ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/06/1994

הצורך בהקמת בתי קברות אזרחיים עבור עולים שאינם יהודים; קבורה של עולים שאינם יהודים שנפלו במסגרת שירותם בצה"ל

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 121

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. י"א בתמוז התשנ"ד (20 ביוני 1994). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

בי טמקין

די שילנסקי
מוזמנים
די פריטל - האוניברסיטה העברית בירושלים

גי חבקין - יו"ר פורום הארגונים לקליטת העלית

ע' שחם - מנהל המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד אי רגב - המרכז לפלורליזם יהודי

די קרליו - עוזרת השר לקליטת העליה

הרב י' עידן - יועץ הרבנים הראשיים, הרבנות הראשית

עי הורודי - מנכ"ל עמותת "מנויה נכונה"

ר' בר-און - יו"ר המועצה הציבורית למען יהודי

ברית-המועצות לשעבר

דייר צי שפירא - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

ר' פריימן - עוזר המנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראל

מי תנורי - מנהל אגף בעלות ורישום, " "

סא"ל ני ברדה - נציג קצין שלישות ראשית, משרד הבטחון

סא"ל נ' חסון - אכ"א - נפגעים, משרד הבטחון

רס"ן חי כספי - עוזר הפרקליט הצבאי הראשי לייעוץ וחקיקה

סרן ר' עצמון - משרד הבטחון

ני סחייק - ראש היחידה להנצחת החייל, משרד הבטחון

אי נבון - היחידה להנצחת החייל, משרד הבטחון

ז' ברוורמן - מנהל מחי הקבורה, משרד הדתות

עו"ד אי זיסבלט- לשכה משפטית, משרד המשפטים

י י לביא - משרד הפנים

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; א. הצורך בהקמת בתי קברות אזרחיים עבור עולים שאינם יהודים.

ב. קבורה של עולים שאינם יהודים שנפלו במסגרת שירותם בצה"ל.



1. הצורך בהקמת בתי קברות אזרחיים עבור עולים שאינם יהודים

2. קבורה של עולים שאינם יהודים שנפלו במסגרת שירותם בצה"ל

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה. הנושא שנדון בו היום הוא נושא רגיש מאד ומורכב מאד.

היה נסיון לקיים ישיבה משותפת של ועדת העליה והקליטה עם ועדת משנה של ועדת ההוץ

והבטחון שבראשה עומד חבר-הכנסת חגי מירום, המופקדת על הנושא הזח. הנסיון לא עלה

יפה והבר-הכנסת מירום אמר לי שהוא ישמה מאד אם הדיון יתקיים כאן והוא ילווה אותו

יהד אתנו לאחר-מכן.

כאמור, זה נושא רגיש ומורכב. אנחנו יודעים שמדינת ישראל היא מדינה שיש בה

רוב יהודי, 82%, כ-4.5 מיליון, ויש בה מיליון לא-יהודים, רובם ערבים מוסלמים,

מקצתם נוצרים, ובצבא הגנה לישראל משרתים יהודים, בדואים, צ'רקסים ודרוזים.

נ' סחייק;

ומוסלמים.
היו"ר ע' זיסמן
יש גם בודדים מוסלמים. אנחנו לא ניכנס לשאלה למה האזרחים הערבים אינם משרתים

בצה"ל. אבל יש אחוות לוחמים. גם אני שירתתי בצה"ל שירות סדיר ומילואים קרוב

ל-37 שנה. אתה משרת יחד עם אחרים, אתה מתאמן ביחד, נלחם ביחד, ונהרגים. מה קורה

עם הדרוזים, עם הבדואים, הצירקסים והמוסלמים? נוהגים לפי המסורת, לפי הדת ולפי

החוק.

אבל יש לנו בעיה קשה. ב-1993. למשל, 29% מן העולים היו לא-יהודים. אני נותן

את הדוגמא הזאת, כי מאז 1988 באו הרבה לא-יהודים. מתוך למעלה מ-500,000 עולים

שהגיעו מברית-המועצות לשעבר ומתוך כ-50,000 יהודים שעלו מאתיופיה באו גם

לא-יהודים. שנת 1993 היוגה השיא מבחינת האחוז.

הבעיה לא נוצרה בשנים האחרונות, זו בעיה שקיימת מאז היווסדה והקמתה של מדינת

ישראל.

הבעיה היא לא רק צה"ל. הבעיה השניה היא בהיקף יותר גדול, מה קורה בכלל עם

העולים. בזמן האחרון ראינו כמה מקרים מבהינה אנושית, שאפילו גרמו לזעזוע.

אני מציע שנשמע תחילה את הנציגים הרשמיים והמוסמכים שנמצאים כאן מטעם הממשלה

ולאחר-מכן נשמע את נציגי האגודות והארגונים שעוסקים בזה באופן ישיר ובלתי-ישיר.

אני רק מציג את הענין, כי יש לי דעה, לא מגובשת עדיין. כבוד הרב עידן, בבקשה.

הרב י י עידן;

יש שתי בעיות, אהת לגבי האזרחים והשניה לגבי חללי צה"ל. משום-מה, דווקא לגבי

הללי צה"ל קיבלנו מאות מכתבים מחיילים בשירות סדיר ובשירות מילואים, דתיים ושאינם

דתיים, שטענו שאם תהיה קבורה של לא-יהודים בבתי קברות צבאיים, הם יבקשו לא להיקבר

בבתי קברות צבאיים, היות וזה נגד השקפתם ונגד אמונתם. כך שאם הולכים לפתור בעיה

אחת, תיווצר בעיה שניה לגבי מאות, ואולי המאות האלה מייצגים אלפים רבים של אנשים

שלא ירצו להיקבר בבתי קברות צבאיים.

בי טמקין;

אפשר לקבל 10 מכתבים כאלה?
הרב י' עידן
אני חושב שכן. כך שאם הולכים לדון בבעיה הזאת צריך לחשוב גם על הצד השני,

שיש אנשים שזה נוגד את אמונתם והשקפתם, שגם הם משרתים בצה"ל, ואני חושב שהם רבים

מאלה שאינם יהודים. לכן אנחנו חושבים שאין רע בכך שתהיה חלקה לאלה שאינם

יהודים בצורה המכובדת והמסודרת, עם כל הכבוד וההדר.

אני רוצה להדגיש שעמדת הרבנות הראשית המחייבת היא עמדת מועצת הרבנות הראשית,

שהיתה אמורה לדון בזה ביום שני שעבר, אבל היות והרב לאו, שהוא נשיא המועצה, נסע

להלווייתו של הרבי מלובביץ' אז הדיון הזה לא התקיים, כך שאין עמדה של המועצה, וכל

מה שאני אומר הוא מה שהתגבש ודובר בין שני הרבנים, אבל זו לא עמדת המועצה כך שזו

לא עמדה רשמית של הרבנות הראשית. זה בקשר לבתי קברות צבאיים.

בקשר לבתי קברות אזרחיים, משום-מה לא קיבלנו מכתבים על כך, אולי מפני שלא

היונה כל צעקה וזה לא כל-כך הגיע לתחושתם של אותם אנשים. אבל אנחנו חושבים שאם

בבתי קברות צבאיים יש כאלה, ודאי שגם בבתי קברות אזרחיים.

דיברתי ארוכות עם הרב בקשי על הנושא הזה והוא אמר לי שהוא כאדם פרטי וחושב

שעדיף לאמץ את השיטה שהיתה בכרמיאל, של בית קברות נפרד, בצורה מסודרת ומכובדת,

ואז זה יפתור את כל הבעיות.

אני רוצה להדגיש שגם בכרמיאל יש חילוקי-דעות בין הרב מלכה לבין הרב מרגליות,

והם היו אמורים לבוא למועצה ולטעון את טיעוניהם ושהמועצה תכריע. אבל היות

והישיבה הזו לא התקיימה, לא הוכרעה המחלוקת. אבל הרב בקשי כשלעצמו אמר לי שמדגם

הזה הוא הדגם הטוב ביותר שיפתור את הבעיה ולדעתו צריך לאמץ אותו.

ב' טמקין;

הכוונה לבית קברות אזרחי, שבו יוכלו להיקבר גם יהודים שירצו בכך?

הרב י י עידן;

יהודי שרוצה להיקבר בבית קברות מוסלמי, אף אחד לא יכול להגיד לו שלא יעשה את

זה. אולי אציע לו באופן פרטי שלא יעשה את זה, אבל מי שירצה יעשה את זה, זה

למעשה הדגם שנראה לנו ביותר.

בי טמקין;

זה מקובל היום על הרבנים הראשיים?

הרב י י עידן;

אמרתי שהמועצה עדיין דנה על זה, כי בין שני הרבנים בכרמיאל יש חילוקי-דעות

והמועצה עדיין לא הכריעה בענין. אבל דעתו של הרב בקשי, שדיברתי אתו ארוכות על

כך, חיובית, וזה הקו שהוא רוצה להוביל במועצה.

בי טמקין;

אמרת שקיבלת מאות מכתבים של חיילים שכבר דואגים מה קורה אם הם נפטרים, ועם מי

הם בדיוק נקברים וכדומה. היה לכם מכתב אחד של חייל שאמר שהוא לא מוכן להילחם ליד

מי שאי ננו בדיוק יהודי ?

הרב י י עידן;
חס-וחלילה. הוא אמר
אני רוצה להיות אתו ולהילחם אתו, אבל לגבי הקבורה אני

רוצה לכבד את אמונתי, אני לא רוצה להיקבר לידו. בכל ההדר והכבוד והפאר נקים לו

בית קברות מסודר. אנחנו לא רוצים לפגוע בו חס-וחלילה.
הי ו "ר ע' זיסמן
כבוד הרב, עוד לפני חודשים רבים היתה החלטה שאתם בעד הקמת בית קברות אזרחי,

ללא כל קשר עם זה.
הרב י' עידן
אמרתי שזו דעתו של הראשון לציון.

