ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/05/1994

ילדי תימן - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת רענן כהן וד' מנע

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



ישיבה פתוחה לעתונות

פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת העלית ותקליטת

יום שני, כי בסיוו התשנ"ד (30 במאי 1994). שעה 00;11

נכחו;
חברי הוועדה
ע' זיסמן - היו"ר

אי זנדברג

אי רביץ

די שילנסקי

מוזמנים; חבר-הכנסת א' גמליאל

חבר-הכנסת רענן כהן

חבר-הכנסת ד' מנע

חבר-הכנסת אי פורז

השופט מי שלגי - יו"ר הוועדה לבירור גורלם של ילדי תימן

חי וינברגר -ארגון "ושבו בנים", רחובות

הרב י' מועלם - ארגון "ושבו בנים", רחובות

גי עוקשי -ארגון "ושבו בנים", רחובות

די שוקר - ארגון "ושבו בנים", רחובות

אי תם - ארגון "ושבו בנים", רחובות

י' יוסף - י ו "ר הועד הארצי למען ילדי תימן,

וראש מועצת ראש העין

שי הלל - הועד הארצי למען ילדי תימן

צ' טוב - הועד הארצי למען ילדי תימן

נ' עורקבי - הועד הארצי למען ילדי תימן

נצ"מ אי כוכבא - ראש מחי חקירות, משטרת ישראל

די אפרתי - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

י י טוב - סגן מנהל " " " "

י י לביא - משרד הפנים

סי פלדמן - כתב פרלמנטרי של "נובוסטי"
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ע' הירשפלד
סדר-היום
ילדי תימן - הצעה לסדר-היום של חברי-הכנסת רענן כהן ודוד מנע.



ילדי תימן - הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת רענן כהן וד' מנע

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא ילדי תימן הנעדרים.

ביום 14.12.1993 דנה מליאת הכנסת בשתי הצעות לסדר-היום של חברי-הכנסת דוד מנע

ורענן כהן - חבר-הכנסת דוד מנע נמצא אתנו כאן, וחבר-הכנסת רענן כהן טרם הגיע -

ובסוף הישיבה העבירה את שתי ההצעות לסדר-היום האלה לוועדה.

אני רוצה לקרוא מהפרוטוקול את דברי יושב-ראש הכנסת שבח וייס: "אנחנו נעביר

את זה לוועדת העליה והקליטה. אנחנו ממליצים, לא מחייבים, שהוועדה תמתין - מתוך

רצון חופשי שלה - כדי שלא תהיה עבודה של שתי ועדות מתחרות, ובשלב מסוים היא תיכנס

לעניינים, כשהיא תחוש שזה חיוני. זאת המלצה, ויושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת עמנואל

זיסמן, ינהג כהבנתו".

אני התחשבתי בדברים אלה, התייעצתי עם חברים והגעתי למסקנה שאחרי האירועים

המסעירים שהיו בתקופה האחרונה, וההדים שהיו להם בציבור הישראלי, זה הזמן המתאים

לקיים דיון. בנוסף למציעי ההצעות לסדר-היום הזמנתי לדיון זה גם את חבר-הכנסת

אריה גמליאל, ואת חבר-הכנסת אברהם פורז, שהיה פעיל באירוע המסעיר האחרון ביהוד.
אי פורז
אני הייתי באירוע לפני האחרון.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל המסעיר ביותר. הזמנתי גם את כבוד השופט משה שלגי, את חברי הועד הארצי

למען ילדי תימן, את חברי ארגון "ושבו בנים" - רחובות, את נציג משרד הקליטה,

המשטרה, משרד הפנים, ועתו נאים. זו ישיבה פתוחה לעתונות.

נשמע תחילה עם מציעי ההצעות. חבר-הכנסת דוד מנע, בבקשה.

די מנע;

אדוני היושב-ראש, כבוד השופט, חברות וחברים, אני הגשתי הצעה לסדר-היום בכנסת

בנושא ילדי תימן. הנושא הזה העסיק את הכנסת ב-4 - 5 חודשים האחרונים, ובצדק.

לפני 4 חודשים, כשחבר-הכנסת רענן כהן ואני העלינו את ההצעה לסדר-היום, הזמנו את

הרב עוזי משולם לכאן ונפגשנו עם אנשיו, הנושא עלה על סדר-היום וההתפתחויות היו

כפי שהיו. אני כמובן דוחה ומגנה כל מעשה אלימות ופגיעה בחוק ואני חושב שהמדינה

ורשויות המדינה צריכים למצות את הדין עם כל מי שפועל נגד החוק במדינת ישראל. אבל

הבעיה נשארה בעי נח.
אי גמליאל
למצות את הדין עם המדינה.
די מנע
כשם שאנחנו דורשים למצות את הדין עם מי שעובר על החוק, אני רוצה שגם ימצו את

הדין עם המדינה. כי היו דברים. גם אם יגידו שהיו 10 או 15 מקרים, זה מספיק

בשביל להתחיל לבדוק מה היה במדינת ישראל.

מתברר לי שאנשים בעלי תפקידים מרכזיים מאד במדינה, חשובים מאד, לאט-לאט

מתחילים לדבר על כך שזה נכון. בשנים 1950-51. כשהייתי ילד, באו להורי, ואני

עכשיו מטיל ספק בזה. לכן אני חושב שהגיע הזמן לבדוק את זה.



הנושא הזה ייבדק במוקדם או במאוחר. עוד שנה, עוד 5 אu 10 שנים, הנושא הזה לא

ייפול, הוא ייבדק עד תום.

א' פורז;

ככל שהזמן עובר יהיו פחות ראיות ועדויות.
די מנע
נכון. אני בעד הקמת ועדת יקירה ממלכתית לבדיקת הנושא הזה, ועל ועדת חקירה

ממלכתית מחליטה אך ורק הממשלה, על-פי חוק ועדות יקירה. כלומר, אם רוצה ראש

הממשלה מר יצחק רבין להקים ועדת חקירה, ועדת חקירה תקום. לא אנחנו הכתובת לזה,

לא הועד הארצי למען ילדי תימן הכתובת לזה, לא משרד הפנים ולא אף אחד אחר, אלא רק

הממשלה שבסמכותה למנות ועדת חקירה ממלכתית. אני קורא לממשלה להקים ועדת חקירה

ממלכתית. בחודשים האחרונים הרבה דיברו על ילדי תימן, ועדות רבות עסקו בזה, אבל

אני מציע שאנחנו ננקוט צעד חשוב ובאמצעות יושב-ראש הוועדה נבקש להיפגש אתו

בלשכתו, חברי ועדת העליה והקליטה, ובעלי ההצעות לסדר-היום, נעלה בפניו את הדרישה

למנות ועדת חקירה ממלכתית, נאמר לו מרז הדעות שהושמעו בדיון הזה, ונציג את הדברים

כעמדה של רוב חברי הכנסת. כי רק הוא מחליט על הקמת ועדת חקירה, הוא ולא אחר.

תודה רבה.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה. השופט שלגי, בבקשה.
השופט מ' שלגי
הייתי רוצה להבהיר בהתחלה כמה מושגים בנושא הזה כדי שחברי הוועדה הנכבדים

יידעו קצת יותר במדויק על מה מדובר.

לי יש הכבוד לעמוד בראש ועדת בירור שנתמנתה על-פי חוק ועדות חקירה. זו

הוועדה הידועה היום וזו ועדת בירור, זו איננה ועדת חקירה. ראש הממשלה הטיל על

ועדה זו לברר את גורלם של ילדים שהמשפחות התלוננו שהם נעלמו, וזאת המשימה של ועדת

הבירור - לברר גורלם של ילדים, שמספרם הגיע ל-470 ומשהו.

ועדת חקירה, המשימה שלה היא אחרת. ועדת חקירה לא בודקת את גורלם של ילדים

XYZ. היא צריכה לבדוק, אם תבדוק, את הטענה העקרונית שמעלים בציבור, שהיו מקרים

של ילדי תימן, ילדים למשפחות הורים, שנלקחו מההורים שלא מרצונם, מתוך כוונה

להעלים אותם מההורים ולמסור אותם לאימוץ או לכל מטרה אחרת. אם אני מבין נכון, זה

בעצם הגרעין של הטענה שמעלים כיום לשם ועדת חקירה.

אגיד את זה בצורה בוטה, כמו שאמר את זה חבר-הכנסת קהלני בישיבה של ועדת הפנים
לפני חודש. הוא אמר
אין לי מידע, אבל יש לי תחושה שהיתה מאפיה בענין הזה.

במלה הזאת הוא השתמש. ועדת בירור מבררת נגה קרה לילדים. מה שוועדת חקירה אמורה

לעשות, אם שוב אהיה בוטה, הוא לחפש את המאפיה. אני בכוונה משתמש במלים בוטות,

שאינני רגיל להשתמש בהן, כדי להבהיר את ההבדל.

א' פורז;

תוך כדי בירור מה אתה יודע על המאפיה?
השופט מ' שלגי
רק דקה אחת.



מה אני מציע להבין מזה ומה אני טוען? - שאין שום סתירה בין עבודתה של ועדת

הבירור לבין עבודתה של ועדת החקירה. את זה הרב ערוסי הבין מזמן. אני לא בטוח

שבציבור הדבר הזה ברור, אבל זו תפיסתי.

ברור שהעבודה של ועדת הבירור והעבודה של ועדת חקירה באיזו שהוא מקום משיקות.

משיקות באיזה מובן? אם תוך כדי בירור גורלו של ילד זה או אהר, ואני מדבר על

ילדים מסוימים, יתברר לוועדת הבירור שאירע במקרהו מעשה פלילי, ועדת הבירור ונבדוק

את זה, אבל ועדת הבירור לא תהפש את המאפיה, היא תחפש את המעשה הפלילי שאירע בילד.

חבר-הכנסת פורז, לפני-כן אומר איך נהלקים הילדים שאנהנו בודקים. הגיעו אלינו

בערך 480 תלונות על עבירות שנעברו בילדים.
א' פורז
זה בעקבות פרסום בעתון שפרסמתם? למה התחלתם עם 480 ולא עם 1,500?
השופט מ' שלגי
כאשר נתמנתה ועדת הבירור הצטברו כמה וכמה תלונות במשטרה, אצל פקידת הסעד

ובמשרדים שונים. כל אלה רוכזו על-ידינו. אנחנו גם פירסמנו מודעות בעתון וקיבלנו

תלונות גם באופן ישיר. בסך-הכל הצטברו כ-470 - 480. מתוכן היו 198 מקרים שנבדקו

כבר על-ידי ועדת בהלול-מי נקובסקי בשנות הששים, ואנחנו נתבקשנו לברר רק אם יש משהו

חדש בענין הזה. ובין היתר, שמספרם בערך 290, הגענו לתמונה ברורה לגבי כ-200

ילדים, שהם נפטרו ממחלות בבתי-חולים. נשארו עוד כ-80 מקרים, שעדיין אין לנו

תמונה ברורה, וההתרשמות של חוקרי הוועדה היא שלגבי חלק ניכר מהם לא נקבל כל מידע,

ובשלב זה אנחנו מתכוננים לבדוק את בעיית האימוץ לגבי 80 הילדים האלה. בעצם לגבי

כולם, אבל מתרכזים ב-80.
אי רביץ
לגבי אלה שמתו ונקברו, האם ידוע מקום מותם וקבורתם?
השופט מ' שלגי
אני מדבר באופן כללי. אנחנו עשינו עבודה מאד-מאד קפדנית. ניסינו להשיג כל

מידע שאפשר לגבי כל ילד, אף-על-פי שאם אתה משיג אישור קבורה, אתה יודע שהילד הזה

מת ונקבר. אנחנו לא הסתפקנו בזה וחיפשנו את גליון החולה שלו; אם היתה נתיחה

במכון הפתולוגי, גם את זה צירפנו. אם היתה הזמנת קבורה, לא רק אישור קבורה; אם

היה רשיון קבורה, ניסינו להשיג את כל המידע הזה.

