הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ה בתמוז התשנ"ד (4 ביולי 1994). שעה 00;10

חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

ב' טמקין

ד' שילנסקי

ג' חבקין - יו"ר פורום הארגונים לקליטת העליה

פ' נמיר - "אמונה", " " " "

י' סימון - משנה למנכ"ל הסוכנות היהודית

ח' ציסלר - ראש השליחים של הסוכנות היהודית במוסקבה

ס' לנדבר - יו"ר ארצי של התאחדות עולי בריה"מ לשעבר

ח' מן - מנכ"ל התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

ר' בר-און - מנכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי

ברית-המועצות לשעבר

פ' רביד - מנהל מחי תפוצות, משרד החוץ

ו' מאור

ע' הירשפלד

דיווח של מר חיים ציסלר, ראש השליחים של הסוכנות היהודית במוסקבה.



דיווח של מר ח' צ'סלר, ראש השליחים של הסוכנות היהודית במוסקבה

אני פותח את הישיבה. מאחר שמר צ'סלר, ראש השליחים של הסוכנות היהודית

במוסקבה נמצא בארץ, ביקשתי לשמוע ממקור ראשון סקירה קצרה ותמציתית על מצב היהודים

במדינות חבר העמים. אני מקדם אותך בברכה ומוסר לך את רשות הדיבור. בבקשה.

בוקר טוב. ברשותכם, אני רוצה להשתמש במפה כדי להמחיש בצורה מאד פראקטית את

סך-כל העבודה שלנו. קודם-כל השאלה הגדולה היא מהו מספר היהודים. זה לא ברור,

כי לכל אחד יש המספרים שלו. לסוכנות היהודית יש מספרים שלה, ללשכת הקשר יש

מספרים משלה, לוועד היהודי יש מספרים שלו, וכל אחד יהיה צודק.

אני רוצה להגיד לכם איך אנחנו עובדים וסביב איזה סדרי-עדיפויות העבודה שלנו

בפועל. מכיוון שאנחנו לא יודעים מהו בדיוק מספר היהודים, אבל אנחנו משערים שפחות

או יותר זה המספר, אנחנו מחלקים את העבודה שלנו בחבר העמים, כולל הבלטיקום.

קודם-כל, שלוש מדינות הבלטיקום, ליטא, לטביה ואסטוניה, סך-כל מספר היהודים שם הוא

פחות מ-30,000. זה למעשה המקום היחיד שיש בו אנטישמיות כמעט גלויה,

קונסטיטוציונית ובפרלמנטים. למרות זאת מספר היהודים שנשארו בקהילה ירד מ-6.5%

בשנה שעברה ל-3% השנה, וזאת למרות האנטישמיות. קודם-כל, המצב הכלכלי שם הוא בכי

רע. אתן לכם שתי דוגמאות מאד בולטות. היה מפעל גדול בריגה, לטביה, שהעסיק

30,000 פועלים, שייצר רדיו-טרנזיסטורים לכל רחבי ברית-המועצות, כמו "פיליפס".

כתוצאה מהתפרקות האימפריה, כל הרפובליקות האחרות לא קונות יותר את

הרדיו-טרנזיסטור הזה מלטביה, וסגרו את המפעל. באירופה אף אהד לא יקנה

רדיו-טרנזיסטור מלטביה, ומה שנשאר להם זה השוק הבלטי, במקרה הטוב. עכשיו הם

צריכים לסגור את המפעל שהעסיק 30,000 עובדים.

היה להם מפעל רכבות שהעסיק 55,000 עובדים, ואותו ספור חוזר גם כאן עם הקרונות

והקטרים. הם נאלצו לסגור את המפעל, כי הרוסים הקימו עכשיו מפעל מקביל

בסן-פטרבורג, אז 55,000 לטביים מחוסרי עבודה.

מזה אפשר להבין שהעסק מתפורר והולך. למרות זאת מספר היהודים בלטביה הוא אמנם

קטן, פחות מ-20,000, והוא נובע מסיבה אחת פשוטה. יש היום חוק החזרת הרכוש, לפיו,

אם היו לך מפעלים, חנויות, בתי קולנוע או רכוש אחר, אתה יכול לקבל אותו חזרה. אם

יש לך דירה שגרים בה, לפי חוק הגנת הדייר אתה צריך לחכות 7 שנים ואז תקבל אותה.

כתוצאה מזה היהודים נשארים. אגב, חלק מהישראלים וחלק מהיהודים בארצות-הברית

חוזרים היום ללטביה או לליטא כדי לקבל רכוש.

אתן דוגמא יותר בולטת. פרופ' ישעיהו לייבוביץ', לאבא שלו היה קולנוע במרכז

ריגה, במדרחוב, במקום היקר ביותר בריגה, והיום פרופ' לייבוביץ' מקבל אותו חזרה.

הוא מקבל?

הוא יקבל, כי זה שלו.

אני מתעניין בנושא. למשל, לי יש רכוש. חברי הכנסת ראו את הבתים שרשומים על

שמי, כי אבי נפטר כשהייתי ילד.

יש בערך 18,000 יהודים בלטביה, 3,500 באסטוניה ו-6,500 בליטא.

אנחנו ממשיכים פה את כל הפעילות החינוכית שלנו. יש בתי-ספר למופת, גם בריגה,

גם בטליו בירת אסטוניה. לדוגמא, מיכאל לבנון, שהיה ראש לשכת הקשר, הוא בוגר

בית-הספר בטליו, ויש הרבה מאד דמויות מאד מפורסמות כאלה.

בריגה יש קהילה יהודית שקיבלה חזרה את הרכוש שלה במרכז ריגת, 4 קומות, ויש

תחיה יהודית מסוימת. מפני שהמצב הכלכלי קשה יש גם עליה, אבל כנפי שאמרתי, היא

פוחתת והולכת.

זה המאגר הראשון, שמבחינת המספר הוא הקטן ביותר. מבחינת החיים היהודיים הוא

האינטנסיבי ביותר, ומבחינת הרצון שלהם להישאר שם הוא הגדול ביותר, בשל הסיבות

שציינתי.

האלמנט השני הוא אסיה התיכונה והקווקז. אסיה התיכונה - קודם-כל אוזבקיסטאן,

ששר החוץ שמעון פרס מבקר בה היום, יש בה בערך 60,000 יהודים, בנויה בעיקר מטשקנט,

בוכארה וסמרקנד. רוב היהודים חיים בטשקנט. הקהילה היום מחולקת ל-50% אשכנזים

ו-50% ספרדים. מאד מעניין, אתה מדבר על הרפובליקה המוסלמית, שקרוב: לשליש מהקהילה

היהודית היא אשכנזית, כאשר האשכנזים נובעים משני מקורות: 1. מזה שסטאלין בשנות

השלושים גירש מיליוני אדם לכל רחבי הרפובליקות האחרות. יש שם 27 מיליון רוסים

שחיים מחוץ לרוסיה, מתוכם 12 מיליון באוקראינה, 2.5 מיליון באוזבקיסטאן.

דולק מהקהילה היהודית האשכנזית באוזבקיסטאן הוא המיעוט הרוסי.

אנחנו עשינו אותם לאשכנזים ולספרדים. עד 1988 הם לא ידעו את תהבדל הזה.

יש שם בית-כנסת אשכנזי ובית-כנסת ספרדי.

לא קיימת שם בעיה כזאת. אנהנו גורמים לפירוד עדתי.

יש שם בתי-כנסת נפרדים. יש שם הבדל גם בין רוסים לבין אוזבקים.

אני רואה שם תופעות מאד מעניינות שאתיחס אליהן אחר-כך, אבל בסך-הכל אנחנו

רואים מצב שהקהילה היהודית האשכנזית - קודם-כל במאגר של המגורשים הרוסים לכל

הרפובליקות, ראתה שליטה רוסית על הרפובליקות, ומצד שני דבר מאד מעניין,

שמאות ילדים פליטים מפולין, מצ'כיה, מהונגריה ברחו לאזור של הרפובליקות המוסלמיות

בזמן מלחמת העולם השניה כדי להינצל מהנאצים, וחלק גדול מהיהודים תם למעשה פליטי

השואה שהצליחו להציל את חייהם. אני מכיר לא מעט אנשים שפגשתי אותם אישית, שבאו

אחר-כך לבקר שם וסיפרו לי את ספור חייהם. כך זה נודע לי.

אני ביקרתי שם ופגשתי בני עיר שהיגלו אותם והם ברחו לרוסיה בעקבות המלחמה.

אני חייב לספר לך ספור שאותי ריגש מאד. נפגשתי עם ראש הקהילה היהודית בטלין,

בירת אסטוניה, ואז הוא סיפר לי את ספורם של יהודי אסטוניה. הוא אומר

שהקונומיסטים עלו לשלטון בשנות הארבעים, לפני פרוץ מלחמת העולם השניה, הם היגלו

את הקרם של הקרם של הקהילה היהודית. הם לקחו את 500 המשפחות החשובות ביותר של

היהודים, ביניהם מנהל בית-הכנסת, הגבאי, מנהל התרבות, מנהל הספריה, ושלחו אותם

לסיביר ולמזרח הרחוק ופוררו את הקהילה.

חצי שנה אחרי שהם שלחו את 500 הנבחרים של הקהילה היהודית בטלין, הגיעו

הנאצים. היו אז כ-5,000 יהודים. 2,000 איש מהם הצליחו לברוח לרוסיה, וכל 3,000

האחרים שלא הוגלו על-ידי הסובייטים נהרגו במלחמת העולם השניה. אחר-כך הם חזרו

וניצלו עקב זה שהם נרדפו על-ידי המשטר הקומוניסטי. זאת אומרת, יש פה כל מיני

דברים בעולם היהודי ובהסטוריה היהודית בברית-המועצות, שאי-אפשר להאמין שזה קרה,

וזה אכן קרה.

זה קרה בשלוש הארצות הבלטיות, וכשהיינו בגטו קינאנו ברוסים, והיתה אז אימרה:

לגביר יש מזל.

הניתוח שלי הוא כזה. גם לגבי 50,000 אי 60,000 אנשים שחיים באוזבקיסטן, גם

לגבי 5,000 יהודים שנשארו בקירגיזיה, בטורקמניה כ-2,000 יהודים, בטאג'יקיסטאן יש

2,000 יהודים, כל הקומפלקס של היהודים שנמצאים שם, המצב הוא בכי רע. יש שם מלחמה

פרמננטית בין הפונדמנטליזם האיסלמי לבין שרידי המשטר הקומוניסטי הקודם; יש שם

מלחמות פנימיות.

אתן לכם דוגמא. כל הכלכלה של אוזבקיסטאן מבוססת בעיקר על החקלאות ושל יצוא

הכותנה. אוזבקיסטאן היתה מאגר הכותנה של כל ברית-המועצות. בינתיים ברית-המועצות

התפרקה, אין אפשרות לייצא את הכותנה והכל מתפורר. מה שאמרתי לגבי הטרנזיסטורים

בלטביה קורה עם הכותנה באוזבקיסטאן.

ההערכה שלי היא, שכל הרפובליקות המוסלמיות, להוציא אולי את קזחסטאן ששם המצב

יותר טוב, כי היא המדינה המוצלחת מכל הרפובליקות המוסלמיות; חוץ מזה, בקזחסטאן

יש 49% רוסים, כך שהתימרון של אזחים הוא מאד מעורפל ומאד מסובך, ויש קשר היום בין

קזחסטאן לבין רוסיה. לקזחסטאן יש גם את הקשרים הטובים ביותר עם ישראל וגם עם

המערב. לכן 15,000 היהודים שנמצאים שם ניזונים מהמצב החדש.

באזרביגיאן יש היום 30,000, מתוכם 23,000 בבאקו הבירה. בבאקו היו עד לפני 4

- 5 שנים מיליון תושבים, והיום יש בה 3 מיליון תושבים: מיליון תושבים ושני

מיליון פליטים מנגורנו-קרבך. כתוצאה מזה היהודים שם בפרוסטרציה מוחלטת.

אגב, היהודים הם אזארים. יש שם יהודים הרריים, ספרדים שנקראים טאטים, ויש

יהודים אשכנזים שהם חלק מהמיעוט הרוסי. הם יהודים שמרגישים גאווה להיות אזארים.

אבל מצד שני המצב שם הוא כל-כך מסובך, והאזארים כל הזמן מפסידים שטח לארמנים.

כתוצאה מזה אני מעריך שרוב יהודי אזרביג'אן יעלו. לא בגלל המצב הכלכלי, כי המצב

הכלכלי שם לא מי-יודע-מה גרוע, למרות שבאקו, שהיתה בירת הנפט הגדולה של

ברית-המועצות, מושבתת. כל ייצור הנפט הגולמי, כל תעשיות הנפט, כל בתי הזיקוק,

הכל מושבת. כואב הלב לראות את המצב הזה.

אבל למרות זה, זו לא הסיבה העיקרית שהיהודים יעזבו. הם יעזבו בגלל המלחמה,

שהיא כרגע חסרת-סיום. במפה אפשר לראות את אזרביגיאן, עם שני הירוקים, ובאמצע קו

שזו ארמניה, שלמעשה חותכת את אזרביגיאן לשניים, ואני לא רואה איך העסק הזה יסתיים

במהרה.

יש לנו שם שליחים?

כן.

כלומר, חם מסתכנים במידה מסוימת.

במידה מסוימת. היום זה פחות משהיה בעבר. היום אנחנו בעיקר מנסים לארגן להם

את העליה. אני מעריך שתוך 3 שנים לא יישארו שם יהודים במספרים גדולים. תמיד

יישארו שם 1,000 - 2,000 יהודים, אבל לא במספרים גדולים. יקרה שם מה שקרה

בטג'יקיסטאן. בטגייקיסטאן לפני 3 שנים היו 32,000 יהודים. בעקבות המלחמה בין

אפגניסטאן לבין טג'יקיסטאן, כאשר חיילים רוסים שומרים על הגבול, והאפגנים רוצים

לדפוק את החיילים הרוסים, כתוצאה מזה גם הטג'יקים נכנסו לעסק והיהודים ברחו

בהמוניהם. היום נשארו בסך-הכל 1,800 יהודים טגייקים, כאשר רובם מחכים לוויזות

לארצות-הברית.

איפה הם נמצאים?

בעיקר בדושמביי. רוב העולים שיצאו מטגייקיסטאן עלו לארץ. אלה שלא יצאו

מחכים לוויזות לאמריקה.

אני רוצה לומר לחברי ועדת העליה והקליטה משהו לגבי יהודי גרוזיה. יכול להיות

שכולנו הישראלים עשינו עוול מסוים לעולים מגרוזיה שבאו בשנות השבעים, כשהדבקנו

עליהם סטיגמות כאלה או אחרות. אני רוצה להגיד לכם ש-25,000 - 30,000 יהודים

שנשארו עד לפני שנתיים בגרוזיה הם האליטה האינטלקטואלית, התרבותית והחברתית

בגרוזיה. הם הרופאים, המרצים, הציירים, האמנים, המוסיקאים. היום נשארו בסך-הכל

רק כ-17,000 או 15,000 יהודים בגרוזיה, מאותה סיבה, המלחמה בין אבחזיה לגרוזיה,

המצב הכלכלי הדפוק, כל הכלכלה הגרוזינית תלויה בכלכלה הרוסית ויש מתח גדול בין

רוסיה לבין גרוזיה ובזה נגמר העסק.

תבינו גם מה קורה בכלל בכל המערכת המטורפת הזאת. למה אין יותר סיגריות

רוסיות? מי שמעשן מעשן "קנט" או "מרלבורו", כי אין סיגריות רוסיות. את הטבק היו

מביאים מאוזבקיסטאן, את הפילטרים היו עושים בארמניה ואת הנייר היו עושים ברוסיה.

ברגע שברית-המועצות התפרקה התפרקו גם הסיגריות.

אבל היום יש לכל אחד דגל והמנון.

חי ציסלר;

כן, יש להם דגל והמנון, אבל אין להם אוכל.

זה מה שקרה. אבל אני מעריך שזה יקח להם כמה שנים להתעשת.



אני רוצה לסכם את כל הקטע של הקווקז ושל אסיה התיכונה. אני מעריך שזה המקור

הזמין ביותר לעליה בשנתיים -שלוש השנים הקרובות. להערכתי יעלו בין 120,000

ל-180,000 יהודים. כל האזור יתנקה מיהודים ויישארו שם שמורות טבע של יהודים -

3,000-2,000-1,000 יהודים. אנחנו צריכים להיערך לזה ואנהנו נערכים להעלותם לארץ.

המאגר השלישי הוא אוקראינה ומולדובה. למולדובה יש מאפיינים מאד דומים

לאוקראינה. זה בעיני הפוטנציאל והמקור הגדול ביותר והזמין ביותר בעולם לעליה.

אוקראינה היא היום המאגר היהודי ההמישי בגודלו בעולם אחרי ארצות-הברית, ישראל,

רוסיה וצרפת. באוקראינה יש היום 600,000 יהודים.

רק עכשיו ביקר שמעון פרס באוקראינה, אהרי שהוא דחה את הביקור 3 פעמים, והיו

לנו בעיות לא קטנות כתוצאה מההתעלמות הפוליטית של ישראל מאוקראינה. זה יצר לנו

בעיות גם בתחום העליה. זו מדינה בת 52 מיליון איש, עם 12 מיליון איש מיעוט רוסי,

עם פוטנציאל גרעיני, עם יכולת כלכלית גדולה שכרגע לא ממומשת, ועם אוכלוסיה יהודית

עם המוטיבציה והפוטנציאל הגבוהים ביותר בעולם. כי הם קודם-כל יהודים, אחר-כך הם

רוסים ואחר-כך הם אוקראינים. להבדיל מיהודי רוסיה, שהם קודם-כל רוסים ואחר-כך

יהודים, אם בכלל. זה הבדל מאד-מאד גדול.

אין חיים קהילתיים באוקראינה. רק עכשיו מתחילים בתי-ספר יהודיים וכן הלאה.

היהדות שלהם היא בבטן, בחברים, בידידים,במשפחה, באוכל שהם אוכלים, אבל לא היתה

לזה שוס רלבנטיות יהודית בחיי היום-יום, אבל יש תחושה יהודית ואת זה אנחנו צריכים

לנצל, וזה מה שאנחנו עושים.

המצב הכלכלי באוקראינה הוא קשה ביותר, יותר קשה אפילו מאשר בארצות

האיסלאמיות. משפחה רגילה אוכלת בשר אחת לשבועיים, או במקרה טוב יותר אחת לשבוע.

המצב של "על הפנים". הכל שם מושבת, מפני שכל תעשיות הנשק היו מרוכזות באוקראינה,

אבל הסובייטים ממוסקבה, בכוונה, אף פעם לא נתנו לרפובליקה אחת לייצר את כל

התהליך. זאת אומרת, אם יש הרבה מאד בתי-חרושת לטנקים או לתותחים או למרגמות או

לטילים באוקראינה, אי-אפשר לייצר שם את כל התהליך. חלק מהתהליך מיוצר באוקראינה

וחלק מיוצר בסיביר, או חלק באוקראינה וחלק אחר בגרוזיה. לכן המפעלים מושבתים, כי

הם לא יכולים לייצר את התהליך כולו, וכתוצאה מכך רוב האוכלוסיה היא מחוץ לעבודה.

השכר הממוצע לחודש באוקראינה הוא 30 דולר. אם אני רוצה להזמין אותך לארוחת

צהריים בקייב היא תעלה 50 דולר לאיש. זאת אומרת, זה טירוף מערכות. הם לא יכולים

לאכול במסעדות, הם לא יכולים לצאת החוצה. הכל מושבת והחיים מאד-מאד קשים.

הרובל קיים באוקראינה?

לא, יש להם מטבע מקומי שלהם. עכשיו היו שם בחירות. לא גמרו בסיבוב הראשון.

אני מעריך שקרבציוק ינצח בסופו של תהליך, למרות כל הבקורת עליו. קרבציוק הוא לא

אנטי-ישראלי. כשהוא ביקר בארץ אני השתתפתי בפגישה שלו עם דיניץ. דווקא הוא מאותם

אלמנטים שרוצה שיתוף-פעולה, למרות שהוא קרוב יותר ללאומנים, אבל בכל-זאת הוא לא

רואה את ישראל בתור "פריוריטי" של איבה.

לגבי קוצימן, תלוי מה תהיה המדיניות של מוסקבה.

בסך-הכל אין אנטישמיות גלויה, אלא שהיא ממוסדת יותר מאשר במערב. אבל ההבדל

הגדול הוא שאני יכול מחר בבוקר לצאת בעוצמות כאלה, ואין להם מנגנוני חסימה.

רוב העליה באה משם עכשיו.

בשנה שעברה היה גידול של 60%, וזה נובע בעיקר מהמצב הכלכלי.

אם אני יכול לתת סממן עקבי לכל ההרצאה שלי, הפונקציה הכלכלית היא המכריעה

בנושא העליה. אני רוצה שיהיה ברור, הבעיה היא לא הקליטה בארץ. שיפסיקו לבלבל

לכם את המוח. לקליטה בארץ יש פקטור אבל הוא פקטור שולי בהכרעה אם לעלות או לא.

הפקטור המרכזי הוא אם רע להם או לא רע להם איפה שהם נמצאים. ואני חושב שנעשה

עוול למשרד הקליטה ולמדינת ישראל, שכל הזמן יש איזו שהיא גישה שזה הכל בגלל

הקליטה. הלוואי שזה היה נכון, כי אז באמת היינו יכולים להגדיל את מספר העולים,

אבל זה בפירוש לא נכון.

המצב בקישינב, בירת מולדובה הוא דומה. יש שם כ-50,000 יהודים, רובם מרוכזים

בקישינב. המצב הכלכלי קשה מאד ואני רואה את רוב יהודי מולדובה עולים לארץ בשנים

הקרובות.

אנחנו מתואמים גם עם לשכת הקשר, כי בעניינים אלה, במיוחד איורי המשבר שעברנו

לאחרונה, המצב שונה לחלוטין מאז שביקרת ברוסיה לפני שנה וחצי, אדוני היושב-ראש.

היריבות בין לשכת הקשר לבין הסוכנות היהודית התמעטה באופן דראמטי עקב הקשיים

האובייקטיביים שאנחנו מגלים בשטח. כי הניתוח הוא שאין לנו עוד הרבה זמן לעבוד שם

בצורה רגילה, כי היהודים הולכים ונגמרים לנו בין הידיים.

לכן חשוב לרכז את המאמץ העיקרי לעליה מיידית מאוקראינה. תוכניות העליה של

מחי העליה, מה שנקרא עליה אלפיים, מחנות הקיץ, עלית-הנוער, כל מה שאפשר לעשות,

צריך להתנקז באוקראינה, שם נמצאת האוכלוסיה הזמינה ביותר של כ-550,000 יהודים.

עכשיו אני מגיע לרוסיה ולבילורוסיה, שהן מאד דומות. כשהשלטון ברוסיה היה

ליברלי, היה שלטון ליברלי בבילורוסיה. כאשר צ'רנומירדין החליף את גיידאר, התחלף

גם ראש הממשלה בבילורוסיה. הם משתמשים ברובל, ולכן אני רוצה לחבר אותם יחד.

במינסק יש כ-60,000 יהודים מתוך אוכלוסיה של 100,000.

אני יצאתי לשליחות לפני שנה וחצי עם 5 מזוודות, מתוכן שתיים עם הציוד האישי

שלי ושלוש מזוודות מזון. היום המצב ברוסיה הוא שיש כל מה שאתם רוצים. כל מה שיש

במערב יש גם ברוסיה, והכל תוך שנה וחצי.

ברית-המועצות היתה בעבר 15 רפובליקות. רוסיה עצמה מורכבת מ-89 רפובליקות

פנימיות, כאשר 33 מתוכן, 100% מהכלכלה שלהן היא רק תעשיה בטחונית, ייצור נשק.

המכירות של הנשק הרוסי ירדו ב-200%, והמצב הכלכלי הוא בהתאם.

כ-200,000 במוסקבה, 130,000 בסן-פטרבורג, עוד 100,000 -

150,000 בטבעת הזהב של ניז'ני, רוסטוב, פרם, סרטוב, קזאן. אחר-כך מגיעים לאזור

האוראל, שם יש עוד כ-150,000, ואז אנחנו נכנסים לאזור סיביר. באירקוץ יש כ-3,000

יהודים. באזור סיביר יש לנו בין 20,000 ל-50,000 יהודים. אף אחד לא יודע את

המספר המדויק.

גם חלק גדול מאלה שנשלחו במלחמת העולם הראשונה ואחריה.

כן. יש פה אלף הסטוריות יהודיות.

זח לבד סדר-גודל של 350,000 יהודים. אם ניקח את טבעת הזהב, נגיע לחצי

מיליון.

האזור הזה השתפר מאד מבחינה כלכלית בשנה האחרונה. יש היום 15 מנהלי בנקים

במוסקבה. יש היום פער כלכלי אדיר בין 7% מהאוכלוסיה שחיים טוב מאד בעולם השלישי.

לבין 93% מהאוכלוסיה שמרוויחים 100 - 150 דולר לחודש. כל אחד מהיהודים רוצה

להיות בין ה-7%. כבר היום יש ירידה של 25% במספר היהודים. אם המצב יימשך כך,

תוך 3 שנים לא תהיה יותר עליה מרוסית, לא מפני שסגרו את השערים, אלא מפני שהם

יהגרו לאמריקה. אני אומר את זה מכיוון שאלה התהליכים שהתחילו במוסקבה

ובסן-פטרבורג.

יש לנו היום 3 שנים של עבודה מאסיבית להגיע לכלל האוכלוסיה, כי מה שנכון לגבי

זה בשלב הבא יהיה נכון לגבי הכל, וזה אמור כל זמן שרוסיה נשארת נורמלית, דמוקרטית

ובמצב של פתיחות לכלכלה חופשית. אני מניח שאולי בעוד 3 שנים יירד באופן דראסטי

ממש מספר העולים מרוסיה. לכן אנחנו חייבים לנצל את התהליך הזה ולהוציא כמה שאפשר

וכמה שיותר מהר.

מה יקרה ב-1996. שהיא נקודת הציון הבאה? ב-1996 יתקיימו בחירות לנשיאות. או

שילצין ייבחר לעוד קדנציה, ואז התהליכים הכלכליים האלה יימשכו, או שחס-וחלילה

ייבחר ז'ירינובסקי. אם ייבחר ז'ירינובסקי יש שתי אופציות: 1. ייסגרו השערים,

יגרשו את נציגי הסוכנות היהודית, הג'וינט ולשכת הקשר, ונעבור לעבוד במחתרת. הכל

יכול לקרות. אז גם באופן טבעי מספר היהודים שירצו לצאת, יגדל. מהי האלטרנטיבה

השניה? - שתהיה קסטרופה, ואז נצטרך להביא עשרות מטוסים ולהוציא אנשים שיברחו משם

בהמוניהם, כמו שקרה כשברית-המועצות התפרקה והגל הגדול של 300,000 יהודים יצאו דרך

תחנות המעבר.

כלומר, אני חושב שנקודת הציון הקריטית שלנו היא 1996, הבחירות לנשיאות, ואיך

הם יגיעו.

מתוך נסיוני, שלושה אירועים גדולים, דראמטיים ברוסיה לא היה להם אפקט על

1. צווי החירום במארס 1993 של ילצין והטנקים ברחובות,

היהודים לא הגיעו למשרדי הסוכנות במספרים דראמטיים; 2. ב"פוץ'" המפורסם על הבית

הלבן , כשילצין פיזר את הפרלמנט בטנקים, לא ראיתי מאות ואלפי יהודים רצים אל משרדי

הסוכנות היהודית כדי לצאת; 3. כשנבחר ז'ירינובסקי לפרלמנט באחוז גבוה של מצביעים,

ולא ראיתי אלפי יהודים מתדפקים על השערים.

המסקנה היא שמה שלנו נראה ככלכלה דפוקה, לא בהכרח נראה להם כך. מה שלנו נראה

היום דראמטי, זה לא בהכרח כך לגביהם. אבל, במידה ויהיו חילופי שלטון ויגיע מנהיג

שבעיני היהודים ייראה כאיום לעצם קיומם, אז יכול להיות שינוי במדיניות אחרת מזו

שקיימת עד עכשיו.

דבר אחרון, הסוכנות היהודית עובדת בארבעה פרמטרים, לפי סדר העדיפויות הבא: 1.

בראש ובראשונה עליה. בשנה שעברה עלו 70,000, ואני צופה שהשנה יעלו פחות,

כ-60,000, כתוצאה מהירידה מרוסיה. זאת אומרת, העליה מאוקראינה לא מאזנת את

הירידה ברוסיה. 2. אנחנו מרכזים מאמץ אדיר בצעירים. השנה נביא קרוב ל-5,000

ילדים ללימוד תיכוני גבוה בארץ. ביום רביעי, בשעה 6:30 בבוקר יגיע מטוס עם 700

עולים שבאים לראות את הילדים שלהם איורי שתם שנה בארץ. זאת אומרת שזה עוד 3,000 -

4,000 אנשים שיגיעו לארץ בעוד שנה - שנתיים להתאחד עם ילדיהם. אנחנו מרכזים השנה

21,000 ילדים ב-80 ערים ברחבי ברית-המועצות לשעבר. אנחנו מרכזים מאמץ בסטודנטים,

ויש לנו תוכנית לעידוד עליה של צעירים, שנקראת "עליה אלפיים". 3. הגדלנו פי ארבע

את מספר האולפנים לעברית מ-30 בשנה שעברה ל-120 השנה.

יחד עם לשכת הקשר?

לא, הסוכנות לבד.

כמה אולפנים יש ללשכת הקשר?

הרבה פחות. אנחנו מעריכים שמי שמדבר עברית בסופו של דבר עולה לישראל.

דבר אחרון. ודאי שמעתם סקירות רבות מפי ראשי הסוכנות בישיבות אחרות. תמיד

הסוכנות הלכה בדגל אחד, רק עליה. אנחנו הגענו למסקנה, ואני הייתי ביו אלה

שהובילו את זה, שאי-אפשר להתעלם מהעובדה שחלק מהיהודים יישארו ברוסיה, באוקראינה

ובארצות אחרות במספרים מעטים גם בקווקז ובאסיה התיכונה. אסור לנו, לתושבי מדינת

או עליה או שתלך לדרכך. היום אנחנו משקיעים יותר ויותר בחינוך

יהודי ובמסורת ישראל, כדי שגם אלה שלא עולים מיד, בסופו של דבר יהיה מי שיהיה

אפשר להתיחס אליו בעתיד כחבר, כאח, כפוטנציאל לעליה.

נותרו לנו עוד כמה דקות ונקדיש אותו לשאלות- חבר-הכנסת שילנסקי, בבקשה.

יש לי שאלה. אבל תרשה לי להעיר לפני-כו. בהתאם לאינפורמציה שיש לי כמי

שמתענייו באידיש, שבקייב או באוקראינה אחוז דוברי האידיש ודאי גדול מאד ובקיץ

יתקיים שם כינוס עולמי של אידיש, דווקא באוקראינה. אני הוזמנתי לנאום בפתיחת

הכנס, ובאותה הזדמנות אני אבקר בעוד כמה מקומות.

איך אתם מחלקים את העבודה עם לשכת הקשר? מה אתם עושים ומה הם

עושים?

בחדר הזה התקיימו מאות דיונים בשאלה הזאת.

כן, אבל מה קורה היום?

היום, ספציפית, הם מקלים עלינו מאד, כי את כל נושא מיהו יהודי, אם יש לו זכות

לעלות או איו לו זכות לעלות, הסוכנות היהודית לא מטפלת בזה. בזה מטפלת לשכת

הקשר. ולו רק לשם זה היה שווה להקים את לשכת הקשר. זה מאפשר לסוכנות היהודית

להתרכז במה שאנחנו עוסקים ולא לעסוק בניירת, בביורוקרטיה. כשאנחנו מקבלים אישור

מלשכת הקשר, אנחנו מטפלים בעליה של האיש.

דבר שני. הם מטפלים בנושאים של הסבה מקצועית. הם מארגנים קורסים מקצועיים

להסבת אקדמאים למקצועות ספציפיים שיכולים להתקבל בארץ, מתו רשיונות לעבודה

בבתי-מלון, וכן הלאה.



בחלק מהדברים יש מרכזים ישראלים שהם די דומים למרכזים שלנו. הם משתדלים היום

יותר לתת את הייחוד שלהם. אני יכול להגיד לכם במה בלטה הדופליקציה, ותודה לאל

עכשיו היא השתנתה. בשנה שעברה היתה תוכנית נעל"ה ו"עליה 16". אנהנו הבאנו 1,000

בני-נוער והם הביאו 700 בני-נוער. אנהנו השבנו שזו שערוריה פעם לקרוא לתוכנית

נעל"ה ופעם "עליה 16". הלכנו לראש הממשלה, הוא הכריע והשנה יש "נעל"ה 16". יש

היום פהות דופליקציה מאשר בעבר.

פי נמיר;

הדגש שלך לשמר את הקהילות היהודיות ברוסיה היא נקודה מאד חשובה. אני הייתי

בשליחות בעיר קזאן וביקשו מאתנו היהודים: לא כולנו נעלה כרגע, אבל תנו לנו את

הכלים לשמר את הקהילה ולהמשיך לחיות חיים יהודיים.

הושאלה שלי היא מה עושה הסוכנות היהודית במשאבים ובשליחות ובכל הדברים האלה

כדי למלא את בקשתם. אנחנו שלחנו מפה חומר, שהוא טיפה בים.

אנחנו תומכים בבתי-ספר יהודיים, בבתי-ספר ימי א' של יהודים; אנחנו תומכים

בהגדלת מספר האולפנים לעברית, בחוגים יהודיים ובשימור התרבות היהודית. לדוגמא,

חוגגים את פסח, את חנוכה, את שבועות, ואת חגי ישראל שהם לא ידעו מה זה. יכולתי

לתת לכם הרצאה מאלפת על פעולה שעשינו במוסקבה, כשהזמנתי 3,000 איש למסיבת חנוכה,

אלה 3,000 איש שפעם ראשונה ראו מנורה.

יש להם בעיה קשה של החזרת בתי הכנסת. אין להם מקום פיזי להתכנס בו, וכל

הבעיה של החזרת בתי הכנסת מהשלטון.

כשהייתי מזכ"ל המועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות תמיד הלמתי על

בית-הכנסת הראשי ברחוב ארכיפובה במוסקבה, ללכת לשם בשמחת תורה ולחגוג את החג.

הסוכנות היהודית תאמץ את בית-הכנסת הראשי במוסקבה בשמחת תורה.

10 שנים חלמתי על זה וראיתי תמיד את התמונות שעשרות אלפי יהודים הוגגים ליד

בית-הכנסת. לקחתי את אשתי ואת שלושת ילדי הקטנים, ויחד עם כל השליחים הלכנו

לבית-הכנסת. תאמינו לי, תשעה באב.

השנה לא חגגו בגלל המהומות שהיו שם. אני הייתי שם.

לא בגלל המהומות. אני חי במוסקבה, לא את. לקחתי לשם את "בני עקיבא", את

כולם. נכון שבערב הראשון היוגה האזכרה לאירוע בבית הלבן, ואמרתי שאולי זה בגלל

הבית הלבן, אני אבוא למדורת ואולי זה יהיה אחרת. אני רוצה להגיד לכם שמזל שהיו

שליחים והיה מנין.

המאסה האדירה שחגגה עלתה לארץ. החובה שלנו - ואני לא יודע למה אני כסוכנות

היהודית צריך לשמש סוכן משנה של המועצה הדתית. אני לוקח בוגרי מחנות קיץ

לבית-כנסת כדי שתהיה להם זהות יהודית.



אני הצעתי לראש הממשלה יצחק רבין, ואני שמח שהוא קיבל את הצעתי, והצעתי זאת

גם לשגריר. בהתחלה הוא לא כל-כך התלהב, אבל אמרתי שלמדינת ישראל יש אינטרס לשמר

את בית-הכנסת במוסקבה. כשראש הממשלה מגיע פעם למוסקבה, המקום הראשון שהוא צריך

. להופיע בו הוא בית-הכנסת. לא בגלל שאני אדם דתי. אני חושב שבית-הבנסת ברחוב

ארכיפובה הוא סמל ליהודים. לכן הבאנו את כל החבריה החילוניים לבית-הכנסת ברחוב

ארכיפובה כדי שראש הממשלה ידבר אינם שם, כי המסר חוא לעלות.

אני רוצה לסכם את הישיבה המיוחדת הזאת. א. אני רוצה להודות לחיים צ'סלר

ולהביע הערכה על מעשיו ועל מעשי הסוכנות היהודית שם. אבל הנקודה המרכזית, לפי

דעתי, היא, ואני חושב שזו גם דעת כולם, שזו לא מדיניות של צ'סלר. זו צריכה להיות

המדיניות של מדינת ישראל ושל הסוכנות היהודית, במיוחד בברית-המועצות לשעבר:

חינוך יהודי, חיזוק הקשר בין הקהילות היהודיות, שצריך לגבש אותן ולארגן אותן.

י י בא-גד;

מה זה חינוך יהודי ?

חינוך יהודי זה חינוך למען מדינת ישראל עם אופי יהודי לאומי, לא לפי ישיבת

"נחלים".

י י בא-גד;

למה לא לפי ישיבת "נחלים"?

כי ישיבת "נחלים" הוא דבר חשוב, אבל מיעוט בארץ. אני מדבר על הרוב בארץ.

למה יהודי בלטיקום עלו ולמה יש שם חיים יהודיים תוססים? מפני שעוד קודם

לכן היו להם חיים ציוניים.

נכון. זו הנקודה המרכזית.

אני מציע שהחלטת הוועדה תהיה לא רק הבעת הערכה אלא גם לקרוא לפעילות מעמיקה

ונרחבת יותר בארגון הקהילות היהודיות, כי אין קהילות יהודיות, ובהעמקת החינוך

היהודי והחינוך הישראלי-לאומי כדי להכין אותם לקראת הבאות.

הנקודה המרכזית שמר צ'סלר עמד עליה היא שהיום הכל פתוח, הגבולות פתוחים, יש

פעילות בלתי-מוגבלת. כשאני הייתי שם ב-1957 עבדתי במחתרת. רצתי באוניברסיטה על

שם לנין בפארק וברחתי מפני הק.ג.ב. עכשיו הכל פתוח, וזו נקודה מאד מרכזית בדברים

של מר צ'סלר.

אני חושב שוועדת העליה והקליטה צריכה לבקר שם כדי לבדוק את הענין מקרוב.

זו באמת נקודה מרכזית. שמעתי שיושב-ראש הכנסת מארגן משלהת לארצות הבלטיקה,

תמיד לאותם מקומות שבהם יש לנו שורשים. אם תקום משלחת כזאת, במידה והתקציב של

הכנסת יאפשר זאת, כי יש בעיה עם זה, ודאי שתהיה משלחת המורכבת גם מאנשים שלא

נולדו שם, אבל ביקורם שם יכול להועיל.

בזה סיימנו, ואני קורא לכם לעבור לישיבה השניה שתתקיים באולם ההרצאות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 00;11