די קרלין;

יש החלטת ממשלה, וגם בג"צ.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכוון לא רק ללא-יהודים, אני מתכוון גם ליהודים. החלטת בג"צ נוגעת גם
ליהודים. יהודים אמרו
אנחנו לא רוצים להיקבר בטכס דתי.

ב י טמקין;

לא רוצים להיקבר בטכס דתי שלא מקובל עלינו. יש כל מיני טכסים.

הרב י י עידן;

כל אדם ייקבר בצורה שהוא חפץ. אנחנו רק רוצים שלא תהיה בעיה לאותם אנשים

שחפצים להיקבר בבתי קברות יהודיים, בי על-ידי זה שיכניסו לשם שאינם יהודים ייצרו

להם בעיה. את זה אנחנו רוצים למנוע.

היו"ר ע' זיסמן;

מר לביא, מה איזה רוצה לומר לנו כנציג משרד הפנים?
י י לביא
שום דבר, מכיוון שמשרד הפנים לא עוסק בענייני קבורה. זה לא בתחום אחריותו

של המשרד.
ד' קרלין
אני רוצה רק להדגיש שכאשר אנחנו מדברים על לא-יהודים, אנחנו מדברים על

לא-יהודים על-פי ההלכה. כולם זכאי חוק השבות. זאת אומרת, מי שאביו יהודי ואמו

לא יהודיה איננו נחשב כיהודי ואיננו זכאי להיקבר בבית קברות יהודי.
י י לביא
הם זכאי חוק השבות אבל אינם מוגדרים כיהודים מבחינת החוק.
ב' טמקין
חוק השבות הוא אותו חוק שמדבר על החזרתו של העם היהודי למולדתו.
י י לביא
אבל יש סעיף אחד בחוק השבות שמאפשר לאלה שאינם יהודים להגיע לארץ-ישראל.



ד' קרלין;

מי שקרא אתמול "ידיעות אחרונות" התוודע לאספקט נוסף של הפרשה, שגם אותם אנשים

שהגיעו לכאן ומעוניינים להתגייר, הם נתונים באיזו שהיא פלגנות בין הרבנות הראשית

לבין אנשי החצר של הרב שך, הם לא מסוגלים לבצע את הגיור כהלכה והם אמורים לחכות

בתור שנים רבות. גם הפגישה שקיים השר צבן עם הרב הראשי, שמאד שיתף פעולה, ועם

אנשים נוספים, ברגע זה לא העלתה דבר, לצערי.

הבעיה נעשית אקוטית יותר, כפי שציין היושב-ראש. בשנת 1994 כ-29% מכלל העולים

- למרות שהם זכאים על-פי חוק השבות - אינם מוגדרים כיהודים. זאת לעומת כ-4% בשנת

1990.

בדצמבר 1993 קיבלה הממשלה החלטה להעמיד לרשות אנשים שחפצים להיקבר בבית קברות

אחר, 3 חלקות. בשלב הראשון בצפון, במרכז ובדרום, בינתיים בשטח של 30 דונם בל

חלקה. מונה לזה צוות שרים מיוחד, שבראשו עמד שר המשפטים דוד ליבאי והשתתפו בו גם

מינהל מקרקעי ישראל, שר הקליטה, שר הבינוי והשיכון, וערב נסיעתו של השר צבן לחו"ל

בשבוע שעבר הוא עשה סבב כדי לראות איפה הדברים עומדים ומסתבר ששלוש החלקות האלה

כבר נמצאות בתכנון, והסברה אומרת שעד סוף השנה אכן הענין יגיע לכלל ביצוע.

פתרון ביניים שנמצא, וגם הוא לפי ידיעתי נמצא בתהליך ביצוע, הוא לפנות

לקיבוצים שיש להם חלקות סמוכות לחלקות הקבורה שלהם, לאפשר קבורה של אנשים שחפצים

בכך, או אנשים לא-יהודים, עד שיהיה הפתרון הממלכתי, והוא חלקות מוסדרות בשלושת

האזורים שציינתי, כשלב ראשון, ואז יוכלו אנשים להגיע לקבורה בכבוד.
נ י סחייק
הדת פועלת על-פי חוק בתי קברות צבאיים. משפחת הנופל מקבלת הודעה וזכותה

לבחור במקום הקבורה שהיא חפצה בו, והיחידה להנצחת החייל מכבדת כל רצון משפרה

להביא אותו לקבורה במקום שהיא מבקשת. היחידה להנצחת החייל אינה עוסקת במוצאו של

החלל מבחינה דתית. מביאים אותו לקבורה, כאשר הרבנות הצבאית מופקדת על עריכת טכס

הקבורה. אם היא מערערת על מקום הקבורה שנקבע על-ידי קצין מוסמך בבית הקברות, אזי

הקצין המוסמך מביא את הנושא הזה בפני שר הבטחון להכרעה סופית. זה הנוהל במשרד

הבטחון.
היו"ר ע' זיסמן
האם הנוהל הזה עומד במבחן המציאות המשתנה? הרי אנחנו יודעים שהיום ההיקף

והמורכבות של הענין הוא לא כמו שהיה במשך כל השנים, ואני שואל איזו התאמה עשיתם

ואיך נערכתם לזה?

נ י סחייק;

הנושא התעורר רק בשנה האחרונה, במקרים שבהם נודע שאמו של חלל אינה יהודיה,

ומשום-כך על-פי ההלכה החייל הוא נוצרי על-פי הקביעה הזאת.

בעבר הרבנות הצבאית היא שקבעה את מקום הקבורה. לאחר המקרה של פסחוב כל הנושא

התעורר מבחינה ציבורית ושוב בא להכרעת שר הבטחון ושר הבטחון הורה לשנות את מקום

הקבורה שלו היכן שקבעה הרבנות תחילה, להביא אותו לקבורה ליד יהודים. אנחנו

פועלים על-פי הוראת שר הבטחון, כל מקרה לגופו של ענין.
הי ו "ר ע' זיסמן
מבחינה יהודית יש רבנים יהודים. איך אתם עובדים עם נוצרים? אתם מתקשרים עם

גורמים אזרחיים נוצרים?
נ' סחייק
אם הוא נוצרי, כן. בעבר היו מקרים שבהם נוצרי לחלוטין, ועל-פי בקשת המשפחה

שבחרה לקבור אותו באחד מבתי הקברות הנוצרים, אנחנו כיבדנו את רצון המשפחה, ואז

הטכס נערך או בכנסיה או בבית קברות נוצרי. שוב אני חוזר: על-פי בקשת המשפחה.

זאת הזכות שלה לבחור את מקום הקבורה.

ב' טמקין;

אני רוצה להבין. נניח, חס-וחלילה, נקברים שני חיילים, אחד יהודי ואחד שאיננו

יהודי על-פי ההלכה. לגבי היהודי לא שואלים שאלות ועושים מה שעושים.

ני סחייק;

זה נכון בשני המקרים. היחידה להנצחת החייל מקבלת את ההודעה על נפול החלל,

מבלי לדעת מה דתו. הקצין המוסמך קובע את מקום הקבורה באותו מקום שהמשפחה חפצה

בו. המשפחה בחרה את בית הקברות, לא את המיקום המדויק של הקבר.
ב' טמקין
המשפחה בחרה לקבור אותו בראשון-לציון, כי שם היא גרה, ואז יש בית-קברות צבאי

בראשון-לציון.

נ י סחייק;

נכון. אנחנו מביאים אותו לקבורה לפי הסדר, מבחינת המקום.

מאחר שהרבנות הצבאית היא שעורכת את טכס הקבורה, אם היא מערערת על החלטה של

קצין מוסמך על המיקום המדויק של הקבר, הקצין המוסמך חייב להביא את זה בפני שר

הבטחון להכרעה סופית.
בי טמקין
כל מקרה שיש ערעור של הרבנות הצבאית צריך להביא בפני שר הבטחון?
נ י סחי יק
או של המשפחה עצמה.
בי טמקין
האם יש עליה במספר הערעורים בתקופה האחרונה?

נ י סחי יק;

היו שני מקרים - פסחוב, ומקרה נוסף שהיה רק לפני כמה ימים. את פסחוב העברנו

לקבורה ליד יהודים, וגם השני הובא לקבורה ליד יהודים.

ב' טמקין;

אבל היה ערעור.

נ י סחייק;

במקרה השני לא היה שום ערעור.
ב' טמקין
איך אתם יודעים שיש מצב כזה, אם לא היה ערעור?

3 י סחייק;

אם היה ערעור הייתי צריך להביא את זה בפני שר הבטחון. מאחר שלא היה ערעור,

לא הבאתי בפני שר הבטחון.

בי טמקין;

לא היה ערעור של הרבנות הצבאית.

נ י סחייק;

לא הרבנות הצבאית. במקרה זה שוטר מג"ב. לא היה ערעור של המשטרה. המשפחה

הפצה במקום. המשטרה הסכימה לכך.

רס"ן ח' כספי;

המסגרת ההוקתית של קבורת חיילים, כפי שאמר חברי נעמו סחייק מהיחידה להנצחת

החייל, היא חוק בתי קברות צבאיים. חוק בתי קברות צבאי ים אי נו מזכיר את הרבנות

הצבאית. מי שיקרא את החוק, מדובר שם על קצין מוסמך, והוקמה גם יחידה להנצחת

החייל מכוח החוק. אלה הגופים שפועלים בתחום הזה.