לגבי רוב הילדים האלה יש מסמכים, יש מידע הן על פטירה, הן על קבורה. לא תמיד

המקום המדויק של הקבר.
ד' שילנסקי
האם ביקרתם בקרית שאול?

השופט מ' שלגי;

לא ביקרנו בבתי עלמין. כשיש מקרה שיש צורך לבקר, החוקרים שלנו עושים את זה.

לגבי חלק קטן מהמקרים אין מידע על קבורה. באופן כללי, חוץ מחברנו יגאל יוסף,

הוועדה מסיקה את המסקנות באופן כזה שהיא משוכנעת שפה היה מקרה של פטירה ממחלה

בבית-חולים, או בבית תינוקות, או במקום אחר, וקבורה, במידה שהדברים ידועים.



לגבי היתר, כאמור, התמונה עוד לא ברורה. החקירה נמצאת בשלבים שונים. ההשערה

של החוקרים שלנו היא שלגבי 40 תיקים כנראה שלא יימצא כל מידע, ויש סיכוי שיימצאו

כמה מקרים של אימוץ. זה המצב.

א' פורז;

כשאתה אומר אימוץ, אתה מתכוון לאימוץ דרך בית-משפט או אימוץ דה-פקטו?
השופט מ' שלגי
אינני יכול לפרט, כי אנחנו עוד לא יודעים את זה בדיוק. בדרך-כלל האימוצים

שעד כה נתגלו על-ידי ועדת בהלול-מינקובסקי היו אימוצים דרך בית-משפט. היה גם

מקרה של אימוץ שנתקלנו בו, אבל לא של ילד שנעלם, גם הוא היה אימוץ דרך בית-משפט.

יהיה אשר יהיה, אם זה היה אימוץ דרך בית-משפט או לא דרך בית-משפט, במידה וזה יגיע

אלינו, אנהנו נבדוק את זה.
א' פורז
ברור שאם זה נעשה דרך בית-משפט זה אימוץ. השאלה היא בעצם הטענה של אימוץ

דה-פקטו, שמצד אהד הוא מוציא תעודת פטירה לילד ומצד שני מוציא תעודת לידה ונותנים

אותו תוך עקיפת כל המערכת למישהו.

השופט מ' שלגי;

עד היום, חבר-הכנסת פורז, סכל שבדקנו, לא הגענו להוט, לכיוון שמוביל לאיזה

שהוא מעשה פלילי. כאשר נגיע לזה פולס יידעו.

א' זנדברג;

האם הגיעו אליכם עדויות של אנשים שעשו - - -
היו"ר ע' זיסמן
אני מבין שעורכי-דין כמו חבר-הכנסת פורז משתוקקים להקור שופטים.

אי פורז;

לי יש ירק של כבוד לשופט שלגי , שהיה מורה שלי בשלוחה בתל-אביב.

היו"ר ע' זיסמן;

אני הושב שזה מפריע לכבוד השופט שלגי להמשיך בסקירתו. אני מבקש לא לשאול

שאלות עכשיו. מה עוד שבישיבה זו יש לנו מטרה. נדמה לי שאפשר היה לפזר את הישיבה

ולקבל החלטה, אבל לא נעשה את זה כך, נעשה את זה בצורה מכובדת. אני בדקתי את

העניינים ואני יודע מה הרוב הגדול, כמעט פה אחד, רוצים, ומשלימים עם זה. אבל אני

חושב שצריך לנהל את הדיון בצורה מכובדת.

השופט מ' שלגי;

לסיכום, לגבי הנושא שהוועדה הזאת נזקקת אליו, אני רוצה לומר שלוועדת הבירור

אין עמדה בשאלה אם כן להקים ועדת חקירה ממלכתית, או לא. אין לנו עמדה, וזה

בהחלט נתון לשיקול הדעת של מי שצריך לעשות את זה.



היו"ר ע' זיסמן ;

אבל ועדת החקירה יכולה להביא לידי כך שוועדת הבירור תיבלע או תשתלב.
השופט מ' שלגי
אי נני הושב כך.

היו"ר ע' זיסמן;

שמעתי מה שאמרת. אתה אמרת שאיו סתירה, אבל אינך יכול למנוע זאת. אי-אפשר

לנהל את העניו בשני מישורים. אנהנו לא יודעים מה יחליט ראש הממשלה. הוא יכול

להחליט שתהיה ועדת יקירה ממלכתית ושוועדת הבירור צריכה להיות נתונה למרותה של

ועדת החקירה.

השופט מ' שלגי;

לא שאלתי את חברי, אבל אני חושב שאוכל בשמם לומר, שאם ועדת החקירה הנרצה לקחת

את הענין, בשמחה רבה וברצון רב. שיקחו את זה.
היו"ר ע' זיסמן
לא אמרתי שאני ממליץ על כך. אני אומר שיש אפשרות כזו.

השופט מ' שלגי;

אני רוצה לומר עוד מלה אחת, וזאת אני אומר לא כיושב-ראש ועדת הבירור. הנושא

הזה היכה גלים הזקים בציבור, אבל אני הושב שלפני שמחליטים על העניו, יש צורך

לבדוק בכובד-ראש מה מסתתר מאהורי הטענות שהיו רדיפות, שהיו חטיפות בזדון, ושהיו

מכירות. מה מסתתר מאחורי זה, שמועות? ספורים? דברים, או משהו ממשי? האם היה בסיס

ממשי לכל הענין הזה?

זה לא עסקי להתערב בענין, ובכל-זאת היתה לי החוצפה לעשות את זה. למה אני

אומר את זה? מפני שבכל העבודה הרבה שביררנו, לא נתגלה חוט של דבר כזה. מכמה וכמה

דברים שאנחנו שומעים ברדיו ובטלוויזיה, אנהנו שומעים ספורים מאד-מאד קורעי-לב,

אבל כאשר בודקים אותם בשטח, אותם ספורים שאנחנו בודקים בשטח - הרי גם הורים באו
אלינו ואמרו
חטפו לנו את הילדים - התברר שזו לא היתה בדיוק חטיפה, וכאו צריך

להיזהר בשמוש במונח חטיפה.
צי טוב
לקיחה.
השופט מ' שלגי
כשהורה בא ומספר לנו, במלים אלה "חטפו לי את הילד ולקחו אותו", אני מאמין לו.

אני משוכנע שהיו מקרים שבאו אחיות ועובדי סעד וכל מיני אנשים שעסקו בעניו הזה

ולקחו את הילדים אפילו בכוח מידי ההורים כדי להעביר אותם לבתי-חולים או למקומות

אחרים ששם יכלו להציל אותם. וכשההורה אומר "חטפו לי" במובן הפיסי, זה נכוו. אבל

כאשר מישהו אומר "חטפו" ילדים במובן של החטיפה הפלילית, שלקחו אותם בזדון כדי

לעשות בהם דברים פליליים, לזה הייתי מאד רוצה לראות בסיס של משהו. זה לא מספיק

שהורים מספרים, והם מספרים את זה בתום לב, אבל כשבדקו את הספורים התברר שזו לא

בדיוק היתה חטיפה.



אין לי שום ענין לזרז או למנוע בירורים כאלה, אבל אני אומר שצריך לשקול

היטב-היטב מה מסתתר מאהורי הספורים האלה. הספורים האלה התהילו פעם מספר שהוציא

אדם בשם עובדיה מעפולה על עליית תימן, ושם כתב שרופאים ואחיות, נהגים ועובדים

סוציאליים עשו יד אהת כדי לחטוף את הילדים ולסלק אותם מהוריהם, וחיכו להם ליד

האוירון. אבל כאשר המראיינת של הטלוויזיה שאלה: הי עובדה, אווה חקרת? אתה שאלת

מישהו? אתה ביררת את הדברים האלה? הוא אמר: לא, אלה השערות שלי. ברור שזה לא

יכול להיות אחרת.

אני מציע לשקול את הדברים מאד בכובד-ראש, ולא לחינם אני מבקש פעם אחר פעם

מאנשי הועד הציבורי למען ילדי תימן: חפשו את החומר, חפשו את הראיות לזה, עלו על

משהו.
א' זנדברג
רציתי לשאול את כבוד השופט שתי שאלות, ברשותך. אני שמעתי עדויות על מקרים

הפוכים. למשל, לפני שבועיים אשה שאישפזה את התינוק בבית-חולים, חזרה כעבור כמה
שעות, אמרו לה
הילד נפטר. התחילה להתפרע, להשתולל, ואז החזירו לה את הילד. האם

מקרים מהסוג הזה, שבו הוועדה טענה שהתינוק נפטר ואחר-כך הוא נתגלה בחיים עלו בפני

הוועדה במסגרת הדיונים עד עכשיו?

2. לאור הזהירות הרבה, שאני מאד מעריך אותה, שבה אתה נוקט שעה שאתה מתיחס

לטענת החטיפה, האם הגדרה שאומרת משהו כמו 'שניצלו תום לב, תמימות, חוסר הבנה

לקבלת הסכמה טכנית, טכנית ותו-לא מצד הורים - האם את התופעה הזאת ארנה יכול להגיד

כעולה בקנה אחד עם ההגדרה הזאת, שאז אנחנו מדברים על מצב שבו אנשים שבאמת לא

מבינים בנהלים של אימוץ וכדומה, אולי אמרו את המלים "רוצה אני" פעם אחת, בלי

להבין בדיוק במה מדובר, ואז כל האצטלה החוקית קמה לאלה שעשו את המעשה.
אי פורז
אני שואל את עצמי את השאלה הבאה ואני רוצה לשאול אם בדקתם אווזה. האם באופן

סטטיסטי התמותה של ילדים יוצאי תימן התאימה לתמותת ילדים אחרים באותה תקופה?
ד' שילנסקי
ילדים אחרים במעברות?
א' פורז
ילדים בני עולים, באותן נסיבות. כי אם התמותה פחות או יותר סטטיסטית מסתדרת,

וגם לוגית, אז אפשר לומר. אבל אם יסתבר לנו שמשום-מה דווקא ילדי תימן נטו למות

באותם ימים, זה מעורר דאגה.

יכול להיות מצב שכל המסמכים שאתה רואה הם בעצם מזוייפים ולא אמת. זאת אומרת,

מי שרצה להעלים את העבירה, כבר אז כתב בדיאגנוזה שהילד סבל ממחלה כלשהי ונפטר,

ודאג לכל הטריק הזה. לכן שאלתי היא אם באופן סטטיסטי בדקתם מול זה תמותת ילדים

באותם ימים בעדות אחרות.
אי גמליאל
קודם-כל, יותר מאשר אני רוצה לשאול אני רוצה לתמוה על כבוד השופט שלגי. מה

פירוש טענות על חטיפות? זאת היתה המציאות בשטח. האמא באה עם הילד, לוקחים אותו
ממנה ואומרים לה
הילד לא נמצא, לא ניתן לראות את הילד. יותר מזה, כאשר אומרים

לה לאחר-מכן שהילד מת, היא אומרת: תנו לי את הגופה. לא נתנו את הגופות. עובדה,

לא נתנו לה את הגופה ולא הראו לה קבר. שום דבר, הילד נעלם. אז מה הטענה על

דיבורים על חטיפות? זאת האמת הבסיסית הפשוטה, שחטפו ילדים והעלימו אותם.



אולי צריך לשער שבאמת היו צדיקים כאלה ולא עשו גניבות? מה הורה יכול לחשוב,

כשהוא שם את הילד שלו בבית-הולים, ואומרים לו שהוא מת, ואיו גופה ואין קבר? -

חטפו לו את הילד. זו התחושה וזאת המציאות, ואי-אפשר להתעלם מזה. יש כל מיני

הצטדקויות, כל מיני תירוצים והסברים, אבל בפועל היינה פה חטיפת ילדים. זו

המציאות, זו האמת, וזה מעשה חמור שאין דוגמתו, שהילד נעלם ולהורה לא אומרים דבר

על כך.
רענן כהן
אני מודה לאדוני היושב-ראש. כל התקופה הזאת הייתי שקט ולא הגבתי על כל מה

שקרה עם ילדי תימן. אני מאשים את הממשלה על מה שקרה בהודשים האחרונים. למה אני

מאשים את הממשלה?

בהצעתי לסדר-היום שהועלתה בכנסת ב- 14.12.93 עשיתי עבודה מאד יסודית. ליקטתי

הרבה חומר, הרבה מסמכים. הייתי במשרד הפנים ובדקתי שמות, והצגתי את זה במליאת

הכנסת. היו כאן קרוב ל-100 איש. הזכרתי את כל הוועדות, החל מהוועדה שמינה שמשון

שפירא בינואר 1967 בקשר להיעלמותם של ילדי תימן; אחר-כך ב-1988 ראש הממשלה יצחק

שמיר מינה אותך לעמוד בראש הוועדה. אבל אז ביקשתי דבר אחד, לפחות למען התחושה של

ההורים, ואני רוצה לצטט מה ביקשתי ב-14.12.93 מעל דוכן הכנסת: "אני רוצה להציע

הקמת ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת חטיפתם ומכירתם של ילדי תימן. ועדה כזאת דרושה

כדי שייעשה צדק עם ההורים שילדיהם נעלמו, כדי שלעם תהיה תחושה של ניקיון כפיים

ומצפון מול ההורים הדורשים זאת, וכדי שההסטוריה הציונית- לא תסחב עמה את הכתם

המכוער של סחר בילדים ואימוץ ללא רשות הוריהם".

במשפט הזה אני מגולל את הפרשה ותראו למה הגענו. אני מכיר את יהוד, גדלתי

בישוב וחונכתי שם, ותראו למה הגענו. מי היה צריך את כל הדברים האלה? קהילה

גדולה מסתובבת עם מועקה בלב. מה היה קורה אם היו מקימים ועדת חקירה?

אני רוצה לצטט באוזניכם ממסקנות ועדת הפנים בנושא הקמת ועדת חקירה פרלמנטרית,

מיום 26.2.86.
ד' שילנסקי
אני הייתי אז יושב-ראש ועדת הפנים, והאנשים האלה כבר אז הופיעו בוועדה.

רענן כהן;

"בסיכום שנתקבל על-ידי הוועדה בנובמבר 1985 החליטה הוועדה להמליץ בפני הממשלה

להקים ועדת יקירה ממלכתית לבדיקת פרשת ילדי תימן הנעדרים. הוועדה, לאחר ששמעה את
דברי המשתתפים, קיבלה את המסקנות הבאות
הוועדה חוזרת וקוראת לממשלה להקים ועדת חקירה על-פי חוק ועדות החקירה, שתחקור

את פרשת ילדי תימן הנעדרים, עד תום, כדי שייעשה צדק להורים שילדיהם נעלמו,

ולילדים שמחפשים את זהותם.

הוועדה מאיצה בוועדה הציבורית המטפלת בפרשת ילדי תימן להגיש לממשלה בהקדם

תזכיר מנומק שיאפשר לממשלה להחליט על הקמת ועדת חקירה ממלכתית".

אני חושב שזה יהיה פשע לאומי, ציוני, לא להקים ועדת יקירה, רק למען התחושה

הציבורית. אינני יודע מה קרה, לא הייתי שותף לפרק ההסטורי הזה. שמעתי את

ההורים, שמעתי את האנשים, ואני מוריד מן הפרק הזה את הקטע של עוזי משולם ואינני

רוצה לקשור אותו. אני מדבר על הבעיה האנושית, שמטריפה ומטרידה אנשים, ואני לא

מצליח להבין מדוע ההתעקשות המטופשת שאין לה בסיס, להקים דבר כדי שהציבור יידע מה

באמת קרה.



כבוד היושב-ראש, אני מבקש לחזור ולתבוע שאותם תאריכים יהודיים, אם היו

מתקבלים אז, היו יכולים לחסוך את כל הפרשה הזאת. ואם לא נעשה, אל תחשבו שגמרנו.

לקהילה הזאת יש תחושה שהיא תגיע לפעמים לתוצאות המורות מאד ומדינת ישראל לא תוכל

לעצור בעדם.

כולם עסקו בסוגיה הזאת, גם אני, בן יהוד, כי אני מטפל בה לא כשיש בה פיצוץ,

אלא בתקופת רגיעה, אבל נדמה לי שהמדינה הזאת למדה דבר אהד, שאם לא מבעירים

צמיגים, לא מטפלים בבעיה. ואל תגידו לאוכלוסיה הזאת להתחיל להבעיר צמיגים על-מנת

שהבעיה תטופל.

ד' שילנסקי;

אדוני היושב-ראש, אני נרשמתי לשני דברים, גם לרשות דיבור וגם לשאלה.
היו"ר ע' זיסמן
תיכף יגיע תורך. אני שומע שארגה מדבר בנושא הזה מאז 1986. אני יודע דבר אחד,

שאני המתנתי חמישה חודשים וחצי. יכולתי לקי ים את הישיבה גם לפני שלושה וארבעה

חודשים, אבל הגעתי למסקנה שהיום צריכה ליפול הכרעה. יכלה ליפול הכרעה גם ב-1986,

1987, 1990 או 1991. אני אומר זאת, כי אתה בלהט הדברים עסקת בזה כמה שנים. הכתם

הזה לא התגלה היום, הוא קיים 46 שנים.

רענן כהן;

נכון. מ-1966.

צי טוב;

אנחנו טוענים נגד כל הממשלות.

היו"ר ע' זיסמן;

אני חייב להיות אובייקטיבי ואני מניח שהיום תתקבל החלטה שאנחנו תובעים מראש

הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

רענן כהן;

דעתי כדעתך. אמרתי בפירוש גם במליאת הכנסת שהפרשה קיבלה הד תקשורתי מ-1966

ומאז הנושא הזה לא יורד מסדר-היום. לכן, כל הממשלות אשמות.
ד' שילנסקי
דבר ראשון, אני מגנה תופעות רבות במה שקרה עם הרב עוזי משולם. אני דורה

ומגנה אותן בכל לשון של גינוי, ואינני רוצה להשתמש בביטויים יותר חזקים שלהם בבית

משפט כלפי שופטים, ובמיוחד את הביטוי נאצי, היטלר וכו'. אני דוחה את זה בשאט-נפש.

עם זאת, ועמדתי כלפי האנשים האלה ודאי ידועה, אבל כלפי אף יהודי אסור לדבר

כך, על אחת כמה וכמה כלפי שופט. יחד עם זאת האמת היא שאם לא עוזי משולם ותומכיו,

הענין לא היה נדון כפי שהוא נדון. זו האמת, כפי שאמר חבר-הכנסת רענן כהן, שאם לא

שורפים צמיגים, לא קורה דבר במדינה. הם העלו את הנושא, ואם יימצא פתרון, להם

חלק גדול בזה, למרות ההתנגדות שיש לי אליהם, במיוחד להתנהגות ולביטויים בבית

המשפט.

אני מופיע פה בתקן של חבר כנסת, אבל אני יכול להופיע גם בתקן של עד, כי אני

אולי היחידי שראה את זה במו עיניו במעברה. אני שואל את השאלה, ואולי כבוד השופט

שלגי יתן תשובה אחרת מזו שיש לי. למה דווקא ילדי תימן? הרי היו גם עיראקים,

מרוקאים. למה דווקא ילדי תימן?
השופט מ' שלגי
גם אותם אנחנו בודקים.

ד' שילנסקי;

למה לא מדובר על חטיפה של אשכנזים? לצערי, אני מכיר חלק מהנושא מקרוב, היות

והיינו כל המשפחה במעברה, והאמת היא שהאשכנזים יצאו מהמעברה מהר מאד. כשאני

יצאתי מהמעברה נשארה שם עוד משפחה אשכנזית אחת, היות והם התכוננו לנסוע לאמריקה.

כל היתר עזבו את המעברה.

היחס לאנשי המעברה היה זלזול במלוא מובן המלה של השלטון ושל הישוב הוותיק.

אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו. כשהגיעו העולים מתימן - ואל תיפגעו, רבותי - הם לא

ידעו מימינם ומשמאלם. הם באו עם אידיאל ולהט גדולים, עם נכונות להקרבה, ולפתע הם

ראן עולם אחר, לא רק מבחינת המודרניזציה אלא מבחינת הלהט, האמונה והדבקות בהשם,

פתאום פוררו להם הכל.

אני ראיתי במו עיני מה עשו עם ילדי תימן בקשר לדת, וזו פרשה נפרדת, וניהלתי

ויכוחים גדולים וסוערים עם האנשים שעשו את זה, כי אני חייתי בין הבודדים שידעו

עברית. אבל חשבו שאנשי תימן לא מבינים דבר ולא קיבלו שגם לאנשי המעברה יש רגשות.

למשל, עכשיו בכנסת, אשה בעלת מעמד בכיר מאד, אומרת לי: מה אתה מבלבל את המוח?

הרי לא באתם לקחת את הילדים. ואני בקיא בענין הזה, כי לצערנו היתה מחלת פוליו

וילדים רבים נלקחו לבתי-חולים בגלל מחלת הפוליו. היו כאלה שנרפאו, וכאלה שלא

נרפאו. לצערי, תינוק של אחותי נפטר מממחלת הפוליו, ואני הייתי בתוך הפעילות

והתמונה.

הצעתי לוועדת הפנים, ואני מציע כאן עוד פעם, בכדי שתבהירו את ענין הקבורה,

שיש פה הרבה זיופים. אני אקח אתכם לבית הקברות, אני מכיר את החלקה הזו, תראו מה

הית בבית הקברות ואז תבינו מה קרה.
אז אווזה עובדת אומרת לי
יכול להיות שהם לא באו לקחת את הילדים, כי הם לא

ידעו למצוא את הדרך. מי שגר במקומות מרוחקים, לא ידע למצוא. הם לא ידעו לדבר

ולא ידעו לחפש. תגיד תודה שלקחו אותם מהמעברה, מהעוני, לבית טוב ומסודר. מה אתה

רוצה, להחזיר אותם למעברה? אלה היו אז המחשבה והגישה.

כולנו ניפגש שוב בעוד ישיבה ובעוד ישיבה. כבוד השופט שלגי, אני מאד מכבד

ומעריך את העבודה שאתה עושה, אבל כל עוד לא תהיה ועדת חקירה, דבר לא יזוז, כי

כבודו לא יכול לחקור עד כפי שבית המשפט חוקר. כבודו לא יכול להזמין עד בניגוד

לרצונו, ומי שמשקר בפני כבודו, או אומר לא אמת, אי-אפשר לעשות לו דבר, כי כבודו

לא בוועדת יקירה. אם כבודו יעמוד בראש ועדת רוקירה ממלכתית, כוחו יהיה גדול פי

כמה.

דבר נוסף, כל אחד יוכל לראות שהסרטן הזה לא יעזוב את המדינה. תראו כמה שנים

חלפו וזה לא מניח לנו, והוא לא יניח לנו גם בעוד 50 שנה.

אחותו של יגאל יוסף נעלמה, ילדיו ספגו את הבעיה הזו, והם לו לא יתנו מנוחה,

ואולי גם הנכדים שלו לא יתנו מנוחה, כל עוד לא תקום ועדה ממלכתית.

אני ישבתי בראש ועדת הפנים ואתם יודעים שאני רגיש לנושא הזה. הוועדה קיימה

דיונים וקיבלנו החלטה. ועדת הפנים יושבת, היא תקבל החלטה. אנחנו נקבל היום

החלטה. חבר-הכנסת זנדברג אסף 57 חתימות, ומספרן יגיע גם ל-70, אבל אינני יודע מה

הפתרון. רבותי, אנחנו נשב בעוד כמה זמן ונדון באותו דבר. אולי אנחנו צריכים

לעשות מעשה דראסטי כמו שעשה הרב עוזי משולם ואז יקשיבו לנו.
א' פורז
אתה רוצה שאנחנו נתבצר?

ד' שילנסקי;

אני מדבר בלשון הגזמה.

היו"ר ע' זיסמן;

למה אתה בתור יושב-ראש ועדת הפנים, עם סמכויות של יושב-ראש ועדר?, לא שיכנעת

אז? אני חושב שאם נקבל החלטה אולי אנחנו נשכנע. אתה לא שיכנעת, תן לאחרים לשכנע.

עובדה ש-8 שנים יכולת לשכנע ולא שיכנעת. גם בתפקידך הרם כיושב-ראש הכנסת יכולת

לשכנע. אתה מדבר בנימה פסימית, ואני לא מוכן לקבל זאת ממך, כי כיושב-ראש הכנסת

לשעבר אתה משמש לי גם מורה דרך. פתאום אתה אומר שיש לנקוט בצעדים קיצוניים ואולי

זה יביא לפתרון. אני לא יכול לקבל את זה בשום פנים ואופן. זו סטיה חמורה

מהנורמות. תן לנו לקבל החלטה ונראה אם אנחנו לא נעביר אורנה. מה שאתה לא הצלחת

להעביר אנחנו נעביר.

ד' שילנסקי;

אני דיברתי בלי קנטרנות כלפי מישהו ובלי כוונה לפגוע,באף אחד. אני בטוח שאף

אחד בחדר הזה, מלבדך, הבין כך את דברי "בוא נתבצר כמו עוזי משולם". למה אתה מדבר

כך?
היו"ר ע' זיסמן
לא אמרת נתבצר, אבל אמרת: ננקוט באיזה שהם צעדים שאולי יביאו, וכו'.
ד' שילנסקי
זה ביטוי ציורי. אני לא דיברתי על ממשלה זו או אחרת. יכולתי להגיד לך איך

התנהגה אז ממשלת מפא"י. למה אתה מכניס פה ענין מפלגתי?

א' זנדברג;

תרשה לי להציע שלא ניכנס פה למפלגתיות. בואו נאחד את הכוחות, כי לכולנו אותה

מטרה.

ד' שילנסקי;

כוונתי היתה שלא תהיה עוד החלטה אלא שנחפש דרך איך לגרום לכך שבאמת תקום ועדת

חקירה ממלכתית.
א' זנדברג
אני מודה ליושב-ראש. התחלתי בשאלות, אבל כיוון שיתר חברי הכנסת התייחסו כבר

לעמדה עצמה, ברשותכם אתייחס גם אני.

דיברו פה על עוזי משולם. אני חושב שהקייס כולו אמנם עלה לכותרות בעקבות

הענין, אבל הייתי אומר שעוזי משולם הוא שגריר רע לקייס צודק וכואב, ולטווח ארוך

והאפקט הציבורי שנעשה בעקבות הפרשה של עוזי משולם אני לא בטוח אם היא באמת תומכת

בענין. אם אני מדבר על תמיכה של חברי כנסת - חבר-הכנסת גמליאל ואני פנינו

וביקשנו מחברי כנסת לחתום על פניה לראש הממשלה להקים ועדת חקירה ממלכתית - אני

יכול לומר שיש חברי כנסת שהסתייגו וסירבו לחתום רק בגלל סמיכות הפרשה של עוזי
משולם לבקשה שלנו, ואמרו
למרות שפנינו רק אחרי שהוא נעצר ואחרי שהענין מבחינה

מעשית לא קיים יותר בשטח, מבחינת התבצרות וכדומה, אמרו: אנחנו כרגע לא רוצים

לעסוק בעניו, למרות שגם ליבנו עם אלה שדורשים הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

כשאנחנו מדברים על ועדת חקירה ממלכתית חשוב שכולנו נבין שמדברים על ועדת

חקירה ממלכתית בדלתיים פתוחות עד כמה שאפשר. הדרישה צריכה להיות לוועדת חקירה

בדלתיים פתוחות מסיבה אחת, וזאת הסיבה המרכזית שאני מנווט את התביעה האישית שאני

רואה לוועדת חקירה ממלכתית. מדוע? באופן עקרוני אני שמעתי ספורים מסמרי שער.

באותה תקופה הייתי בן שנתיים-שלוש, אבל שמעתי ספורים על אנשים, ובעיקר זעזעו אותי

הספורים על אותם אנשים שאמרו להם: הילד שלכם איננו בחיים, ורק אחרי שהם התעקשו,

התפרעו, השתוללו, השתטחו על הרצפה, לא ויתרו במשך שעתיים וארבע שעות של בכי

וצעקות, הילד "חזר לחיים" והם קיבלו אותו. אם דבר כזה קורה, משהו פה לא בסדר,

מעבר לכל דבר אחר.

לכן גם כיוונתי את השאלה לכבוד השופט שלגי, כי רציתי לדעת אם הדברים האלה גם

ניקרו. אלה דברים שאפשר להביא עליהם עדויות ואפשר גם לברר מי היו הרופאים ומה

עשו באותו שלב עם הילדים האלה.

מדובר פה בטראגדיה אנושית, אני לא צריך להכביר מלים. אני חושב שחבר-הכנסת

שילנסקי והדוברים לפני היטיבו לתאר זאת לפני. אני לא יכול להעלות על הדעת שאדם

במשך שנים קם בבוקר ולאורך כל היום חושב מה עלה בגורל בנו או אחיו או בתו, או

אחותו. כל הדראמה הזאת, כל הרגשות האלה מתנקזים לתביעה לעשות בירור, שיש לאנשים

אמון מוחלט בפורום שיברר אותו, ומצד שני לפורום יש מספיק שיניים בשביל לגרום לכך

שמי שלא רוצה, או כן רוצה, יהיה חייב לבוא. וזה צריך להיות ציבורי ופתוח, שאנשים

יראו וישמעו, כי אומרים שהצדק צריך לא רק להיעשות אלא גם להיראות, ואני חושב שזה

המקרה.

יכול להיות שהתשובה בסוף הבירור תהיה שאי-אפשר לתת תשובה, ואולי התשובה תהיה

שכל הטענות, או רובן הופרכו ורק חלק קטן התברר, אבל זה חייב להיות הליך שמבחינה

ציבורית הוא חייב להיות פומבי. אנשים חי יבים לדעת מה קורה גם בדיו נים. אני חושב

שזה יפחית הרבה מאד מתחושות קשות שקיימות היום, והייתי אומר, בצדק, אצל אנשים
שאומרים
אנחנו לא יודעים מה קורה. הקימו ועדות.

אין לי בקורת על הוועדה שכבוד השופט שלגי עומד בראשה, ואני גם לא יודע מספיק

בשביל להעז להעביר בקורת, אבל אני מדבר על מה שאני שומע מאנשים בשטח. הם אומרים:

הרבה זמן חלף, ניסו כל פעם לחקור, יש לנו הרגשה שבאיזה שהוא מקום זה מתמוסס.

יכול להיות שזה גם לא נכון, אבל גם אם זה לא נכון זה צריך להיות ברור לציבור,

וועדת יקירה פתוחה תברר ותבהיר את השאלות האלה לציבור.

חבר-הכנסת גמליאל ואנוכי פנינו וביקשנו חתימות מחברי הכנסת שיצטרפו בפניה

לראש הממשלה, והדרישה היא להקמת ועדת חקירה ממלכתית לבדיקת חשדות בדבר חטיפה או

לקיחה שלא כדין של ילדי עולים מתימן בשנות החמשים. 57 חברי כנסת חתמו. שניים

שלא חתמו אני חושב שאנחנו יכולים להתחייב בשמם, הם הרב מאיה והרב עזרן, שלא חתמו

פיסית, אבל אני יודע שתמיכתם נתונה. יש עוד שני חברי כנסת שטכנית עוד לא חתמו,

אבל אנחנו מדברים על 61 חברי כנסת, הרוב המכריע של חברי הבית.

אני מציע שחברי הוועדה יתאחדו פה אחד על אותו נושא, באותה צורה. לי מאד חשוב

שנגיע למצב שבו אנחנו דורשים ועדת חקירה ממלכתית בדלתיים פתוחות, כי אני מאמין

שזו הדרך היחידה לנתב כעס, תסכול, דאגות ותחושה שנעשה עוול אדיר, החוצה, מהאנשים

בצורה חיובית. הוועדה תדון, אנשים יבואו וישמעו ויראו את הפרוטוקולים.
ש' הלל
אני רוצה לספר לכם על מקרה אותנטי, והוא מכוון לשופט שלגי, שאושר על-ידי

היועץ המשפטי לממשלה. דו"ח בהלול-מינקובסקי קבע ש-22 נעדרים, 316 נפטרו ו-4

מאומצים כרווק. לו רק מדו"ח זה, מה זה נעדרים, התאדו? המדינה לא היתה צריכה לחקור

מה זה נעדר במדינת ישראל?

אני מלא הערכה למדינה שחקרה את רצה ארלוזורוב. אני מלא הערכה למדינה שחקרה

את פרשת הילד שוחמכר האבוד. בכנסת מונה דו"ח על 22 נעדרים, וכולם ישבו ונאלמו

בשנות הששים?
ד' שילנסקי
במקרה של שוחמכר היתה הזדמנות לתקוף את הדתיים.

ש' הלל;

הבר-הכנסת שילנסקי, אתן לך דוגמא יותר חריפה. עקבתי אחרי מקרה אחד מארבעה

מאומצים כחוק. רציתי לפצח מה זה "כחוק". בא הורה והציג מסמכים אותנטיים. הוא

חיפש את בתו בכל מקום במחנה עולים. באמצעות תצהיר שלו התנדב עו"ד זורח רוזנבלום,

בשמו, ופנה ליועץ המשפטי לממשלה וביקש לפתוח את תיק האימוץ בטענה שהאב לא השאיר

בית-חולים ומחנה עולים ללא חיפוש אחר בתו.

כמקרה יוצא מן הכלל, לאחר איום בבג"ץ, היועץ חריש הורה לפקידת האימוץ לפתוח

את התיק ולהזמין את הילדה המאומצת. זו פעם ראשונה שהדברים נאמרים בצורה כזו,

ואני בכוונה אומר אותם כדי לחזק את דברי יושב-ראש הוועדה, שאומר שאין מנוס מהקמת

ועדת חקירה ממלכתית.

הבת, שהיא היום אם ל-4 או 5 ילדים, הוזמנה בהסכמתו של היועץ המשפטי לממשלה,

כמקרה חריג מבין ארבעת המאומצים, שהדו"ח אומר כחוק. ביקשה הבת שבועיים זמן כדי

להחליט, כי היא מאומצת על-ידי הוריה, היום בני 80, חשוכי ילדים פליטי שואה. היא
אומרת
גדלתי אצלם, אני לא יכולה לעשות להם את זה.

במה שבר האב את היועץ המשפטי ואותי? הוא אמר: אני לא רוצה ממנה כלום. אני

בן 74, אני רוצה למות ושהיא תדע שאני לא הפקרתי אותה. אני לא רוצה אותה יותר.

את זה אמרנו לה. סיכומו של דבר, אחרי שבועיים-ימים שבהם התלבטה קשות, היא

הסכימה להיחשף ולהיפגש עם אביה, בתנאי אחד, שהאב והאחרים לא ידברו עד אשר יגיע

יומם של ההורים המאמצים, ייבדלו לחיים ארוכים, כי היא לא רוצה להכאיב להם. זה 3

שנים שמתקיימים מפגשים בין האב ובין בתו.

מה היה בתיק האימוץ? איך אימצו אותה? וכתוב כחוק, אדוני השופט. כתבו בעתון
"הבקר" ובעתון "היום"
ילדה מסוימת נמצאה עזובה בבית-חולים. הודיעו בראדיו. אם

מישהו לא יגיע תוך חודש-ימים, נאמץ אותה.

יכלו לאתר את האב לצורך קבלת מטה מהסוכנות, לשלם את מסיו למדינה, לגייס אותו

לצבא. אבל למצוא אותו כדי לתת לו את בתו - את זה עשו תחת כותרת. הטיעון שלנו

היה לשכנע את חריש שההורה לא קרא עתון, הוא לא יודע מה זה. אמרנו לו: כשאתה

קורא עתון צהריים אתה קורא גם את המודעות? דרך זה הגענו להשיב את הבת האבודה.

אנחנו טוענים שבפרשה זו, מדינת ישראל, לדעתנו נכשלה כשלון חרוץ בזה שלא יזמה.

מספיק מהדו"ח הראשון כבר, על אהת כמה וכמה הענין הזה.



היו"ר ע' זיסמן;

עוד לא היתה גם ועדה של הכנסת. הכנסת קיימת כל השנים.
ש' הלל
נכון.

היו"ר ע' זיסמן;

למה אף ועדה של הכנסת לא קיבלה ההלטה בענין זה? גם זו שאלה מעניינת.

ש' הלל;

אסיים בגילוי האותנטי הזה, שנותן תשובה לכבוד השופט שלגי, שניירת אפשר למצוא

להם, אבל זה מקרה שאתת כשופט תראה אותו כדבר אותנטי ואני אחראי עליו.

י' יוסף;

הצורך באימוץ ילדים קיים גם היום, והוא נעשה בדרך חוקית גם היום, ובכל מקום.

הביאו חוקרים מרוסיה לארץ לחפש ילדים מאומצים שניצלו כתוצאה ממצב של אי-סדרים

ואנדרלמוסיה במדינות חבר העמים, או בבראזיל. זו עובדה קיימת, במיוחד בשנים לאחר

השואה שבהן לניצולי שואה היה צורך דווקא בילדים יהודים. -"אני טוען שעל-פי אותה

טענה שאומרים שהיתה אנדרלמוסיה, אי-זיהוי שמות, חוסר ידיעת השפה, זו היתה

האווירה באותה תקופה והיא נוצלה, וילדים נלקחו ואומצו.

אבל, לדעתי, היו כמה תהליכים שהביאו לכך. לפי העדויות האחרונות שעליהן אנחנו

קוראים בעתונים, האחיות טענו שההורים נטשו את הילדים. בתוכנית "מבט שני"

בטלוויזיה, שראינו יחד בביתו של השופט, נאמר, גם בכתבות, שהילדים נלקחו למוסדות

עלית-הנוער. כלומר, הם שהו תקופה מסוימת במוסדות, ואחר-כך אימצו אותם לכאורה

בדרך חוקית, כפי שסיפר שמריהו הלל. וידוע ומוסכם היום שילדים אומצו מפני שההורים

נטשו אותם.

היתה גירסה שאנחנו וחברנו דב לויתן הופתענו, שאמרה שלהורים שנלחמו למען

ילדיהם אמרו שילדם מת, אלה הלכו ולקחו מבית-חולים ילד דומה לילד שלהם, שחשבו שהוא

שלהם. חטפו ילדים. גם לענין זה צריך ועדת חקירה. אם ילד גדל במשפחה אחרת, לא

הביולוגית, זה כשלעצמו מצריך ועדת חקירה.

כבר מהחומר שנמסר לוועדת בהלול-מינקובסקי יש הוכחות שצריך להקים ועדת חקירה

ממלכתית. את העדים לא חיפשו, על-פי המלצת הדו"ח. בקשר למאומצים לא בדקו אם היתה

דרך מכובדת, אמיתית ויסודית לאימוץ. תעודות פטירה, לאלה שקבעו שנפטרו שם, לא

הוציאו אז. היום מוציאים בקלות תעודות פטירה, על-סמך נתונים אפילו של ועדת

בהלול-מינקובסקי.

אני מופתע. סיפרתי על המקרה שהיה לנו עם אחותי. הייתי חבר בוועדת שלגי.

התברר שב-1991 הוציאו תעודת פטירה לאחותי, כאשר ישבתי במינהל האוכלוסין ברחוב

הלל, ביקשתי מהפקידה להוציא לי פלט מחשב של אחותי. היא הוציאה, וברובריקה של

מגורים לא כתוב כלום. מיד אחר-כך הוצאה תעודת פטירה שקיבלתי אותה לפני כחודש.

אני רוצה להוסיף שהיא קיבלה 3 צווי גיוס, והכתובת שלנו היתה מדויקת, השמות לא

משובשים, ולא ב-1948 ולא ב-1951 אלא ב-1953 קיבלנו צווי גיוס וכל מה שצריך.

הורי נפטרו, לצערי, בתקופת היותי חבר בוועדת שלגי, כך שגם בדיקת רקמות

אי-אפשר לעשות, וכל הדברים האחרים אינם. בצו הירושה הצהרתי שאחותי היתה חיה

וקיימת, רק הודיעו לי שהיא נפטרה, כמו יתר ילדי תימן, ועל-סמך זה קיבלתי צו

ירושה. כלומר, היום נותנים בקלות צו ירושה, דבר שפעם עשו בעיות.



אותם ילדים לא קיבלו תעודות פטירה, להערכתי, כי רוששו שאולי יתגלו. כי כשעושים

אימוץ מוחקים זהות אחת ובונים זהות, כולל תעודת לידה הדשה. זה נקרא חוקי. הייתי

המום, חשבתי שלא נותנים תעודת לידה אלא יודעים שהוא מאומץ - התברר שזאת הדרך. אז

איד אני יכול לסמוך על תעודת פטירה כמו שאני מבין שמוציאים תעודת לידה חדשה, עם

זהות חדשה? הלכו ועשו מה שעשו, ולכן לא הוציאו תעודת פטירה. וב-1991 קיבלתי

סוף-סוף את תעודת הפטירה של אחותי.

בישיבה האחרונה של ועדת הפנים היינה לי הפתעה, כחבר בוועדת שלגי, שקיבלתי דו"ח

נחיתה של אחותי. היה דו"ח נתירם במכון הפתולוגי לזיהוי סיבת המוות. קודם-כל, מי

הירשה לנתח 8 ימים לאחר הפטירה, לפי הגליון הרפואי, שהוא לא חתום, מה-16.8.53

היום שבו לכאורה אחותי נפטרה, ב-24 באוגוסט היא נקברה במחנה דוד, ללא שורה, קבר,

ללא כלום. אז אם 8 ימים יושבת ילדה בת חצי שנה בבית המטבחיים הזה, לשם מה היו

צריכים 8 ימים? בטח הביאו שקית וזרקו שם. גם זה צריך להיחקר. והתברר שזה לא רק

אחותי, יש עוד כמה מקרים כאלה.

מדוע בית-חולים מסודר כמו רמב"ם, ב-1953, לא ידע לפנות לגורמים המתאימים כדי

להוציא תעודת פטירה, להוציא רשיון קבורה כמו שצריך, להודיע לגורם מסוים? היתה

אפשרות לשלוח מברק. כלום.

ועדת שלגי עושה צד אחד של העבודה. היא אוספת מסמכים, שהם בסיס לוועדת

החקירה, ואני שמח שהשופט שלגי אמר היום באופן מאד ברור.: אין סתירה בין ועדת

הבדיקה לוועדת החקירה. בישיבה האחרונה של ועדת הפנים אמרו: עד אשר לא תגמור

ועדת שלגי את הדו"ח, איו המלצה להקים ועדת חקירה - בשונה מוועדת הפנים בראשותו של

חבר-הכנסת שילנסקי שהמליצה בזמנה להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אגב, אני וכולנו כועסים ורוטנים על כל הממשלות, ללא הבדל מפלגה, כי הילדים

שלנו יקרים לנו יותר מכל מפלגה. השופט שלגי אומר שלא מצאנו שום קצה חוט של עבירה

פלילית. אבל לא חקרנו כלל בכיוון הפלילי. האם מישהו בדק אם המסמך חוקי או

מזוייף? מישהו יכול חיה לבדוק את זה? אם היינו עובדים במתכונת של ועדת חקירה,

בעוד 20 שנה לא היינו גומרים. עובדה, 6 שנים אנחנו אוספים מסמכים, והם חשובים,

כדי לבדוק את הזיוף, או את האותנטיות.

לדוגמא, תעודת הפטירה שהוצאה לאחותי, מועד הוצאת העתק תעודת הפטירה - חודש

מאוחר - בעצם לפני רשיון הקבורה. קיבלתי שני מסמכים: רשיון קבורה ותעודת פטירה.

אם במאי הוצאה תעודת פטירה וביוני רשיון קבורה, איך מסתדרות כל הסתירות האלה?

אני מרגיש שהחשדות שלי הולכים וגואים. שוב, אינני מזלזל במה שקרה בוועדת

שלגי מבחינת איסוף הניירות. הטענה היחידה שלי היא שזה לקח הרבה מאד זמן, כי היו

בעיות, חוקרים התפטרו, ועוד.

יש היום תופעה נוספת שמתגברת והולכת, שילדים מחפשים את הוריהם. השתתפתי

בתוכנית ראדיו של יעל צדוק ב"קול ישראל". התקשר משה בכר מקנדה, שמחפש את הוריו.
הוא אומר
אני יודע שאני מילדי תימן הנעדרים. שמו המקורי הוא משה רזל.
השופט מ' שלגי
סלם סלם גזל.
י י יוסף
והוא מחפש את הוריו. וכמוהו שמואל פיינברג מבאר-שבע, ורדה פוקס, ועוד.

אנחנו לא אנשים תמהוניים. יש בתוכנו אנשי ציבור מובהקים, רבנים, רבני ישובים

ונציגי ציבור בכל מיני רמות. אנחנו מרגישים שהממשלות מתחמקות מלהביא את הענין

לעימות ציבורי. הרי מה אומר חוק ועדות חקירה? - כשיש ענין ציבורי. הרב עוזי

משולם הביא את הענין לשיא התודעה הציבורית, במובן השלילי.



אני כראש רשות נאבק בישוב שלי , וראש העין הוא הישוב הגדול של יהודי תימן שבו

קרו חלק גדול מהאירועים, כאשר אמהות שמו את ילדיהן בבתי תינוקות כדי לשמור עליהם

מההורף הקשה. ערב לפני-כן הן היניקו את הילד ולמחרת הוא נעלם, וידעו אל מי

לפנות, וזה לא קרה ולא טיפלו בהם כמו שצריך. ההרגשה שלי היא שאני צריך לעמוד

בפרץ, יהד עם המשטרה, ולמנוע את הפיצוץ הגדול שיכול לקרות בישוב. בשנת 1975

הייתי עד לפיצוץ גדול, כאשר 6 ניידות משטרה נשרפו, לצערי, והיה פוגרום ושלוש

יהידות משמר הגבול הקיפו את ראש העין. והיום, לאהר מעצרו של הרב עוזי משולם,

הקיפו את ראש העין לפהות 3 גדודים של משמר הגבול. לא היה יוסר שהכל היה נדלק. אני

עצמי חטפתי שם מכות כדי לעזור למשטרה שלא יהיה פיצוץ, כי אני חרד לשמו של הישוב

שלי, אני לא רוצה שהוא יקבל כותרות שליליות ואני נאבק לא להגיע לקיצוניות.

אני אומר לכם שלא תהיה לנו שליטה. .קמים היום ועדי פעולה, שלא נולדו אז והם

יילכו למאבקים חריפים יותר וקיצוניים יותר, כי כך המדינה מחנכת, ואנחנו רואים את

זה בכל צעד. בסופו של דבר יתנו לעובדים הסוציאליים השובתים מה שהם רוצים.

לפרופסורים נתנו מה שהם ביקשו, לסטודנטים נתנו מה שהם ביקשו, כולל ציון "עובר",

כי כך המדינה מחנכת את האזרחים.

לצערי הרב, אני לא רואה פתרון במלל שלנו. גם אם זה כיוון ההחלטה, כפי שהבנו

מדבריך, צריך לגרום לראש הממשלה שהבקשה להקים ועדת חקירה ממלכתית תובא לדיון

בממשלה. אם לא נשכיל למצוא את הפתרון ואת הנוסחה הנכונה של הוועדות השונות של

הכנסת, זה יישאר בגדר המלצה, כי ועדות הכנסת יכולות רק להמליץ. צריך לגרום לכך

שראש הממשלה יתעשת ויעשה מעשה, כי לדעתי שמיר לא שירת אווי האי נטרס הציבורי בקטע

הזה, ולא רק הוא.

אני מקווה שהקריאה המשותפת שלנו ושל חברי הכנסת תישמע, כי אני פניתי לעוזרי
ראש הממשלה והם אמרו לי
על רקע פרשת יהוד אנחנו לא מוכנים. חבריה, עלול להיות

יותר גרוע מפרשת יהוד.
היו"ר ע' זיסמן
תודה. מר שוקר, בבקשה.

ד' שוקר;

אני רוצה לספר על עצמי, שאולי הייתי בין ילדי תימן החטופים. אנחנו הגענו

לארץ בנובמבר 1951 לשער העליה ומשם העבירו אותנו למעברת מסמיה. היה חורף קשה

מאד, הצפות, והצבא הוציא אותנו משם רק עם סירות. הייתי אז ילד בן 5. הגיעו

למעברה שני רבנים מירושלים ולקחו אותי ועוד שני ילדים. הורי לא ידעו לדבר עברית,

לא הבינו מימינם לשמאלם, חורף קשה, אוהלים, והורי חשבו שאם באו אנשים עם פיאות,

מהסוכנות לקחת את בנם, הם באו לקחת את הילד ללמוד. הביאו אותי לבית יתומים

דיסקין בגבעת שאול. יש לי הורים, שיהיו בריאים, עד היום הזה. היתה לי טראומה

גדולה מאד. אני בכיתי למעלה מחצי שנה, כילד בן 5 שמכיר ויודע את הוריו. לא נתתי

להם מנוחה עד אשר החזירו אותי לאחר חצי שנה להורי במעברת מסמיה. הורי לא ידעו

לאן לקחו אותי, ולא ידעו להגיע לירושלים. אני בטוח שעוד הרבה ילדים, אולי יותר

קטנים ממני, או פחות מפותחים ממני, נעלמו בדרך זו, אל המוסדות או לגופים אחרים.

אני זוכר כילד קטן שהייתי בין אלה שהמדריכים היו לוקחים אותנו לזרוק אבנים

בכבישים ביום שבת. לכן אני מאמין שגם גופים חרדיים היו שותפים בלקיחת ילדים

ובהעברתם אולי גם מחוץ לגבולות המדינה.

אני יושב-ראש הועד להצלת יהודי תימן. עשינו עבודה רבה וברוכה, הגיעו לכאן

יהודים מתימן, ואני רואה את העבודה שעושים הסאטמרים, איך מסיתים את היהודים שלנו.
היו"ר ע' זיסמן
ביום רביעי נדון בנושא זה.

ד' שוקר;

בענין זה שותפים, לפי דעתי, גם גופים חרדיים מכל הזרמים של עם ישראל. על כן

אני אומר שצריך לרוקור גם במוסדות חרדיים, במוסדות של השומר הצעיר ובכל הגופים

שפעלו עם קום המדינה, ואני בטוח שנעלמו ילדים גם בדרך זו. אני עד לכך כאיש

ציבור בשטח, שיש התעוררות רבה בקרב הציבור. זו ממש חבית חומר-נפץ שעומדת להתפוצץ

בכל רגע.

אני מודה לוועדה על שהזמינה אותנו ותסייע בכך שלא יקום בישראל מחנה שבו יוסי

יכה את יוסי ויהיו פוגרומים בין יהודים, חס ושלום. אני חושב שצריך למצוא את שביל

הזהב, שתקום ועדת חקירה ממלכתית שתדון בדלתיים פתוחות, הורים יבואו להעיד, כי

ההורים נעלמים.

אני יודע על בחורה שרוצים לחפש לה חתו, שידוך בארצות-הברית, והאבא שלה התחנו
בפניה ואמר לה
בתי, רק אל תינשאי לתימני, כי הוא עלול להיות אחיך. אנחנו

עלולים להגיע גם למצב של גילוי עריות, ואני חושב שזה הדבר החמור ביותר אם ניתקל

במקרה שאח יתחתו עם אחותו. הזקנים שלנו כבר הולכים לעולמם., אי-אפשר יהיה אחר-כך

לחקור אותם ולקחת רקמות מהם, ואני חושב שכל השהייה, אם תקום עוד ועדה ועוד ועדה,

רק יקברו את הנושא הזה ויטאטאו אותו מתחת לשטיח.

על פו אני חושב שאם רוצים באמת לתקו את החברה ואת העוול שנעשה ליהדות שנתנה

כל-כולה למדינה הזו, ואנחנו יודעים היום שיהודי תימו מפוזרים בחברה כולה, והם

בעלי תפקידים בתחומים רבים - בפוליטיקה, ברבנות, באוניברסיטאות - אני חושב שאין

מנוס, צריך לתת להם את הכבוד המגיע להם ולהקים ועדת חקירה ממלכתית.

ד' אפרתי;

אני התוודעתי לנושא לקראת הדיון שהיה בוועדת הפנים לפני כמה שבועות. לפני

אותו די ו ו וגם אחריו ניסינו לראות מה עשה משרד הפנים עם ממצאי ועדת

בהלול-מינקובסקי. נכוו להיום, לפי מה שידוע לכל הפקידות הוותיקה במשרד הפנים,

הדו"ח לא נמסר למשרד הפנים ליישום. ייתכן שההסבר לכך הוא שבשנות החמישים כל

רישום הפטירות היה באחריות משרד הבריאות. הוועדה מונתה על-ידי שר המשפטים ושר

המשטרה. הדו"ח הועבר לשני השרים האלה. לפחות שר המשפטים היה צריך לבוא למשרד
הפנים ולומר
נא ליישם את המקרים שבוררו ונמצא שהם נפטרו.

יוסף טוב, שהוא גם סגו מנהל מינהל האוכלוסין וגם חבר בוועדת שלגי, היה

באתיופיה ולכו לא יכולנו לבדוק את הנושא יותר לעומק. עם שובו לארץ נמשיך לבדוק

את הנושא הזה, כי זה לא סביר שמשרד הפנים בשנות הששים המאוחרות אפילו לא משך את

הדו"ח לראות טח יש בו כדי לטפל ביישומו. זה נתון שגם הוא ודאי יתוסף כדי למצוא

הסבר מניח את הדעת.
צי טוב
אני רוצה להוסיף להשלמת התמונה, שאחרי קבלת הדו"ח קמה ועדה ציבורית, פנינו

מספר פעמים לשר המשפטים וביקשנו ליישם את הדו"ח. יש לנו תשובות מה עם חקירה

בחוץ-לארץ ומה עם שאר הדברים שיש בהמלצות, ועובדה שעד היום התעלמו מזה.
השופט מ' שלגי
אני נמנע, כמובן, מלהתערב בוויכוח גופו, כי זה עניו לשיקול של הוועדה ולא

בשביל זה אני צריך להיות פה.



אני רק רוצה להשיב על כמה שאלות שנשאלנו. שמענו על מקרים שבהם אמרו להורים

שילדם נפטר. ההורים התעקשו ובסופו של דבר קיבלו ילד. בפני הוועדה לא התעורר

מקרה קונקרטי. יותר מזה אינני יכול לומר.

א' זנדברג;

הזמנתם אותם? ביררתם?

השופט מ' שלגי;

לא. אני חוזר על הענין. אנחנו לא מבררים את הענין. אנחנו מבררים את גורל

הילדים. זה המנדט שלנו.

א' זנדברג;

התשובה ברורה. המנדט שלו לא כולל את זה. זו בדיוק הסיבה שדרושה ועדת חקירה.
אי גמליאל
- - הילד נמצא.

השופט מ' שלגי;

אני לא מתיחס לשאלה. אבל אם שאלת, היו שמועות. מקרה קונקרטי לא עלה בפנינו

ולא נתברר מקרה כזה.

אותו דבר לגבי העניו של ניצול התמימות של החורים. זו השערה. אינני יודע,

אולי לד יש מידע יותר מוסמך. לנו אין מידע כזה. לא נתקלנו במקרה כזה. רבותי,

כל המקרים שביררנו עד היום נתברר שהם נפטרו בבתי-חולים ממחלה. לא מצאנו עד היום

- אינני יודע מה יקרה אחר-כך, אני משוכנע שנמצא עוד מקרים פרובלמטיים - אבל עד

היום אלה הממצאים שלנו.

מה שנוגע לענין הזה, שרשמו או לא רשמו את הפטירות לפי דו"ח ועדת

בהלול-מינקובסקי, רציתי להוסיף רק פרט אהד על הדברים שאמר מר אפרתי, שבכמה וכמה

מקרים שביררנו את השאלה הזאת לגבי ילדים קונקרטיים שנדונו על-ידי ועדת

בהלול-מינקובסקי, ברוב המקרים מצאנו בתיק של ועדת בהלול-מינקובסקי העתק מהודעת

המשטרה להורים על תוצאות החקירה. אבל אותן משפחות חזרו והתלוננו לפנינו על ילדים

שנעלמו. אנחנו לא יודעים אם המשפחות קיבלו או לא קיבלו את ההודעה. זה מה שאני

יכול לומר לגבי השאלה הזאת.

אבל דבר אחד אני רוצה להעיר, עם דגש חזק. גם חבר-הכנסת פורז וגם יגאל יוסף
העלו את הטענה הזאת
יש מסמכים, אתם מטפלים במסמכים, אבל אינני יודע איזה מסמכים

אלה, אם הם נכונים, מזוייפים, אותנטיים. אלה שהעלימו ודאי זייפו.

הטענה הזאת עמדה בפני ועדת הבירור מתחילתה. יגאל יוסף לא נמנע מלטעון את

הטענה הזאת מדי פעם. היינו מודעים לה. ובכל-זאת, כל חבר ועדה, חוץ מיגאל יוסף,

חתמו פה אחד על המסקנות על-סמך אותם מסמכים. ולמה? ארגה יכול לומר שמסמך אחד

זוייף, אבל קשה לומר שגם בית-החולים, גם הרופא, גם המשרד בבית-החולים, גם משרד

הבריאות שהוציא את רשיון הקבורה, וגם חברה קדישא כולם עשו יד אחת כדי להעלים את

הילד. זה לא מתקבל על דעתנו, על דעת חברי הוועדה האחרים. וכשמדובר במאות מקרים

כאלה צריך דמיון קצת קיצוני כדי לומר שזייפו מסמכים. אי-אפשר להוציא מכלל אפשרות

שפה ושם היה זיוף. אי-אפשר להוכיח את ההיפך של השערה כזאת. אבל להגיד שאנחנו

עובדים עם מסמכים, ואין לזה ערך, עם דגש חזק אני אומר שאי-אפשר לטעון את הטענת

הזאת.



א' גמליאל;

אבל לגבי כמה ילדים יש כל המסמכים האלה? למשל, אני בדקתי נושא של בן דוד של

אבא שלי. יש להם בסך-הכל רישום של מנהל המחנה שהילד נפטר. מה זה אומר? מישהו
התקשר אליו ואמר לו
תגיד שהילד נפטר, והוא רשם שהילד נפטר.

השופט מ' שלגי;

חבר-הכנסת גמליאל, בוודאי שלא בכולם יש סט שלם של הוכחות. אנחנו מצאנו מה

שיש. אבל במצב הזה של ארכיונים פגומים, חסרים, של חומר יוסר, איורי שבכל-זאת מצאנו

כמות עצומה של חומר, להסתמך על הטענה שזייפו מסמכים ושהמסמכים מזוייפים, על דעתי

זה לא מתקבל, עם כל הכבוד.

אני רוצה בכל-זאת להתיחס לטענה אחת והיא טענה שנשמעת בחלק גדול מהמחקרים שבאו

לפנינו, שלא הראו למשפחות את הגופות. אמרו להן שהילדים נפטרו ולא הראו את

הגופות. זה באמת עורר אצלנו קצת שאלה. ההשערה שאנחנו מנסים לבדוק לעומק כרגע

היא שלא הראו את הגופות בגלל מקרי הנתיחות. עשו נתיחות, לא שאלו כנראה את ההורים

ולא קיבלו את הסכמתם. זו השערה של החוקרים שלנו שעכשיו מנסים לאמת, אבל יש קשר

בין הדברים.

ד' שוקר;

יכול להיות שזרקו אותם לזבל, לחתולים. " י
השופט מ' שלגי
אין לי מה להגיב על הערה כזאת. אולי מישהו אחר יכול להגיב, אותי אל תשאל את

השאלה הזאת, כי בעיני היא פסולה מלהביע, אם אין לך משהו ביד. יש גבול, אדוני.

סליחה על ההתפרצות. אני באמת מצטער, אבל יש גבול.

חבר-הכנסת שילנסקי שאל למה הדברים קרו רק עם עולי תימן. אני באמת לא יכול

לדעת. אבל בין המקרים שאנחנו בודקים יש אחוז לא מבוטל של ילדים מארצות מזרח

אחרות, אפילו אשכנזי אחד או שניים.

ש' הלל;

רוזמרין זכריה מרמלה.

ד' אפרתי;

בענין הזה אנחנו מקבלים תביעות חוזרות, גם מקבוצות אחרות.
השופט מ' שלגי
אותו דבר שאל גם חבר-הכנסת שילנסקי, למה אנחנו לא בודקים זה, למה אנחנו לא

בודקים אחר. אין לנו סמכויות לדקור ואין לנו סמכויות לאלץ. אין לנו צורך

בסמכויות לחקור, אין לנו צורך בסמכויות לאלץ. עד כה עשינו את כל העבודה עד תומה

בלי שהיה לנו קושי לקבל מידע משום גורם. לא היה לנו צורך בכפייה כלפי אף אחד.

קיבלנו מידע ברצון מכל צד ומכל מוסד.

מה שנוגע ל-22 הנעדרים שוועדת בהלול-מינקובסקי עסקה בהם, והמקרה שעליו סיפר

מר הלל. ועדת בהלול-מינקובסקי מיצתה את הדקירה לגבי 22 המקרים האלה. מקרה מאלה

לא בא לפנינו לבדיקה נוספת, ואנחנו לא יוזמים בדיקות. אנחנו בודקים את אלה

שהתלוננו בפנינו. לא התלוננו בפנינו.



אני יודע בדיוק כמו מר הלל את המקרה ההוא שבת אומצה וכל מה שעשו בעצם פירסמו

מודעה קטנה בעתון שהילדה איבדה את הקשר עם הוריה, מבקשים אישורים, ולא מצאו את

ההורים, ואימצו אותה באמצעות צו בית-משפט. מבחינת בית המשפט האימוץ היה כהוק.

אולי היה כאן משהו לא בסדר שלא עשו מאמץ-יתר למצוא את ההורים, ויכול להיות שזה

מקרה נכון, יכול להיות שאתה צודק בענין הזה. אין לי ספק שבאותם זמנים, אם

מפרסמים מודעה קטנה בעתון "מעריב", זה לא בהכרח מגיע אל האב או אל ההורה במהנה

עולים.

אל תראו אותי כמי שמגן על איזה שהוא צד, אני רק רוצה להבהיר את הענין . אבל

מכאן עד ללכת ולומר שחטפו את הילדה, העלימה אותה בזדון כדי לאמץ אווזה, יש קצת

דרך. עשו מה שיכלו, לא ניסו להסתיר את זה. לא גנבו אותה. פירסמו הודעה אולי

בצורה לא מוצלהת. יש הרבה ספורים כאלה, אבל מכאן להגיד שמישהו חטף אורנה בזדון,

נגד רצון הוריה כדי לאמץ אותה?
ש' הלל
תאתרו את אביה.
צ י טוב
מה עם הילדים שהיו במחנות עולים ובמוסדות עליית-הנוער שלא מצאו את הוריהם?

ומדובר במספר ילדים לא קטן. מה קרה אתם? גם את זה לא יקרנו. הרי העדויות

אומרות שהיו עשרות ילדים במוסדות עליית-הנוער שלא מצאו את הוריהם.
השופט מ' שלגי
אנחנו יודעים את זה.

לגבי אותם ילדים שטרם הגענו לסוף הבדיקה, כי יש לנו עכשיו מקרים קשים יותר,

הולכים למוסדות עלית-הנוער לחפש אותם. אינני יודע מה נמצא. כשאני אסיים את

העבודה הדברים יהיו יותר ברורים.

אני חוזר: לגבי השאלה שהוועדה הזאת עוסקת ומוטרדת בה, אינני יכול לעזור דבר.
ח' וינברגר
אני מרחובות, חבר בוועדה שאירגנה בשבוע שעבר עצרת הזדהות בנושא ילדי תימן.

זכינו לסיוע רב מראש העיר, והוא גם מלווה את המאבק שלנו באהדה. אני לא נמנה בין

חטופי תימן, אבל הנושא המוסרי הוא המדריך. אם הזכירו פה שואה ומעברות, אז אני

הייתי בצד השני של השואה. כלומר, הורי ואחותי היחידה נפטרו בגולת סיביר ואני

התגלגלתי יחידי. זכיתי להתחנך בביתו של הרב ראובן מרגליות ז"ל, שחיבר ספרים רבים

בכל ענפי חוכמת ישראל וזכה בפרס ישראל והרב קוק.

אני חושב שהמאבק הזה הוא על חוסנה התרבותי והמוסרי של המדינה.

אני נתוודעתי לנושא הזה לפני כ-30 שנה, כאשר כמה סטודנטים תימנים באוניברסיטת

בר-אילן, יחד עם מערכת אפיקים, ערכו כנס בתל-אביב, ולצערי הייתי האשכנזי היחידי
שם. שאלתי מדי פעם, ואמרו
מטפלים, מטפלים. בינתיים העניו נרגע, וכו'. יתר

הדו"חות שנמסרו, כולם מודעים להם.

על-כן, לא יעזור שום טיוח, השקטה והשתקה, מסמך כזה או אחר. עם כל הכבוד

לוועדת השופט שלגי , העובדות בשטח תובעות הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

אני רוצה לחסוך מזמנים של חברי הוועדה והמוזמנים. כל מה שאמר חבר-הכנסת רענן

כהן זועק, בנוסף ובניגוד לכל העובדות של הוועדה שלך.



אתמול התכנסנו אנשים מכל הארץ וההלטנו על הקמת ועדה למאבק ציבורי משותף.

אנחנו מחפשים את הדרך. לפהות ברחובות יש החלטה נהושה שלנו לצאת למאבק ציבורי

במסגרת החוק, בהתאם לנורמות מוסריות דמוקרטיות חד-משמעיות. אם יש עימות מוסרי,
הרי הוא קיים בנושא זה
הוועד הציבורי שעומד לקום, לבין עוזי משולם, אחד מול

השני. זה לא מפחית מזכותו של עוזי משולם שהעלה את הבעיה לסדר היום הציבורי.

על-כן חייבת לקום ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט בית-משפט העליון, עם כל

הסמכויות בהתאם לחוק ועדות חקירה, וככל שתוקם מהר, כן ייטב.

אני מציע דבר נוסף. אינני חושב שהיום זה הזמן, וגם לא המטרת, לחפש את

הנאשמים לאותם מעשים שנעשו. אני מציע באופן אישי, על דעת עצמי, שבמסגרת כתב

המינוי של הוועדה, אפילו כהחלטת ועדת העליה והקליטה של הכנסת, או בכתב המינוי

שיינתן מטעם ראש הממשלה והכנסת, ייכלל סעיף של חנינה מראש לכל מי שהיה שותף

ואחראי לנושא הזה.

צ י טוב;

מה פתאום? מי נותן לך סמכות כזאת?
ח' וינברגר
אני מדבר בשמי, כי המטרה היא למצוא את הילדים האבודים.. המטרה היא "והשיב לב

אבות על בנים". המטרה היא שלא יהיו נישואים של אח ואחות; . לכן אני מציע על דעתי

הפרטית, האישית, מבלי שדיברתי אפילו עם חברי ברחובות, בוודאי לא עם הוועד הארצי,

שבכתב המינוי של הוועדה תינתן חנינה מראש לכל מי שמסוגל, יכול ורוצה ויש באמתחתו

מידע בכתב ובעל-פה בנושא ילדי תימן, ולא רק ילדי תימן, על-מנת לקדם את הנושא

ולהשיב ילדים להיק אמותיהם ואבותיהם. תודה.
י י י וסף
אתה יהודי דתי. גונב איש ומכרו - - -
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו לא נקבל החלטה כזאת.
אי גמליאל
אני חושב שיש הסכמה ברורה בין כל חברי הכנסת מכל הסיעות, בלי יוצא מן הכלל,

מכל ההוגים, בדבר הצורך להקים ועדת חקירה. ממלכתית. זה הפתרון היחיד, וקום תקום

ועדת חקירה ממלכתית. אם לא היום, בעוד כמה שנים, אבל תקום. הפרשה הזאת לא תנוח

ולא תשקוט.

אני רוצה להסביר מדוע יש תחושות כאלה נוראות של האשמות, של הסתכלות כאילו יש

פה מאפיה, וחרושת שמועות. העדה התימנית, ברגע הראשון שעלתה לארץ, נעשו בה מעשים

פליליים. מרגע עלייתם למטוס גנבו את כל הכסף שהיה להם. אמרו להם: המטוס יפול,

אל תעלה למטוס עם כסף. איזה עולה לארץ זבת חלב ודבש, יש שם הכל ובשפע, אל תעלה

אתך למטוס שום דבר, כסף, תכשיטים, זהב, הכל. הנשים הורידו מעליהן את כל

התכשיטים.

דבר נוסף, על כל כתבי היד שלהם, עתיקים, ביניהם בני מאות שנים, אמרו להם: לא

במטוס, באוניות. לימדו אותם איך לארוז הכל בחבילות ושלחו אותם באוניות. הגיעו

למחסנים ביפו ובתל"אביב, ואחרי כמה זמן הודיעו להם שכל הספרים נשרפו.

אני העליתי את הנושא הזה במליאת הכנבת וזה גם פורסם בעתונות. היום מתגלים

אותם כתבי-יד שנשלחו מתימן בספריות שונות. הרב אלשיך ובנו גילו כתבי-יד של

משפחתם, לפי סימנים שיש להם. היו פה דברים חמורים ביותר. אם אתה לוקח את כל

התהליך מהעליה עד שהם הגיעו לארץ, ולאחר-מכן את פרשת הילדים, זה מצטרף למסכת של



התעללויות, של דברים מחרידים, שהשמועות לא ייפסקו לעולם.
ד' שילנסקי
הספרים נתגלו בספריות בארץ?

א' גמליאל;

גם בארץ וגם בחוץ-לארץ. אינני רוצה להגיד פה דברים חריפים נגד נשיא המדינה

לשעבר יצחק בן-צבי, אבל ביומן שלו הוא כותב בקשר לכתבי-יד: אם תראו דברים

חשובים, תעבירו אותם למכון שאני עומד בראשו, בלי רשותם. מה זה בדיוק? לקיחה או

משהו אחר - לא אגיד. כבוד השופט יגיד מה זה.

נעשו פה דברים חמורים. ההרגשה הזאת לא תשקע לעולם. חייבים להקים ועדת חקירה

ממלכתית, כרצון הציבור, ואז הוא יירגע. אם שאיפתם תתמלא ותושג, אני מאמין שהענין

י ירגע.

עם כל הכבוד לוועדת שלגי, כשרוצים לקבור נושא מקימים עוד ועדה. הקימו 10

ועדות, יקימו עוד ועדה. זה לא ירגיע את הציבור. הציבור חייב לראות שתקום ועדת

חקירה ממלכתית שדיוניה יהיו בדלתיים פתוחות, שכל מי שירצה יבוא ויעיד, יחייבו כל

מי שיש לו מידע לבוא ולהעיד, יבררו את הענין עד תומו ורק אז הפרשה תתברר

והעניינים יירגעו.

אני רואה שגם כבוד השופט שלגי לא מתנגד להקמת ועדת חקירה ממלכתית.
השופט מ' שלגי
זה לא עסקי.
אי גמליאל
אין אדם שמתנגד לכך. זה דבר מוסכם וברור. צריך להחליט על כך ולמצוא את כל

הדרכים לדבר עם ראש הממשלה על הרעיון שהועלה כאן על-ידי חבר-הכנסת מנע להיפגש עם

ראש הממשלה, בהשתתפות יושב-ראש הוועדה וכל מי שיכול לתרום לענין, זה ודאי חשוב,

כדי לקדם את הענין, ולהקים ועדת חקירה ממלכתית כמה שיותר מהיר, כי ככל שזה נדחה,

זה יכול לעורר תסיסה ובעיות אחרות, וחבל מאד. עדיף לעשות זאת כמה שיותר מוקדם.
השופט מ' שלגי
התכוונתי להזכיר את זה עוד קודם, הושבתי שאשמע את זה מפי הנוכחים. אולי יש

ביניכם כאלה שלא יודעים, אבל רציתי להזכיר שהיום עומדת בבית המשפט העליון עתירה

למנות ועדת חקירה.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לסכם. לא במקרה קראתי בפתח הישיבה את דבריו של יושב-ראש הכנסת שבח

וייס, כאשר שתי ההצעות של חברי-הכנסת דוד מנע ורענן כהן הועברו לוועדה, כשהוא

הציע להפעיל שיקול-דעת ולמצוא את שעת הכושר. אפשר היה לכנס את הוועדה שבוע לאחר

מכן. עברו חמישה חודשים וחצי ובינתיים היו אירועים, לא רק האירוע ביהוד. אני

הקשבתי לדברים שאמר יגאל יוסף, ומה שאני שומע ורואה בראש העין עלול להתפשט גם

למקומות אחרים. זו רגישות מיוחדת שמגלים לא רק בראש העין.

מאחר שראיתי שאין טיפול, יושב-ראש הכנסת עם חברי-הכנסת אברהם פורז ויוסף

בא-גד, שהוא חבר הוועדה הזאת, ואחרים, פעלו, וכתוצאה מזה לא קרה דבר. בינתיים

חבר-הכנסת פורז מחתים על בקשה להקים ועדת יקירה פרלמנטרית, וחתמתי. חבר-הכנסת

זנדברג מחתים גם הוא על הקמת ועדת חקירה ממלכתית, וגם לו חתמתי. אבל בינתיים אין

טיפול והמצב מחריף, ומדובר לא רק בדור הביניים, אלה גם בצעירים.



חבר-הכנסת גמליאל שומע שמדובר על דברים אחרים. התחושה היא לא רק לגבי ילדי

תימן אלא גם אחרים. אני יודע מה הן הסיבות, אבל אני שואל את עצמי למה עד עכשיו

לא הקימו ועדת חקירה? פשוט קשה לי להבין את הדבר הזה. ואין מנוס מזה.

לכן החלטתי ליזום את הדיון. חברי-הכנסת מנע ורענן כהן לא לחצו עלי.

חבר-הכנסת זנדברג עוסק בנושא, וגם הוא לא לחץ עלי ואמר לי לכנס את הוועדה ויהי

מה, למרות שהוא חי את הנושא הזה ופועל למענו. בחושים שלי הגעתי למסקנה שאולי זו

הדרך היחידה לחדש את ההחלטה מ-1986, ועל-ידי זה לחזק מה שעושים חברי-הכנסת

זנדברג, שילנסקי וגמליאל. אבל אני מתכוון בכל הרצינות, ולכן קיבלתי את דבריך

והבהרתי לך, חבר-הכנסת שילנסקי, שהדרך איננה - כך זה יכול היה להשתמע ועכשיו

תיקנת את דבריך, כי אני אומר בכל הכנות שאתה משמש דוגמא בנושא הזה ולא יכולתי

להרשות לך להגיד דברים קיצוניים כפי שהתחלת לומר.

אני מציע שנקבל את הצעתו של חבר-הכנסת דוד מנע. אני אדבר עם ראש הממשלה.

אולי הוא, עם כל הבעיות, הצרות והמצוקות, איננו חש, או שאולי לא מדווחים לו. כל

אחד, וגם ראש הממשלה, חייב לקבל את תחושות הציבור, באופן אישי ובלתי אמצעי, או

שיועציו מדווחים לו. יש לי הרושם שהם לא מבינים מה מתרחש. הקשבתי לדבריך וגם

ראיתי אותך בטלוויזיה, יגאל יוסף, אבל אני שומע שהדברים האלה מתפשטים עכשיו לכל

הארץ. לכן אני חושב שהוא חייב להבין שהנושא הזה הוא כתם שאין דרך אחרת לטפל בו.

השופט שלגי, כולך שופע עדינות ויושר. אבל בכל זאת, אתה מטפל בדברים האלה

כמעט 6 שנים. חייבים גם לתחום זמן ולהגיע לאיזה שהן"'מסקנות. למשל, המסקנה

שאמרת, חייבים להבהיר את זה לציבור בדרכים שונות. אתה בתוקף המוסרי שלך, כי אחרת

הספורים הם ספורים שכבר נכנסים לתהום הדמיון, במידה רבה. יש אנשים שאולי מפריזים

ומגז ימים, אבל את האמת חייבים לגלות.

אני קיבלתי את התגובה שלך, אבל אני חושב שהוא אמר את זה לא מפני שהוא איש

ציני, הס וחלילה. יש לי רושם שאנשים התייאשו. לכן גם הפסקתי את דברי חבר-הכנסת

שילנסקי. אולי הדרך היחידה היא יאוש, וכשיש יאוש המשטרה לא יכולה לעזור, וגם לא

חברי הכנסת. אבל אחרי כל מה שהיה, אנחנו חייבים לעשות הכל כדי לחשוף את האמת

ולהגיע למקסימום של אמת וצדק.

אנהנו מקבלים החלטה רשמית. אני אפנה בכתב לראש הממשלה. אני אבקש פגישה

רשמית אתו, בהשתתפות משלחת שמורכבת מחברי ועדת העליה והקליטה וחברים אחרים

שמלווים את דיוני הוועדה.

צי טוב;

אולי גם חברים מהוועד הציבורי.

היו"ר ע' זיסמן;

אולי יש מקום להסביר לראש הממשלה, לפני הפגישה, על מה מדובר. נעשה כל מה

שצריך לעשות בתחום הפרלמנטרי והדמוקרטי על-מנת להחדיר לתודעה של הממשלה והעומד

בראשה ולשכנעו בצורך להקים ועדת יקירה ממלכתית, ואני מקווה שלא נחכה עוד כמה

שנים. נעשה את המאמץ הזה בכוחות משותפים, ואם יהיה צורך בשיתוף-פעולה

חוץ-פרלמנטרי, נעשה גם את זה.

י' יוסף;

אני מודה לך בשם המשפחות. תודה.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים