקין

א. רביץ

ד. שילנסקי
מוזמנים
השר לקליטת העלייה, י. צבן

א. אולמרט, ראש העיר ירושלים

י. ברוס, ראש העיר יבנה

ש. צור, מ"מ ראש העיר אשקלון

ע. טאוט, המשרד לקליטת העלייה

א. כהן, מנכ"ל בפועל, המשרד לקליטת העלייה

א. קורת, מנהל גף קליטה חברתית, המשרד לקליטת העלייה

ח. קצב, מנהל מח' דיור ארצי, המשרד לקליטת העלייה

ד. קרלין, עוזרת השר לקליטת העלייה

א. פינדלינג, עוזרת מרכזת ארצית להשמת נשים ועולים

ג. רומן, רכז ארגון שתי"ל

י. שוורץ, רכז ארגון שתי"ל

ג. חבקין, יו"ר פורום הארגונים לקליטת העלייה, המרכז

להתנדבות

ט. ויניק, התאחדות עולי ברה"מ לשעבר

ס. לנדבר, יו"ר ארצי, התאחדות עולי ברה"מ לשעבר

ח. מן, מנכי'ל, התאחדות עולי ברה"מ לשעבר

ע. רודין, מנכ"ל עמידר

ג. וייט, עוזר מנכ"ל עמידר

ש. שטיינברג, מנהל אגף ניהול רכוש ואכלוט, חברת עמידר

ר. בר-און, יו"ר המועצה הציבורית למען יהודי ברה"מ



לשעבר

א. מסלה, מחלקת הקליטה בועד הפועל

ש. רון, רכזת מחוז, מחלקת הקליטה בועד הפועל

ק. פלדמן, מרכז קליטה, מרכז השלטון המקומי

מ. יבור, מרכז המטה לקליטת עליה, משרד החינוך והתרבות

ח. לנדנר, מתאמת ארצית אתרי קראוונים, משרד החינוך

והתרבות

ר. שיפר, מנהלת המח' לקליטת תלמידים עולים, משרד

החינוך והתרבות

י. לביא, משרד הפנים

י. שוורץ, ראש אגף אכלוס, משרד השיכון

א. נחמן, מנהלת מדור קליטה, עיריית אשקלון

ל. ברנשטיין, ממונה על תיק הקליטה, עיריית ירושלים

ע. גולן, סגן ראש העיר עפולה

ח. ליפשיץ, עיריית תל-אביב

נ. להב

ר. פלוט, מ"מ ראש עיריית נצרת עילית

ע. חבד

ט. ילין מור, מנהלת היחידה לקליטת עלייה, משרד העבודה

והרווחה
מזכירת הוועדה
ו. מאור

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

1. מדיניות פיזור העולים מאתרי הקראוונים ,

2. מעורבות השלטון המקומי בקליטת



1. מדיניות פיזוי העולים מאתרי הקראוונים

2. מערבות השלטון המקומי הקליטה
היו"ר ע. זיסמן
כבר שנה וחצי שאני רוצה לדון בנושא. המתנו

לתוצאות הבחירות לעיריות ולרשויות המקומיות,

המתנו גם להקמת ועדת קליטה, שראש עיריית חדרה, מר נחמיה, עומד בראשה.

ביום רביעי זה הוועדה תדון, בהמשך למספר דיונים שהיו, על דרכה ועתידה

של הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית. בשבוע הבא יש לנו שני

דיונים חשובים. האחד בנושא החזר הלוואות של עולים לסוכנות היהודית.

ההחזר מתחיל בסוף שנה זו, 60% מהעולים לקחו הלוואות ולגבי חלק גדול מהם .

יש בעיה בנושא הזה. יש תופעה חמורה ונפסדת בעיני, שמעבירים כספים

לקליטת עלייה ומשרד הפנים מקזז. לאחרונה קבלתי מכתבים בעניין זה. אני

בעד העברה למטרה היהודית. מדובר על כך שמשרד הפנים מקזז כספים שנועדו

למטרה מסוימת, כי הוא חושב שמגיע לו, ויש מספר תלונות על כך. הוא יקבל

את האינפורמציה ויעשה שיעורי בית.

לנושא עצמו. כשהכנסת החליטה ב-30 בדצמבר 93', בקריאה שנייה ושלישית,

לאשר את תקציב המדינה, היא אישרה למטרות של קליטת עלייה 11 מיליארד

שקלים. 5.4 מיליארד הם בתחום והמרות היישרים של המשרד לקליטת העלייה

ומי שעומד בראשו, השר יאיר צבן.
שר הקליטה י. צבן
1.5 מיליארד.
היו"ר ע. זיסמן
לן יש 4.5 מיליארד. אני אבקש לבדוק את זה.
קריאה
מיליארד 411.
היו"ר ע. זיסמן
יש שלושה דברים מרכזיים ועיקריים בקרב קליטת

העלייה, תעסוקה, דיור וקליטת חברתית. בכל

שלושת הנושאים האלה יש אחריות ומעורבות של העיריות והרשויות המקומיות

והשלטון המקומי. השאלה היא מהם יחסי הגומלין, מה מידת התאום, מה מידת

שיתוף הפעולה בין השלטון המרכזי לבין השלטון המקומי. אביא לפני החברים .

והחברות הנמצאים כאן שני נושאים. הנושא המרכזי הוא הנושא של הדיור. אם

למשל בדו"ח הממשלה שפורסם נאמר שיש כך וכך אלפי יחידות דיור שב-1994

יחולקו לשכבות חלשות ומיוחדות בקרב העולים, האם דבר זה נעשה לפי הכוונה

מרכזית ארצית בלבד או שזה נעשה תוך תיאום ושיתוף פעולה והסכמה עם

השלטון המקומי? האם מדיניות הממשלה היא המדיניות המסורתית של פיזור

האוכלוסיה, או היא מדיניות של אי פיזור אוכלוסיה בהתחשב בבנייה שהיתה

בשנים האחרונות ובעיקר עד 1992, עד שהשתנה השלטון והממשלה בישראלי האם

מדיניות זו של פיזור אוכלוסיות חלשות ומיוחדות רק לפי הדירות שנבנו או

שזה צריך להיות גם לפי שיקולים. חברתיים, ציבוריים, ומקומיים, ובהתחשב

גם בשלטון המקומי? בנושא זה יש ויכוחים קשים, והיום בישיבה אנחנו רוצים

ללבן את הנושא ולשמוע את הדעות השונות.

דוגמה אחרונה היא הדוגמה של נוער ותלמידים שנושרים ממערכת החינוך.

מספרם הוא כמה אלפים, בדיווח ממשרד החינוך והתרבות נמסר שלפי המפקד

האחרון עד 1 בינואר 94' יש למעלה מ-5,000 נושרים. התקציב שבידי משרד

החינוך והתרבות אמנם הוכפל, היה חצי מיליון ועכשיו הוא מיליון, אבל הוא

איננו מאפשר טיפול ברוב רובם של התלמידים והתלמידות שנשרו ממערכת



החינוך. האם זו אחריות בלבד של הממשלה, ושל משרד החינוך והתרבות ושל

המשרד לקליטת העלייה? אין ספק שצריך להגדיל באופן משמעותי ביותר את

התקציבים כדי לאפשר גם כוח אדם מקצועי וחינוכי וגם אמצעים אחרים כדי

להתמודד עם בעיה חריפה זו, שאלפי בני נוער נושרים ממערכת החינוך

והופכים לעבריינים ולכאלה שהם בשולי החברה הישראלית. אבל האם אין זו גם

אחריות של השלטון המקומי ושל העיריות? כי כשאנחנו משלמים ארנונה אין

בארנונה חלוקה איזה אחוז הולך למשכורת, איזה אחוז הולך להפעלה של

העירייה ואיזה אחוז הולך לצרכים תרבותיים או חברתיים ואחרים. אנחנו

יודעים שהחינוך איננו אחריות של העיריות והשלטון המקומי.

ד. שילנסקי; אבקש מהשר, במידה והוא נותן סקירה, שהוא גם

ידווח על קליטת עולים בתחומי יש"ע.
שר הקליטה י. צבן
הממשלה הקודמת התחייבה לא לנהל מדיניות

מיוחדת של פיזור עולים בשטחי יש"ע, אז אני

נאמן.
א. אולמרט
השאלה אם אתה נאמן לזה או שיש מדיניות

מיוחדת.
שר הקליטה י. צבן
אני רוצה לבקש בפתח הדברים לשחרר את הדיון

הזה מנטל הנתחים הכבדים של העימותים

המדיניים שאנחנו רוויים בהם בימים האחרונים. אני חושב שייטב לנו וייטב

לדיון.

בראשית השנה כינסתי את צמרת משרד הקליטה והצגתי בפניהם את ציר העבודה

המרכזי של המשרד לשנת 94', מתוך הדגשה שאינני מציג תוכנית שנתית אלא

פתיחה לתוכנית רב שנתית, ולמעשה ציר עבודה מרכזי קבוע. הבהרתי שאני

רואה בשלטון המקומי, ברשות המקומית, את זירת הקליטה העיקרית של העולים

במדינת ישראל. אין זה אומר שלא קיימות זירות אחרות, אבל בפועל אדם נקלט

במקום שבו הוא חי, ואל המקום בו הוא חי מתנקזים השירותים השונים -

והאמצעים השונים המופעלים לקליטתו. יתר על כן, בעקבות הצגת תפיסה זו

ערכנו רה-אורגניזציה במבנה המשרד והקמנו אגף חדש במשרד האגף לקליטה

בקהילה. יושבת בראש האגף גבי עדנה בוסטין, ועיקר תפקידו זה לעשות את

המאמץ מבחינת משרד הקליטה הן באשר לפעילויות שמשרד הקליטה מבצע

כשלעצמו, הן מבחינת המאמץ התיאומי של משרד הקליטה עם המשרדים האחרים אל

מול הלשטון המקומי. עשינו זאת גם על רקע ראייה כללית של תהליכי הקליטה,

אבל במיוחד לנוכח העובדה שאנחנו עדים גם בשנה שעברה וגם השנה למעבר של

רבבות עולים לדיור קבע. חלק מהמעבר לדיור קבע מתרחש באותה רשות מקומית

על ידי מימוש משכנתאות. אבל גם אז יש הבדל כאשר אדם מתייחס למגוריו

באורח זמני וכאשר הוא קונה דירה וקובע בה את מקום מושבו. אבל חלק

ממימוש המשכנתאות, וב-93' מימשו כ-35,000 משפחות עולים את זכותם

למשכנתא, חלק מהמימוש הזה היה במעבר מישוב לישוב. אם נוסיף לזה את

התהליך שקרה עם עולי אתיופיה, שישובים באתרי הקראוונים, כאשר כבר

כ-2,600 מהם רכשו דירות, מהם כ-1,700 מקרב יושבי אתרי הקראוונים, והדבר

רק ממחיש ביתר שאת את היקף התופעה.

בעקבות תוכניות הבנייה שביצעה הממשלה הקודמת הועמדו לרשות משרד הקליטה

כ-8,000 דירות בישובי הפריפריה לצורך אכלוס של זכאים בעלי איפיונים



סוציאלים מוגדרים, משפחות קשישים, משפחות חד-הוריות ומשפחות עם חולים

קשים או עם נכים קשים.

יו''ר הוועדה העלה את השאלה האם מתקיימת מדיניות של פיזור אוכלוסיה,

ואיד היא נפגשת עם מדניות הדיור מצד אחד ומדיניות התעסוקה מצד שני. אני

מניח שמדיניות פיזור האוכלוסיה מתקיימת באופנים שונים, במיוחד על ידי

אזורי הפיתוח וישובים שזכו להעדפות בתקציבים השונים, ע"י החלטות

מיוחדות שננקטו לאחרונה, כפי ששמעתי לגבי באר שבע למשל, חיזוק

האוניברסיטה וחיזוק מרכיבים אחרים בבאר-שבע. איננו יכולים לומר שלאורך

השנים האחרונות התקיימה מדיניות שיטתית של פיזור אוכלוסיה, מפני שלא

מספיק לבנות דירות בפריפריה. אם בונים דירות בהיקף שהוא הרבה מעבר

לשיעור היחסי של העולים הנמצאים או האמורים להיות באותו אזור, צריך

לעשות פעולה יותר מתוכננת, יותר יזומה, ליצירת מקורות תעסוקה. ודבר זה

לא קרה, ולדעתי גם לא קורה היום. לשמחתנו יש ירידה דרמטית בשיעורי

האבטלה בקרב העולים. הנתון האחרון לגבי הרבעון הראשון של 94' הוא 14%

מובטלים, 9% גברים ו-20% נשים, וזאת בהשוואה ל-19% ב-93' ו-29% ב-92'

ו-38% ב-91'. סביב לתהליך החיובי הזה כשלעצמו יש תופעות לא פשוטות

הקשורות לשכר, לעבודה במקצוע, אבל לא זח הנושא שנדון בו היום, למרות

שראוי לזכור אותו.

שאלת, אדוני היו"ר, באיזו מידה הדבר תואם ותוכנן עם השלטון המקומי. דבר

זה מלכתחילה לא נעשה ע"י הממשלה הקודמת, ובעקבות המציאות שנוצרה הממשלה

החדשה לא יכלה גם באורח גלובאלי לתאם את הדבר עם השלטון המקומי, כי

אנחנו באנו למציאות נתונה. הדירות כאן נמצאות, בקרית-גת, בירוחם,

בדימונה, בכרמיאל, בנצרת עילית, זה מה שעומד לרשותנו במציאות שבמשך 17

שנים לא נבנתה אף דירה ציבורית אחת, ואינני מדבר על פה ושם דירות

בודדות בישובי מרכז הארץ, בירושלים ובחיפה. אני אוסף חומר על ארצות

אחרות ולא אתפלא אם יתברר שאנחנו המצאנו את הגלגל. אינני מכיר מציאות

כזאת שבה מניחים כהנחת יסוד שלקשישים ולנכים ולחולים ולמשפחות

חד-הוריות אין פתרון. לא בפריז, לא באמסטרדם, לא בברלין ולא בסטוקהולם

אין דבר כזה. הקונספציה הזאת היא קונספציה שגובשה ע"י הפקידות המובילה

במשרדים הכלכליים של הממשלה מימים ימימה, ומבחינה זו לצערי לא היו

בעניין זה חילוקי דעות בממשלת האחדות הלאומית. יש היום הסכמה של שר

האוצר א. שוחט ללכת לכיוון של יחידות הוסטלים במרכז הארץ, בשיעור של

כ-10,000-9,000 בשלוש שנים הקרובות. זה צעד קדימה, אבל זה רחוק מאוד

מלענות לצרכים.

אנחנו נמצאים בירושלים, ויושבים כאן ראש העיר וגבי לריסה גרשטיין,

שעומדת בראש הרשות לקליטה, והם יודעים כמוני שאיננו מדברים על דברים

תיאורטים. אבל אם מישהו גר באתר הקראוונים גבעת המטוס והוא עובר ניתוח

קשה בהדסה ואי אפשר להחזיר אותו לגבעת המטוס, ואין ברשותנו אפילו דירה

אחת לרפואה, אז זה באמת לרפואה לפתור בעיות. היו לנו 97 מלונות, פינינו

82 מלונות, ובכל מלון יש החלק הקל יחסית של הדיירים ויש חלקים מאוד

קשים. זה קורה בירושלים וזה קורה בתל אביב במרינה, אתה עומד בפני

דילמות בלתי ניתנות לפתרון במציאות זו.
קריאה
למה לא דירות שכורות במקום בתי מלון?
שר הקליטה י. צבן
אני יודע שזה נשמע מאוד הגיוני, אבל האם אתה

מבין שיש היום כ-50,000 משפחות עולים שגרות



בדיור בשכירות בשוק החופשי עם סיוע של משרד השיכון שמכסח חלק משכר

הדירה? אינך יכול לשכור דירות רק לחלק מהם, כי אתה תשבור את כל המערכת.

נכון, במלון דיפלומט למשל נוצרה מציאות אבסורדית. מציאות אבסורדית זו

היא תוצאה של העובדה שאין בירושלים יחידות הוסטלים ודירות מתאימות

להעביר את דיירי דיפלומט. זה לא נוצר בשנה שנתיים האחרונות. בשנה

שנתיים האחרונות לפחות התחילו שני הוסטלים בגבעת זאב, לא מספיק. אבל

לפחות נעשה משהו. המחיר הכלכלי בסופו של דבר גם מוכח כבלתי משתלם, כאשר

עושים צעדים לא נכונים מבחינת המדיניות. באופן טבעי כאשר ראשי ערים

בפריפריה עמדו בפני מצב שבחלק מהדירות העומדות לרשות דיור סוציאלי

אנחנו צריכים לשכן את זכאי המקום, הם ברכו על כך ובצדק, כי לכל אחד היה

ברשות שלו קשישים וכו', אבל כאשר חלק מהדירות הוקצה לזכאים בירושלים

ובתל אביב, מפני שגם שם ישנם אנשים במצב אומלל לפעמים, והם אומרים שלח

אותנו אפילו לירוחם רק תן לנו אפשרות להניח את הראש במקום אחד. איננו

יכולים שלא לשחרר חלק מהלחץ, ובאנו עם תוכנית זו אל ראשי הערים. באופן

טבעי התגובה הראשונה של רוב ראשי הערים היתה לא אצלנו. במקום להביא

אלינו אוכלוסיות חזקות ולחזק את הישוב, אתם מביאים אלינו תוספת נטל

סוציאלי. אני מבין את העמדה אבל אינני יכול להסכים כי אין לי ברירה

אחרת, והמענה הוא בחיזוק הישוב ובחיזוק שירותי הרווחה. ואמרתי לכל אחד

מראשי הערים האלה, שלא נפעיל את התוכנית ללא הידברות אחד לאחד. את

ההידברות הזו אנחנו מקיימים. המנכ"ל עומד בראש המאמץ ותגיע כבר להסכמה

עם מספר ראשי רשויות מקומיות לאכלוס זכאים מבחוץ. על בסיס תוכנית של

סיוע ממשי. באנו עם האגף לקליטה בקהילה עם תוכנית כוללת לישוב ואמרנו

שאנחנו נעזור בתחומים אלה ואלה, כדי שהנטל לא יפול עליכם בצורה שתכריע

אתכם. אנחנו במהלך ההידברות הזאת, ואני מקווה שהדבר יבוא לידי ביטוי

כבר בשבועות הקרובים.

התחלנו לממש מדיניות של שיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי, גם עם מי

שעומד בראשו, עדי אלדר, גם נחמיה להב שעומד בראש הוועדה. היה דיון

ראשון בקבינט הקליטה על שיתוף פעולה זה, ואנחנו גם נגשים החלטות

שהתקבלו וגם נקדם במאמץ משותף פתרונות נוספים.

אני מודה בפניכם שסל הקליטה המוניציפאלי הוא גם בעיני היום בעיה לא

פשוטה. ההגדרה שעולה חדש הוא עולח חדש מבחינת סל הקליטה המוניציפאלי

דה-יורה לשלוש שנים, ולמעשה מבחינת הסכומים לשנתיים, לא עומדת במבחן.

כי הצרכים המהותיים של רוב העולים לא נגוזים כעבור שנתיים. דבר זה טעון

בחינה יסודית, ויש לי הסכמה עם שר האוצר שאחרי שהעניינים שעמדו עכשיו

על הפרק עם השלטון המקומי יוסדרו, אנחנו שוב נבחן את נושא סל הקליטה

המוניציפאלי, בלי שהוא יתחייב כמובן להבטחות מראש.

שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה מתקיים, אבל לטעמי לא ברמה מספיק עמוקה

ואינטגרטיבית, וגם מבחינת נתונים, מידע על התהליכים שקורים, אני חושב

שהדבר טעון שיפור, ואכן קבלנו בקבינט הקליטה האחרון כמה החלטות כדי

לקדם את הדבר הזה. יש כאן שאלות מאוד עמוקות לגבי אופני ההפעלה של

אמצעי הקליטה השונים, התברכנו בארץ במספר חוקרים שעשו עבודות מחקר

בתחומים אלה. ישנו צוות היגוי של חוקרים שאנחנו מתייעצים איתם בקשר

לשאלות מהותיות של עיצוב מדיניות, וב-15 לחודש יש דיון בצוות החוקרים

שכולל את מיטב החוקרים, שתחום קליטת העלייה ויש לנו תיום בארץ דיון

שמוקדש בדיוק לנושא השלטון המקומי.



לגבי הנושא של נוער מנותק, אני מאוד מקווה שמשרד החינוך יוכל להניח על

שולחננו את הנתונים, מבוססים כמו שצריך, כי יש לנו תופעה של נוער

בסיכון ויש לנו תופעה של נוער מנותק. 5,000 או 6,000.
היו"ר ע. זיסמן
5,000, זו הודעה רשמית מה-31 בדצמבר של משרד

החינוך והתרבות. בוועדה סגן השר אמר 5,000.

בינתיים אינני יודע מה קרה, אומרים שזה גדל.
שר הקליטה י. צבן
יש בעיה רצינית של הרישום, ניסיתי לבדוק

ענייו זה במקום בביקור בתל אביב, והמסקנה

שלי שיש קושי בחיבור של הדיאלוג בין מערכת המידע של הרשות המקומית לבין

מערכת המידע המרכזי. יש לזה רקע אובייקטיבי אחד, וזה העדר דיווח בזמן

של מעבר משפחות עם ילדים מישוב לישוב, או אפילו באותו ישוב מאזור

לאזור. הרשות שאותה נוטשים לא אצה לדווח, אתם יודעים למה, והתוצאה היא

שאנחנו יודעים שבמספרים הסך הכל של כל הישובים הוא יותר ממספר הילדים

שיש בארץ. אבל יש כנראה בעיות יותר עמוקות, ואני חושב שהוועדה הנכבדה

הזאת אכן צריכה לתבוע מכל הגורמים הנוגעים בדבר דיווח מאוד מפורט, כי

הבעיה איננה סטטיסטית. מה שצריך לדעת זה לא רק כל ישוב וישוב, אלא כל

ביה"ס מאיפה היתה נשירה, באיזה גילים, רשימה מפורטת, והטיפול צריך

להיות טיפול פרטני ולא סטטיסטי. אני מאמין שהפעולות שנעשות הן פעולות

שבולמות את התופעה, ואני מציע לא ללכת למקומות קלים. אני הלכתי לבי"ס

ממלכתי-דתי בשכונת שפירא במקום שנדמה לי שמחצית התלמידים הם ילדי עולים

מעולי בוכרה, ואני אומר לכם - כל הכבוד לעובדי החינוך שם ולעבודה .

שנעשית שם. אז אני מבקש שכאשר אנחנו עוסקים בביקורת צודקת, שנראח כי

אנחנו גם מקפחים את זכותם של אנשים שממש מוסרים את נפשם על עניין זה

מתוך התלהבות.
היו"ר ע. זיסמן
אדוני השר, איך קורה שכבר חצי שנה יודעים

שיש 5,000 נושרים ולא מוצאים תקציב נוסף ולא

יוצרים תקנים?
שלי הקליטה י. צבן
אין זה נכון, שמע את הדיווח של משרד

החינוך.
היו"ר ע. זיסמן
אני יודע מה המצב מדברים ובוכים ומנתחים ולא

עושים שום דבר כדי להתמודד עם זה.
שי הקליטה י. צבן
הוקמו מרכזים שפועלים לטיפול בנוער מנותק,

המספר שלהם גדל, יש גיוס גדול יותר של

עובדים, זה תחום של משרד החינוך.
היו"ר ע. זיסמן
אף אחד לא צריך להסתובב ברחוב. צריך למצוא

מתחת לאדמה את התקציב, אמרתי זאת לשר האוצר

לפני שבועיים והוא ידבר עם שר החינוך והתרבות. הוא הוכה בתדהמה, זה בסך

הכל שלושה או ארבעה מיליון שאפשר למצוא אותם.
א. כהן
היום אני איש בשורה. מתוך 18 ישובים ורשויות

אשר מאוכלסים בהם עולים רבים ובקושי דיור

ציבורי אני שמח לבשר שכ-16 רשויות הגיעו להסכם של אכלוס עולים מבחוץ.

הקצאת הדיור שהוקצתה למשרד הקליטה איננה נמצאת בין גדרה לחדרה, אלא



בריכוזים, בעיקר בעיירות פיתוח. אי אפשר להטיל על מצפה רמון אכלוס של

500 משפחות, או באופקים או בנתיבות או בעפולה. בחרנו בטיפול נקודתי,

ובכך עסקנו והגענו להסדר עם 16 מתוך 18 רשויות, ואנחנו מתחילים החל

משבוע הבא לאכלס את כל הדירות שהגענו לגביהן להסכם עם עולים מבחוץ.

כיום אוכלסו כ-2,200 דירות ע"י עולים מתוך הישובים עצמם. כמובן שזו

מעמסה לא רגילה, זה שיתוף פעולה וצריך יתר שיתוף פעולה עם רשות מקומית

בתחום החינוך, הקליטה והחברה ועוד גורמים נוספים. מדובר ביישובים נצרת

עילית, עפולה, קרית-שמונה, חדרה, נתניה, אור עקיבא, רמלה, יבנה, אשדוד,

קרית-מלאכי, קרית-גת, אשקלון, באר-שבע. את קרית-גת אנחנו מסיימים בשבוע

הבא, חוץ מאשקלון וקרית גת, אופקים, שדרות, דימונה וירוחם. תוך שבועיים

אנחנו נערכים לחלוקה מיידית של כ-500 דירות לתושבים מבחוץ, וכמובן

בהתאם לדירות הזמינות והדירות המתאימות, יש דירות של 4 חדרים שאינן

מתאימות. אנחנו מדברים על אוכלוסיה מאוד חלשה, ואנחנו מטפלים גם בנושא

זה.

א. רביץ י. היו כאן נציגי באר שבע והם אמרו לנו שלהם

אין דירות, אבל באופקים יש.

נ. להג! היה דיון לפני שבועות מספר בקבינט הקליטה.

מותר לי פה להזכיר דבר מאוד יסודי ואולי לא

כל כך חשוב, אבל בסך הכל אנחנו מדברים בעולים. גם הם בני אדם עם צרכים.

עם צרכים שלהם, עם הבעיות שלהם עם כל מה שקשור בכך. כשמדברים כאן

בוועדת הקליטה צריך לזכור שמדברים בבני אדם, ואנחנו ראשי הערים

הראשונים שנמצאים בחזית הזאת. הם אינם באים להפגין מול משרדי ממשלה ולא

יבואו נגול משרד הקליטה ולא יבואו מול משרד ראש הממשלה, הם באים אלינו

ללשכות הרווחה ולאגפי החינוך וללשכת ראש העיר. כל יום, כל שעה, כל רגע.

אתם לנו קלטו את העולים האלה ולא נותנים לנו את הכלים, אתם

אומרים לנו תנו להם חינוך ואינכם נותנים לנו את התקציבים לכך. אינכם

מעדכנים את סל הקליטה ואין הסכמות על סל הקליטה, ואנחנו ממשיכים להיות

הגורם המרכזי העומד מול העולים וגם פותר להם בעיות. העלייה אמנם פחתה,

אבל בכל זאת מגיעים 70,000 עולים לשנה. בשנים האלה אנחנו קולטים באופן

מעשי ואולי באופן יותר יסודי את אלה שבאו בתחילת שנות ה-90י. השאלה האם

אנחנו תכנו את הכלים כדי לעזור להם וכדי לקלוט אותם. אתה אדוני השר

היית בביקור שם וראית דוגמה של עיר שקלטה קרוב ל-20,000 עולים חדשים.

ראשית אין בסיס או אין נתונים אחדים לגבי ערים. מישהו במדינה זו יודע

איזה עיר קלטה כמה עולים? אני יודע שאנחנו קלטנן קרוב ל-20,000, ומשרד

הפנים טוען שקלטנו 11,000. אני בטוח שבערים רבות מאוד לא יודעים, ולכן

סל הקליטה או התקציבים אינם מחולקים בצורה אמיתית.

אתם מדברים על מדיניות של פיזור אוכלוסיה. העולים שואלים לאן לבוא,

אנחנו הבאנו את העולים, אנחנו יזמנו, אנחנו יצרנו בסיס טוב לקליטה, אבל

הם באו אלינו למרות שבחדרה ובערים סביבה אין הטבות לתעשייה ולתעסוקה,

ואולי בצדק, אבל הם מצאו את הפתרונות שלהם. מה עם החינוך! למישהו יש -

מעקב, חוץ מאשר לרשות המקומית, על נשירת תלמידים? אנחנו יכולים לציין

מספרים, ואיש לא ישמע לנו, איש לא יתקציב אותנו, ויכול להיות שבעיר

מסוימת הבעיה יותר קשה. ומה קורה עם עולי אתיופיה, עם הבעיות שלהם? בתי

הספר מתחילים להיות מאוכלסים 40% ו-50% ע"י עולי אתיופיה, לא טוב להם

ולא טוב לנו, ואנחנו קלטנו הרבה עולים ואני מאושר בהם, אבל השאלה האם

אנחנו צריכים בכמויות כאלה בלי לפזר אותם נכון, כי משחררים אתרי



קראוונים. אולי צריך לבדוק מה קורה עם הלימודים שלהם, בתי ספר דתיים,

ממלכתיים-דתיים או לא דתיים.

לגבי הדיור הזמני, אדוני השר, אתה היית אצלנו וראית כמה הולי סרטן וכמה

ניצולי שואה וכמה אנשים אחרי ניתוה לב פתוה וכל הדברים האלה. מי דואג

לאלה? שמעת אותם פעם? אצלי במחלקת הרווחה הם כבר היו עשרים פעם. הדיור

הזמני יכול לעזור בצורה יוצאת מהכלל, אבל למה להוסיף על ערים אלה

דיירים מבחוץ? לא די לנו הצרות שלנו? לא מספיק לנו אוכלוסיה בעייתית

כמו בערים מסויימות, כמו עולי קווקז שיש להם בעיות מיוחדות שלהם? אתם

מדברים על ארנונה. אדם שנחשב שנתיים עולה חדש, מישהו חושב כשעבור ארבע

שנים אתחיל לגבות ממנו ארנונה מלאה? מאיפה יהיה לו אם הוא צריך לקנות

דירה ולשלם לחינוך? בפועל העולים החדשים לא משלמים את המסים כעבור

שנתיים או כעבור שלוש והבעיות הן קשות. אתם לוקחים זאת כנתון, ולא היא.

אם מחשבים סל קליטה צריך להביא דברים אלה בחשבון. אתן לכם דוגמה

מהסעות. בגלל קליטת עלייה אנחנו נוסעים באזור חדרה לכל חלקי העיר,

וההסעות עולות לנו 7.5 מיליון שקל בשנה, משרד החינוך מחזיר מיליון

800.

אני חושב שאין תשומת לב של משרדי הממשלה לבעיות האמיתיות של הרשויות

המקומיות. יודעים בגדול, יודעים בעיות חינוך, נוער מנותק. הבעיות הן

בשטח. השר הציע הצעה ואני חושב שהיא טובה. ההצעה לקבוע 20-15 ערים

שבולטות בקליטת העלייה מבחינה מספרית, שעיקר העלייה או לב לבה בא לערים

אלה, ולקבוע פורום מיוחד שיטפל, כי הם יודעים את הבעיות האמיתיות האלה.

צריך לבדוק את סל הקליטה מחדש ולבחון אותו, ודברו כאן על 11 מיליארד.

מרכז השלטון המקומי רוצה 237. כקליפת השום. אנחנו נותנים את השירותים

ואין הקומץ משביע את הארי.

עמדתו של מרכז השלטון המקומי כלפי משרדי הממשלה גובשה בנייר העבודה

שהגשנו. אני מציע לוועדה נכבדה זו שגם במדיניות פיזור האוכלוסין, אבל

בעיקר בדברים האחרים, לקחת את השלטון המקומי ככלי שיכול לעזור. אנחנו

נמצאים שם אולי במקום בתל אביב, אבל אנחנו עושים עבודה טובה כי מרכז

השלטון המקומי מדבר בראשי רשויות שעובדים יום יום על הבעיות האלה, ואת

הבעיות אנחנו מכירים טוב מכם, כי אנחנו בשטח. אבל מי לכפנו יתקע שהמענה

שאתם תתנו לא יהיה מענה על הנייר? רדו לשטח וראו. הרשויות וראשי

הרשויות זעקתם אינה בכדי.

א. אולמרט; מאז 1989 התיישבו כ-42,000 עולים בירושלים,

שהם למעלה מ-80% מכלל העלייה החדשה מברה"מ,

בעיקר מחבר העמים.

ירושלים קלטה בשנות ה-70' עוד כ-25,000 עולים מברהי'מ. אפשר לומר

שבירושלים היום למעלה מ-12% מכלל האוכלוסיה היא אוכלוסיה שבאה מחבר

העמים בעיקרה, שזה משקל לא מבוטל באוכלוסיה.

בקרב האוכלוסיה שעלתה מברהי'מ יש בערך כ-3,000 בירושלים, שהם נזקקי

דיור, אוכלוסיה במצוקה. בגדול, אין כרגע תשובה הולמת למשרד הקליטה.

נושא זה בעיני הוא איננו נושא לניגוח פוליטי, ואנחנו לא מנהלים את

יחסינו עם משרד הקליטה על בסיס כזה. אבל גם אם יש לי ביקורת היא איננה

מפלגתית או פוליטית, היא בבעיות שיש לנו בטיפול בבעיות היום-יום.

לאחרונה פונו חלק ניכר מבתי המלון, היה מעבר למלון דיפלומט, יש אבסורד



בעניין. עלות האחזקה של חדר במלון דיפלומט בתנאים שאינם נוחים

ואידיאלים היא גדולה מעלות שכירות של דירה. מדברים על 700 דולר. ב-700

דולר אפשר לשכור דירה לא רעה בירושלים.

דובר על תקציבים חברתיים, יש בירושלים רשת לקליטת עלייה, מסגרת שיש לה

מעמד מאוד בכיר. כל האנשים שמנהלים את הנושא הזה אצלנו הם עולים יותר

חדשים או פחות חדשים, אלה אנשים שהזכרוו שלהם מחוויות הקליטה הוא די

טרי. זה נעשה בכוונה משום שהגעתי למסקנה שאף אדם לא יוכל לטפל טוב יותר

בקליטת עולים מאלה שהתנסו בחוויה זו בעצמם. לכן העברתי מתפקידו אדם

שבדרך כלל תפקד לא רע, לא היתה לי עליו טענה על חוסר תפקוד, ומיניתי

למנהל הרשות מישהו שעלה מברה"מ. עניין הקונומיקציה והשפה הוא מאוד

חשוב, אבל בנוסף לכך ישנו העניין של התנסות אישית בחוויית הקליטה.

ההתנסות האישית בביורוקרטיה העירונית והממשלתית על כל מה שכרוך בעניין.

מחזיקת התיק היא גברת גרשטיין שיושבת כאן, שגם היא עולה יותר ותיקה

מברה"מ.

התקציב שניתן לעירייה באמצעות משרד הקליטה לקליטה חברתית השנה הוא בסדר

גודל של בערך 150,000-100,000 ש"ח. התקציב שאנחנו נתנו לנוער מנותק

מהעולים החדשים בתקציב הרשות לקליטה של עיריית ירושלים השנה הוא

700,000 מאמצעי העירייה. התקציב לקשישים הוא 100,000 מתקציבי העירייה.

התקציב לפעילות תרבותית בקרב העולים החדשים, בעיקר עולי ברהי'מ, מתקציב

העירייה השנה בירושלים הוא 650,000. יכול להיות שהמספרים קצת חסרי

משמעות לרשויות אחרות, כי כל רשות שופטת את המספרים ביחס לתקציבים שלה,

אבל התקציבים שלנו שונים. התקציב הישיר לקליטה של עיריית ירושלים היה

ב-93' מיליון 170,000. השנה תקציב הזה מתקרב ל-5 מיליון, והתוספת

המכרעת היא ממקורות פנימיים שלנו בשינוי סידרי העדיפויות של עיריית

ירושלים. אין ספק, מצפוננו נקי, אנחנו יכולים לבוא לעולים ולהגיד

שעשינו מהפך בקביעת סדרי עדיפויות. כשמדובר בממשלה ובהחלטות שלה אני

פחות מתלהב ממספרים ורגיש יותר למדיניות שהתרגום שלה בטווח ארוך יכול

לחולל מהפכה, גם תקציבית, אבל מהפכה בכל ההערכות שלנו בנושא זה. מה

שמטריד אותי אדוני השר זה שלא ראיתי בתקציב של השנה האחרונה שני נושאים

מרכזיים, ואינני מרגיש שבתקציב של השנה הקרובה אנחנו ערוכים לעשות מהפך

בתחום זה. אני מחשיב מאוד קליטה חברתית, אבל אין בכלל ערוך לעניין של

הליווי האישי המשפחתי. אני רואה זאת מהמשפחות שאני מלווה באופן אישי

פרטי דרך הקשרים האישיים. המשפחות שאנחנו מטפלים בהם באופן אישי, ואני

מניח שלי יותר קל לעזור מאשר למישהו אחר, משפחות אלה עומדות על רגליהם

והם הגיעו לרכישת דירה, בני המשפחה עובדים וכדומה. אין ספק שזה המפתח

לכל, הקשר האישי. אבל בסופו של דבר שני הדברים המרכזיים זה דיור -

ותעסוקה כל היתר חשוב מאוד, הקליטה החברתית, ההשתלבות, היכולת להפוך

חלק מהזרם העיקרי של החברה הישראלית, לחוש את החוויות שלה, לשמוח

בשמחות שלה, להתרגז בהתרגזויות שלה. אבל שני הדברים הללו דיור

ותעסוקה.

המספרים של תעסוקה הם קצת מוליכים שולל. בצדק יכולים להגיד לא פעם שיש

אחוז ניכר מהם שהם כבר מועסקים וכוי. כשבודקים איזה אחוז מכלל המועסקים

מועסקים במקצועותיהם או קרוב למקצועותיהם, מגיעים פתאום לתוצאות אחרות

לגמרי. יש חלק שמצאו את סיפוקם בזה שעברו הסבה בתהליך ההסתגלות שלהם

לחיים במדינת ישראל, מצאו את סיפוקם בזה שאינם עוסקים בעבודתם הקבועה

אלא בעבודה אחרת שהם חיים איתה בכבוד, אבל אין קשר בין מספרם לבין מספר



המועסקים. מספר המועסקים לא נותן לנו שום יצוג נכון של ההתמודדות עם

בעיות תעסוקה.
שר הקליטה י. צבן
על כל אלף ישראלים יש שבעה מהנדסים. על כל

אלף עולים יש 121 מהנדסים. היו לנו 29,000

מהנדסים ישראלים וניתווספו להם 56,000 מהנדסים. 18,000 עובדים במקצוע,

ואני מניח שאפשר היה להעסיק יותר מזה, אבל שנדע שלא לפתה אשליה שבפרק

זמן קצר ניתן לפתור את הבעיה בהיקף האדיר הזה.
היו"ר ע. זיסמן
הנושא איננו עלייה וקליטה, הנושא הוא

ספציפי. לפני הישיבה הזאת היתה לנו ישיבה

אחרת של ועדת העלייה והקליטה. הופיע חיים צ'סטלר ומסר דיווח. אתה יכול

לדעת כמה יהודים ברוסיה ובאוקראינה עובדים היום באותו מקצוע, יותר ?

ויותר כבר לא עובדים באותו מקצוע, כי יש שם שינויים כלכליים וחברתיים.

חלק קטן מתעשרים מספסרות ומשינויים, חלק גדול מאבדים את המקצוע, אין

להם מקצוע כבר שם. אף ממשלה, מאז קום המדינה, לא חשבה שכל יהודי שעולה

חייב לעבוד באותו מקצוע. הבטחנו לו עבודה. העיקר לתת עבודה הוגנת

ומכובדת.
ב. טמקין
יש גם אפשרות אחרת, ששר הבריאות לא יתן

אישורי רופאים זמן רב וידרשו שנים רבות

להיות רופא, כדי לקבל אישור רופא. ואז אם אינם רופאים הם אינם צריכים

עבודה, ויש פחות אנשי מקצוע.

א. אולמרט; מי כמוני מכיר את העניין, בניגוד למספר חברי

כנסת שבדרך כלל עוסקים בבעיה זאת רק ברמה

התיאורטית שלה כבר הזדמן לי כולל.
ב. טמקין
אתה זוכר שישבתי עם הרופאים שובתי הרעב?
א. אולמרט
עסקתי בזה גם כשהייתי שר בריאות, ואני מכיר

את הבעיה ואת הפרופורציות הבלתי אפשריות של

בעלי מקצועות מסויימים ביחס לכלל האוכלוסיה או לשיעור שלהם באוכלוסיה.

היום אני עוסק בזה מזווית אחרת כראש עיר בירושלים, והבעיה שלנו שאיננו

יכולים להסתפק ברמה של ניתוח תיאורטי, אנחנו צריכים לתת תשובות .

ופתרונות מעשיים. אני בהחלט מסכים שאין למדינת ישראל דרך או אפשרות

למצוא פתרון בתחום המקצועי לכל אדם במקצוע המקורי שלו, ברמת הציפיות

שהיתה לו ובמעמדו, כפי שהיה לו מבחינה מקצועית בארץ מוצאו. אילו היינו

מטפחים פחות ציפיות בנושא זה היה לנו יותר קל להתמודד עם זה, אבל זה

כבר נוגע לסוגייה פוליטית שאינני רוצה לעסוק בה. יחד עם זה אני טוען

שאיננו יכולים בשום פנים ואופן לממן זאת ממקורותינו בלבד. אנחנו יכולים

לעשות הרבה, אנחנו במשרד הבריאות עשינו מאמצים רבים להסבת רופאים

למקצועות לוואי סמוכים לזה, ולפי דעתי בעניין זה לא נעשה זי. אני בהחלט

חושב שצריך לדבר נכוחה לעולים בעניין זה ולומר להם שאין לנו צורך

במהנדסי מכרות בארץ, או במהנדסי יערות, או במהנדסי קרחונים.

בעיית הדיור. בנקודת המבט של ירושלים הבעיה היא אקוטית. מחירי הדירות

בירושלים הם מהגבוהים בארץ, אם לא הגבוהים בארץ. אני אומר גם לשר

הקליטה, אם יש תחום אחד שבו יש הגיון בעמדה ממשלתית הוא שאומרת הממשלה

תממן בנייה, כי הרי עכשיו היה ויכוח על נושא של הורדת מחירי בנייה. אני



בדרך כלל מאמין גדול בכוחות שוק ובעד כלכלת שוק, ואין מנוס מכלכלת שוק

בדרך כלל, אבל יש אבסורד מסוים בעניין, בוודאי כשמדובר בעולים. הנכס

המכריע ביותר בקביעת מחירים אלה הקרקעות. 90% מהקרקעות אינן בשוק

חופשי, הן מוחזקות ע"י רשות ממשלתית. ברגע שלא משחררים את הקרקעות הללו

במינונים כאלה שיכולים להוריד את המחירים, אי אפשר לבוא אחרי זה לעולים

ולהגיד להם, אתם תשתלבו בכלכלת שוק של המחירים הללו. זה להתעלל באנשים

הללו שאין להם שום סיכוי. אם שי משהו שהממשלה חייבת לעשות בתחום של

השפעה על מחירי דיור זה בתחום הזה, ולדעתי הבעיה האקוטית היא במיוחד

בירושלים. ככל שהממשלה תעכב את ההתמודדות עם הבעיה המצוקה תגבר ובזבוז

הכסף יגבר, משום שמי שמוציא 700 דולר לחודש לחדר בבית מלון דיפלומט

בירושלים הוא זורק כסף יקר שאפשר היה לעשות בו שימושים יותר טובים

בתחום של פתרון בעיות הדיור.
י. ברוס
בשונה ממה שדיברו עד עכשיו על רעיונות

גדולים ועל פתרונות גדולים, אתקוף את הבעיה

מאנשים קטנים, העולים עצמם שאני פוגש.

שר הקליטה וצוותו עושים הרבה מאוד כדי לתאם עם הקהילה את פעולת הקליטה.

יש לי תחושה שבנושאים רבים למשרד יש מגבלה. או שישנו שלטון של משרדים

אחרים, ואז המגע שלנו עם התקציבים או המשאבים זה הלבירנינט המשוכלל

ביותר שנבנה בעולם, זה שאי אפשר להגיע לקצהו אלא צריך לתאם תיאומים

בלתי אפשריים כדי להגיע למשהו. אנחנו באים לוועדות ויש לנו ציפיות

מהדיון הזה.

ח"כ א. אולמרט דיבר על 700,000 או 800,000, קבלתי סל קליטה 161,000

שקל. אני עומד בפני הכרעה על הקייטנות של הקיץ. בנתונים של המשרד 250

ילד מאתיופיה 160 יוצאי ברה"מ, בערך 450 ילד לא כולל גנים, וקבלתי מסל

הקליטה 200 שקל סבסוד לילד. הקייטנה עולה 450. אם אני מסבסד את הילדים

לבד גמרתי סל קליטה שנתי. צלצלתי למשרד הפנים ואמרתי שאנחנו יושבים

בדיון בעירייה, אני צריך להחליט אם הילדים יהיו ברחוב או בקייטנה.

השיבו לי שיש ועדת סוארי, אין זמן לטפל בנתונים, ועדת סוארי יושבת

במקביל. אמרתי שהעולים אצלי והקיץ פה ואני צריך להחליט. השיבו לי, צר

לי, אני אדבר על קידום מענק. למה צריך את זהי אני צריך סל קליטה שאני

יכול לעשות איתו פעולה אחת בשנה, קייטנות לילדים? איפה לחינוך, לתרבות,

לקליטה, לטפל באנשים! כשהשר בא אלי ניסיתי להמחיש לו את בעיית הקליטה.

הילדה שלי לא הרגישה טוב, לקחתי אותה לבית חולים, נכנס תינוק עם תפרים

בראש, שאלתי את האם מה קרה והיא השיבה שהוא נפל לה מהידיים. כעבור חצי

שעה הגיע ילד נוסף עם ילדה אתיופית שבלעה עשרה גרוש. לאחר מכן ילד נפל

מקומה רביעית, שלושתם מיבנה באותו יום. ניגשתי לשוטר חוקר, בדקתי את

הפערים. הילד כתוב בן שמונה אבל בעצם בן 14. מה שהבנתי מזה שצריך סדר

גודל של מלווה אחד על כל 12 משפחות. זה לא כסף, צריך לקחת את האנשים

באהבה ובחום.

למשרד הקליטה על אגפיו יש המון רצון טוב ומוטיבציה. האמצעים בנושאי

חינוך ודיור משכנתאות לא בידיהם. למשרד הקליטה יש המון רצון טוב, אבל

אין לו שליטה על שאר המשרדים ולכן יש חללים בחינוך, ברווחה, ומה שניתן

היום זה הרבה רצון טוב. לשר יש מוטיבציה וקשר אישי, הוא מטפלן אלי

ואכפת לו יותר מכל שר אחר שאני מכיר, אבל אין זה מספיק. לא במשאבים, לא

במה שניתן להם כמשאבים ולא בשליטה שלו על כל המערכת חינוך, רווחה,

תעסוקה וכוי.
ש. צור
בהמשך לדבריו של השר אני רוצח לציין שיש

הידברות עם ראשי רשויות מקומיות, והרגשתי

זאת במשך שלושה החודשים האחרונים כמו שלא הרגשתי 15 שנח, שחלה חתקדמות

שנושא קליטת עלייח באשקלון בשלושת החודשים האחרונים.
היו"ר ע. זיסמן
אם לשר לקליטת העלייה היתה פרמיה מקרב ראשי

הערים הוא היה נבחר.
ש. צור
הרגשתי זאת כנראה בזכות המנכ"ל החדש שנכנס,

ואני מברך את המינוי שלו. בשלוש השנים

האחרונות קלטנו באשקלון מעל 15,000 עולים. אבל במשך שנתיים ראיתי שאין

לי כתובת במדינת ישראל בנושא קליטת עלייה. תמיד צעקתי בנושא דיור. לא

היה עם מי לדבר. באו נציגי משרד השיכון והפריעו למשרד הקליטה בנושא

חלוקת הדיור בעיר אשקלון. לכן נאלצנו לסגור מים לעולים שלא ידענו מי

הכתובת. היום יש כתובת. בנושא משרד הקליטה בשלושה חודשים ראיתי שיש

כתובת, ולדעתי הגיע הזמן בנושא קליטת עלייה שתהיה כתובת אחת, משרד

הקליטה. עם כל הכבוד לכל השרים, כל אחד מקים ועדות בלשכה שלו, באים

לרשויות המקומיות, דנים, שומעים, לאחר מכן לא נעשה כלום. זה מביא כל

הביורוקרטיה שהעולים סובלים ממנה. לכן אדוני השר אני רוצה לחזק את

ידיך.
א. רביץ
מי הבעלים על החלוקה של הדירות, רק משרד

הקליטה?

ש. צור; היום בנושא של חלוקת דירות יש תיאום מלא עם

מנכ"ל משרד הקליטה ועם רשות מקומית שהקימו

ועדה מיוחדת, יש נציגים מכל המוסדות שנמצאים, כולל הרשות המקומית.
שר הקליטה י. צבן
אני רוצה להבהיר לכולם, זה איננו סידור

מיוחד לאשקלון. בכל הארץ היום חלוקת דירות ?

מתבצעת אך ורק ע"י ועדות דיור. ברשות כל ועדת דיור עומד איש משרד

הקליטה, אבל שותפים לה נציגי משרד השיכון, נציגי הרשות המקומית, השלטון

המקומי, נציגי הביטוח הלאומי, נציג ציבור ותיק ונציג ציבור מקרב העולים

החדשים. יש איסור חמור להקצות דירה כלשהי מחוץ לוועדה, והיו מקרים של

חריגות. אנחנו מטפלים בכך שחריגות אלה תבוטלנה.
קריאה
לאחר כל המחמאות הבנתי שאשקלון זה אחד

המקומות שבהם לא הגיעו להסכם.
שר הקליטה י. צבן
הגיעו להסכם.
ש. צור
במשך 15 שנים התרעתי לפני משרד הקליטה

בנושא קליטה חברתית, שלא היתה להם תוכנית

שנתית כוללת. בנושא קליטת חברתית תמיד היתה תוכנית תלת-חודשית של שלושה

חודשים. היום במשרד הקליטה יש תוכנית שנתית, וישר כוחכם.

למרות הכל, יש בעיות רבות ואינני מאשים את משרד הקליטה ואת הסוכנות

היהודית. אני מאשים את ממשלת ישראל. לא יתכן שעיר בסדר גודל של אשקלון,

שהיום מונה 81,000 תושבים, קלטה 20,000 תושבים חדשים. נכנסנו כעיר

מצוקה לא בגלל שהעירייה איננה מנוהלת בסדר, אלא בגלל שעם כל ההבטחות



וכל המוסדות, כולל משרד הפנים, לא קיבלנו מענקים ותקציבים בגין קליטת

העלייה ולא כלום. מי שצריך להשפיע זה כבוד השר. לכן לדעתי מוטלת עליך

האחריות, לפני שיקרה פיצוץ בין הרשויות המקומיות. צריך להציע לקבינט

לבטל את כל הוועדות שכל שר מקים סביבו ולתת כתובת לגורם אחד. זה יקל

הרבה על ממשלת ישראל לעמוד מול רשויות מקומיות.

היום יש בעיות בנושא חינוך, צרכים מיוחדים, דיור ציבורי. ועד היום

במשרד הקליטה אין פתרונות, עד שלא יקימו הוסטלים, והתחילו התאבדויות

בנושא בודדים. מי שעומדים בקירטריונים אין להם כתובת ומענה, והיו שני

מקרי התאבדויות באשקלון. יש גם פנסיונרים, הרבה מתגרשים, חד-הוריות

ומקרים אחרים.

ר. פלוט; אני רוצה קודם כל להציג בעיה שאין אדם שלא

התרעתי בפניו עליה. מדובר בסל קליטה של משרד

הקליטה, ובו יש חלק של הסוכנות היהודית. חלק זה שפעם דובר שזאת הלוואה,

עולים לא ידעו, הם קבלו את הכסף והיום מבקשים מהם להחזיר את הכסף עם

ריבית והצמדה. מדובר בסכום גדול, ומאחר שעולים חדשים לקחו משכנתאות

ונכנסו לחובות היום מגיע זמן הפרעון, ואני מבקש כאן להקים לובי.
היו"ר ע. זיסמן
יש לנו ישיבה שנייה בשבוע הבא. הסוכנות

היהודית, באמצעות מר יחיאל לקט, צריכה להיבא

לנו תוכנית של קריטריונים. מתוך 100% עולים רק 60% לקחו את ההלוואה, יש

40% מבין העולים שלא לקחו הלוואה זו. בין אלה שלקחו יש כאלה שאין סיבה

שלא יחזירו את ההלוואה. יש כאלה שצריך לבדוק מבחינה סוציאלית וכלכלית

וציבורית, האם הם צריכים להחזיר ואיך צריכים להחזיר. זו הלוואה שניתנה

ע"י בנקים פרטיים מכסף של הפדרציות הציוניות. המקרה הוא מקרה מסובך

ומורכב ואנחנו מטפלים בזה. אשמח להזמין אותך לאותה ישיבה, הסוכנות

היהודית צריכה להעביר לנו תוכנית לכך ואני מקווה שהיא תביא את התוכנית

כפי שיחיאל לקט התחייב.

ר. פלוט; אני מצטער על מה שאתה אומר. אני מדבר על

ההלוואה שאתה מדבר עליה, אבל כאשר עולה חדש

לקח אותה איש לא אמר שיצטרך להחזיר.
היו"ר ע. זיסמן
אין דבר כזה, ובדקנו את הדבר.
ר. פלוט
אני מדבר על הלוואה שעכשיו הפכה להיות

הלוואה וזה היה מענק במסגרת סל הקליטה. אני

מוכן להביא לפחות 3,000 חתימות.
היו"ר ע. זיסמן
אתה תוזמן לישיבה ותגיד את הדברים. לא צריך

לערבב עכשיו את הדיון בדיון של היום.

ר. פלוט; הדיון של היום מאוד חשוב, מכיוון שהם

מתחילים מחודש ספטמבר לשלם את ההלוואה. אם

יש דיון בשבוע הבא, אשמח לבוא.

כאדם שעלה ארצה בשנות ה-70' ועבר על בשרו את כל הקליטה, ואני מעורב

בקליטת העולים, אני ממש מוריד את הכובע לכבוד שר הקליטה בפעילות החדשה

של המשרד. לכל פנייה, יש תשובה גם אם היא שלישית. אינני זוכר שקיבלתי



תשובות מהשר הקודם. ואני מדבר על הישוב שקלט הכי הרבה עולים הדשים,

הישוב שבו היו 24,000 עולים והיום הוא מונה 40,000 איש. מדובר בתוספת

של 60% לאוכלוסיה.

לפני כעשרה ימיס הגיע אלינו המנכ"ל החדש, אפרים כהן, וישבנו יחד בישיבה

גדולה. היינו המומים מהפתרונות שנתן המנכ"ל, כי לא הבנו שיש גם מנכי'ל

כזה במדינה זו שמסוגל לבוא לנצרת עילית ולפתור בעיות.

ע. גולן; לא אלאה אתכם בתיאורים פלסטיים של עפולה, כי

זה משיק לכל עיר וזה דומה. אני מצטרף

לברכות. היחסים הם מצויינים. רציתי להתייחס לשלוש נקודות שאתם מכירים

לבטח, ואני חוזר עליהן בכל פורום, ואני מבקש אולי באמצעות חברי ועדת

הקליטה של הכנסת והשר והמנכ"ל לטפל בזה ביתר שאת. אני מתכוון לתגבור

שירותי הרווחה. למרות ההבטחות שלא נקבל עולים חדשים ללא הגברת שירותי

הרווחה במקביל, הדבר לא נעשה. אנחנו נמצאים במצוקה הולכת וגוברת בנושא

שירותי הרווחה לאותה אוכלוסיית קשישים וחד-הוריות שעומדים להביא

לעירינו, וחלק מגיעים טיפין-טיפין, בכמויות זעירות. לעומת זה שירותי

הרווחה נשארים באותם תקנים ומספרים שהיו בשנים קודמות. כתבתי מכתב

למנכ"ל משרד הרווחה ולא קבלתי אפילו תשובה בעניין. התחלתי מהרמות

הנמוכות ברמת המחוז ועברנו לרמה של המשרד הראשי, ועדיין לא קיבלנו

תשובה. אני מבקש לעשות יותר וללחוץ יותר על משרד העבודה והרווחה, כי זו

הנקודה הרגישה.

אני חושב שהמגע בין העולים לחברת העמידר הוא דבר חשוב מאוד, ויש לזה

השלכות על ההתייחסות של העולים גם למקום וגם לעירייה. היו שנים שעמידר .

פעלו גם בתחום החברתי והקצו לזה משאבים. ההפסקה של הקצאת המשאבים לנושא

זה היא בעוכרי כל הגורמים. עפולה מבחינת קליטה היא במצב שפיר למדי בקטע

הזה, אבל אין אידיאל, יש בעיות, יש חיכוך בין עולים לוותיקים, יש חיכוך

בין עולים מאתיופיה לעולים מברה"מ, ובעניין הזה, בעיקר ברמת הדיור,

עמידר יכלה לעשות יותר ממה שעשתה עד היום. אני חושב שבתחום החברתי

עמידר הפסיקה לעשות את הפעולות שעשתה בעבר.
היו"ר ע. זיסמן
זה לא נושא הדיון. אנחנו לא דנים עכשיו על

יחסים בין עמידר לעולים, אנחנו דנים על

דברים עקרוניים מאוד.

ע. גולן; נקודה שלישית ואחרונה זה נושא של דירות

למשפחות קשישים וחד-הוריות. השר כבר דיבר על

זה ונעשו מאמצים בקטע הזה. בניית ההוסטל בעפולה, למשל, לא מסתיימת, אבל

החלו בפעולה נמרצת להקמתו ואני מקווה שבעוד שמונה או תשעה חודשים נקבל

אותו. אבל זה עדיין לא פתר את הבעיות של המשפחות הקשישות והחד-הוריות.

מדובר בטלטול משפחות ממקום למקום בגיל שבעים, שמונים, של אנשים חולים.

זה דבר שאסור לעבור איתו לסדר היום, ואני מבין שיש סדר קדימויות שנקבעו

כבר בשנים קודמות, אבל צריך לשבור את התפיסה שזקנים קשישים וחד-הוריות

לא מגיע להם דירות בגין דירות גדולות שקיימות בעיר. זה אומר שהם צריכים

לדורי דורות להישאר במצב חמור כזה?
ק. פלדמן
פעמים רבות בוועדות לקליטה מעלים את הנושא

שרשות מקומית לא משתתפת די או שהיא צריכה

לעשות מאמצים נוספים כדי לעזור בנושא זה או אחר, גם אם זה חינוך או



רווחה או נושאים אחרים. נאמר פה, ואני רוצה לחזק נקודה זו, שהתקציבים

שהרשויות המקומיות מקצות לנושא של קליטת עלייה הן יותר גבוהות מההקצאה

של משרדי הממשלה. כל רשות מוסיפה מתקציבה שלה, שמיועד לנושאים אחרים,

לנושא של קליטת עלייה, ולפעמים התוספת של הרשות היא מעבר ל-100%. אני

מצטרפת לאווירה החיובית ולעזרה של משרד הקליטה וגם משרדים אחרים

שנותנים לרשויות המקומיות, אבל עדיין יש מספר נושאים שלא באו לפתרונם,

ואני רוצה להצביע עליהם מכיוון שזו הזדמנות שכולנו נדע וכשנחזור

למציאות ניתן להם פתרון.

בנושא הדיור הציבורי באותן רשויות שנאתנו מדברים עליהן. למרות ההסכמים

עם הרשויות המקומיות אנחנו מדברים על הסכמים ופתרונות לשנה אחת.

כשהרשויות המקומיות בעוד שנה יבואו לבקש שוב תקציבים לאותם נושאים שבהם

חם נתקלים, וכשהעולים בפועל יגיעו לאותן הרשויות המקומיות ולא יהיה להם

פתרון לטווח רחוק, אנחנו נחזור שוב לוועדה זו ונעלה שוב את הבעיה, כך

שאני מציעה שהפתרונות יתייחסו לטווח רחוק עם תוכניות אב לחמש או שש או

עשר שנים ולא לשנה אחת בלבד. אנחנו נמצאים כרגע בחודש יולי הדיונים על

תקציב שנה זו עדיין נערכים, זה אומר שהתקציבים שהובטחו לרשויות

המקומיות יגיעו בחודש אוגוסט או ספטמבר, ואנחנו כבר גמרנו שלושת רבעי

שנה ובסוף דצמבר משרד האוצר מקבל חזרה את העודפים התקציביים ובתחילת

ינואר אנחנו מתחילים את הדיונים מחדש. זה אומר שהאווירה בחודש ינואר או

בפברואר שתהיה בוועדות הקליטה תהיה שונה לגמרי. אני מבקשת התייחסות רב

שנתית לבעיות וגם תקציבים רב שנתיים לנושא זה, ולא רק לנושאים של דיור

ציבורי שכל הנושאים של חינוך, רווחה ותעסוקה מתלווים אליהם.

השיטה של טיפול נקודתי מקובלת וטובה, אבל צריך להגדיר מי הרשויות

הזוכות לטיפול הנקודתי, אילו רשויות בעדיפות שנייה ושלישית ואיך אנחנו

מתקדמים במשך השנים בנקודה זו.
שר הקליטה י. צבן
את צודקת, ואני רוצה להבהיר במשפט אחד שני

קריטריונים עיקריים. הערים שבהן יש אותו

דיור ציבורי ואנחנו נאלצים להפנות אליהן זכאים מבחוץ, וערים עתירות

עולים שאחוז העולים בקירבם גבוה מהרגיל. אלה שני הקריטריונים, ובמסגרת

זו אנחנו מקבלים את ההחלטות.

ק. פלדמן; כולנו חייכנו כשדברו על מספר העולים בכל

מקום, על הטיפול שנדרש. אני חושבת שיש לנו

בעיה עם נושא של נתונים. כל עוד כל המשרדים לא התבססו על מערך נתונים

אחד ואנחנו נדע את מספר העולים המדויק והחלוקה לפי מספר גילאים ובעיות

של העולים, לא נוכל לתת פתרונות אמיתיים לאף אחת מהרשויות המקומיות. כל

הזמן שהוויכוח ימשך כמה קיבלו לנושא של חינוך או לנושא של סל קליטה,

וכדומה. אני מבקשת לקחת כתוכנית עבודה את נושא מערך הנתונים אחיד, לאחד

אותם, אינני יודעת באיזו צורה אבל לחשוב עליהם לטוח רחוק.

בל נשכח שעולים ממשיכים להגיע והפתרונות ניתנים בשתי רמות, לעולים

החדשים שמגיעים ולעולים שכבר נמצאים פה. אני אצטט את מנכ"ל משרד הקליטה -

שאמר שבעצם קליטת העלייה לגבי העולים שהגיעו לפני ארבע שנים מתחילה

עכשיו, וזה נכון. אנשים אלה נמצאים עכשיו במעורבות היום יומית של החיים

שלהם בתוך הרשות המקומית, והציפיות שלהם ממשיכות להיות ציפיות כאילו הם

עולים חדשים, כך שאנחנו צריכים להתייחס לוותיקים שהגיעו לפני ארבע שנים

וגם לחדשים שמגיעים עכשיו.



בנושא תעסוקה. אני חושבת שלרשויות מקומיות יש מעורבות בנושא של תעסוקה

של העולים בתוך הישוב. בקשנו ופנינו לקבינט לתת מענה לנושא כוח אדם

שיעסוק ספציפית בנושא של תעסוקה ברשויות מקומיות, שיפתח את נושא כוח

האדם, את מקורות התעסוקה, שיראה מקרוב את הרשויות. זה נושא שטרם קיבל

פתרון והוא מאוד חשוב ביכולתו לקדם את הקליטה.

נושא של הוסטלים ודיור מוגן, לא רק באזורי הפריפריה. אני יודעת שיש

קונצנזוס לגבי הנושא, אבל העולים לא מחכים, הרעש והלחץ הוא על הרשות

המקומית ואח"כ אין פתרון והטענות הן אל הרשות.

בנושא חינוך, נשירת תלמידים ואלימות בקרב תלמידים. בקשנו תוספת של כוח

אדם של כ-80 תקנים לרשויות המקומיות שנמצאות בגרעון של כוח אדם עוד

לפני קליטת העלייה. אחרי קליטת העלייה היו צריכים לקבל לפחות עוד 86

תקנים נוספים נושאים אלה לא קבלו שום פתרון בינתיים. אני חושבת שאף

משרד לא יכול להחליט שבסדר עדיפויות של הקייטנות הוא איננו קיים. משרד

הקליטה נותן את החלק שלו ומישהו צריך להשלים, כי הקייטנות זו עובדה

והילדים הוותיקים הולכים לקייטנות, אז גם הילדים החדשים צריכים ללכת

ואין באפשרותם לממן את הנושא.

כל משרדי הממשלה מחלקים את התקציבים שלהם עם הביורוקרטיה או לא או, לא .

קשור לאיזה נושא, לקראת סוף השנה, ואח"כ מחזירים את התקציב. זה חל על

כל הנושאים. למה לא לתת תקציב בראשון לינואר? למה להשלות את הרשות

המקומית שיהיה תקציב, ובינתיים היא מוציאה את הכספים והגרעון אף פעם לא

מכוסה? אנחנו עדיין מדברים בשנת התקציב הזאת על אינפלציה גבוהה יחסית.

נושא התקציב המונוציפאלי וסל קליטה מוניציפאלי לא בא אל פתרונו. יש לנו

רשויות מקבלות מענק ונטולות מענק ורשויות גדולות וקטנות ועם אחוזי

קליטה גבוהים ונמוכים, ובכל מקרה הם אינם כוללים את כל המרכיבים. הובטח

לנו פעמים רבות שנקבל התייחסות וכל הנושא זה ייבחן מחדש, וגם אם כבר

הכסף מגיע לרשויות מקומיות הוא מגיע באיחור של חצי שנה ויותר.
היו"ר ע. זיסמן
מר לוי, אתה מכיר את הנושא, כי עמדת בראש

המרכז לשלטון מקומי, ויש גם עולים בלוד.

מ, לוי; יש להקים צוות היגוי משותף לכל המשרדים,

כולל השלטון המקומי, שרואה את ההתייחסות

לקליטה ועם הנוהלים שנקבעו ובודק אם הם טובים להיום או שצריך לשנות

אותם, או צריך ללמוד לקחים. על מנת להגיע למצב של מידת לקח מקליטת

העליה צריך לעצור, לראות מה עשינו, אם היה טוב או לא.

אחד הדברים הקשים ביותר זה נושא מעונות הקליטה. מרכזי הקליטה צריכים

להתחסל, משום שהם מהווים מוקד לבעיה קשה ביותר. אם מרכזי הקליטה קולטים .

עלייה, והם כתחנת מעבר, הרי שיש מלחמה מתמדת בהעברתם מישוב זה או אחר.

כאשר הוא קושר את גורלו עם האנשים בסביבה הוא קושר את עצמו בעבודה,

ואז, אחרי ארבע שנים, אומרים לו אתה נוטש הכל ועובר לאשקלון או לאופקים

או לבאר שבע. זה יוצר תסכול אדיר ביותר. בנושא זה צריך לנסות היום יותר

מתמיד, כי הסוכנות חשבה לחסל את מרכזי הקליטה. והיום הבעיה הולכת

ומחמירה יותר. יוצאות פקודות מעצר נגד אנשים במרכזי הקליטה למה אינם.

יוצאים, אין פתרונות מיידיים, הפתרון היחיד הוא אולי להעביר אותם, וזה

הם אינם רוצים.



הנקודה השנייה, לצד העולים וקליטת העולים היה צורך שהרשויות המקומיות

יקלטו את העובדים הסוציאלים הקהילתיים, העובדים הפסיכיאטרים, העובדים

בנושא של הילד עצמו, קליטתו בביהייס. כל המשרות האלה, למעט אולי מספר

זעום ביותר, מוצעות ע"י הרשות המקומית. גם המעבר בין העובדים האלה

שעבדו פעם בסוכנות לשלטון או ברשות המקומית לא היה חלק, ולכו צריך

לקיים דיון בנושא זה. אם צריך עובדים קהילתיים אז צריך שמשרד הרווחה

יתקצב אותם. אם צריך עובדים סוציאלים במגזר של העלייה אז לא הרשות

המקומית צריכה לממן אותם, כי הנוסחה של משרד העבודה והרווחה מתייחסת

לקריטריון שנקבע בשנת 1984 על פי נוסחה של עובדים סוציאלים וקהילתיים.

אם בנצרת עילית יש היום 60% קליטה וצריך משרות, צריך לתקן את העיוות

בלי להגיד סל קליטה או לא.

את ההוסטלים צריך לזרז. אבל להוסטלים האלה לא יכנסו משפחות חד-תוריות.

עד כמה שאני מבין ההוסטלים מיועדים לקשישים באוכלוסיה של העולים. וזה

למרות שיש משפחות חד-הוריות שלא יוכלו לקנות דירה, וגרות בקראוונים.

ואני נפגש איתם לעיתים קרובות, ועדיין אין פתרון לנושא של משפחות

חד-הוריות. אם רוצים לפתור את בעיית העולים החדשים או המשפחות .

החד-הוריות אז "בנה דירתך" של משרד השיכון לא מביא לפתרון של משפחות

חד-הוריות, וצריך לקבוע קריטריונים שעל פיהם "בנה דירתך" יינתן למשפחות

חד-הוריות.

לא הייתי אומר שאין שיתוף פעולה בין משרדי הממשלה. אני חושב שאנחנו

זוכים לשיתוף פעולה בין הסוכנות לבין משרד הקליטה, ונעשה טוב אם נבחן

את הצעדים שלנו להבא, שהקליטה תהיה יותר טובה בעתיד.
ע. חבד
בבאר שבע יש שלושים אלף עולים. אנחנו אנחנו

קלטנו סדר גודל של עולים שלא רחוק מירושלים,

אבל מבחינת תקציבים היכולות שלנו יותר מוגבלות ומצומצמות, ואני חושב

שצריכה להיות הגינות, במרכאות או בלעדיהן, בהשקעה שמשקיעים בעולים

ברחבי הארץ. יש ערים שיש להן יותר כסף, משקיעות יותר, ויש כאלה שיש להן

הרבה פחות ובוודאי משקיעות רק מה שיכולים, ונדמה לי שזה לא הוגן במידה

מסוימת.

אני רוצה להתמקד בנושא הדיון של פיזור אוכלוסיה ולהעלות שתי סוגיות.

בבאר שבע מתפתחת בנייה ציבורית מאוד מסיבית. כאשר עלה הנושא של חלוקת

דירות לעולים פנינו ובקשנו, שבמקום ליצור בבאר שבע שכונות שיהפכו להיות

פרברים של מוסקבה או עיר אחרת במדינות חבר העמים נוציא החוצה אוכלוסיות

ותיקות לנעביר חלק לדיור ציבורי חדש. נשפץ את הדיור בהשקעה מינימלית

ונעשה אינטגרציה על ידי כך שנשלב לקחת חלק מהעולים בדירות הקטנות יותר

בשכונות השיקום. חלק מדיירי שכונות השיקום נעביר לשכונות החדשות שנבנו,

וניצור אינטגרציה גם בשכונות החדשות וגם בותיקות. לצערי הרב דבר זח לא

התבצע, ומה שקורה היום, יש לנו שכונות שהן מרוכזות באוכלוסיה של עולים

חדשים, וברור לכולם מהי השפה המדוברת ברחוב. כשאנחנו מדברים על קליטת

עלייה, נכון שהדיור חשוב, נכון שתעסוקה חשובה לאין שיעור יותר מאשר

דיור, מפני שכשיש תעסוקה אז יש גם דיור. אבל הקליטה אמיתית של עולים

היא הקליטה הקהילתית החברתית, ואני חושב שהשכיל ועשה יפה משרד הקליטה

אם מצא לנכון להקים גוף שיעסוק בקליטה חברתית בסופו של תהליך הקליטה.

הדבר הנכון הוא לקלוט את האנשים בתוך החברה, בתוך הקהילה, ועל כך משרד

הקליטה יבורך.



בנושא אתר חקראוונים נחל בקע, לצערי הרב בעוד מספר חודשים חלק גדול

מדיירי האתר מתפנים ואנחנו נשארים עם הבעית החריפה והאקוטית ביותר, שזה

אותם מעל 360 בודדים, קשישים, אנשים שברור לכולם שאין שום סיכוי בעולם

שמי מהם יגיע למצב כלכלי שיוכל לרכוש דירה. האתר הופך להיות לאתר

רפאים. פעם בשבוע אני נמצא שם ומקבל קהל, ואני בא מהשטח, מהאנשים. חלק

מהאנשים אינם יוצאים מהמגורונים בגלל מכה של גניבות שיש שם ושל פריצות.

יש מועדון קשישים, אז לא יוצאים החוצה מהמגורון.

היו"ר ע. זיסמן; אנחנו רוצים לציין בסיפוק שעד אוגוסט מתוך

6,000 ישארו 2,000 מקרים קשים. זה הישג בלתי

רגיל למשך שנתיים. אני מקווה שעיריית באר שבע באמצעיה, ואך ורק

באמצעיה, מרכזת אותם ולא משאירה אותם מפוזרים. הם חייבים להתרכז.
ע. חבד
אני חושב שהמודל שמעיד יותר מכל על הצלחת

הקליטה והעלייה בבאר שבע זו העובדה שעולים .

באים לבאר שבע כי כולם מכירים את כולם.

היו"ר ע. זיסמן; אנחנו לא עוסקים בבאר שבע עכשיו. אנחנו

עוסקים בדברים עקרוניים הנוגעים גם לבאר

שבע.

ב. טמקין; היה טוב לשמוע את המחמאות למשרד הקליטה,

ואני בטוח שמגיעות המחמאות האלה. אני רוצה

רק להתייחס לנושא אחד, שגם משרד הקליטה צריך ללחוץ יותר חזק אנחנו

צריכים להצטרף לעניין זה.

לא יכול להיות שאנחנו המדינה היחידה שקנתה את העניין של השוק החופשי עד

כדי כך שרוצים לקלוט 600,000 איש בשוק חופשי מוחלט, ובמיוחד בנושא

הדיור. אמר הכלכלן הדגול קיינז, אנשים אינם יודעים עד כמה אנשים חיים

על פי דעות של אנשים שמתו מזמן, ואם היו חיים היו כבר משנים את הדעות

שלהם. לא יהיה פתרון לדיור בישראל ולא יהיה פתרון לשכבות אוכלוסיה

מסוימות במדינת ישראל ללא דיור ציבורי. בחשבון ארוך טווח יעלה יותר

לכלכלת מדינת ישראל לטפל אח"כ בכל הבעיות החברתיות הנובעות מכך מאשר

עולה עכשיו עניין של מלון דיפלומט וכל מה שנאמר על מלון דיפלומט. אם

היתה מחשבה שאיננה מחשבה של חשבון מכולת היינו דואגים לדיור ציבורי

לאותן שכבות אוכלוסיה, ולא היה קורה שום דבר לכלכלת ישראל לרעה אלא רק

לטובה, וחבל שלא לומדים את השיעור הזה.

ג. חבקין; אני בעד דיור ציבורי לחלוטין, אתה צודק בכל

מילה.
היו"ר ע. זיסמן
ועדת העלייה והקליטה של הכנסת היא לא תת-

מחלקה של הממשלה והסמכות היא סמכות ציבורית

פרלמנטרית. אותה סמכות שאמרה שצריך לעדכן את שכר הדירה שארבע וחצי שנים

היה מוקפא, והפעלנו לחץ ועדכנו את הסל. גם עכשיו יש התחייבות ביולי

לעדכן. הלחץ הוא פרלמנטרי, הוועדה אינה יכולה לתת הוראות לשר האוצר ולא

לממשלה. היא יכולה להפעיל לחץ, ויש ויכוח היום.

המטרה של הדיון, של כל דיון, היא לשמוע דברים, לנתח את הדברים ולהגיב.

אם יש מדיניות של הממשלה ויש מדיניות של האוצר אנחנו עכשיו נתחיל את



הדיונים על תקציב 1995 ואנחנו יודעים שאחד הדברים החיוביים שעשה שר

האוצר שהוא ביקש לפני שנה שיתחילו את הדיונים מספר חודשים מראש, וזה

מסתיים לקראת סוף דצמבר של השנה, ולכן אנחנו מתחילים את המאבק עם

הממשלה ועם משרד האוצר מעכשיו. יש דברים מסויימים שאנחנו בדעה אחת עם

השר צבן, ויש דברים מסוימים שהלחץ שלנו מופנה גם כלפיו, ואלה הנושאים

שבהם אנחנו דנים עכשיו.

אני רואה בחיוב רב את המאמצים והכספים וכל מה שנעשה בירושלים, אבל אני

חושב שראש עיריית ירושלים החטיא את המטרה. אני קורא לשר יאיר צבן לשנות

את מדיניות הקליטה הישירה בישראל. אם לממשלה יש תוכניות לפיזור

אוכלוסיה, אם העלייה היום היא עלייה מתוכננת, זו לא עליית מצוקה, זה לא

מה שהיה ב-1989 ו-90' ו-91', היום אנחנו יודעים מראש פחות או יותר מי .

יעלה מחבר העמים. אנחנו יודעים בערך מי בא. לא רק שאנחנו יודעים, הם

לומדים שם את השפה העברית, הם עוברים הכשרה מקצועית והסבה מקצועית, הם

יכולים לקבל חינוך יהודי. עדיין לא הגענו לכך. עדיין ילצין בשלטון

ועדיין אנחנו מקווים שהבחירות באוקראינה בעוד מספר ימים לא יביאו לאותו

שינוי העלול לפגוע בעלייה. אנחנו יודעים מה זה העלייה. מדוע קליטה

ישירה. אנחנו יודעים שראש ממשלת ישראל לשעבר, יצחק שמיר, התחייב לפני

מועצת עיריית ירושלים ובפני, כי אני ארגנתי את המפגש הזה אז, ש-30%

מהעולים יופנו לירושלים, כי בירושלים הרוב היהודי הוא 720/0. מאוד חשוב

לעיר רמלה ולעיר יבנה ומאוד חשוב לחדרה או לעפולה. אבל אם הרוב היהודי

בארץ הוא 820/0, בירושלים הוא 720/0. ירושלים זקוקה ל-300/0 מהעלייה. כדי

שתהיה הפניית עלייה צריך להפנות אותה ולא לתת קליטה ישירה, וכדי להפנות

עלייה צריך ליצור תשתית ותנאים ותעסוקה, ובדיור זה נקרא מדיניות לאומית

לפיזור אוכלוסיה. אותו דבר לגבי הבעיות שהועלו בתחום ההוסטלים. האם

איננו יודעים את מהות העלייה ואת טיב העלייה? אנחנו יודעים שאחוז

המשפחות החד-הוריות והזקנים, החולים והמקרים הקשים והמסובכים הוא הגבוה

ביותר שיכול להיות מכל העליות שהיו. היהודים שנשארו ברוסיה כבר אינם

עובדים באותו מקצוע וחלק מהם מובטלים, וחיים באינפלציה של 2,0000/0

ופוחדים מאנטישמיות, והסיבה איננה רק מה שקורה בארץ, הסיבה העיקרית הא

מה שקורה שם, והם נשארים שם, אז למה לא לשנות? אני קורא באמצעות יאיר

צבן לשנות את המדיניות. לעשות מדיניות של פיזור, והכוונה עם מדיניות

שיקום ודיור ציבורי. אין בתוכנית משרד האוצר לבנות מעל למינימום בתחום

הדיור הציבורי. רק בשבוע שעבר ראינו שהופכים את דיפלומט שכל החדרים

יהיו תפוסים והוחלט שלא לפנות את דיפלומט אני מברך את השר יאיר צבן ואת

הממשלה לא מפני שאני שייך לקואליציה, זו עובדה שמ-97 בתי מלון 82 לא

קיימים, אבל מה שקורה במספר מקומות הוא חמור. יש הסכם לעוד שלוש שנים

לאכלס את דיפלומט ועוד בתי מלון. זה התפקיד של הוועדה, להצטרף להערכה,

אבל הבעיה איננה לחלק מחמאות, הבעיה היא לשנות דברים ויש ויכוח קשה

בממשלה, ולא רק השר צריך להוביל אותו, הוועדה צריכה להוביל אותו. יש

התחייבויות בכתב משר האוצר שלא מילא אותן, שבחודש מאי הוא יעדכן את

המשכנתאות למשפחות חד-הוריות. הוא התחייב בפני, אחרת לא הייתי מצביע

בעד התקציב ב-30 בדצמבר 93'. הוא אינו מקיים. יש לי התחייבות בכתב

שיעודכן הסיוע לשכר דירה ביולי, אנחנו בתחילת יולי והוא לא מתכוון

אפילו לבדוק זאת. יש התחייבות להכפיל את התקציב להוסטלים, אומר השר צבן

שבונים הוסטלים. לא בנו בעבר הוסטלים, זה נכון, אנחנו כל הזמן עושים

חשבונות עם העבר. לבנות הוסטל לא בונים ביום אחד, גם אם נבנים יותר

מהשטחים וגם אם מביאים פועלים זרים. צריכה להיות תוכנית, זה תכנון וזה

הבטחת מימון. על זה הוויכוח בוועדה. אנחנו עוסקים בעקרונות, ולמה

שאנחנו מסכמים יש משמעות. אנחנו נדאג שתהיה לזה משמעות.



שר הקליטה י. צבו! ראשית אני באמת מודח, אני בטוח גם בשם ידידי

חמנכ"ל, אפרים כחן, על דברי חחערכח. אתם

יודעים כמונו שנאחנו משתדלים לחשקיע את מיטב מרצנו כוחנו וזמננו בנושא

שאנחנו מדברים בו ובין חשאר בחידוק שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי,

אנחנו כמובן לא יכולים בפרישה אוטמטית להגיע לכל המקומות, הגענו

להידבריות עם מספר ניכר של רשויות. מקומיות ואנחנו מתקדמים, ואני מניח

שתוך מספר חודשים נפגוש את רוב הרשויות שיש להן משקל בקליטת העלייה,

נדבר איתם ונייצב קשר קבוע יותר שיטתי ומעמיק.

מה שאנחנו עושים זה אכן שינוי קונספציה. אתה בצדק אמרת, אדוני היו"ר,

שהעיקר הוא לא לתת מחמאות אלא לשנות. זכינו במחמאות בגלל ששינינו דפוסי

עבודה ונוצרה מערכת יחסים חדשה. אני רוצה לומר לנציגי השלטון המקומי,

אל תחשבו שאנחנו יושבים עכשיו על זרי הדפנה וחושבים שזה האופטימוטם

שאפשר להגיע. זוהי התחלה טובה, ואנחנו מתכוונים להרחיב את שיתוף הפעולה

להעמיק אותו כמיטב היכולת שלנו והיכולת שלנו לא בלתי מוגבלת. אם שר

האוצר יעתר לפניות שלי בנושא הדיור, והן אינן פניות שפותרות את כל

הבעיות אבל מהוות התקדמות מאוד משמעותית קדימה, צריך שיהיה ברור שהאתגר

הכספי זה סדר גודל של 4 מיליארד שקלים. אם אני מדבר על שיפור

במשכנתאות, על שיפור בסיוע לשכר דירה, על יחידות הוסטל ועל דיור ציבורי

לזכאים זה סדר הגודל, ואני מדגיש שאין זה אומר שפתרונו את כל הבעיות.

אפילו לגבי הממדים הכללים של התקציב לקליטת עלייה, שזה 11 מיליארד, זו

תוספת דרמטית של 40%. לפי דעתי לא היה מנוס אלא להתקדם לקראת הדרישה

הזאת. צריך לזכור שבסופו של דבר, כשבודקים את ההקצאות התקציביות, ביחוד

בתחום בדיור בעלייה של שנות ה-70', אלה היו אז הפרמטרים של דיור

ציבורי. העולה ירד וקיבל דירה.

מלון דיפלומט נראה כמו חלם, אני יודע. אתם חושבים שהאוצר ירד מהפסים,

במחירים כאלה לשכור שירותים של מלון. מה האלטרנטיבה? יש במלון דיפלומט

היום כמה משפחות של זכאים, כאילו שהלא זכאים הם כאלה שמיד יש להם

פתרון. 190 משפחות של חולים וכדומה. לאן ילכו! אז אומרים לי תן להם את

הכסף שאתה משלם עבור חדר במלון והם ימצאו פתרון, תן להם אפילו 500

דולר. אינני מדבר מה זה יעשה למחירי שכר הדירה. ומה יאמרו כל האחרים

בירושלים ולא בירושלים ובתל אביב, שפתאום שומעים שכדי לפנות ממלון

דיפלומט אני נותן כסף? ולכמה זמן אני נותן להם? וכל הארץ וכל העולים

ישקטו במצב כזה? זה לא רק זה, אתה לוקח זוג זקנים חולים ונניח נתת להם

את הכסף, ומה תעשה כעבור שנה כשבעל הבית זורק אותם?

לגבי הנושא של מדיניות הקליטה הישירה. אתה נגעת, אדוני היו"ר, בבעיה

מאוד כבדת משקל. כאשר הוצג נושא זה בכנסת לפני חמש-שש שנים לראשונה,

ועוד היינו לפני גל העלייה הגדול, הטלתי ספק, זה שייך למודה, הפרטה,

אדם לגורלו, איש לנפשו. אמרתי שאין ספק שבתנאים מסוימים לגבי עולים

במצב יחסי נורמלי זה פתרון שיכול להיות עדיף. גם אותו צריך לחשוב לא

כפתרונות כוללים, או אפוטרופסות כוללת על העולה, או קח כסף ועשה מה

שאתה רוצה. יש מין ביניים, לא נתאר מציאות שאינה קיימת, גם לא בתחום

הדיור. איננו משאירים לכוחות השוק את פתרונות בעיות הדיור, אם יש

משכנתא ויש סיוע בשכר דירה ויש בכל זאת דיור ציבורי ויש תוכנית של

הוסטל זה לא לטעמנו, אבל יש מעורבות לא מספקת. אבל לגבי הקשישים, מה

קרה? נתנו תחילה לסוכנות, אח"כ העבירו למשרד העבודה והרווחה את האחריות

לאותם 30% של אוכלוסיית העולים, לבסוף לא נבנתה מערכת העונה על כל

הצרכים, ניתנו הדברים ההכרחיים ואי אפשר להסתפק בדברים ההכרחיים.



לגבי הקייטנות. העניין הוא בעיני מאוד רציני. בשנה שעברה נתנו בעיקר

קייטנות לילדיהם של עולי אתיופיה, באופן טבעי. בוודאי, איננו מעלים על

הדעת שבאתר קראונים שיש בו ילדים יוצאי אתיופיה ויש בו ילדים יוצאי

רוסיה שלאלה יהיה סבסוד לקייטנה ולאלה לא. זה לא יהיה לטובת

האינטגרציה. אני רוצה אינטגרציה של העולים, ואני בטורו שגם עולי אתיופיה

לא רוצים מצבים כאלה. לכן אנחנו היום החלטנו שאנחנו נתחיל באופן נקודתי

להתקדם לאט, גם בסיוע לילדים עולי רוסיה, נצטרך להסדיר דברים אלה גם עם

האוצר ואני אומר כאן למשרד הפנים ולמשרד החינוך ולמשרד העבודה והרווחה,

וצריך לפנות אולי גם לסוכנות, צריך לעגן מאמץ ומשאבים. מאוד חיוני

שהילדים האלה יעברו את חוויות הקייטנה בקיץ וגם שיהיו מוגנים.

ידידי צור מאשקלון, אתם יודעים שהיו הצעות לבטל את משרד הקליטה ולהקים

רשות לאומית ממלכתית לקליטה במשרד ראש הממשלה? התנגדתי לרעיון זה ואני

מתנגד כמי שלא מבקש את הסמכויות של חינוך ילדי העולים, אלא את הטיפול

בענייני הרווחה הכוללים של העולים ואת הטיפול בכל פתרון השיקום של

העולים. לגבי הרשות במשרד ראש הממשלה. אין בתולדות מדינת ישראל מקרה

אחד שקמה רשות כזו ומלאה את הציפיות בנוסח הזה, שהיא ריכזה את הסמכויות

והיא עשתה והפעילה ועל פיה נשק כל דבר וכל המשרדים היו כפופים לה

וכדומה. הוקמו רשויות רבות בתולדות המדינה, ורובן שבקו חיים. כי יש כאן

דבר מאוד עמוק. כי לא יכולות להיות שתי מדיניות שיכון במדינת ישראל,

אחת לאזרחים רגילים ואחת לעולים החדשים. האחראי למדיניות השיכון זה

משרד הבינוי והשיכון. אנחנו בתוך זה המפקחים, הוגי המחשבה האחראים

לעניין פתרון בעיות של שיכון העולים. לכן יש לנו את המעמד של חלוקת

הדירות, יש לנו יכולת להשפיע על החלטות של משרד השיכון בעבודה משותפת

עם שר האוצר, שר הבינוי והשיכון ואיתי יחד, אבל האחריות הכוללת בתחום

השיכון היא שלהם. אותו דבר בתחום החינוך. אין שתי מדיניות חינוך, אחת

לכלל הילדים ואחת לעולים החדשים. אנחנו רואים את עצמנו ככלב שמירה על

הנושא של חינוך טוב לילדי העולים מול משרד החינוך, בעיקר בדרך של שיתוף

פעולה אבל במקום שצריך גם כמעין ביקרות פיקוח לבל יוחמצו דברים שאסור

להחמיץ אותם. משתדלים להדק את שיתוף הפעולה ולהגביר את התאום. עושים

דברים רבים במשותף וכאשר יש עניינים של ויכוח מתווכחים. הוא הדין לגבי

משרד העבודה והרווחה. חלק מסוים של הפעילות שלנו הוא פעילות שאנחנו

אחראים לה לגופו של דבר.

רוב הנושא של קליטת מדענים, למשל, זה בתחום האחריות הישירה של משדר

הקליטה. יש משרד מדע, יש עוד גורמים נוספים, אבל יש פעולות שאנחנו

עושים ישירות, כמו פעולות קליטה חברתית וכדומה, ויש פעולות שאנחנו

עושים בתאום עם גורמים אחרים. לכן המבחן של כולנו בזירת הקליטה ברשות

המקומית זה אם מצליח לצרף מאמצים, מחשבה ומשאבים יחד להביא לשיתוף

פעולה של כל הגורמים. המבחן של יהודה ברוס בעניין הקייטנות הוא דוגמה

קונקרטית של בעיה בוערת עכשיו על סדר היום, וניתן לפתור אותה רק אם

כולנו נעשה מאמץ משותף.
ס. לנדבר
עלייה זאת היא באמת עלייה מבורכת. בעלייה יש

שני דברים מרכזיים, דיור ותעסוקה. חלק גדול

מראשי הערים היום נבחרו גם בזכות העלייה, וגם בממשלה נמצאים אנשים

שנבחרו בזכות העלייה, ויש היום אנשים שחייבים לעלייה הזאת. אבל היא

במצוקה. לפני ארבע שנים דיברנו על אותם נושאים, היום אנחנו מדברים על

אותם נושאים, דיור ותעסוקה. לפני חודשיים העלנו, התאחדות יוצאי ברה"מ,

את העניין ובעצם כל הדיונים היו ענייניים.



אני היום אדבר על דיור של מקרים סוציאלים. לקחנו מספרים ממשרד הקליטה,

והיום 100,000 מקרים של סוציאלים הם מקרים סוציאלים של אמהות של

חד-הוריות.
שר הקליטה י. צבן
אל תעשי עוול לעלייה הזאת. זה לא 100,000,

מספיק לנו גם 40,000.

ס. לנדבר; אינני מסכימה איתך. עם כל הדברים שאמרת עד

כה אני מסכימה, עם 100,000 תסכים אתה, כי

אני הוכחתי ואישרו את המקרים האלה במשרד של השר בן אליעזר. הוא אומר

שיש היום 150,000 שמתם יכול להיות שבמספרים שלך חסרים בודדים, שזה יותר

מ-40,000 אנשים שהם גם בני אדם. כולנו יודעים מה זה מקרים סוציאלים.

התאחדות יוצאי ברה"מ פנינו לפני חודשיים למשרד שלך, ואני מבינה שזה לא

בידיים שלך, זה בידיים של השר בן אליעזר, ובגלל מחלתו לא נפגשנו איתו.

שמחנו על השולחן תוכנית עבודה שאנחנו חושבים שהיא יכולה לעזור גם לראשי

הערים. בכל עיר יש היום סטטיסטיקה של מקרים, שלא בגלל קליטה ישירה או

קליטה אחרת, שבגלל שהיתה קרקע של מינהל מקרקעי ישראל זכו בפיתוח של

ערים, אבל יחד עם עלייה שמשכו אותם לקנות דירות יש עלייה שלא מסוגלת

לקנות ואני כיו"ר התאחדות יוצאי ברה"מ אומרת שאסור להם לקנות דירות

אלה, כי יש מקרים סוציאלים שקנו את הדירות והיום אינם עומדים בהחזר של

משכנתאות. ביום שישי אנחנו צריכים להיפגש עם שר השיכון בעניין תוכנית

העבודה ואני מבקשת ממך ומכל החברים הנוכחים היום בישיבה עזרה ולחץ

ציבורי, בגלל שאם לא נתחיל לבנות דירות אלה בעוד חודשיים או בעוד כמה

חודשים אי אפשר יהיה לאכלס את הדירות. אני חושבת שעם 8,000 דירות שיש

ברשתוך זה לא מספיק, ובמרכז המדינה גם חיים אנשים, ובמרכז המדינה גם יש

מקרים סוציאלים, ובמרכז המדינה גם סובלים את הסבל, כי אני חושבת שאי

אפשר לראות אותם מול העיניים. לפני מספר שנים, כמו שאתה היית נגד קליטה

ישירה גם אני הייתי נגד קליטה ישירה. קליטה ישירה מצוינת בשביל אנשים

חזקים, בשביל אנשים חלשים זה דבר עול על הכתפיים. באתי אל השר שהיה

לפניך ואמרתי לו שלדעתי זה עוול, והוא השיב לי שתמיד כשיש לו בעיה הוא

עומד מול שתי דרכים. דרך אחת הוא מתחיל מוורדים ומסיים עם קוצים, ובדרך

השנייה הוא מתחיל עם קוצים ומסיים עם ורדים. אני חושבת שהיום אנחנו

באמצע הדרך ואיננני רואת את הוורדים.

י. ברוס; בכל מקום מכירים את האנשים. יתנו משכנתא

לאנשים אלה, נעשה זאת אם תגבה עשרה אחוז

פחות לא תשאיר אותם בחוץ לגבי דיור.

ס. לנדבר; אנחלנו שמנו לו תוכנית בקשר לאנשים שצריכים

לקחת משכנתאות ובקשר לאנשים שצריכים לבנות

להם דיור, ואני חושבת שמה שכואב יותר היום זה מקרים סוציאלים.

בקשר לנוער מנותק, לפני חצי שנה התאחדות יוצאי ברה"מ פנינו עם תוכנית

למשרד החינוך ועד היום לא זכינו לתשובה. קליטת עלייה זה עניין של עולים

עצמם, ואנחנו מבקשים בשנה הבאה לעשות שנת קליטה ועלייה, שנת קליטה

מקצועית, בגלל שאחרי ארבע שנים ישנם עולים עם מטאטא ברחוב. היה פה

מקסים לוי והתרשמתי שהבעיה של העלייה ממש קרובה לליבם. הוא גם בנה בעיר

שלו מקומות דיור. לצערי היום אנשים עוזבים את ירושלים, ולא בגלל שלא

רוצים לקלוט עלייה. פשוט עיר יקרה לעולים, ויש ערים שנקראות ערים

שעלייה עוזבת אותם בגלל חוסר ברירה.



אנחנו, התאחדות יוצאי ברח"מ, כגוף וולונטרי, היום מסוגלים יחד עם ראשי

הערים ומשרדים ממשלתיים לעשות לחץ ציבורי, ואנחנו מבקשים תמיכה בגלל

שמסוגלים יחד עם העולים לקלוט את העלייה הזאת.
ל. ברשטיין
אני מאוד מעריכה את המאמצים של ראשי הערים.

אני רוצה להזכיר מה שאמר ראש עיריית עפולה,

שצריכים לשנות את הקונספציה, אנחנו כבר בשואה. אני מאוד מעריכה את

מאמציהם של ראשי הערים לקבל את העולים לפריפריה, ואני חותמת תחת כל מלה

שאמר שר הקליטה היום. גם אני הסתובבתי בעולם, בפריז או ברומא לא ייתכן

שלא יהיו בתים למקרים סוציאלים, זה דבר אנושי ורגיל לחלוטין, זו רוטינה

של חיים נורמלים. אם אנחנו אומרים לאנשים שכל חייהם אמרו "בשנה הבאה

בירושלים", וזו סיבה די מספיקה כדי שישארו בירושלים, ולמשרד הקליטה אין

שום אפשרות להשאיר את העולה למרות שיש לו שם נכדים ומשפחה וחברה, לדעתי

מספיק שאמר כל חייו לשנת הבאה בירושלים. אינני מפחדת ממלים. אם זו

קונספציה אנחנו בצרה, כי הוא עשה דבר כזה, הוא עשה זאת לא פעם במשאיות,

היו שמים נכים ומקרים סוציאלים בשביל לפנות את העיר הגדולה כמו

לנינגרד. אני אפילו לא מבקשת סליחה ואני יודעת שאתה בעד שזה לא יקרה.
שר הקליטה י, צבן
אל תעשי השוואה. לא בדקתי אם היה שם דבר

כזה. אז היתה מדיניות מכוונת, אין לאיש בארץ

הזאת הרעיון האידיוטי בראש שצריך לפנות מערים גדולות את הקשישים. נוצרה

מציאות שהדירות נבנו בפריפריה. אין לי ספק שמוכרחים לבנות דיור ציבורי

במרכזים, אבל אל לעשות מזה משימה שטנית.
ל. ברשטיין
זה פרקטיקה בלתי נסבלת. מה אנחנו עושים לגבי

ערים גדולות? נדון עכשיו איך להפעיל לחץ

פוליטי וכלכלי, מה אנחנו נעשה שישארו בירושלים, יש הגירה שלילית

עצומה.

ש. רוו! השר צדק ואמר שכאשר מספקים דירות בפריפריה

לעולים יש צורך בתיאום עם הגורמים הממלכתיים

לדאוג גם לתעסוקה. אני רוצה להביא דוגמה מתל אביב. בתל כביר יש

קראוונים שמתכוונים לחסל אותם. לא מדברים על אוכלוסיח במצוקה, שכאשר

אחרי שלוש או ארבע שנים, אחרי שהם נקלטים בעבודה או במשהו קרוב למקצוע

שלהם, הם צריכים לעבור למקום אחר. יש אפשרות אולי בתל-כביר, באותו מקום

שממוקמים הקראוונים, להקים מבנים רבי קומות ולפתור את הבעיה בבנייה

ציבורית.

לגבי נוער מנותק, ממשרד החינוך הוקצב תקציב לסייע לילדי עולים עקבתי

אחרי זה. אני רוצה לדעת האם יש בקרה ומעקב, האם התקציבים שמופנים

לרשויות המקומיות היו באמת מגיעים ליעדים שלהם. יש שיפור בהרגשת

העולים, יש התקדמות בכל אחד מהתחומים, אבל בעניין הבעיות הפנימיות,

בעיקר בשנתיים האחרונות, אין זה מספיק. השר נמצא כעין בודד במערכה, הוא

חייב לקבל את הגיבוי בממשלה, בעיקר ההרגשה המשותפת של העולים שיש

שיפור. אנחנו שומעים דיונים מאוד מפרים, מאוד ענייניים, השאלה התכליתית

היא באיזו מידה יש סיוע לשר שיווצר לובי ציבורי.

א. מסלה; אני רוצה להצטרף לכל הברכות לשר הקליטה

ולמנכ"ל משרד הקליטה. לא הכרתי משרד כזה

מבחינת שיתוף פעולה עם ארגונים וולונטריים. אני רוצה בהזדמנות זו לברך



את מדינת ישארל שנתנה משכנתא מועדפת לעולי אתיופיה, וזה נתן מענה

בצורה משמעותית לפתרון של דיור קבע לאותם עולים שבאו בשנים האחרונות

קודם למבצע שלמה. הנושא של הבודדים והקשישים הוא נושא בפני עצמו, בעיה

בפני עצמה, ופה אנשים רבים התייהסו להומרת הבעיה. אני רוצה לקרוא

לרשויות מקומיות לפתוח את השערים שלהם לקליטת האתיופים ולאפשר איחוד

משפחות. אנחנו שומעים בכלי התקשורת, וזה ממש פוגע בעדה, כאילו יהודי

אתיופיה נחשבים כנטל כלכלי לרשות זו או אחרת. יושב פה ראש העיר יבנה

והוא נותן דוגמה ומופת שאפשר ללמוד ממנו כמה הוא משקיע בקליטת העלייה,

ביחוד בעלייה האתיופית, שזו עלייה שרוצה באמת תשומת לב. נושא ציבורי

אחר חשוב זה תופעות גזעניים בחברה ישראלית, וחייבים לעקור אותה.

התופעות שלא היו מזמן בכפר תבור, בשפיים ואפילו שופט נכבד בביהי'מ

המחוזי בתל אביב, שהתבטא בתופעה גזענית בפסק דין שקשור לעולה אתיופי

ונתן סטיגמה לא נעימה בצורה קולקטיבית. את יהודי אתיופיה שמו כחברה

פרימיטיבית, וזה לא יכול להיות. צריך להעלות את הנושא לסדר היום

הציבורי ולהכות בתופעות אלה. בסופו של דבר לא רק אנחנו נסבול, גם החברה

הישראלית, שנתפסת בעולם לפעמים כחברה גזענית באותה בעיה עמוקה של הבעיה

הפלשתינית.
היו"ר ע. זיסמן
אנחנו בנושא זה פועלים בנחישות ובעקביות.

היה דיון במליאת הכנסת על חופי רחצה

ובריכות. אחד הדברים היה שציינו בסיפוק שגם אנשים שאולי עשו בבדיחות

הדעת, הפסיקו את עבודתם וסלקו אותם, ואנחנו מאוד שמחנו על כך כי לפי

דעתנו צריך לא לאפשר אפילו בבדיחות הדעת שדברים כאלה יקרו.

ח. לנדבר; יש פיזור אוכלוסין בעיקר באתרי הקראוונים

ובישובי קבע. צריך לקחת בחשבון את נושא

החינוך, איזה ביה"ס עומד לקלוט אותם ומה האחוזים שאנחנו יכולים לקלוט

בכל ביה"ס. אני מייצגת את מינהל החינוך הדתי ושם בכל ביה"ס למעלה מ-60%

ילדים הם אתיופים, אז אנא, את נושא החינוך לא להשאיר לסוף. זה נושא

חשוב לא פחות מדיור ותעסוקה.

ט. ילי1 מור; אני מנהלת היחידה לקליטת עלייה במשרד העבודה

והרווחה.

לגבי תקציב קליטת עלייה במשרד העבודה והרווחה, בשירותי הרווחה התקציב

הוא יעודי מיוחד לקליטת עולים ונעשה תגבור תקציבי באופן מצטבר, בהתאם

למספר העולים שנקלטים ברשויות המקומיות. זה נכון גם לגבי עובדים

סוציאלים, ואני חושבת שראשי הערים שנמצאים כאן יודעים שמספר העובדים

הסוציאלים שעמדו לרשותם בתחילת תהליך הקליטה ב-1990, כאשר האחריות

לטיפול בעולים הועברה למשרד העבודה והרווחה, אינו דומה למספר העובדים

הסוציאלים שנמצאים כיום בשירותי הרווחה ב-1994 יותר מכך. אם אני אקח את

יבנה כדוגמה, כאשר הוחל בקליטה י של עשרים משפחות ראשונות של עולי

אתיופיה נעשתה פנייה לתקצוב כוח אדם, ולמרות שאיננו מתקצבים עובד אחד

לעשרים משפחות ניתן תקציב מראש, כי ידענו שביבנה הולך ומתעבה אחוז עולי

אתיופיה בקצב מהיר למדי. אין לנו כיום אפשרות לתקצב ישובים לפני שהגיעו

העולים, וזאת בתשובה למה שנאמר על ידי ראש עיריית עפולה. אנחנו מתואמים

בנושא הדיור הציבורי עם משרד הקליטה בצורה מלאה. אנחנו מקבלים את

הנתונים ומעורבים בוועדות השונות ברמה המקומית וברמה הארצית. אנחנו

נתקצב ואמרנו שנתקצב. התחייבנו גם כלפי משרד הקליטה באותו רגע שהוחל

באכלוס של דיור ציבורי מקרב תושבי חוץ. אני יודעת שעפולה עומדת על סדר

היום מבחינת אכלוס דיור ציבורי, אבל עדיין לא הוחל. יש לעשות בדיקה גם



לגבי היקפי הקליטה של עולים מערים אחרות וגם לגבי הצרכים שלהם. מובן

שיהיה שונה המצב אם יקלטו 50% קשישים לעומת 80% קשישים. התקציבים

יצטרכו להיות שונים ואני מקווה שנוכל לתת מענה לאותם צרכים.

לגבי כוח אדם של עובדים טוציאלים הנוסחה, היא לא נוסחת פרדס. המדד

העיקרי לתקצוב כוח אדם מקצועי הוא מספר העולים שמגיעים לראשות המקומית.

לצערי יש פה בעיה שהועלתה בקבינט לקליטת עלייה והועלתה כאן מספר פעמים,

של נתונים שאינם מספקים. אם אני לוקחת היום את הנתונים שהוצגו כאן ע"י

ראשי הערים, עם שש ערים הבאנו את 300/0 של קליטת עולים במדינת ישראל. אין

אלה הנתונים שאנחנו עובדים לפיהם.

אני מקווה שהבעיה תיפתר, אבל יש פערים אדירים בין הנתונים כפי שהם

מוצגים ע"י רשויות מקומיות לבין נתוני משרד הפנים ומשרד הקליטה שלפיהם

אנחנו עובדים.

בנושא של הקצאת תקציב, במהלך השנה מרבית תקציב שירותי הרווחה מתוקצב

בתחילת שנת התקציב. אנחנו משאירים רזרבות בלבד למניעת עיוותים במהלך

השנה התקציב. הרשויות המקומיות, בגלל קליטה נוספת של עולים במהלך השנה,

או בגלל תוספת עולים שמגיעה לרשות המקומית מהעולים החדשים שמגיעים. אין

הקצאת תקציב מלאה במהלך השנה, אלא רק הרזרבות ואני חושבת שהיא חיונית

על מנת למנוע שהרשות המקומית תספוג עד סוף השנה את אותם ניודים שנעשים

במהלך השנה. אם התייחסנו כאן לנושא של קליטה ישירה מול קליטה קודמת

שהיתה במרכזי קליטה או במרכזי מעבר, הקליטה הישירה מונעת מאיתנו אפשרות

לתקציב מראש כפי שתקצבנו את אתרי הקראוונים. אנחנו באתרי קראוונים

יכולים לתקצב שלושה חודשים מראש את כוח האדם המיועד לאתרי קראוונים.

ידענו איזו אוכלוסיה נמצאת ועשינו זאת בקליטה ישירה, ועם הניוד הקיים

היום אנחנו משתדלים להגיב מהר להיות מחוברים למערכות הנתונים הקיימות

במשרד הקליטה או במשרד הפנים, אבל זה תמיד באיזה עיכוב שמוכרחים לקחת

אותו בחשבון שהוא מתחייב מעצם התהליכים הנוכחיים של הקליטה.
שר הקליטה י. צבן
החלטנו ליישר את הנתונים בין כל המשרדים

והשלטון המקומי, אי אפשר לחיות בג'ונגל של

נתונים, בכל התחומים יש אי התאמה ואין מנוס אלא ליישר את הנתונים.

טוקה ילין מור, אני לוקח את המקרה של עפולה אני אומר לך שיקלו את זה.

אל תמתינו עד שיבואו ועד שתדעי בדיוק בכמה קשישים אנחנו מדברים. אנחנו

מדברים בעירייה ש-10% מתושביה הם עולי אתיופיה, וזה מביא לתופעה שיש

בתי ספר ש-70% מהתלמידים הם יוצאי אתיופיה, וכל דיבור על אינטגרציה זה

סתם דיבור, אין לו כל סיכוי בעולם להתקיים. במקום כזה אני מצפה שיכנס

אותו עובד סוציאלי שצריך לתת את הטיפול, שייכנס כבר עכשיו, אנחנו

יודעים איזה משפחות עומדות להגיע, ילמד את התיקים יתחיל ליצור קשרים

יכין את . הקרקע לקראת בואם. לא שקודם יבואו ולא ידעו איפה הקומבינטור

שבעזרתו הם צריכים להתמצא ויעבור זמן. אני חושב שצריך להקדים את התרופה

להיווצרות הבעיה.

כאשר החלטתי שהמשכנתאות לעולי אתיופיה תוגבלנה לחמישים ישובים בערך זה

היה בין השאר מהשיקול שלא להביא לאכלוס יתר של תלמידים, ביחוד בגלל

שרוב ההורים שולחים את הילדים לבתי הספר של הזרם הממלכתי דתי. נכון,

נוצרה מציאות שאינה מאפשרת אינטגרציה, אבל יש שהתנגדו והיו כאלה

שהאשימו אותי בגזענות והיה מי שעתר לבג"ץ. אני משבח את איחוד הגג של



ארגוני עולי אתיופיה בראשותו של אדיסו מסלה, הוא יושב כאן, הוא מיוזמתו

התייצב לבג"ץ וביקש להיות צד לעניין, ובג"ץ בפסק דין מאוד קצר, בוטה

וחד וברור קבע שאין שוס יסוד לטענות נגד המדיניות הזו שהחלטנו עליה,

ושזו מדיניות שרק נושא אחד מנחה אותה: טובתם של עולי אתיופיה והרצון

לשלב אותם בחברה הישראלית. אנחנו רואים בכל זאת שבגלל ההיקלטות שלהם

במקומות בדרך שמרצונם ביבנה, עפולה במקומות אחרים נוצרים מצבים קשים

מאוד מבחינת האינטגרציה, ואנחנו צריכים להתמודד איתם.

היו"ר ע. זיסמן; מאחר שיש אחידות לגבי רוב הדברים שנאמרו

היום גם ע"י ראשי עיריות גם ע"י השר וגם על

ידי, אנחנו ננסח אותם ונפיץ ברבים.

הישיבה ננעלה בשעה 55;13

קוד המקור של הנתונים