חוק בתי קברות צבאיים, כפי שנאמר, מקנה למשפחה זכות לבחור היכן ייקבר יקירה.

דהיינו, האם הוא ייקבר בבית קברות אזרחי, למשל, וכשאני אומרת אזרחי, אז יכול

להיות שאם יוקם אותו בית קברות עליו היתה החלטת ממשלה ובג"צ, תוכל המשפחה להגיד:

אני בכלל לא רוצה בית קברות צבאי, אני רוצה לקבור אותו שם, והיו דברים מעולם

ונקברו שם. או בית קברות צבאי, כשאנחנו מדברים עכשיו על הפרמטר של בית קברות

צבאי, איך קוברים בבית קברות צבאי ומה יהיה המיקום. כאן אנחנו נכנסים לשאלה שאתם

שואלים.

הקבורה נעשית על-ידי קציני השלישות וגם על-ידי הרבנות הצבאית. יש כללים

מפורטים בדברים הללו.

בעקבות פרשת לייב פסחוב נעשה סדר ונקבע מי יהיה מוסמך לקבוע את המיקום בתוך

בית הקברות. מי שקובע את המיקום זו היחידה להנצחת החייל, שגם לה יש פרמטר:, היא

הולכת לפי הסדר בבית הקברות, אלא אם כן יש נסיבות שיצדיקו סטיה מן העקרון. יכולות

להיות הרבה. יכולה להיות משפחה שלא תרצה. אולי היא תגיד: מוסלמי לא ירצה

להיקבר ליד יהודי, ויכול להיות שהרבנות תגיד שיש כאן פגיעה ברגשות האחרון שבשורה.

ומאחר שאין בחוק הזה סממנים של רשויות דתיות, נקבע הערעור על מיקום - מאיזה צד

שהוא יבוא, המשפוחה וכו' - מגיע לשר הבטחון. זה בעצם חלקו של הצבא בענין.
ז י ברוורמן
אני ממונה על נושא הקבורה במשרד הדתות ליהודים, לפי חוק השירותים היהודיים.

אבל היות שאנחנו מצווים, גם בחלכה וגם בתור אזרחי מדינת ישראל לקבור שאינם

יהודים, כל מי שנברא בצלם אלוקים חייבים לקבור אותו באיזו צורה שהיא. אך היות

שההלכה כאן סותרת את הנושא שייקבר יהודי ליד מי שאינו יהודי, לכן הוקמה במשרד

הדתות ועדה בראשות ישראל ליפל, שהיה בעבר יועץ לראש הממשלה, ומצאנו שלושה מקומות

בארץ: במגדל העמק, בבאר-שבע ובעמק רפאים בירושלים, ואנחנו נמצאים במשא-ומתן מאד

מאד קרוב לסיום.



היו"ר ע' זיסמן;

איפה בעמק רפאים?

ז י ברוורמן;

בהמשך בקעה יש בית קברות לנוצרים.

מדובר על בתי עלמין די גדולים. בתי עלמין יותר קטנים - קיימתי ישיבות עם

קיבוץ קרית-ענבים ליד ירושלים, ושפיים. מתנהל אתם משא-ומתן, שהם יקימו חלקה

מיוחדת לשאינם יהודים.

המצב קשה מאד כרגע, אבל אפשר לגלות לכם שיש הרבה בתי קברות יהודיים בארץ, שיש

להם בצד חלקות לשאינם יהודים. עד לרגע זה לא קרה שפנו אלי במשרד הדתות בקשר

לאזרח ישראלי שאינו יהודי, שלא מצאנו לו מקום קבורה.

היו"ר ע' זיסמן;

האם מותר לתושב לא ישראלי, ולאזרח לא ישראלי, להיקבר בארץ ללא הגבלה?
r ' ברוורמן
חוק הביטוח הלאומי אומר שאזרח לא ישראלי שבא להיקבר בארץ - יהודי, כמובן, כי

אזרח לא-יהודי לא בא להיקבר בארץ - מותר לחברות הקדישא לגבות ממנו כסף. ולכן,

איפה שהוא מעוניין להיקבר, הוא בא במשא-ומתן עם החברה.

אבל שיהיה ברור, נושא קבורתם של לא-יהודים עומד אצלנו על הפרק יום-יום, וזה

בדחיפות.

היו"ר ע' זיסמן;

יש לכם סטטיסטיקה כמה יהודים וכמה לא-יהודים, שהם לא אזרחי מדינת ישראל והם

תושבים לא קבועים בישראל, נקברים מדי שנה בישראל?

ז י ברוורמן;

אין לנו.

ב י טמקין;

כל ענין הקבורה מוסדר על-ידי חוק שהוא בפיקוח משרד הדתות, אי שזה שייך לפקודת

בריאות העם?

ז י ברוורמן;

הנושא של קבורה נמצא בחוק שירותים יהודיים שמשרד הדתות ממונה לינת רישוי

לחברות קבורה. זה כולל 120 חברות קדישא גדולות בערים ובמועצות מקומיות, וכ-450

חברות קבורה בהתישבות.

ב' טמקין;

כל הענין של פתיחת חלקות אחרות לקבורה, למה אתה מתכוון? אינני נכנס לפרטים,

אבל כל הענין הזה מוסדר על-ידי חוק?



r ' ברוורמן;

חוק שירותי הדת היהודיים.

ב י טמקין;

אין לזה שום קשר עם פקודת בריאות העם?

r י ברוורמן;

יש לזה קשר, שעל המפה צריך להתום משרד הבריאות, שהוא מסכים למיקום. כמו

שמסכימים לזה מינהל מקרקעי ישראל ואחרים.

עו"ד אי רגב;

אני חושב שיש פה אי-הבנה. בכל הכבוד, חוק שירותי הדת היהודיים חל אך ורק על

קבורת יהודים, ולכן גבולותיו הם גבולות קבורת יהודים ולכן אין לו שום חלות ושום

נפקות לבעיה שהוועדה הנכבדת דנה בה. ואכן צודק חבר-הכנסת טמקין, נושא פקודת

בריאות העם הוא דבר חקיקה רלבנטי לענין קבורה שמותנה ברשיונות מסוימים, רשיון

קבורה שהוצא על-פי פקודת בריאות העם וכדומה. אבל ללא ספק יש חלל חקיקתי שמחכה

עדיין להסדר נאות ומכובד בנושא קבורתם של בני-אדם, וחבל שהמשרד לענייני דתות, שזו

הגדרתו הרשמית של המשרד, מבין את עצמו כאילו הוא משרד לענייניי קבורתם של יהודים.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו חייבים להבין את הדברים. אני עוד פעם חוזר עכשיו לענין צה"ל. הבעיה

איננה אם היו שלושה מקרים בתקופה האחרונה. לשמחתנו הרבה, מספר המקרים שחיילי

צה"ל נופלים הוא בירידה יחסית, גם כתוצאה מפעולות קרביות, גם כתוצאה מתאונות, אבל

השאלה היא אם אנחנו נערכים לה. הרי בצבא לא נעשה עכשיו מיון. לצה"ל אין תשובה

סטטיסטית לשאלה לגבי כמה חיילים יש היום סימן שאלה באשר ליהדותם. האם קיים דבר

כזה? - לא, עד כמה שאני יודע. אבל אנחנו כן יודעים שאחת המסקנות בעקבות המקרים

שהיו, היא שחייבים להיערך לאפשרות שיהיו מקרים, בנוסף לאלה שקרו בתקופה האחרונה.

מבחינת שירותי הרבנות הצבאית לגבי יהודים, אין לי מה להגיד. ב-46 שנות

עצמאות ישראל הדברים קיימים, ואם היו דברים שטעונים תיקון, הם תוקנו, ותמיד אפשר

לשפר. דאגתי עכשיו היא לאלה שאנחנו יודעים בבירור שהם לא יהודים, ולגבי אלה

שעניינים מתעוררים אחרי פטירתם, כמו המקרה שהזכרת קודם.

אני מבין עכשיו שאין עדיין דברים מוגדרים, ברורים וחד-משמעי ים. זו המסקנה

שיש לי גם מהדברים ששמעתי עכשיו. אני לוחץ בנקודה זו כי אני רוצה לשמוע אם יש

לנציגים פרטים נוספים, נתונים ומסקנות בנדון. לשם כך כינסנו את הישיבה. אני

ידעתי גם לפני הישיבה, והישיבה רק חיזקה את זה עכשיו, והשאלה היא איך אנחנו

פועלים הלאה. אני אומר את זה לגבי השירות הצבאי.

לגבי השירות האזרחי, אינני מבין מדוע מועצת הרבנות הראשית והרבנים הראשיים לא

קיבלו את ההחלטה הזאת כבר לפני כמה חודשים, עוד לפני מותו של הרבי מלובביץ' ז"ל.

מפני שהדברים האלה ידועים לנו כבר תקופה ארוכה מאד, והמסקנה היא שמועצת הרבנות

חייבת לשים קץ לזה. האם נחיה לפי החלטה של הרבנים בכרמיאל או במקום אחר, אם

תתעורר בעיה? הסמכות היא בידי הרבנות הראשית, והיא צריכה מהר מאד להתכנס ולקבל

החלטה שתחייב את כולם. אחרת ייווצר פה מצב שההחלטות באות מלמטה, בעוד שהן צריכות

לבוא מלמעלה.

בי טמקין;

יכול להיות שהיה עוזר שזה יילך בלי קונפליקטים מיותרים, שהרבנות הראשית כך

תחליט. אבל האמת היא שהכתובת שוועדת העליה והקליטה צריכה לפנות אליה, היא

לאו-דוווקא ובלבד הרבנות הראשית, אלא ממשלת ישראל, כי הסמכות לפתוח אלטרנטיבות



לקבורה שישמשו כל אזרח על-פי רצונו וצרכיו - וזה גם פותר את הבעיה של אותם חיילים

שכותבים מכתבים ומפחדים; אמנם הם לא מפחדים להילחם ליד לא-יהודים, אבל חם מפחדים

כנראה להיקבר ליד לא-יהודים על-פי ההלכה - שממשלת ישראל - - -

די שילנסקי;

מי אמר כך?
ב י טמקין
כך אמר הרב עידן, שהוא קיבל מאות מכתבים של חיילים שיודעים מה יקרה אם on

וחלילה הם נופלים, וחס-וחלילה נקבר לידם מישהו שנלחם לידם. זה לא נותן להם מנוחה

והם כותבים מכתב.

היו"ר ע' זיסמן;

יכול להיות. יש בצבא עשרות אלפי חיילים, אם לא יותר, אז יכול להיות שיש כמה

מאות כאלה. זה צבא העם. זה לא כמו צבאות במקומות אחרים. זה צבא שהוא בבואה

נאמנה של העם, ובעם יש גם כאלה.

ב י טמקין;

מאה אחוז. אני חוזר- על הבעיה היסודית. הבעיה היסודית היא שמספרם של נפטרים

לא-יהודים על-פי ההלכה, שצריך למצוא להם פתרון, יגדל ויילך, לאו-דווקא בצבא, אבל

ממוות טבעי. יש גם, כמובן, בעיה של סתם אזרחים מן השורה שרוצים אולי להיקבר

בצורה אחרת.

אבל את הבעיה הזאת ממשלת ישראל צריכה לפתור. הרבנות הראשית תעזור, אם היא

תקבל החלטה.
היו"ר ע' זיסמן
אבל ממשלת ישראל, -זו שגם אתה תומך בה, פועלת לפי חוק והיא מכירה בסמכותם של

הרבנים. היא יכולה לא לקבל את סמכותם אבל קודם-כל היא צריכה לשמוע מה אומרים

הרבנים הראשיים. כך פועלות כל הממשלות לפי החוק בישראל.

ב' טמקין;

אני מצטער מאד, על-פי החוק ממשלת ישראל, בסמכותה לפתור - -

היו"ר ע' זיסמן;

על זה יש ויכוח.

ב' טמקין;

איזה ויכוח יש?

היו"ר ע' זיסמן;

לא אמרתי שהממשלה חייבת לפעול, אבל היא קודם-כל צריכה לקבל את חוות הדעת של

הרבנות הראשית.



בי טמקין;

לגבי השאלה איך קוברים יהודים, לא בשאלה איך קוברים ארורים. אני מבין לו חיית

אומר לי שצריך לשאול את משרד הדתות איך נוצרי או מוסלמי צריכים להיקבר. יכול

להיות.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו לא נטשטש את הענין. הבעיה הרבה יותר פשוטה כשהנפטר הוא נוצרי טהור או

מוסלמי טהור.
ב' טמקין
הבנתי שהחייל הזה לא יהודי. ארנה גם הדגשת את זה. אני רציתי להגיד: לפי

ההלכה, ואמרת לי לא להגיד כך. בסדר, הוא איננו יהודי. מה זה טהור? אם הוא

איננו יהודי, הוא נוצרי. אם הוא איננו נוצרי, הוא מוסלמי.

היו"ר ע' זיסמן;

ו

לא.

בי טמקין;

למה לא?
די שילנסקי
אינני מבין מה הדיון הזה עושה בוועדת העליה והקליטה. יש ועדות שזה תפקידן.

אם יש בעיית קבורה של לא-יהודי, לא רק עולה הדש, אלא יש גם לא-יהודים חיילים

ואהרים, לדעתי המקום הנכון להלק הראשון הוא ועדת הפנים. הייתי יושב-ראש ועדת

הפנים ואני יודע שזה בטיפולה. ההלק השני הוא מעניינה של ועדת ההוץ והבטחון.

לגופו של ענין, באשר לאזרהים, אין לי בכלל בעיה, כי זה הופשי. יש אדם שהוא

יהודי, הוא לא בהר להיות בחייו יהודי - זו זכותו. כמו שאני אינני רוצה להיקבר

חס-והלילה בבית קברות של נוצרים, אני מניה שנוצרי לא רוצה להיקבר בבית קברות

יהודי. בהלק הזה אין בעיה.

הבעיה שלי היא בקשר לצבא ולכן אני שואל מהי ההוראה החד-משמעית שיש לרבנות

הצבאית בקשר להיילים שאינם יהודים. או שהתברר לאהר שהם נפטרו שהם לא יהודים, או

שידעו מראש שהם לא יהודים. אם כבר ניתנה תשובה על כך, אני מבקש סליהה, מאחר

שאיחרתי. אם לא, הייתי רוצה לדעת, ולפי זה נוכל לנהל את הדיון.

היו"ר ע' זיסמן;

ועדת העליה והקליטה לא הוקמה בינואר 1949 היא הוקמה כמה שנים לאחר מכן,

ואלה שהקימו אותה, הכנסת, הגיעו למסקנה שנושאים שנוגעים לעולים יש לברר וללבן

במסגרת ועדת העליה והקליטה.

די שילנסקי;

פה מדובר על כלל האוכלוסיה.

היו"ר ע' זיסמן;

חשבתי שאתה חבר שמזדהה עם הוועדה. אם אינך מזדהה עם הוועדה, יש לך בעיה. מה

עוד שבפתח הדברים אמרתי שרציתי לקיים ישיבה משותפת עם ועדת משנה של ועדת ההוץ

והבטחון והתברר שהם מוכנים שהיא תתקיים על-ידי ועדת העליה והקליטה.



על-כל-פנים, כל נושא שנוגע לעליה ולקליטה הוא בתחום סמכותה של ועדה זו,

ואנהנו דנים עכשיו על עולים חדשים, גם בתחום האזרחי וגם בתחום הצבאי. אם אתה

רוצה שמישהו יתן לך את התשובה, אבקש ממר סחייק להשיב עוד פעם. בבקשה.

ני סחייק;

על-פי חוק בתי קברות צבאיים, הקצין המוסמך הוא הקובע את מיקום הקבר של חייל,

וזאת על-פי בחירת המשפחה שניתנת לה זכות בחירה, לאו-דווקא בבית קברות צבאי. הוא

יכול לבחור להיקבר גם בבית קברות אזרחי. אבל משהמשפחה בחרה בבית הקברות הצבאי,

הקצין המוסמך הוא שקובע את המיקום המדויק של הקבר, לפי סדר כמובן .

היה והרבנות הצבאית או המשטרה או המשפחה, או כל אחר שיערער על הקביעה של

הקצין המוסמך, הנושא יובא להכרעת שר הבטחון.
ד' שילנסקי
שאלתי היא איזו הוראה יש לקצין המוסמך.

נ' סחייק;

זה מה שאמרתי.

ד' שילנסקי;

המשפחה, רבותי, לא יודעת ברגע זה מימינה ומשמאלה. היא לא יודעת איפה יהיה

הקבר. לכל היותר היא יודעת, או קובעת, באיזה בית עלמין הוא ייקבר, אם בחיפה, אם

בקרית שאול או במקום אחר. באיזה מקום ממש יהיה הקבר, למשפחה באותו רגע אין ראש.

אולי היו משפחת אחת או שתיים שדיברו על המיקום, נדמה לי שגם זה לא. המשפחה לא

שואלת על המיקום המדויק בתוך בית העלמין והקצין הוא הקובע.

האם יש לו הוראה שאם זה יהודי זה כך, ואם זה לא יהודי זה כך? זו הנקודה. אם

אפשר לקבל על כך תשובה חד-משמעית, אני חושב שכולם רוצים לשמוע.

נ י סחייק;

הקצין המוסמך לא נכנס לשאלה מהי דתו של החייל, מאחר שהרבנות הצבאית, או

הרבנות של המשטרה, או של מג"ב, היא שמביאים את החלל לקבורת והיא עורכת את טכס

הלוויה. ברגע שהם יודעים שהוא נוצרי או שהוא לא-יהודי והם מערערים על החלטת הקצין

המוסמך על מקום הקבורה - - -

ד' שילנסקי;

איזו הוראה יש לקצין המוסמך?

נ' סחייק;

זה מת שאני מסביר.

ד' שילנסקי;

הרבנות הצבאית הראשית נותנת את ההוראות.
ב' טמקין
הקצין הוא המוסמך, לא הרבנות הצבאית. הוא מחליט על המקום המדויק בתוך בית

הקברות. זה לא הולך על-פי סדר כרונולוגי. אם אף אהד לא מערער, ממשיכים הלאה. אם

מישהו מערער - ומי יכול לערער? הרבנות הצבאית מתוקף זה שהיא אולי הושבת שיש ספק

לגבי יהדותו של החייל, המשפחה פתאום מגלה אני לא-יודע-מה, גם היא יכולה לערער.

או כל גורם אהר שיערער. אם יש ערעור על המקום שקבע הקצין, מביאים את הענין לשר

הבטחון. זו ההוראה המדויקת.

ע י שהם;

כמה הערות, ואולי גם תשובה לחבר-הכנסת שילנסקי לגבי השאלה מה עושה כאן הדיון

הזה. כדאי להזכיר שמבין העולים ההדשים, אהוז גדול שאינם נהשבים יהודים על-פי

ההלכה, גם לא רואים עצמם נוצרים, לא מוסלמים ולא בני דת אחרת. ולכן הבעיה כאן

המורה פי כמה. זה לא נוצרי שבא לכאן ומקיים את דתו הנוצרית ורוצה להיקבר בדרך

נוצרית, אלא זה חסר-דת שעלה לארץ בתוקף חוק השבות כבן משפחה של יהודי, או כקרוב

של יהודי, ורוצה להיקבר כיהודי מכיוון שהוא הי כיהודי, למרות שאי נו מוכר כיהודי

על-פי ההלכה. כאן יש בעיה מאד-מאד חמורה שהתגלתה במקרה של פסחוב ובמקרה השני

שהיה לפני כמה ימים, ותתגלה הלאה, מכיוון שיש אחוז גדול שאינם יהודים אבל אינם

בני דת אהרת. לכן חשוב לדון בזה בוועדת העליה והקליטה.

דבר שני, כנציג של עמותה ששמה לה למטרה להקים אלטרנטיבה לנושא קבורה של

יהודים, אני רוצה לברך את שלטונות הצבא ומשרד הבטחון שכן הלכו צעד קדימה בנושא

הזה וכן מאפשרים קבורה גם של לא-יהודים בצד יהודים בבתי העלמין הצבאיים. אני

הושב שאותו דבר צריך להיות גם בבתי עלמין אזרחיים פלורליסטיים שיקומו על-פי החלטת

הממשלה ברחבי הארץ.

שמעתי כאן מנציג הרבנות הראשית שאין התנגדות של הרבנים הראשיים לדבר הזה.

לעומת זה, אני חושב שיש איזו שהיא סתירה עם ההצעה של מר ברוורמן, שדיבר על הרהבתם

של בתי עלמין נוצריים, כפי שהבנתי, שאינו נותן פתרון לבעיה שאנחנו מדברים עליה.

אנחנו צריכים להקים בתי עלמין יהודיים פלורליסטיים שיתנו פו-נרון לבעיה ויאפשרו

גם ליהודים "כשרים" שרוצים להיקבר בדרך אחרת, להיקבר כפי שהם ובני משפחתם

מחליטים. לצורך זה קמה עמותת "מנוחה נכונה". היא זכתה בבג"צ שהכיר בזכותה. ועדת

שרים שקמה לענין הזה צריכה להחליט את ההחלטה שלה. נדמה לי שאין פה הרבה מה

להוסיף אלא פשוט לדרוש מהממשלה שתיישם את ההחלטה הזאת.
ר' בר-און
כבוד הרב אמר שאנחנו מצווים לקבור בכבוד כל מי שנברא בצלם אלוקים.

ז י ברוורמן;

אמת.

ר י בר-און;

אני התנסיתי לאחרונה בכמה מקרים שבהם הקבורה וההכנות לקבורה היו בזיון גם למת

וגם לחיים. אתן שתי דוגמאות. אחת, פעיל עליה, אדם שבמשך שנים רבות היה מסורב

עליה בברית-המועצות, מוכר ככזה, לוחם למען העליה, וכאשר הוא נפטר צריך היה למצוא

לו מקום קבורה, הוא לא ענה על הדרישות ההלכתיות. אביו היה יהודי, יהדותה של אמו

היתה בספק, אשתו יהודיה, ילדיו יהודים. אני דאגתי לזה אישית. שלחו אותי לעמק

רפאים. אני נחרדת כשאני שומעת את הדברים. הלכתי לראות מה זה עמק רפאים, קיבלו

אותי מאד יפה זוג ערבים נוצרים וזוג יוונים. המקום הזה הוא מקום שיש שם צלבים.

האדם הזה חי כיהודי, נימול כשהיה מבוגר, לא הוכר לפי ההלכה כיהודי, אבל אי-אפשר

לומר שהוא צריך להיקבר בעמק רפאים.



בסופו של דבר, אחרי פעילות שדולתית וצעקות, שבאמת היו לא לכבוד המת וגם לא

לכבוד החיים, הוא נקבר היכן שהוא נקבר, לא בעמק רפאים.
די שילנסקי
איפה הוא נקבר?
ר' בר-און
באזור ירושלים. זה לא היה צריך להיות בתוך בית קברות יהודי, זה יכול היה

להיות בחלקה נפרדת, אבל במקום מכובד. זה מה שביקשנו מהתחלה, לא ביקשנו שום דבר

אחר.

בי טמקין;

הוא נקבר מחוץ לגדר?
ר' בר-און
אינני יודעת אם קוראים לזה מחוץ לגדר, אני לא רוצה לתת את ההגדרות המדויקות,

אבל בעיני זה נראה מקום מכובד, אלא שכל פתרונות הביניים וכל ההליכים המבישים

לקראת קבלת ההחלטה הזאת היו מיותרים לחלוטין.

מקרה שני. ב-22 במאי נפטר בבאר-שבע בחור צעיר, עתודאי בשם מקסים זרצקי. אמו

של הבחור אמרה לפני ימים אחדים; את הילד שלי זרקו לפח הזבל. הבחור נקבר בבית

עלמין נוצרי. הוא לא היה נוצרי. מקסים זרצקי "סחב" את כל משפחתו לישראל. קברו

אותו במקום שהוא בית עלמין נוצרי ליד העיר העתיקה בבאר-שבע, מקום לא מגודר,

הקברים שם מאד מוזנחים, קבורים שם נוצרים והוא בפירוש לא היה נוצרי.

די שילנסקי;

מה היתה הבעיה?

ר' בר-און;

היה ספק לגבי יהדותה של אמו, או שאינה יהודיה. לכן הוא לא מוכר לפי הדרישות

ההלכתיות אבל הוא זכאי לקבל קבורה מכובדת. בוודאי שכאשר הדבר הזה קרה האם לא

צריכה להרגיש כפי שהרגישה, וזה מוצדק בהחלט.

מקרה שלישי, של החייל שהזכרתם שנמצא לו פתרון נאות. אני מבינה שהמשפחה פוחדת

מאד משום שהם קיבלו עכשיו איומים טלפוניים מכל מיני גורמים והם עמדו ושמרו על

הקבר שמא יוציאו את הבחור מהקבר.

אני מצטערת שהמקרים שאני מספרת עליהם הם כל-כך מחרידים, אבל זאת המציאות.

ז י ברוורמן;

הם חריגים.

ר י בר-און;

אנשים מתים כל יום. אי-אפשר לחכות להחלטות ולפתרונות כאלה ואחרים, אולי תהיה

חלקה בעוד שנתיים, מפני שאנשים מתים גם עכשיו, ואני חושבת שאם אנחנו מצווים לקבור

אותם בכבוד אנחנו צריכים לעשות את זה עכשיו. אם פתרון הביניים צריך להיות חלקה

קטנה יותר, היא צריכה להיות חלקה בכל רחבי הארץ וצריכים להיות פתרונות כבר היום

ולא לחכות.



עו"ד א' רגב;

נדמה לי, עם כל הכבוד לדעתו של היושב-ראש, ואני לא שש להלוק עליו, שההנחה

כאילו לרבנות הראשית יש מעמד מבחינת חוקי המדינה בנושא הקבורה, איננה נכון.

לשמחתי אני צריך לומר, אין לרבנות הראשית מעמד, ולכו התאפשר לעמותת "מנוחה נכונה"

ולתנועתנו, שעתרו לבג"צ בנושא הזה, לקבל החלטה שאכן אין כל מניעה להקים בתי קברות

פלורליסטיים, ודעתה של הרבנות הראשית איננה מחייבת מבחינת רשויות המדינה.

אבל השאלה איננה רק פורמלית משפטית. נדמה לי שיש כמה נקודות שלא עלו כאו

עדיין. האחת, משום-מה נתפסו הדברים כאילו או שהאדם ייקבר בבית קברות יהודי כאשר

הוא יהודי, או שהוא ייקבר בבית קברות נוצרי, או בחלקת לא יהודים, בקיבוץ זה או

אחר אם הוא איננו יהודי. אבל נדמה לי שהוועדה הזו, ככל שהיא באמת רגישה למצוקתם

של העולים ולאתגר קליטת העליה, צריכה להביו שלא יעלה על הדעת שמשפחות שקשרו את

גורלן יחד בחייהן, ייאלצו להיפרד במותו, ולא יעלה על הדעת שנקודת המוצא של הוועדה

הנכבדת. הזו, או של ממשלת ישראל, או של המשרד לענייני דתות תהיה שלא יוכלו להיקבר

יחד בני משפחת עולים, שהאחד מהם הוא יהודי על-פי ההלכה והשני איננו יהודי על-פי

ההלכה. כלומר, חייב בכל מקרה להימצא פתרון שיאפשר קבורה מכובדת לבני משפחה כזאת,

כמו שמתאפשר לבני משפחה יהודית שמבקשת שבני הזוג ייקברו זה בצד זו.

הסטטיסטיקות הרי מוכרות לכולנו. אנחנו יודעים שזו פצצת-זמו שאם לא מחר, בעוד

חודש היא תתפוצץ. אנחנו יודעים על-פי כל ההערכות, ההנחות והמחקרים, שמדובר על

סדר-גודל של כ-25% עד 30% של העולים בשנים האחרונות שאינם יהודים על-פי ההלכה.

הנתונים מוכרים לנו, אנחנו חייבים לדאוג לפתרון, וצדק היושב-ראש ב-100% בענין

הזה, פתרון שלא ידרוש לא שדולה כזאת ולא שדולה אחרת, לא קשרים ולא פרוטקציה אלא

פתרון מסודר, בהיר ומכובד, שיהיה ידוע לכל, שימומן מכספי המדינה כמו שהמדינה

דואגת לקבורה נאותה של כל אזרחיה. ואם יורשה לי לומר, על זה צריך לומר בפרפראזה
את דברי המשורר
אם יש צדק, יופע נא מיד. אי-אפשר להשלים עם הטראגדיה האיומה,

שהיא לא רק טראגדיה של המנוח, הוא איננו חש יותר, אבל הטראגדיה האיומה של בני

משפחתו , הקרובים והרחוקים, ושל החברה שמתקוממת למראה ההתייחסות המזלזלת, הבוטה,

בגורלם של אנשים שהחליטו לחלק את חייהם אתנו.

לכן הייתי שמח מאד לו אפשר היה לקיים כאן דיון הלכתי. הבאתי אתי מספר

מקורות.

היו"ר ע' זיסמן;

זה זה לא בתחום הסמכות שלנו.

עו"ד א' רגב;

אני יודע, אבל הבאתי אתי מספר מקורות שמראים שמבחינת ההלכה יש מקום, יש

יסודות הלכתיים מוצקים לאפשר קבורתם של לא-יהודים בקרב יהודים בבתי קברות. אלא

אם הרבנות הראשית איננה מאמצת את העמדה הזאת, ונראה לי שהיא איננה מאמצת אותה,

לכן צריך להגיע למצב שבו באופן מיידי תמומשנה ההחלטות של ועדת השרים, יתאפשר לממש

את החלטת בג"צ על-ידי הקצאת קרקע להקמת בתי קברות פלורליסטים אשר הפתרון שמוצע

על-ידי הרב ברוורמן איננו פתרון. חלקות של לא-יהודים בצד בית קברות בקיבוץ זה או

אחר לא יפוזרו את הבעיה אלא יצירת אלטרנטיבה אשר תאפשר קבורה מכובדת, אשר מדינת

ישראל תוכל להתגאות בקליטת העולים לא רק בחייהם אלא גם בדרכם האחרונה.

היו"ר ע' זיסמן;

רשות הדיבור לנציג מינהל מקרקעי ישראל.



מי תנורי;

אני השתתפתי בישיבות ועדת השרים שדנה בנושא, שהקימה ועדת מנכ"לים שתפקידה

להקצות קרקע, שיהיה אתר מיוחד לקבורה לנפטרים שהוזכרו כאן.

לא הוזכרו כאן כפרים ערביים. זה מזעזע. נעשו קבורות בשטיוים, שמשום-מה הם

בתי קברות לנוצרים לכל דבר, והמשפחות ראו את יקיריהן כיהודים לכל דבר. אני מדבר

כעת על המגזר האזרחי, לא על המגזר הצבאי שעליו דובר כאן.

לכן, אנחנו כמינהל מקרקעי ישראל מחפשים פתרון, לא הקבורות האלטרנטיבי ות האלה

במסגרת הקיבוצים. הועלו הצעות לשריין שטחים של 4 או 5 דינם ליד בתי קברות

יהודיים, שבהם ייקברו היהודים הללו. אני חושב שזה פוגע. זה כאילו מעבר לגדר.

ז' ברוורמן;

מה פתאום?

מי תנורי;

אני חושב שצריך לאתר 3 או 4 מקומות ברחבי הארץ, וזו היתה המגמה של המי נהל,

להעביר במישור התכנוני, במהירות המירבית, במסגרת הול"לים, ולתכנן אותם למטרה זו.

מי נהל מקרקעי ישראל יאתר את השטחים, ברגע שיוחלט על כך. אני חשבתי על נצרת עלית,

במרכז הארץ, וזה יכול להיות בדרום הארץ, בבאר-שבע - שלושה מקומות שייקבעו כבתי

קברות מיוחדים, למי שירצה.

אשר לסימן שאלין אם הוא יהודי או לא יהודי, לכל הפחות שיקירי המשפחות יובאו

לקבורה בבתי הקברות הללו בצורה מכובדת.

אנחנו קיבלנו החלטה בוועדת שרים לענין הזה. אני חושב שהגוף שצריך לתת תשובה

בנושא קבורה בישראל הוא משרד הדתות, או כל גוף אחר שהממשלה תחליט. בנושא של

הקצאת קרקע יש החלטת מועצה, לפיה אנחנו נותנים את הקרקעות האלה בדמי חכירה

סמליים. נתקבלה החלטה במינהל שאת הקרקעות האלה נעמיד באותם תנאים, כפי שאנחנו

מקצים קרקעות לכל מגזר אחר, שיהיה גוף, והממשלה צריכה לקבל החלטה מיהו הגוף

שימליץ בפני מינהל מקרקעי ישראל כדי שהאתרים שייקבעו יעמדו לרשות אותו גוף ממשלתי

שמטעם הממשלה ינהל את הקבורה בצורה מכובדת.

למעשה היום צריכים לקבוע את הערים. אנחנו נאתר קרקעות זמינות של מינהל

מקרקעי ישראל במהירות המירבית - לא קרקעות פרטיות, כדי שלא תהיה בעיה בנושא הזה -

להוביל את זה בהליך תכנוני מהיר למטרת בית קברות.

היו"ר ע' זיסמן;

מה זה הליך תכנוני מהיר? אחרי אוקטובר כבר לא יהיה ול"ל.

י' לביא;

סליחה אדוני, אבל עם כל הכבוד, מבחינה חוקית זה לא יכול לבוא לוועדה.

היו"ר ע' זיסמן;

לכן הוא אומר תכנון מהיר. פרט לול"ל אני לא מכיר כלי אחר.

י' לביא;

בחוק אין דבר כזה.
היו"ר עי זיסמן
יש.

י' לביא;

אז זה לא מהיר.

מי תנורי;

אני חושב שאם תהיה קרקע זמינה, שהרשות המקומית תקבל הנחיה, הוועדה המחוזית,

משרד הפנים. בישיבת ועדת המנכ'ילים משתתף מנכ"ל משרד הפנים והוא הודיע מפורשות

שהוא יוביל את הנושא. יש לי פה פרוטוקול.

הייתי נוכה בישיבה עם מנכייל משרד הפנים שבה אמר שהוא יעשה הכל במהירות

המירבית. מה שצריך לקבוע מיד הוא היכן, באיזה ערים. יש הבטחה של מנהל המינהל

שברגע שיקבעו את הערים, נאתר ונקבע את השטחים. דובר על כ-30 דונם בכל אתר.

לכן אני אומר, לעשות את זה במהירות המירבית. לדעתי אנחנו כבר מפספסים

חודשיים או שלושה חודשים, הואיל ויש אלטרנטיבות בקיבוצים.
ב' סמקין
אני הבנתי שכבר נקבעו שלושה מקומות, שלא צריך לקבוע איזה ערים. זה מה שנאמר

עד עכשיו.

מי תנורי;

אחד אומר לך מגדל העמק; אחד אומר לך כרמיאל; אחד אומר לך צפון הארץ. לדעתי

זה צריך להיות בנצרת, שבה הרכב האוכלוסיה הוא כזה שזה צריך להיות שם.

ד' שילנסקי;

למה לא בקירבת בית קברות קיים? אם מישהו נפטר בתל-אביב למה שהוא ייקבר

בנצרת? אני רוצה להקל ולא להקשות.

מי תנורי;

צריך לקבוע מיד. יש פה בעיה בעניו קביעת הערים שבהו יוקמו בתי קברות. יכול

להיות שגם ראשי הערים יתנגדו לזה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מודה לך על ההערות האלה.

די שילנסקי;

מבחינת טובת האנשים שזו בעייתם, אם נפטר מישהו בתל-אביב, למה הוא צריך להיקבר

בנצרת?
ז י ברוורמן
כי יש שם חלקה.



די שילנסקי;

אדוני אמר שהרעיון לעשות בהמשך או בקירבת בתי קברות יהודיים קיימים הוא לא

טוב, הוא פוגע. אני הושב להיפך, זה מוסיף כבוד למקום, לנפטר ולמשפחה.
י י לביא
אני רוצה להעיר הערה. על-פי חוק התכנון והבניה אין שום נפקא מינא מה עומדים

לעשות בקרקע, אלא שלגבי אותה קרקע אכן בוצעו ההליכים האמורים בחוק. והיה ומי נהל

מקרקעי ישראל קובע שיש קרקע במקום מסוים והוא מעניק אותח למי שהוא מעניק אותת,

ואותו אדם רוצה לעשות שמוש בקרקע, הוא צריך להגיש תוכנית לגבי אותה קרקע לוועדה

המקומית לתכנון ולבניה, והיא צריכה לאשר או לא לאשר מנימוקים סבירים. כלומר,

לאשר או לא לאשר, אבל אי האישור צריך להיות מנימוקים סבירים, שיוכלו לעמוד אחר-כך

בבג"צ.
היו"ר ע' זיסמן
מי היוזם של הענין?

י י לביא;

אני מבין שכשדובר באותה החלטה של ועדת המנכ"לים, דובר שיאתרו. לא אותר.
מי תנורי
גם אני אמרתי שלא אותר.

בי טמקין;

מי צריך לקבוע?
מ' תנורי
משרד הדתות בעיקר, שהוא הגוף המוביל בנושא הזה.
י י לביא
מר תנורי, מי שצריך לקבוע את זה בסופו של דבר זו הוועדה. היא צריכה לקבל

נתונים מכל גוף שהוא. אתה אומר שמשרד הדתות צריך לקבוע. יכול להיות שגוף אחר גם

יתן לנו נתונים.
מי תנורי
בבקשה.
ע' הורודי
אני רוצה להעלות את הנושא ששטחי הקרקע אותרו בתב"ע 19. תב"ע 19 זו התוכנית

הכללית לכל בתי העלמין העתידיים במדינת ישראל. זאת אומרת שלא חסרה היום קרקע

לצרכי קבורה במרבית שטחי ישראל. בירושלים עצמה, עד כמה שידוע לי, יש קשיים.

גם בצפון, גם במרכז וגם בדרום יש אתרים שמאפשרים, על-פי הליך מסוים, לקבל

אותם לצורך קבורה אלטרנטיבית. מה שזקוקים כרגע במינהל מקרקעי ישראל, כמו שאני

מביו, זו המלצה של גורם מוסמך, שזה או שר הדתות, או צוות שרים שימונה לצורך

הענין, וכיוון שיש כבר צוות שרים לענין קבורה אלטרנטיבית, יכול להיות שהוא צריך

להיות זה שימונה על-ידי הממשלה, להמליץ מיהו אותו גורם שיפעיל את המקום.



עמותת "מנוחה נכונה" שקיימת מ-1986 יש לח האמצעים, היכולת והכלים. כיוון שזו

עמותה שלא למטרות רווח אין בכוונתה להפיק מזה תועלת כספית אלא חיא נועדה לשרת את

הציבור במחירים של הביטוח הלאומי. כי כידוע, זח נושא שחוא צדדי אבל כדאי להעלות

אותו גם כן בנקודה כלשהי לגבי המחירים. אפשר לשמוע כמה עלה לקבור אדם במסגרת

שהיא לא המסגרת המוגדרת. העמוותה מתחייבת להפעיל בתי עלמין בעלות של הביטוח

הלאומי. ואז, במידה וועדת השרים תקבל החלטה שלה ותמליץ, ואנחנו נקבל את הפעלת

המקום, בהתאם לסיכום גם עם בג"צ. בג"צ עצמו קבע בפסיקה מ-1992 שיש לנו זכות

להפעיל. ויותר מזח, נתן פרק-זמן סביר להקמת בית עלמין כזה בירושלים, דבר שמשרד

הדתות לא ביצע עד היום.

ז י ברוורמן;

אין מקום. כשיהיה מקום, אין לנו התנגדות.

עי הורודי;

כך זה עומד היום וזו בקשתנו.

ז י ברוורמן;

קודם-כל אני רוצח להעיר שגוי לפי ההלכה, שחי כל חשנים בארץ ויודע את מצבו, או

לא משנח את דרכו, פירוש הדבר שהוא יודע שיש לו בעיה מסוימת. אם קוברים אותו

בחלקח בקיבוץ קרית-ענבים, במקומות מכובדים מאד, אני לא רואח בזה בושה. וגם אם

קוברים בן-אדם שאיננו יהודי כהלכה אבל הוא גר בארץ, בחלקה, בצד מסוים, לא מאחורי

הגדר, גם זה לא נורא, זה מכובד.

לצורך הענין, בארץ נקברים 31,000 אנשים במשך שנה. אם מצאת כמה מקרים חריגים,

זה אפס אפס פרומיל.

ר' בר-און;

כל אדם הוא מאה אחוז,
ז י ברוורמן
נכון. כשאדם נפטר זה כואב. הוא נתקל במציאות של חברות, שיש שם בעיות

הלכתיות, בעיות כלליות, ואז יש חיכוך.

לעצם הענין של קבורה לא בצורה של הברח קדישא. סהדי במרומים, אני מנהל מחלקת

קבורה כבר 12 שנה. אם הגיעו 3 - 4 מכתבים מאנשים פרטיים שרוצים להיקבר לא בחברה

קדישא, זה הרבה.
ד' קרלין
יש סקר.

ז י ברוורמן;

אני לא יודע על סקר. כל מכתב שמגיע למשרד הדתות בנושא קבורה מועבר אלי.

להיפך, אנשים מתלוננים שהחברח לא עבדה יפה, לא אמרו יפה את ההשכבה, התרשלו. אף

אחד לא התלונן על שקברו אותו במקום כלשהו. כלומר, מתוך 31,000 אנשים שנקברים

קיבלתי כמה אחדים ב-10 השנים האחרונות. לכן, חצעקה לא כל-כך גדולה.

אלא מה? כמו שהסברתי, היות שיש מקרים חריגים, וזה כואב ומכאיב, ויש תקשורת

שמחממת את הנושא, אז זו בעיה.



משרד הדתות ער מאד לעניו ואנחנו נסדר מקומות קבורה מכובדים מאד לאנשים שלא

יכולים להיקבר לפי ההלכה, או בשל בעיות אחרות. חוץ מזה, יש בארץ הרבה בתי קברות

שיש בהם חלקה מיוחדת, כמו שהזכירו את נצרת עלית, ועוד כמה מקומות שבהם קוברים

אנשים בעי יתיים.

ד' קרלין;

קצת מפתיעה אותי התשובה בענין ההחלטה לגבי הקצאת שלוש הקרקעות, כי ממש ערב

נסיעתו של השר צבן, בשעה 12:15 בלילה הוא דיבר עם מיכאל ורדי, ואני הבנתי שכבר

אותרו קרקעות.

מי תנורי;

במסגרת התב"ע.
די קרלין
בכל אופו, בשלב זה מדובר על הקצאה של שלוש קרקעות ואיו זה עומד בסתירה לשום

פתרון אחר. כמו לדוגמא, פתרון של בית קברות עירוני, כפי שעשה עדי אלדר, ו יבורך על

יוזמתו. וצודק גם חבר-הכנסת שילנסקי שאומר שייתכן שצריך בכל עיר ועיר לאפשר קבורה

אלטרנטיבית לכל אדם שחפץ בכך. זאת אומרת, אין זה עומד בסתירה.

ועדת המנכי'לים המליצה למנות את צוות השרים, לקבל החלטת ממשלה שצוות השרים

יהיה זה שיחליט על הקצאת קרקעות. בהחלטת מינהל מקרקעי ישראל כתוב שמשרד הדתות או

גוף אחר שהממשלה תחליט עליו. השר ליבאי עומד בראש צוות השרים. פנינו לשר ליבאי

לפני כחודש ושאלני כיצד הולך להתקדם העניו הזה וכיצד משתלבת החלטת בגייצ בעניו

"מנוחה נכונה" בביצוע ההחלטות על הקצאת קרקעות לקבורה.
ע' שחם
אני רוצה להתיחס לדברים שאמר מר ברו ורמו. יכול להיות שזה מעיד איפה הפקק,

מכיוון שהנתונים אינם נכונים. זה שמר ברוורמן אינו מקבל מכתבים מאזרחים שרוצים

להיקבר קבורה אלטרנטיבית לא אומר שאין לזה ביקוש. לפי סקרים שערכנו ולפי מספר

הנרשמים לעמותת "מנותק נכו נהי', ללא פרסום, וללא פרסום בקרב העולים, מאות ואלפי

אנשים הם פוטנציאל לבתי העלמין האלה. לכו הנימוק שבגלל שאיו מכתבים משרד הדתות

לא יתו יד לדבר הזה, אינו מקובל עלינו.

היו"ר ע' זיסמן;

הנושא הזה, דרך אגב, באמת איננו בתחום הסמכות של הוועדה.

ע' שחם;

אני רק חושב שבמסגרת "מנוחה נכונה" יהיה פתרון לכל ציבור העולים.

היו"ר ע' זיסמן;

זה לא בסמכות הוועדה לקבוע אם האנשים ייקברו באמצעות חברות קדישא או באמצעות

עמותת יימנוחה נכונה". יש לנו נושאים מרכזיים ונסכם אותם עוד מעט. אני לא רוצה

להיכנס לדבר הזה.

מי תנורי;

במסגרת תבייע 19 יש אתרים מתוכננים לבתי קברות. מי שמוביל את ההקצאה לגבי

אותם אתרים, אם זה קרקעות פרטיות, או של המינהל, משרד הדתות הוא שממליץ היום.

במידה ותתקבל המלצה כזו לגבי העמותה הזו, לא תהיה בעיה. הענין הוא שלהם יש בעיה



לתת המלצה. לכן אמרנו, על-מנת לא להיכנס לעימות לגבי התב"ע, או שנאתר קרקעות

אחרות ל-3 - 4 אתרים ואז הממשלה תחליט מי יהיה הגוף הממליץ לגבי אותן קרקעות, או

שמשרד הדתות יתרצה ויקבל הנחיה לתת המלצות לעמותה במסגרת תב"ע 19.
ז' ברוורמן
היא תיתן. יש ההלטה.

ע י הורודי;

כבוד היושב-ראש, מה שבעצם מוצע פה זה פתרון קונסטרוקטיבי איך לפתור את כל

הבעיה של קליטת העליה. נכון שזה נותן באותה הזדמנות גם פתרונות אחרים, אבל לנו -

היו"ר ע' זיסמן;

אני לא אכנס לוויכוח מי צריך לתת שירותי קבורה. לא בשביל זה כינסתי את

הוועדה. אמרתי מדוע כינסתי את הוועדה, ותיכף נסכם את הדברים.

בי טמקין;

אדוני היושב-ראש, הסברת נכון לחבר-הכנסת שילנסקי, שיש בעיות כלליות אבל הן

נוגעות, במיוחד לפעמים, לעולים חדשים. כשיש אבטלה, אצל העולים החדשים היא יותר

המורה, ולכן אנחנו דנים בוועדה בנושא אבטלה. אם מישהו בא ומציע לך תוכנית צמיחה

כללית, שבתוכה יש פתרון גם לעולים, אינה לא תדחה אותה באופן אוטומאטי.

למה עולה הענין הזה עכשיו? הוא עולה עכשיו בגלל הבעיה המיוחדת של העולים

החדשים עם אחוז גבוה של אנשים שהם לא בדיוק יהודים על-פי ההלכה, ואנחנו מצפים

שהבעיה הזאת תגדל. כי מדובר בעולים חדשים מבוגרים ואפשר לצפות שהבעיה הזאת תתממש

מהר מאד, לצערנו.

אנחנו צריכים לפנות לממשלה ולבקש ליצור אלטרנטיבות שיפתרו את הבעיה הזאת

בצורה מכובדת. יש אלטרנטיבה מיידית, שהבג"צ החליט לגביה. משרד הדתות אומר שאין

לו כל התנגדות לענין. שמענו שהרבנות הראשית גם כן לא מתנגדת. לא שמעתי פה

התנגדות חריפה אלא הבנה שיש צורך לנסות לפתור את הבעיה. אבל בינתיים אני מבין

שעברו כבר שנתיים ומי נהל מקרקעי ישראל לא מקבל ממשרד הדתות את ההנחיה שהוא צריך

לתת. אני מציע שהוועדה תפנה עכשיו למשרד הדתות ותבקש לתת את ההנחיה הזאת למי נהל

מקרקעי ישראל על-מנת שהענין יתחיל לזוז.

מי תנורי;

יש אתרים רבים של בתי קברות שהם בבעלות פרטית של חברות, ולכן הוא לא יכול לתת

לי המלצה להקצות קרקע שלא בניהול שלנו.

בי טמקין;

בסדר. שיקה בחשבון את המקרה הזה. על זה אתם תדברו ביניכם. אני לא נכנס

לפרטים על איזה קרקע באופן מדויק.

שמענו כאן מנציג משרד הדתות שאין התנגדות מצד משרדו לינת הנחיה מהסוג הזה

על-מנת שיהיו אלטרנטיבות. גם הרבנות הראשית לא תצטרך להידרש לזה לעתים קרובות,

והתקשורת. אפשר לפתור את הבעיה הזאת בלי הסכסוכים האלה. זו פניה ראשונה שלי.

אני מציע לא לוותר על פניה לרבנות הראשית להקל על כל התהליך הזה על-ידי כך

שהם יקבלו החלטה ברוח זו על-מנת שנוכל להתקדם לפחות בנושא זה בלי מאבקים מיותרים

בין קבוצות אוכלוסיה שונות.



בענין הצבאי, אני מקווה שעד שלא יתעוררו בעיות חדשות אנחנו יכולים להסתפק

בדברים ששמענו ובינתיים אפשר לחיות עם העניו הזה.

בצד האזרחי הבעיה הרבה יותר קשה, ואני מציע שאלה יהיו ההמלצות שלנו לממשלה

ולרבנות הראשית.

הי ו "ר ע' זיסמן;

קודם-כל מדובר על חריגים, אבל הבעיה היא שהחריגים האלה יהפכו לתופעה. כי גם

אם יישפך פרוות דם בקרבות ובפעולות צבאיות, יש תאונות באימונים, יש תאונות דרכים,

וכל מיני סיבות לכך שהחריגים האלה, בגלל הרכב האוכלוסיה, מספרם יגדל ויילך.
ז י ברוורמן
זה ברור.

היו"ר ע' זיסמן;

מה עוד שיש הבדל שאנחנו מגדילים את האוכלוסיה היהודית. העליה נמשכת, וציינתי

ששנת 1993 היתה השיא - 29%, ואינני יודע מה יהיה ב-1994 .ירך אגב, אם היתה עכשיו

עליה מארצות-הברית, היינו מגיעים לאחוזים מאד גבוהים. אני עצמי ראיתי קהילות

יהודיות בארצות-הברית שנישואי התערובת בהו מגיע, לדאבוננו, ל-80%-90%.

לכו, מאחר שמדובר לא בחריגים אלא המספר יגדל באופו טבעי, לא באופו מלאכותי,

צריך לקבל החלטות ולהיערך לכך בעוד מועד. זוהי מטרת הישיבה.

בתחום הצבאי אני מקבל מה שאתה אומר, חבר-הכנסת טמקין, אבל אני רוצה לנסח את

זה קצת אחרת. אני מגיע למסקנה שכאשר מדינת ישראל הקימה את צה"ל היא לקחה בחשבון

שצה"ל הוא לא רק צבא העם אלא הוא צבא יהודי. מאחר שיהיו עכשיו בצה"ל יותר

לא-יהודים, יכול להיות שבעוד כמה שנים כשייחתם הסכם שלום גם הערבים ישרתו בצה"ל.

זו שאיפתנו, היינו רוצים בזה. הרי בתקופת שלום לא נמנע מאף אחד, וגם נדרוש מכל

אחד.

אי-לכך, כמו שיש רבנות צבאית, אני הגעתי למסקנה שאין אותה היערכות ואותה

התארגנות לגבי המקרים האחרים. לפי דעתי הדברים צריכים להיות יותר מגובשים גם

בצבא הגנה לישראל.

לגבי הצד האזרחי, אני יוצא מנקודת הנחה, עו"ד רגב, שזו באמת פצצת-זמו. אם

מספר המקרים החריגים יגדל ולא יתקבלו החלטות בעוד מועד ולא תהיה היערכות בהתאם,

אנחנו נגיע למצבים לא-נעימים, שיהיו להם השלכות. מר ברוורמו, דע לך שהמקרים האלה

מתפרסמים בכל העולם והם שופכים אור לא חיובי על מדינת ישראל, ואיו כל סיבה לכך.

אני מבקש שתיקח לתשומת-לבך, שממשלת ישראל לא חייבת לפעול, והיו מקרים שהיא לא

פעלה בדיוק לפי הרבנות הצבאית, אבל לרבנות הראשית יש מעמד, גם אם לא באופו ישיר,

באופו בלתי-ישיר, אבל זו הסמכות המוכרת. יכול להיות שזה לא נראה לך.

ב' טמקין;

אבל סיכמנו שצריכה להיות בניה. מדוע אתה צריך לקבוע כעת אם יש לה או אין לה

סמכות?
היו"ר ע' זיסמן
כי עכשיו הדברים נרשמים בפרוטוקול. אני אנסח את הדברים, לא מלה במלה, יחד עם

הדבר הזה. אני זקוק לרבנים הראשיים מאד-מאד במדינת ישראל דווקא בתקופת עליה. יש

כל מיני עליות. יש עליה גם מתימן, ואני מקווה שתהיה עליה גם מאיראן. יש גם

ארצות מסוימות שלעליה מהן יש אופי אחר מאשר לעליה מברית-המועצות לשעבר, ועוד לא

הגיע הזמן לעשות כל מיני דברים שאתה מעוניין בהם, כי עדיין יש בעולם 6 מיליון

יהודים.
התביעה מממשלת ישראל היא
א. לבצע את החלטותיה, כדי שתהיה קבורה מכובדת. ופה

הייתי אומר שורה של דברים שאנחנו צריכים לנסח אותם. מה שאמר מר תנורי, בעיני,

כמי שמכיר את הנושאים של תכנון ובניה מקומיים, זה תהליך ארוך מאד. אם לא תהיה

החלטה ואם לא תהיה יוזמה - ואני יודע למשל מה קורה עם ירושלים במשך שנים, שהמצב

הוא לפני התפוצצות.
י י לביא
היתה תוכנית בירושלים.
היו"ר ע' זיסמן
היתה תוכנית, ואני יודע מה יקרה אם לא יקום בית הקברות באורה-עמינדב. יכולים

למצוא עכשיו כל מיני אלטרנטיבות. עכשיו בונים גם לעומק, ועוד מעט יבנו גם לגובה.

אני מברך את כל הרבנים שנתנו הסכמתם לכך, כי זה לקח שנים עד שהם השיבו שמוונר

לבנות בית קברות גס לעומק וגם לגובה.

ז י ברוורמן;

במקרים מסוימים.
היו"ר ע' ז יסמן
במקרים מסוימים, אבל יש גם מחסור בקרקע, כי אין קרקע בתחום המוניציפאלי של

ירושלים.

כפי שמר תנורי אמר, עלול להיות פה מחדל לאומי אנושי מדרגה ראשונה אם הנושא

חזה לא יטופל עכשיו, וצריך לדחוף לדבר הזה. ואם מישהו מחכה שכל עיריה וכל רשות

מקומית תיזום את הדבר הזה, זו טעות.
י' לביא
לא הרשות המקומית צריכה ליזום את זה.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה להתיחס לדברים שאמר חבר-הכנסת שילנסקי, והלוואי שהוא יהיה עקבי

בדבריו. אני אומר זאת בכל הכנות, והייתי אומר זאת גם אם הוא היה פה. כי זה נכון

שצריך לאפשר לכל אחד להיקבר באזור מגוריו ולא במקום אחר. אני מקווה שהוא יהית

עקבי בנושא הזה אתנו עד הסוף, אבל להגיד שזה ריאליסטי במציאות הזאת בארץ, זח לא

ריאליסטי.



אינני אומר שזה חייב להיות בנצרת, כפי שמר תנורי אמר, אבל צריך להבין שאין

אפשרות מעשית שאדם ייקבר במדינת ישראל במקום מגוריו.

לכן, צריך לשאוף לקבורה ליד בתי קברות יהודיים. במקביל צריך לשאוף לכך שיהיו

גם אזורים מסוימים, מבלי להיכנס לפולמיקה הציבורית שיש בנושא הזה. צריך לאפשר גם

את זה וגם את זה. אני חושב שבזה הקפתי את כל הנקודות.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים