הכנסת השלוש עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 112

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ד', י"ד בסיון התשנ"ד, 24.5.1994, בשעה 11:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ע. זיסמן

י. בא-גד

א. גור

א. רביץ

מוזמנים; י. ליבזון, רכזת פניות העולים מחבר העמים,

המרכז לפלורליזם יהודי

א. רגב, ראש המרכז לפלורליזם יהודי

ג. שלום, נציג מועצת נוער מחוזית

ע. אהרון, נציגת מועצת תלמידים ארצית

ק. וינברג, נציגת מועצת תלמידים ארצית

ש. קפלנסקי, נציגת מועצת תלמידים ארצית

נ. שריג, מנחה של מועצת תלמידים ארצית

ח. צמיר, סמנכ''ל משרד הקליטה, המשרד לקליטת

העלייה

מ. גן, סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, הסוכנות

היהודית

ח. צמיר, סמנכ"ל, משרד הקליטה

ש. זילברג, הפורום הציוני

ר. לוי, הפורום הציוני

י. קושרובסקי, הפורום הציוני

י. אדלשטייו, הפורום הציוני

א. קושבולבזסקי, הפורום הציוני

מ. קונצביה, עוזרת פרלמנטרית של ח"כ אפרים גור

א. בן דהן, רב, מנהל בתי הדין הרבניים

י. עידן, יועץ הרבנים הרשאיים, הרבנות

הראשית

י. אמסטר, עו"ד, נציג ועד הרבנים העולמי

לענייני גיור

ר. פיזוב, ראש המח' הקונסולרית, לשכת הקשר

ר. קויפמן, ראש מח' מחקר, לשכת הקשר

ש. שנהר, סגן ראש לשכת הקשר

ד. אפרתי, מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

מ, בקשי, עו"ד, משרד הפנים

מ. סאן, עו"ד בלשכה המשפטית, משרד הפנים

ז, רייז, מרכז העלייה, משרד הפנים

י. לביא, משרד הפנים

מזכירת הוועדה; ו. מאור

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום;

עליית לא יהודים לישראל במסווה של יהודים,

(הלס"י) 1994 - ח"כ אברהם רביץ



עליית לא יהודים לישראל במסווה של יהודים,

(הלס"י)-1994 - ח"כ אברהם רביץ

הנושא הוא נושא רגיש מאוד, מורכב מאוד ומיוחד

במינן. היעד המרכזי של עם ישראל ושל מדינת

ישראל, הוא לרכז במולדת ההיסטורית את היהודים המפוזרים עדיין בגולה,

וזה אינטרס לאומי ציוני ממדרגה ראשונה שיבואו

כמה שיותר יהודים למדינת ישראל. אנחנו פועלים לפי חוק השבות, שמשרת

נאמנה את האינטרסים הלאומיים והציוניים שלנו, ואין צורך לשנות אותו. יש

עוד כתשעה מיליון יהודים בעולם, ואני מקווה שבימינו רובם יהיו פה

במדינת ישראל. אבל אנחנו לא מעוניינים שכל מיני אנשים מסיבות כלכליות,

חברתיות ופוליטיות משתדלים להתברג בגלי העלייה ולבוא לישראל. אנחנו נגד

ריבוי מלאכותי, אנחנו בעד ריבוי טבעי במובן הביולוגי, ובמובן צירוף

האחים המפוזרים בעולם, לאחים הנמצאים במדינת ישראל.

ח"כ רביץ העלה לסדר במליאה עליית לא יהודים לא"י במסווה של יהודים.

וההצעה הזאת הועברה לוועדה. ח"כ רביץ חבר פעיל מאוד של הוועדה, וזה

העיתוי המתאים ביותר לדון בהצעה שלו.

א. רביץ; מכיוון שאנחנו עוסקים בנושא רגיש אני רוצה

לפתוח ולומר שאין חילוקי דיעות בוועדה הזאת,

בבית הזה, לגבי אחד התפקידים החשובים של מדינת ישראל להיות בית לכל

יהודי שמתכוון לעשות כך. אנחנו רואים את העניין כאחת המטרות הראשיות

והחשובות ביותר של המדינה.

הגעתי לדון בנושא הזה דווקא מתוך פניות של עולים חדשים, בעיקר מבריה"מ

לשעבר, וגם אירגוני עולים שהתקשרו אלי, בודדים וגם קבוצות, והעבירו אלי

אינפורמציה רבה שעולה ממנה שאכן ישנה בעיה. כאשר הגיעו גלי העלייה

הראשונים חשבנו שבמסות כה גדולות של יהודים שעולים ארצה, תמיד יש כמה

יחידים שמנצלים את טוב ליבנו, ומנצלים את העובדה שאחרים עולים, שכניהם,

חבריהם, וגם הם מנסים להציל את עצמם ולשפר את תנאי החיים שלהם. בתחילת

הדרך חשבנו כולנו, דתיים כחילוניים, שמוטב שנעלים עין מהתופעות הבודדות

כדי לא להעיב על העניין הגדול של "ושבו בנים לגבולם" לאחר ניתוק ממושך

של שבעים שנה של יהודי בריה"מ.

אנחנו גם אמרנו, שבלי שום קשר לשאלת מיהו יהודי, הניתוק הקשה הזה גרם

לתופעות קשות מאוד במשפחות של נישואי תערובת, ולא עמדנו לפתור בעיות

הלכתיות. באשר לעליית לא נעשה מהעניין הזה בעיה, ונצטרך למצוא פתרונות

במסגרת ההלכה והחוק במדינת ישראל לבעיות שהתעוררו לאחר מכן.

כאשר הרב פרץ, כשהיה שר הפנים, זעק מעל במת הכנסת על אחוזים מדהימים של

אנשים שאינם יהודים שמנצלים את העלייה הזאת, חשבנו שהדברים, כפי שהוא

הציג אותם היו מיותרים ולא טובים במקומם, וחשבנו שיש הגזמה גדולה

בדבריו.

גלי העלייה שכחו והרשיתי לעצמי, לאחר הצטברות של כ"כ הרבה אינפורמציות

שהגיעו, להעלות את הנושא הזה במצב של רגיעה ושיאפשר לנו דיון רציני

ואמיתי בנושא הרגיש והכאוב גם יחד.



לחלק משכבות הבעיה יש קונצנזוס בין כל חלקי הבית לומר שזו אכן בעיה

ומוכחים לשים לה קץ. אח''כ נתעמק יותר ויותר ונגיע לחוק השבות, ושם אני

בטוח שיהיו חילוקי דעות.

ישנה בעיה אחת שצריכה להיות מוסכמת על כולנו, אנחנו כאזרחים שומרי חוק

לא מעוניינים שאנשים באופן בלתי חוקי עושים פעולות שלא יעשו. אנחנו כאן

במדינה נחרדים מהוצאת רישיונות נהיגה מזוייפים שנעשו בבריה"מ, ולכן לא

רצינו בכלל להכיר ברשיונות נהיגה מזויפים של עולים. אנחנו עומדים מול

תופעה, שיש כאלה שאומרים שהתופעה הזאת היא איננה של יחידים, אלא תופעה

שאפשר להכניס אותה אל תוך קטגוריה של פשע מאורגן, של מאפיה או של

תעשייה של יצירת תעודות למיניהן. תעודות המוכיחות כביכול על יהדותם של

אנשים שאין להם כל קשר ליהדות והם באים לארץ. קשה לי לאמוד את מספר

האנשים שמנצלים את התופעה הזאת, יש האומרים שהם מאות בוודאי, כי הם

זוהו כמאות, אבל כאשר מזהים מאות בוודאי יש הרבה יותר, כנראה אלפים,

שמנצלים את הפעולה הבלתי חוקית הנעשית.

אחד הדברים המפחידים והמבהילים היא שהמאפיה מפרסמת את פעולותיה

בעיתונות, ומציעה את שירותיה הבלתי חוקיים בעיתונות; בריש גלי, עם מספרי

טלפון. עובדת שם קונספרציה מלאה, ואתה מצלצל, ואומר איזה תעודה אתה

צריך, וקובעים עם האיש פגישה באופן קונספרטיבי במקום מסוים הוא צריך

לתת חמישים אחוז מהכסף בתחילה, וחמישים אחוז בסוף הדרך. פנינו למשטרה

ואמרנו להם פשוט תקנו עיתונות ברוסית, תבקשו שיתרגמו לכם את הדברים ואז

תעלו על הפשע. אין בעיה כל כך גדולה לעלות על הדבר הזה.

מה שהתפרסם מאוד בגדול זה אותם סרסורי זונות שהביאו לכאן בחורות בדרכים

שונות, עם נשואים פקטיביים, או תעודות פקטיביות, או אחדות מהן גם.

כתיירות. שם המשטרה היתה פעילה, אבל גם כן לא מספיק.

אנחנו יודעים שהמשטרה שלנו עסוקה בדברים רבים ומגוונים. אחת מהמטרות של

הישיבה בוועדה תהיה להמריץ את המשטרה לתת עדיפות יותר עליונה לפעולות

האלה, וזאת צריכה להיות קריאה בין שאר הקריאות של הוועדה שלנו. לפי

ידיעות שקיבלנו הפעולות האלה נעשות לא רק במדינת ישראל, הן נעשות גם

בבריה"מ לשעבר באופן מאורגן, ושם מתפרסמות מודעות, נדמה לי בעיתונות

הרוסית, ומפנים אותם לכתובות ואומרים הנה יש תעשייה ותקבלו תעודות,

והאנשים יגיעו לכאן והכל יהיה בסדר.

זוהי בעיה שלפי דעתי הכל מסכימים שיש לטפל בה ובנחרצות.

מדינת ישראל היא המדינה היחידה שאנשים בכל מיני מקומות מרגישים אי כבוד

למדינה כזאת שאפשר ע"י כמה רובלים לקבל תעודות מכל הבא ליד ולנצל את

המדינה הזאת גם כדי לקבל אזרחות, לקבל סל קליטה ולהגיע לאן שאפשר

להגיע.

אני רוצה לחדד את הבעיה עם אינפורציה שנמצאת בידי. התפתחה חברה גויות

עם כל הסממנים שלה מתוך העולים שלה. הם בדרך כלל לא דתיים בכלל, אבל גם

בבריה"מ יש חזרה אל הדת במידה מסויימת. אנחנו יודעים על חגיגות של חגים

נוצריים במשפחות שעלו כאן ארצה, אנחנו יודעים גם על קרע במשפחות שבאו

לטיפול, שכאן בארץ הצד היהודי חזר ליהדות, והצד הנוצרי חזר לאן שהוא

הזר, ואני יודע שיש קבוצות נוצריות שפועלות בקרב המשפחות האלה, משפחות

מעורבות, וגם שאינן מעורבות.



כולנו מכירים את סעיף 4א בחוק השבות. סעיף 4א הוכנס לחוק כדי לתת תשובה

למקרים שהיו בשעתו, מקרים של משפחות שנכנסו אליהן אנשים של היו יהודים,

נשואי תערובת, והמודל של חוקי נירנברג עמד לנגד עינינו. סברנו שאם

הגויים הלכו כמה דורות אחורה והצביעו על המתבוללים כיהודים, אז איך

אנחנו נעשה עוול ודווקא נאמר שהם לא שייכים לכאן. אם מישהו בא ואומר

שהוא רוצה להיות יהודי, שיבוא ויכנס בשערינו, ואני לא מדבר על הרמה

ההלכתית שזה לא נוגע עכשיו. אני מדבר עדיין ברמה הלאומית.

הכל מסכימים שחוק השבות בכללותו הוא אחד המסרים החשובים ביותר של מדינת

ישראל. הוא המסר שביסוד שלו והיא ההבטחה האלוקית לתת לעם היהודי את ארץ

ישראל. הוא קורא ואומר לכל יהודי באשר הוא - זכותך לעלות ולהתאזרח

ולהיות חלק מהעם היהודי.

אפרתי אמר בישיבה קודמת באן בוועדה שעשרים ותשעה אחוז מהעלייה בשנה

האחרונה הצהירו שאינם יהודים. אנחנו יכולים לתאר לעצמנו שיש עוד כמה

אחוזים, ולא ארחיק לכת אם אומר שמדובר בכארבעים אחוז.

אנחנו יודעים שיש מקרים רבים מאוד שמגלים סבתא או סבא יהודים. הנכד כבר

לא יהודי והסבא או שהוא חי ואיננו רוצה לבוא לכאן,- או שאיננו חי בכלל.

מצאו איזה שהיא זיקה ובאים לכאן לא רק מבחינה הלכתית, אלא באים לכאן

גויים למהדרין מן המהדרין מכל בחינה אחרת. הם באים לכאן בלי זיקה

יהודית, בלתי תודעה יהודית. לא מבחינה לאומית, לא מבחינה דתית. הם באים

לכאן, נמצאים כאן וחיים בקירבנו ואף אחד לא עשה מחקר מהי הזהות או הקשר

שלהם שנוצר עם היותם פה, כי לי יש מסמכים שחלק מאלו אכן חיים כאן

בתודעה ובזהות שאיננה יהודית. חלק מהם גם משתתפים בטכסים נוצרים. חוק

השבות זה דבר מקודש. זכותו הטבעית של כל יהודי להיות אזרח במדינת

ישראל, בארץ ישראל. אנחנו צריכים אולי לחשוב, שהגיע הזמן לחשוב לעשות

תיקונים. מעל במת הכנסת נסחפתי ואמרתי, שאולי רצוי לבטל את חוק השבות.

כי אני לא מאמין שתהיה אי פעם במדינת ישראל ממשלה שלא תאפשר ליהודים

לעלות למדינת ישראל. חוק השבות מהווה עבורינו היום גשר לכניסתם של אלפי

לא יהודים למדינת ישראל, והם מאלצים אותנו לעשות זאת. אנחנו לא יכולים

להתמודד עם העניין הזה. יתרת מזאת, אחת הבעיות היא שמישהו בא לכאן עם

תעודות כאלה ואחרות, והוא מקבל אזרחות של מדינת ישראל עפ"י חוק השבות.

לבטל אזרחות זוהי בעיה מסובכת מאוד, גם משפטית, גם ציבורית, גם

אדמיניסטרטיבית. אנחנו מקבלים את כל הבאים ואת כל הטוענים, לפי חוק

השבות. זה נותן להם אוטומטית הכרה ביהדותם, אזרחות של מדינת ישראל, סל

קליטה וכל הכרוך בזה, והעניין הכספי הכי פחות מטריד אותי. מדובר

במיליונים רבים שבהם היה אפשר לעזור לאלה שאין להם מדינה אחרת בעולם.

אני מאוד אשמח אם אשמע התייחסות של החברים כאן לגבי הנושא הרגיש הזה,

של ניצולו של חוק השבות והמסקנות שצריכות להגיע אליו בעניין הזה. אני

יודע שיהיה הרבה יותר קל לבטל את חוק השבות, מאשר לבטל את סעיף 4א לפי

המציאות הפוליטית הקיימת כיום במדינת ישראל.

הנושא הזה צריך לכאוב לכל החברה בישראל, דתיים וחילוניים, כי כולנו

מסכימים בעקרון שמדינת ישראל הוקמה למען העם היהודי, עם כל הכבוד

שאנחנו צריכים לתת לכל אחד מבני דת אחרת.

רק לאחרונה, כתוצאה מבג"צ, משרד הפנים נתן הוראה לרשמי משרד הפנים, שלא

להפנות עולים לשם קביעת יהדות לבתי דין רבניים במדינת ישראל.



לפי ההסברים שקיבלתי, גם עד עכשיו זה לא היה המהלך החוקי. החוק לא חייב

ולא זיכה שאכן בתי דין יאשרו את יהדותם, כי לפי החוק במדינת ישראל יש

להם מעמד בנוגע למעמד האישי, כאשר זה בא לחוק נישואין וגירושיו, אבל לא

לפני כן. משרד הפנים כמשרד ממשלתי ניצל את האיסטנציה המובנת והטבעית

ביותר, האיסטנציה הדתית המשפטית, שהיא אכן תקבע את יהדותו של אדם

כהוכחה, כראיה, לא הקובעת לא היחידה. ואני שומע שהיו מקרים שדווקא בתי

דין קבעו שהוא יהודי ומשרד הפנים הוכיח שאיננו יהודי. אבל מדינת ישראל

היא לא מדינה של גושים גושים, היא מדינה שיש לה שירותים רבים. אם משרד

הפנים רוצה לקבוע את יהדותו של אדם על סמך מסמכים שלכל הדעות אינם

ברורים, לא עומדים במבחן, למי הוא ישלח? לאגודת האינג'ינרים? לאגודת

הרוקחים? באופן טבעי מדינת ישראל משתמשת בשירותים הקרובים ביותר

לעניין. אין לרפורמים בתי דין בארץ. זה לא הוכר בינתיים. הדבר היחיד

שיש כאיסטנציה דתית, ומיהו יהודי זאת הגדרה דתית כזאת או אחרת. מי יודע

לבדוק את הדברים האלה אם לא בתי הדין הרבניים? ואם אין להם מספיק כלים,

הרי אמר כבר מנהל בתי הדין, תנו להם כלים. הרי את המהות הם יודעים.

התברר לי שלא הזמנו את משטרת ישראל, ואני חייב

לומר שהיינו צריכים להזמין גם את משטרת ישראל,

ונתייחס גם להצעה של ח"כ רביץ לגבי המשטרה.

תפקידנו בסוגייה של העלייה הוא בראש ובראשונה

להרתם יחד עם הגופים האחרים שמבצעים את העבודה

בשטח. במקרה של חבר העמים זה לשכת הקשר, בעיקר למתן הזכאות לעלייה למי

שזכאי. מה שהעלה ח"כ הרב רביץ, מראה שקביעת הזכאות בנסיבות שעומדות

בפנינו, של האסמכתאות וטיבם של התעודות זה מצד אחד מבחינת הראיות, ומצד

שני מבחינת הנסיונות למי שלא זכאי, להתמודד מולנו ולהציג מסמכים לא

אמיתיים כדי לזכות בזכאות הזאת. המציאות הזאת היא קשה ואנחנו מתמודדים

איתה לא מהיום, אפשר לומר כמעט מגלי העלייה הנוכחים. מלבד החודשים

הראשונים שאתה פועל בתום לב, אתה פועל לתת את השירות הכי טוב וקבלת

הפנים הכי טובה, ולהאמין שאפשר גם בהעדר תעודות בזמנו בתחילת העלייה,

לא תעודת לידה ולא שום תעודה, גם לא תעודה בסיסית של תעודת לידה שלו.

וכך, כשבאו בתחילה העולים הראשונים סוף 89' תחילת 90/ ולא היה ברשותם

שום אסמכתאות, מלבד השמות שלהם והודעות שלהם והצהרות שלהם, לא הייתה

סיבה לבדוק היטב, וגם משהו כדי לחשוב שמה שמצהירים אינו אמת. אז גם לא

היתה שגרירות ישראלית במקום, אלא מינואר 91' או כמה חודשים לפני כן,

שהיתה מעורבות של הקונסולים ואנשי לשכת הקשר. כל הנושא של עלייה טופל

בתכתובת, בדואר. כשמשפחה רצתה לעלות היא היתה צריכה להגיש דרישה

לעלייה, שמדינת ישראל מוכנה לקבל אותם ולתת להם אפשרות להשתקע בישראל,

ועל סמך הדרישה הזאת בכתב הם הלכו לשלטונות לקבל היתר להגירה, ואחרי זה

באו לשגרירות ההולנדית כדי לקבל את הויזה, חותמת שמאשרת לבוא לישראל,

שהוטבעה ע"י שגרירות הולנד.

א. רביץ; באותה תקופה, לפי דעתך, היו גם כן אנשים שלא

מבני עמינו שניצלו זאת? כי אז היה כרוך

בסיכונים, בעבודה ואפילו אולי במאסר, זאת היתה מסירות נפש.

ד. אפרתי; אני חושב שאיזשהו ניתוח סטטיסטי מראה זאת,

שבתחילת העלייה באו המשפחות והאנשים שהרגישו

שהם יותר קשורים לישראל ולמשפחות היהודיות בישראל. אבל, את פריצת הדרך

או את הגילוי הראשוני שההודעות לא אמיתיות, לא מדוייקות ולא נכונות,



ואת אשרות עולים קיבלו גם לא זכאים, והיה עוד סיווג. ארה"ב נתנה מכסות

להגירה. אנשים רצו יותר להגר, גם יהודים, ולאו דווקא להגיע לישראל. אבל

נמצא שנקבעו מכסות וא"א להגיע למקום אחר. לכן גם מצאנו בתחילת 90'

משפחות נוצריות שלא התכחשו, בזמן הראשון הם אמרו אנחנו נוצרים ואין לנו

שום קשר ליהודים, אחר כך התברר שהם קיוו לצאת מבריה"מ להגיע אולי

לארה"ב, כשהם כבר לא במכסה, להמתין לעוד שנה ועוד שנה בארץ .מעבר, הם

הסכימו לבוא לישראל כי הויזה, בהסכמה של משרד החוץ, היתה להגיע לישראל, .

למרות שלא התכוונו לישראל.

לא חשבנו על מצב שקיבלו את אשרת העולה במרמה או בידיעות כוזבות, אלא

חוק מרשם האוכלוסין עצמו מחייב אותנו לרשום בין שאר הפרטים מאן דאון

ואט, וחוק מרשם האוכלוסין קובע שירשם היהודי און דה ואט רק מי שהוא

יהודי לפי הגדרה של סעיף 4ב לחוק השבות. אותה הגדרה, אותה קביעה מיהו

יהודי כפי שמופיעה בחוק השבות, היא רק לזה שנולד לאם יהודיה, או

מתגייר, ושאינו בן דת אחרת הוא זה שירשם יהודי גם במרשם.

התחלנו לגלות שהתצהירים אינם אמת, כי ידענו עוד מפעולה של קונסולים

בלשכת הקשר, שהם מודרכים לבוא ולהגיע. הם חשבו שטוב שהאשה לפחות תרשם

יהודיה, כי זה יותר נוח לילדים. כשראינו שיש בסיס לדברים, שאנשים באים

כמעט כולם בפזמון חוזר. כששאלנו אם אמא יהודיה או סבתא יהודיה הם

אומרים כן וחותמים על ההצהרה, הבנו שחייבים לבדוק. התחלנו לדרוש בכל

זאת, באמצעות לשכת הקשר והקונסולים, שיגיעו עם איזה שהם מסמכים, ואז

הציעו שאולי ניתן לצאת בהעתקים של תעודות לידה, זה מין העתק מתוך

המרשם, תחליף לתעודת לידה, שהוא מסמך שיוצא הרבה יותר מאוחר.

הגיעו להסדר שתעודות הלידה ומסמכים אחרים יכולים להגיע לאחר מכן בדואר

דיפלומטי. במקרים שהתגלה ספק והתחלנו לשאול ולברר, כדי לראות אם יש

ספק, כי רק אם יש ספק יש לנו הסמכות בחוק מרשם האוכלוסין לעכב את

הרישום, נמצאה דרך שאת התעודות המקוריות ניתן לקבל בדואר דיפלומטי, זה

היה יכול לקחת בהתחלה אפילו שישה חודשים. היו עולים שהסכימו, אולי בלית

ברירה, להמתין בעניין רישום דת ולאום עד שתגענה התעודות כי התעורר ספק.

התחלנו לעכב את הרישום עד הגעת התעודות. בעניין תעודות לידה רצינו

לסמוך עליהם. גילוי של מקרים ראשונים הראה שאת ההעתקים האלה, מכיוון

שהולכים למרשם לבקש אותם, משלמים ואומרים בלאום שהאמא יהודיה. גילוי

ראשון הראה שלא יכול להיות שאמא בשם כזה יכולה להיות יהודיה. כשהתחלנו

לברר מדוע התעודה הזאת לא אמינה, התחילו לתקן שם של האמא, שהשם יהיה

קרוב לשמות של היהודים.

בתחילת הדרך היו לנו קשיים בקומוניקציה. מיד ראינו שצריך להתמודד עם

השפה, והדרך הכי קלה בהתחלה הייתה למצוא מתנדבים, רובם שולטים בשפה,

והם ועזרו לנו לטפל ולבדוק ולברר ולהתמודד עם סוגיית הספקות במקרה

מרמה.

א. רביץ; מר אפרתי, אבקש ממך להתייחס גם לסוגייה הפוכה.

יהודים שמטעמי נוחות ברחבי בריה"מ רשמו את

הלאום שלהם כלא יהודי, כדי להתקבל לאוניברסיטאות וכוי.

ד. אפרתי; אני עדיין מדבר על המקרה היותר קשה, שרשום

יהודי, ואני צריך לטעון כפקיד רישום, שאני לא

מקבל את ההצהרה, אני מטיל בה ספק. זה היותר קשה, כי היהודי הזה שאמו



רשומה בלאוס אוקראיני כיוון שאביה לא היה יהודי, ושם לא נעשה לאום לפי

אם אלא לפי אב. תשעים ותשעה אחוז הצליחו לשכנע אותנו, אולי לא מידיית,

אלא בסופו של תהליך. בעקבות העובדה שעכבנו רישומים או זכאויות למיניהם

עמדו בפני העולים הרבה מאוד אירגונים, ברובם סיוע משפטי וולנטרי,

להתמודד מולנו אם הם סבורים שאנחנו טעינו, או אם רשמנו רישום לא נכון.

כך שהיה לנו בטחון שאם אנחנו מעכבים מעבר למידה או רושמים לא נכון,

עומדים מולנו לאיזון או לתיאומים. זה מאפשר לנו לא להשאיר את זה בלתי

פתור אלא להגיע לעכראות, ולא נטינו לזה אלא במקרים שממש היה ספק רב

מעבר. מיד גילינו שהעתקים של התעודות ניתן לזייפן בקלות ולהציג ברישום,

כי הרישום נעשה עכשיו, והם אמרו שזה למטרת הגירה, זה לא פוגע בשלטונות

שם, וייתכן שהפקיד קיבל תשלום וזה היה משתלם לו. לכן קבעו שצריך העתק

של תעודת לידה, והותקפנו על זה בציבור, וגם בערכאות משפטיות. אני חושב

שכל מקרה שהוצג בפני הערכה משפטית, ובדר''כ בפני בג''צ, הוכחנו את

הסבירות בפעילות שלנו, והעתירות כולם נידחו. זה מראה שדרכינו היתה

בקפדנות, אבל גם עם סבילות וזהירות, מבחינת מה גודל הסמכות שיש לנו,

והיא דלה מאוד יחסית.

קבען שהעתקים לא אמינים לשמש ראיה בלעדית לאותו מקרה שיש ספק. ודאי שהם

מחזקים כשאין ספק. כאן למעשה עזר גם לעולה וגם לנו, כי קונסולים

ישראלים יכלו לטפל ישירות בבדיקת זכאות לעלייה ובמילוי של נוהלי עלייה

ולבדוק אותם, וכבר אז, בגלל הקושי להתמודד עם זה בארץ, הגענו לסיכום

ותיאומים של עבודה, ועוד יותר כשקמה השגרירות בינואר 91', שלמעשה כבר

בתחילת בדיקת הזכאות של כל מקרה הקונסול היה צריך לברר לגבי כל יחיד

במשפחה שמבקש עלייה מכרוז מה הוא עולה. האם עולה מכח זה שנולד לאם

יהודיה, או עולה מכח סעיף 4א, אותה קירבה ליהודי שיש בחוק. כאן עזר לנו

מאוד הסיכום שהגענו עם השגרירות ועם לשכת הקשר, שמציינים לנו, לגבי כל

יחיד במשפחה, מכח מה הוא קיבל אשרת עלייה, וגם הגענו לסיכום שרק מקרה

שהקונסול הגיע לגביו לוודאות מלאה, שהאמא יהודיה, יציין עבורנו לטובת

העולה, ואני משוכנע היום אחרי ארבע שנות עלייה, שזה משרת בראש ובראשונה

את טובת העולה. סימן 4ב מטרתו, שכאשר נבוא לרשום את האוכלוסין בארץ,

אחרי שעולה, לא נעשה איזה שהיא פעולה שנראית בעיניו חקירה שאינה

מתפקידנו ואיננו רוצים שתהיה לנו תדמית כזאת. ולגבי מקרים שיש ודאות,

בדקו בשגרירות ומצאו שאמא יהודיה, סמנו לנו 4ב. יעזור לעולה שיגיד אמי

יהודיה, ע"כ אני צריך להרשם יהודי. זה עוזר לנו. עד היום המשענת

הראשונה של מי הוא יהודי לענין מי ירשם יהודי, זו הבדיקה והקביעה

שנעשית בשגרירויות בחבר העמים. אנחנו עובדים בתיאום ושיתוף הן בשלב של

הדרכת הקונסולים הללו, שיוצאים לעבודה בחבר העמים, יותר מאשר אנחנו

מעורבים בהדרכה והנחיות לגבי כל קונסול עלייה, הן שליחי עלייה של

הסוכנות בכל העולם, והן עובדי משרד החוץ, הקונסולים שמטביעים בסופו של

דבר את אשרת העולם. בגלל הקשיים בעניין הזה של זכאות וניסיונות המרמה

הרבים, אנחנו מעורבים יותר בקבוצה של השליחים הללו. הקורסים הללו יותר

אינטנסיבים, יותר ארוכים. שמים בהם דגש על פרקטיקה של בדיקת זכאות עם

רקע של היסטוריה והיסטורית של אזורים, וקורות האירועים במלחמות, וסוגי

תיעוד וכל מה שכרוך בזה. בשונה מקבוצות אחרות, בסיכום שר הפנים דאז ועם

הנהלת לשכת הקשר, אנחנו מקיימים פעולת פיקוח מלבד הקשר היומי והשוטף,

באמצעות לשכת הקשר בת"א, באמצעות טלפונים, פאקסים, גם עם הנציגויות.

אנחנו גם מקיימים פיקוח בשטח. יוצא צוות לבדוק האם יש על מה לסמוך. גם

אני יצאתי פעמיים. מבחינת קביעת הזכאות, זכאי לעלייה לא חייב להיות מי

שנולד לאם יהודיה, אלא כל קירבה ליהודי שיש בחוק.



לשמחתנו, אין עוד גוף שיכול לעשות את העבודה הזאת טוב יותר, לקביעת

זכאות עלייה ולאותם סימנים לגבי אם יהודיה, מבחינת בני אדם אין יותר

טובים מהשליחים הללו שנמצאים שם מאז ינואר 91'.

א. גור; האם למשרד הפנים יש מעמד לבדוק ולשנות את

הנתונים שמופיעים במסמכים שהוכנו ע"י הקונסולים

עוד בחו"לי דהיינו, האם המשפחות, כאשר הן מגיעות לישראל ומקבלות בשדה

תעופה תעודת עולה מכוח כל הסעיפים, האם משרד הפנים לאחר מכן בודק בבואו

להנפיק להם תעודות זהות, ואם כן וגם אם לא, האם היה חוסר התאמה במקרים

בודדים לפחות, ביו הנתונים שנמסרו מחו"ל ועל יסוד הנתונים האלה הונפקו

תעודות זהות ותעודות עולה, לבין הבדיקות שערכתם אחרי זה?

ד. אפרתי; גם בדברים של הרב רביץ, וגם בדברים שצוטטו אח"כ

בעיתונות בהקשר לדברים הללו, משתמע כאילו משרד

הפנים חלילה לא עושה בסמכות המעטה שלו, לחוק רישום האוכלוסין, את

המקסימום. לכן משרד הפנים סומך על העבודה שנעשית בשגרירויות.

מאז שפועלת השגרירות ומאז שהתמעטה כמות העולים, המציאות הזאת שמתמעטים

מספר הפונים, מספר האישורים והאשרות ליום פועלת -'לטובתנו מבחינת אין

אונס, אין לחץ. המצוקה והדחיפות הלכה ופחתה. ההוראות היום והפרקטיקה

היום היא שבודקים היטב. אם בעבר היתה רק שגרירות במוסקבה והגיעו מאיזה

רפובליקה מאוד רחוקה, הקונסול עשה את הבדיקה המרכזית שיכול היה לעשות

כדי להחליט באותו זמן. היום, גם בזכות הפיזור של הנציגויות וגם בזכות

השליחים שיוצאים יש כלים טובים יותר לקיים את הבדיקה, ובהחלט כיום, לצד

דרגת המרמה, עם אותם מקרים שעליהם מדובר במאפיה, מנגנונים שמסייעים למי

שרוצה לרמות, אנחנו מדינת ישראל, באמצעות לשכת הקשר, ערוכים היטב להיות

סגורים בפני פרצות ויכולת לגלות איפה נשארה עוד פירצה ולהתמודד איתה.

ברגע שיש שגרירות החוקים השתנו, אפשר לבוא מראש עם כל התעודות למקום.

ואז התחילה למעשה מלאכה של זיוף של התעודה המקורית ע"י מפיקות

מתוחכמות. התעודה לכאורה היא אותה תעודה במקור ועד כמה שאפשר התעודות

הללו נפסלו ונלקחו עוד בשלב של טיפול. נניח נמצא שהפונה זכאי כילד של

יהודי או כנכד של יהודי, או כבן זוג, אם האמא לא יהודיה התעודה נפסלה,

היא נלקחה מהעולה. נמצא שהוא זכאי עלייה, היא רשמה לו איזה הערה, והוא

עלה כדין. מעבר לזה יתכן מאוד שהתעודה שלא הוצגה שם מוצגת בפנינו כדי

להרשם יהודי, וכמובן גילינו מקרים רבים מאוד של נסיונות כאלה. כל נסיון

נלמד, כל נסיון הלקח שלנו מועבר לכל הפקידים שלנו ברחבי הארץ, ונזהרים

וסוגרים עוד פירצה.

המקרים היותר קשים, אחרי שגילינו את התעודות שהרישום זוהה, והמעבדה

לזיהוי פלילי במשטרה סייעה בידינו לבדוק כל תעודה. בכל מקרה שהיינו

צריכים להתמודד מולו בבית המשפט, כל תעודה שנחשדה על ידינו, והיה צורך

להביא אסמכתא, נשלחה למעבדה לזיהוי פלילי ויצאה פגומה, וקיבלנו תעודת

מבחן שזה מצב התעודה. אם הראנו את זה לעולה, לבא כוחו או לשופט זה כבר

עשה את הרושם הנכון.

המדרגה הגבוהה והמדהימה ביותר של מרמה, זה שהגיעו עולים עם תעודות זהות

שאולות. פה גם ידענו שהתקלה חמורה ועובדת ברמה של השגרירויות. התעודה

כשרה, הפרטים של יהודים, לא נגעו בתעודה לא בחומץ ולא בשום חומר כימי,

ואין בה שום סימן, אבל האיש הוא לא האיש. לקח את תצלומו על סמך הפרטים

שבתעודה של היהודי או היהודיה, הוציא דרכון על השם של השאול והגיע



לשגרירות. כאן המשטרה איננה. בהרבה מקרים המשטרה, בגלל העומס, לא

מסייעת בידינו, בעיקר במקרים של תלונות. במקרים של מרמה המשטרה היתה

הראשונה לתפוס. המבצע הראשון היה שנעצרו שמונים נשים בניהול בתי בושת

או במה שעסקו. מתוכם מי שהוא אזרח ישראלי ועולה עם תעודת זהות עם ותק,

שמנו בצד כדי לבדוק. לגבי אחרים מצאנו שזה עתה עלו, ואפילו תעודת זהות

לא באו לבקש.

איך אתם מפעילים את החוקי באיזה צעדים אתם

נוקטים? אתה מרוצה מזה?

ד. אפרתי; אם אנחנו אומרים עלייה של לא יהודים במסווה של

יהודי, אז פרט למקרים הקשים הללו של זהות

שאולה, אני חושב שהמערכת מתמודדת טוב מאוד. אותם חריגים, לצערי לא

מעטים, שאנחנו מוצאים שעבדו על כל המערכת, גם על המומחים בשטח, והם

המומחים הכי טובים, הגענו למסקנה להטיל ספק, שגם אם הוא קיבל לפי 4ב,

או 4א, אין לו זכאות בכלל. במקרה שלא קיבל אשרת עולה על סמך ידיעות

כוזבות שהוא יהודי, או שהוא קרוב למשפחה של יהודי והוא זכאי, ואנחנו

מצאנו בדרך של ראיה מנהלית, מקום להטיל ספק, אז יש הליך משפטי מבחינת

זכות טיעון שימוע לבדוק מחדש את התמונה כולה ולהחליט על ביטול אשרת

העולה. מכיון שאשרת העולה מזכה גם באזרחות, זה מחייב בו זמנית להטיל

עוד סמכות של שר הפנים, שמי שקיבל את האזרחות גם כן על סמך ידיעות

כוזבות, לשר הפנים יש סמכות אחרי בדיקה להודיע לאיש שהוא מחליט לבטל את

האזרחות. יש סמכות לאדם לערער בפני שר או לפנות להערכה משפטית.

איזה סמכות הפעלת?

ד. אפרתי; עד היום ביטלתי לפחות כשלוש מאות אשרות עולה,

בהכפלה של שלוש ארבע. חלקם הגדול הלך להתמודד

איתנו בבית המשפט.

סמכות יש לנו. אנחנו לא מפעילים את הסמכות ולא

מפעילים את החוק.

פקידה בכירה של משרד ממשלתי פנתה אלי באופן אישי, לגבי משפחה בנהריה.

המשפחה הזאת טיפלה בהורים הזקנים שלה. התברר שמספר פעמים התחייבו לחזור

ליהדות, עד שבא המועד האחרון והיא אמרה לי שאין לה ברירה, מאוד חשוב לה

שאביה ואמה יהיו קשורים במשפחה הזאת, כי נקשר קשר עמוק. אז המשפחה הזאת

לועגת לנו.

ד. אפרתי; זה חמור מאוד שמדינת ישראל לא מתמודדת, היא

מתמודדת בבתי המשפט.

היו"ר ע. זיסמן; מדינת ישראל בנושא הזה לא מתמודדת כהלכה, וצריך

להסיק מסקנות.

כשאני שומע מיליון איש רשומים לעלייה, אפשר לבדוק את המיליון. זה לא

כפי שהיה בעבר. הכל פתוח וישראל יכולה לפעול באופן חופשי ולקיים קורסים

בעברית,. והכשרה מקצועית וחינוך יהודי. הסוכנות יכולה להגיע לכל פינה.

הכל אפשרי. אולי הם לא מיליון. למה אי אפשר לבדוק מעכשיו תעודות והכל.



ד. אפרתי; מניתי שלוש מאות מקרים. הייתי מצפה שלא יקרה לי

מקרה אחד. שלא נתעכב בצורך להטיל סמכות כה

איומה למשפחה שבאה. מניתי רק את אלה של השנתיים האחרונות, כי הם באים

לבקש אזרחות ישראלית. בשנים קודמות ביטלנו אשרות עולה וניסינו לתת להם

לצאת.

היו"ר ע. זיסמן; אתה יכול לתת לוועדה את המספרים האלה?

ד. אפרתי; בשנים קודמות ביטלנו אשרות עלייה, אבל קיבלנו

ישיבת קבע או ישיבת ארעי ונשארו פה. השלוש מאות

הנזכרים נדרשו לצאת.

אני בהחלט סבור שתעשיית הזיוף היא מעבר לכל מידה סבירה. היא איומה לנו

כמדינה, כחברה, כתרבות. אנחנו מתמודדים בשנה באלפי מקרים של מרמה

ונסיונות מרמה. אני סבור שאנחנו מצליחים למנוע את האלפים הללו, יכול

להיות שיש עוד מקרים רבים אחרים.

חוק רישום האוכלוסין נותן לנו סמכות רק ברישום הראשון. ברישום הראשון,

כשיש לי ספק, אני יכול לברר ולעכב את הרישום. מי שנרשם כיהודי ברישום

הראשון, לי אין סמכות לשנות או לתקן, אלא בהסכמה של האיש.

א. רביץ; מר אפרתי, איך נוצר הספק? אתה רואה לפניך

תעודות שנעשות בצורה מקצועית, כשרה או שאיננה

כשרה. יושב פקיד באיזה שהוא מקום, איך נוצר אצלו הספק?

ד. אפרתי; חוק מרשם האוכלוסין בעצמו אומר, שאם היינו

רושמים יהודי כלא יהודי, זאת לא ראיה. לא

נותנים משקל לרישום הזה במיוחד לגבי דת ולאום.

מאיפה נולד הספק? מגיעים קרובי משפחה, אלה באו עם תעודות ואחרים באו

בלי תעודות. מגיע מידע משכנים. מידע מציבור ממכרים. אני קורא לתושב

ואומר לו שיש ידיעות שהרישום לא נכון, אם מסכים מתקנים, לא מסכים זה

נשאר.

ש. שור; יש שיתוף פעולה עם השלטונות, עם חבר העמים?

ד. אפרתי; לגבי כל המקרים, ובמיוחד כשאנחנו מגיעים

לערכאות, כי בית המשפט צריך להביא ראיות.

יש לנו מקרה שמעיד על רמת ההעזה. סבתא בת 83, שנמצאת בארץ מ-78', באה

להעיד על גויה ועל בעלה ועל ילדיהם שהיא הבת של האחיינית שלה. בג"צ

כנראה כל כך לא האמין, עד שאפילו לא החליט במקום. היה צריך לעיין עוד

פעם. פה אנחנו נעזרים שוב באמצעות הקשרים שהשגרירות ולשכת הקשר מקיימים

עם השלטונות שם, וזה שהמשטרה מציבה נספחות של משטרה ברוסיה ובאוקראינה,

נפתחים ערוצים נוספים לקבל מידע, למנוע פשע, להתכונן לערב אותם במקרה

שנתקלים במשהו. אני חושב שאנחנו כמדינה מתמודדים עם הבעיה. מה שחבל לי

זה על השעות הרבות שמשקיעים הפקידים שלנו, כולל יועצים משפטיים. אנחנו

משקיעים הרבה מאוד זמן, שהיינו יכולים להשקיע אותו בשירות לעולים

ולתושבים.



א. רביץ; האם יש לכם רישום של אלו שעלו לפי סעיף 4ב?

ד. אפרתי; סעיף 4א אומר "ואין נפקא מינא אם היהודי עלה

ארצה או לא, בחיים או לא בחיים". הנין בא עם

הנכד ומקבל אשרה לישיבת קבע לפי חוק מרשם האוכלוסין. כל מי שעולה לפי

4א לא יכול להרשם כיהודי.

גם לפני התיקון לחוק השבות, כאשר היה מדובר

בזוג מאוהב, הבעיה היתה במשרד הפנים והיו

מאשרים, הסוכנות היתה מעלה את כל המשפחה. לא הגיעו למצב כזה שבן זוג או

בת זוג של נכד של יהודי, שהזיקה שלהם לעם היהודי היא איזה זכרון

מעומעם, שהם אוטומטית יעלו. אבל היום הוא עולה, כי אנחנו פועלים לפי

חוק השבות.

מ. גו; בנושא המסובך והעדין הזה, תפקידנו יחסית קל. כי

אנחנו לא המובילים באחריות לעניין, ומשרד הפנים

ולשכת הקשר הם אמונים על ביצוע ונתינת אשרות העולה למיניהם, כולל

הבדיקות. מי שעבר את המסננות וקיבל את אשרת העוולה, נגמר לגביו שיקול

הדעת שלנו ואנחנו מסייעים לו כמו לכל אחד אחר הנושא את תעודת העולה.

לגבי כל אותם מקרים שציין אותם אפרתי, משרד התביעות לא היה מבקש החזר

כספים. לא ידוע לי על דוגמאות מהסוג הזה, שאנחנו ביקשנו החזר כספים

לאחר ביטול המעמד על ידי משרד הפנים אני גם לא רואה בזה הגיון רב, כי

אם אנשים קיבלו סל קליטה לקיום, אני לא רואה איך אפשר פתאום להחזיר את

מה שהם התקיימו בו, למרות שהם היו עבריינים במרכאות, או שלא במרכאות.

איזו טענה היא זאת, הרי יש כל מיני סוגים של

גנבים. יש גנבים שעושים את זה בשובבות, אנחנו

לא שופטים אותם? לא מענישים אותם? לא מבקשים מהם להחזיר?

מ. גן; יש הבדל גדול בין העמדה למשפט על עבירה על חוק

לבין הרצון שלנו או היכולת שלנו לדרוש אנשים או

להעניש אנשים שלא ברור שהם יהודים.

היו"ר ע. ויסמן; לגבי אותם שלוש מאות מקרים שהוא הזכיר אותם, לא

היה בינכם שום קשר, שום תיאום?

מ. גן; לא ידוע לי שאנחנו בקשנו החזרים כספיים מאותם

שלוש מאות.

ד. אפרתי; בהחלטה על ביטול, אנחנו מעבירים הודעה מסודרת,

לפי תיאום עם המשרד אנחנו מעבירים את זה לרמה

של מחוז ומחוז. גם למשרד הקליטה, גם לביטוח לאומי.

מ. גן; אני לא מדבר על המשך סיוע בעתיד. שאלת אותי

לגבי הדברים שניתנו כבר. למשל, סל הקליטה, אני

אבדוק שנית, האם אכן קרו איזה שהן פעולות. לגבי העתיד, מה קורה איתם

לאחר מכן, זה עניין אחר.



אס אנחנו מקבלים הודעה מסודרת ממשרד הפנים אנחנו נוהגים בהתאם ומפסיקים

את הסיוע.

ד. אפרתי; אני מבקש שתבדוק לא רק לגבי העתיד, אלא גם מה

נעשה בהווה. הפעולה הזאת לא הופסקה, היא עכשיו

תוגברה.

מ. גן; הבטחתי, ואבדוק את המקרים האם אכן יש תקדימים

להחזרי כספים.

ד. אפרתי; אחרי שמודיעים לעולה על ההחלטה אנחנו לוקחים לו

את כל התעודות שיש לו דרכונים, תעודת זהות,

בדר''כ הוא מגיש לנו גם תעודת העולה. אנחנו מצרפים אותה להודעה במשרד

הקליטה.

מ. גן; אני לא נכנס לויכוח עם היו"ר לגבי דמי קיום, אם

כן גובים או לא עובדתית אני התחייבתי ואני

אעביר את הנתונים לועדה.

ד. אפרתי; זה יכול להיות מענקים לרכישת דירה וכוי.

מ. גן; יש פה אולי צורך של ערוב משרדים נוספים, כי יש

סיועים במשרדים נוספים.

לגבי המתחזים או הפליליים למיניהם, העניין הוא קל. צריך לנהוג לפי

החוק, ואין פה שום מחלקות. לגבי סעיף 4א המפורסם שח"כ רביץ דיבר עליו

בסוף דבריו, אני חושב שזו שאלה מוסרית, ציבורית אולי פוליטית מסוימת,

וכל זמן שהתקנה המפורסמת הזו לא שונתה, אני כפקיד לא יכול להביע את

דעתי בנושא הזה.

א, רגב; אני ראש המרכז לפלורליזם יהודי, מצד אחד אני

שמח על הערה שהעיר מר אפרתי על החשיבות של

פעולתם של אירגונים כמו המסגרת שלנו, שמפעילה מרכזי סיוע משפטיים

לעולים, בירושלים, בת"א, בחיפה ובקרית שמונה, ואני מקווה שנוכל לפרוש

אותם באיזורים נוספים. מצד שני, אני מוטרד קצת מהמשמעות שעלתה מדבריו

של מר אפרתי, היינו, משרד הפנים מסתמך על כך שקל לו יותר לומר לעולה

הפוטנציאלי שאנחנו מעכבים את הרישום שלו, יהיה כבר מי שיתמודד.

אנחנו עובדים מול משרדו של מר אפרתי והצוות שלו, ואין לי כל ספק

שהמלאכה שהם עושים היא מלאכה מורכבת ומסובכת ונעשית מבחינתם בדרך

היעילה ביותר והנאמנה ביותר שהם רואים את עצמם מחוייבים לה עפ"י הוראות

החוק. יש ביננו חילוקי דעות, והם מתיישבים לאחר שאנחנו מבהירים את

העובדות. לעתים אנחנו נזקקים לפנות לערכאות ולקבל את סיוען של הערכאות

כדי להביא את רישומם של העולים כפי שהם זכאים לו עפ''י החוק.

ח"כ רביץ מדבר על כך שמיהו יהודי בסופו של דבר הרי זו הגדרה דתית,

וצריך לומר שחוק השבות וחוק מירשם האוכלוסין במודע ובכוונה אינם נוקטים

הגדרה דתית לשאלה של מיהו יהודי. פסיקת בית המשפט העליון העקבית היא

שיש לפרש את חוק השבות ואת חוק מירשם האוכלוסין בהקשר חילוני ולא בהקשר

הלכתי. החוק במודע לא נקט אמות מידה, למרות שנעשה נסיון לדרוש את הדבר,



ולכן ברור, וקיימת פסיקה מפורשת של בית המשפט העליון בנושאים האלה,

מדוע בתי הדין הרבניים אינם הערכאה הנכונה לברר את זהותו היהודית של

אדם, ככל שהדברים נוגעים לחוק מירשם האוכלוסין וחוק השבות.

משמעותו של חוק השבות, כפי שפורש ע"י בית המשפט העליון, היא משמעות

שאינה נקבעת ע"י בתי הדין הרבניים. מה שנגזר מזה הוא שאנחנו עומדים

בפני בעיה אמיתית גדולה, ששאלת הזיוף היא רק שאלה שולית בהקשר הזה. אין

לי שום ספק, שיש צורך לטפל בתקיפות ולהפעיל את כל האמצעים החוקיים

האפשריים כדי למנוע את תופעת הזיופים. בה במידה חשוב להדגיש שתופעת

הזיופים היא תופעה שולית. מדובר על חמש מאות עולים שעלו מאז 1989. כאשר

מר אפרתי הזכיר, ובצדק, שבשנה האחרונה עפ"י הרישומים שלו עשרים ותשעה

אחוז הצהירו שהם אינם יהודים, והם זכאי עלייה עפ"י חוק השבות. הם אינם

זייפנים, הם זכאים לעלות עפ"י חוק השבות, ולא יעלה על הדעת שמדינת

ישראל, בעקבות השואה ובעקבות הלקח של חוקי נירנברג, תחמיר יותר מכפי

שהחמירו הגרמנים שהשמידו את אותם אנשים שהיום מבקשים לעלות ארצה עפ"י

זיקתם למשפחות היהודיות. השאלה שהוועדה הזאת צריכה לשאול, היא איננה רק

שאלת הזייפנים שבהם המשטרה צריכה לטפל, אלא שאלת עשרות האלפים שהם היום

אזרחים ישראלים ואינם יהודים. האם מישהו מעלה על דעתו למנוע מהם את

העלייה, ולאחר שאפשרנו להם את העלייה, ולאחר שאשרנו את זהותם הישראלית,

השאלה היא מה יעלה בגורלם? היום מאותם אזרחים ישראלים נמנעות זכויות

אזרח בסיסיות. איש מהם לא יכול להנשא היום במדינת ישראל. היום נסגרו

בפניהם דלתות בתי הדין לגיור, לא ניתן להתמודד עם הבעיה הזאת, אלא כאשר

נשאל את השאלה הרחבה ביותר.

י. לגיא; באותם מקרים שבהם אדם רוצה להנשא במדינת ישראל,

והצהיר על כך שהוא לא בן הדת היהודית, ישנם

מוסדות דת אחרים שמחתנים במדינת ישראל.

אין לו לפקיד הרישום אלא את מרותו של החוק. והחוק בלבד. לא יעלה על

הדעת שלפקיד רישום יש דברים אחרים בראשו.

פקידי הרישום נתקלים לא אחת בתופעה שבהם אישי ציבור, כולל ח''כ, באים

ומפעילים לחץ באותם מקרים שאנחנו מוציאים צווי גירוש, שנדחה את ביצוע

הצד, שיש טעמים הומניים, שיש סיבות כאלה ואחרות. הלחץ הזה מעורר לפעמים

תמיהה בקרב האדם שמטפל בנושא. הוא שואל את עצמו, אם כן למה זה אנוכי.

היו"ר ע. זיסמן; גם כשחברי כנסת פונים, הפקיד חייב לפעול לפי

החוק ולא לפי הבקשה של ח"כ. אומנם חברי כנסת

חשובים לא עושים לפי שגעונות וקפריסות של ח"כ, וצריך לתת גם תשובה

שלילית.

ח. צמיר; הבעיה היא לא רק משפטית, הבעיה היא מה מידת

ההזדהות של אנשים שיש להם תעודת זהות שבה רשום

לא יהודי, רוסי. האם הם מזדהים עם מדינת ישראל? דומני שלמדינת ישראל

אין מספיק מחקר בנושא זה.

בעדות אישית שמופיעה בעיתון בשפה הרוסית, המופיע ב"הארץ", נאמר כך-.

"אמא איך את מרגישה עם העובדה שלא רשום שאת יהודיה?" והיא אומרת ככה-.

"הרי את לא יכולה לבקר את מדינת ישראל, את לא יהודיה. שטויות. זאת

המדינה כמו שלך ושל אחרים, מה שלא יהיה כתוב בתעודת זהות אני אזרחית



מדינה, אני עובדת ואני משלמת מיסיס. ושמתי לב שדווקא אלה כמוני, לומדים

עברית ביתר אינטנסביות, אומנם הם לא מבקרים את הסוכנות את מדינת ישראל,

והם לוקחים בחשבון שעליהם לסמוך על עבודותיהם, על מעורבותם במדינת

ישראל".

היהודים האלה נותקו מיהדות וממסורת במשך

שלושה-ארבעה דורות. לא בגלל שהם רצו בזה. הם

היו קורבן. אנחנו בהחלט בדיעה שצריך להשקיע כל מאמץ לחזק את הזיקה שלהם

ליהדות ולמסורת, ולתרבות יהודית, ולהיסטוריה של עם ישראל, בהחלט כן,

אבל להיות שותף איתך, בקריאת המציאות היום, בנוגע למצב העלייה מרוסיה,

וגם בעלייה ממדינות אחרות בעולם.

המצב ברוסיה לא כ"כ שקט. אתה יודע מה יקרה בעוד חצי שנה או שנה? איזה

דם יכול להשפך שסל אם עכשיו, כשיש הפחתה בעלייה, נתחיל להגזים בתדמית

העלייה, ניצור יותר מכשולים בעלייה. אני הבנתי שיש שליש של אחוז אחד

סה"כ, אפילו שלושה אחוז שאינם יהודים. מהיסטוריה של מדינת ישראל אנחנו

יודעים שתשעים אחוז מהעולים היו עוזבים את הארץ בשאלת ההיסטוריה של

המדינה. עכשיו, זה פחות מעשרה אחוז. על מה אנחנו מדברים?

א. רביץ; אני מסכים איתך שצריך להשתדל לא לפגוע בתדמית

של העולים היהודים במדינת ישראל. אני חושב

שבדיקה אמיתית והקפדה שאכן יעלו יהודים, זאת תהיה תרומה לתדמית של

העולים מבריה"מ.

י. קושרובסקי; בעלייה מבריה"מ, תמיד תמצא משפחות מעורבות. אם

תפסיקו עלייה של משפחות מעורבות, או אנחנו לא

נמצא דרך יותר יעילה לחזק את הקשרים שלנו עם היהדות, או למצוא דרך

לגיור יותר יעילה במסגרת של ההלכה. אבל, יותר יעילה, יותר מאסיבית,

אנחנו נפסיק את העלייה. ואם נפסיק את העלייה מרוסיה, אתה חושב שבעלייה

מאמריקה יהיו פחות משפחות מעורבות? אותו דבר ואפילו יותר. על מה אנחנו

דנים היום? על דברים טכניים של שליש של אחוז שיש זיוף? צריך להעניש

אותם בהחלט, אבל אנחנו מדברים על גורל העלייה.

אנחנו בוועדה הזאת דנים גם על בעיות של דיור,

גם על בעיות של עבודה, במטרה לתקן. יבוא האומר

ויאמר, למה אתם מדברים על בעיות של דיור ובעיות של עבודה? זה עושה

תדמית רעה על העלייה מבריה"מ. אנחנו נמצאים בחברה פתוחה ואנחנו לא

יכולים לשים את הבעיות שלנו מתחת לשטיח. זה לא בא לפגוע בעלייה, זה בא

לחזק את העלייה היהודית מבריה"מ.

י. קושרובסקי; אסור לשכוח שהילדים של אותם חמש מאות אלף

יהודים, לומדים באותם בתי ספר יחד עם ישראלים

שניתקלים בשנאה. ניתקלים באלימות פיסית לעיתים קרובות. אני לא חושב

שהמחיר הזה נובע מתדמית שיוצרים כלי התקשורת. כלי התקשורת ניזונים ודאי

מדיונים כאלה, אז צריך לשמור מאוד על הפרופורציה. אנחנו קוראים מדבריך,

שארבעים אחוז לא יהודים? אני שומע שנפסלו אלף פסיק שלוש.

ב-1993, הגיעו לישראל שישים וכמה אלף יהודים

מחבר העמים. עשרים ותשעה אחוז מהם, הם נוצרים.

הם הצהירו שהם נוצרים. שאין להם דת יהודית. קרוב לשבעה-עשר שמונה-עשר



אלף. ח"כ רמץ אמר שהוא חושב שזה לא עשרים ותשעה אחוז, שזה יכול להגיע

לארבעים אחוז. זאת ההערכה שלו.

י. קושרובסקי; אנחנו מודעים לעובדה שיש זיופים, ושיש קבוצות

דתיות לא יהודיות שרוצות להזרים לכאן אנשים,

ולפעמים פועלים בניגוד לחוק. יש לנו חוקים דתיים כאן, שתפקידם לשמור

שלא תהיה פעולה מכוונת, מאורגנת עם כל המטרות שלהם.

י. אמסטר; אני רוצה להאמין, שמטרת הדיונים של הוועדה היא

להגיע לתוצאה פרקטית. מתוך דבריו של מר אפרתי,

עולה במפורש שקיימת תופעה שהמימדים שלה אינם ברורים לחלוטין. לדעתי

היקף התופעה ככל הנראה הוא גדול בהרבה, ואי אפשר להתפש לאותו מספר של

שלוש מאות, שאין לו למעשה שום משמעות. אז כאשר קיימת בעיה, וכל האנשים

בפורום הזה, מודעים לקיומה של בעיה, הדרך לפתור אותה היא קודם כל לאבחן

ולהסביר את אותם מונחים שגורמים לבלבול. ישנה אי ידיעה או אי יכולת

הבחנה של ההגדרות והמונחים שבחוק מצד אחד. וישנה דרך נוספת כדי לבלבל

וליצור איזה מן עשן וערפל, וזה להשתמש בדרכו של מר רגב, להשתמש

בנימוקים של מוסר, של צדק אנושי, של יושר אנו.שי, של אווירה טובה,

נינוחה, רצון טוב, כוונות טובות. לדברים האלה אין- ? שום קשר עם החוק.

נכון שמדינת ישראל צריכה להיות מושתתת על עקרונות של מוסר וצדק כלל

עולמי, בלי הבחנה של גזע, דת ולאום. באיזה שהוא מקום צריך לזכור את

המטרה הספציפית של חוק השבות שעליו אנחנו מדברים, את הרקע התחיקתי של

חוק השבות, ואת התקופה שבה הוא הוכרע, ואת הקשיים הפרקטיים שהוא יוצר.

כשמדברים על הבחנה בין 4א ל-4ב, אנחנו מדברים על מיהו יהודי לצורך

רישום חילוני אזרחי לבין 4א שעוסק בסה"כ בהגדרה של מיהו זכאי עלייה.

אין קשר בכלל לענין של יהודי ב-4א. אותם עשרים ותשעה אחוז שמר אפרתי

מדבר עליהם, זה אנשים שאינם יהודים גם על פי הגדרתם, ואיש אינו תובע

מהם שיהיו יהודים. כולם רוצים להרשם כיהודים, משום שהרישום כיהודי מקנה

להם גם זכויות מפליגות אחרות, מעניק להם זכויות, אותן זכויות שהפורום

הציוני מדבר עליהן.

הזכויות לאו דווקא זכויות של סל עלייה, או זכויות כלכליות. מדובר על

הזכות להרשם כבן יהודי לצורך העניין של מיסים, לצורך רישום הלכתי,

לצורך הענקת זכויות ומעמד וסטטוס חברתי בבתי הספר, וזה מוענק מכוח 4ב.

זה לא קיים מכוח 4א, ולכן ישנו האינטרס.

הבדיקות התחילו רק ב-91'. מה קרה מ-89' עד 91'? האם מישהו טרח לקחת את

האינפורמציה שהצטברה מ-91' ואילך במסגרת הבדיקות, ולהשליך אותה אחורה

ל-89', לאותם אנשים שנדרשו לתת הצהרות בלבדי האם גם אז היינו מגיעים

למספר של שלוש מאות? הבעיה העובדתית שאתה מדבר על שלוש מאות שהפעלתם

לגביהם צווי גירוש, או ביטלת להם את האזרחות עפ"י הוראות בחוק, היא

ספציפית לגבי אותם מקרים שהתגלו מ-91', ולגביהן הגעתם לוודאות מוחלטת,

כפי שנדרש בחקיקה, שהאנשים האלה זייפו ורימו בוודאות של הליך פלילי.

אבל למה כולם נבהלים מלשחוט את אותה פרה קדושה של שינוי תחיקתי? הרי

זוהי גדולתו של מחוקק. לחיות מציאות ולהתאים את המציאות לשינויים

הנובעים. חוק השבות הוחק כאשר מדינת ישראל נזקקה לעולים, כאשר אנשים

הכירו בקיומה של המדינה עם צרכים לקלוט ולאחד לתוכה את העם היהודי

כולו, זה היה אינטרס של היהודי לעלות ורק של יהודי לעלות, או הצורך של



המדינה לקלוט את האנשים כדי להצדיק גס מבחינה כלכלית, בטחונית וקיומית

ואחרת את הקיום של המדינה כאן, שהתחילה בשש מאות אלף תושבים. אבל היום

יש תופעה שהמציאות השתנתה. היום הפכנו להיות ממדינה שלא כל כך רוצים

לבוא אליה למדינה מבוקשת. ליהדות ארה"ב יש מלחמה עם המדינה, ויספרו לך

אנשי הסוכנות כמה צריך ללכת ולשכנע יהודים שיושבים בארה''ב לבוא הנה.

המציאות הזאת לגבי אותם אנשים בחבר העמים, עקב כל מיני שינויים שחלו

שם, פוליטים, כלכליים ואחרים, יצרו תופעה שהיא חדשה במציאות ההיסטורית

של מדינת ישראל. אנשים אם יש להם זיקה או אין להם זיקה, רוצים להגיע

למדינת ישראל ולהקלט בה, ולו מטעמים כלכליים בטחוניים. כי פה יותר טוב

להם. השאלה אם מדינת ישראל היא הכלי שצריך לקלוט מטעמים מוסריים,

מטעמים של אנושיות, לקלוט אנשים שאין להם שום זיקה לעם היהודי.

אחת הבעיות בשינוי החקיקה, זה הנושא של הסמכויות הדלות שיש לאותו פקיד

רישום. אין לו שום סמכויות, ויכול להיות שהדרך היא שלא איזה שהוא פקיד

שיושב בחו"ל ללא אמצעים, ללא שום מאגרי מידע, יצטרך למעשה לתת חותמת

שההשלכה שלה היא השלכה אדירה לעצם הקיום פה. לאשרת עולה, הזכות לעליה,

יש השלכה ללא שום בקרה. האם יש עוד מדינה בעולם, שהדרך לזכות בה

באזרחות, או בשבות, או בתושבות, היא כ"כ קלה כמו המדינה שלנו? לא קיים

דבר כזה, שאיזה שהוא פקיד, או נציג קונסול, שיושב שם יכריע לגבי זכויות

מהותיות של אזרח כאן. ומרגע שנתת לו את האזרחות, לבטל את הזכויות האלה

זה דבר בלתי אפשרי.

א. גיר; אני סבור שאין אפשרות למצות את הנושא בדיון

אחד. הנושא הוא רגיש ועדין וחשוב, כדי לא למצות

אותו בדיון אחד.

אני סבור, עמיתי ח"כ הרב רביץ, שלא צריך להחפז. מצד אחד, לא צריך לקדש

את חוק השבות. לראות אותו ככזה שא''א לגעת בו. מאידך גיסא, לא צריך

להחפז בנושא של שינוי חוק השבות, וצריך לבדוק את העניין בצורה יסודית

ורצינית על היבטיו השונים לפני שמחליטים האם להגיש הצעת תיקון לחוק.

הדבר השני הוא שצריך לחלק את הבעיה שעליה אנחנו מדברים לשני חלקים

מרכזיים. האחד, כניסתם של אלה שהצהירו שהם לא יהודים מכוח חוק השבות על

סעיפיו השונים, ונכנסו למדינת ישראל כדין. והחלק השני, של אלה שבתרמית

נכנסו למדינת ישראל. כאשר אנחנו דנים בסוגייה הזאת יש לזכור, שאנחנו

עלולים לפגוע בדימוי ולהדביק סטריאוטיפים לאלפי משפחות ולילדיהם אשר

נקלטים, או אמורים להקלט במדינת ישראל. להדביק סטריאוטיפים זה הדבר

הקל ביותר, לאחר מכן לנפץ אותם ולמחוק אותם זוהי עבודת פרך שלוקחת

שנים, ולפעמים לא ניתן למחוק, ולכן בבואנו לדבר בהכללה בסוגייה רגישה

זו עלינו להזהר. באותה נשימה שאנחנו מדברים על עשרים או עשרים ותשעה

אחוזים שמצהירים שהם אינם יהודים, יש להזכיר שגם עם מדינות אחרות, לא

לפני שלושים ארבעים שנה, עכשיו, גם מארגנטינה, גם מארה"ב, גם מצרפת, גם

מבלגיה, וגם מדרום אפריקה, ובעצם מכל מקומות העלייה, ואפילו מאתיופיה,

בחלק מהמדינות נכנסים באחוזים יותר גבוהים. ממזרח אירופה - יותר

מחמישים אחוז לא ממדינות שהם מדינות של חבר העמים. אנחנו מדברים על

תופעה כללית עולמית, ולא רק על תופעה שקיימת במדינות חבר העמים.

לגבי אלה שבתרמית נכנסים למדינת ישראל או מבקשים להכנס למדינת ישראל,

עם כל הרצון להתחשב בסיבות הומניות ובסיבות כאלה ואחרות, יש לנקוט בכל

הפעולות, ולו החריפות ביותר, כדי למצות איתם את הדין. אם לא ננקוט



בפעולות החריפות זה יהיה מסר שלילי ביותר לגבי עוד עשרות אלפים שחושבים

ללכת בדרכם, ועדיין נמצאים במדינות חבר העמים, או במקומות ארורים בעולם.

אני גם מציע לפנות לדרגים הגבוהים ביותר של רוסיה, ושל מדינות חבר

העמים, ולהודיע להם לא רק על זה שקיימת תופעה, אלא על מקרים קונקרטיים

של תעודות שזוייפו ע"י מי זוייפו ומי החתומים. מיהם הפקידים שחתומים על

התעודות הללו, או מיהם הגורמים והמשרדים במוסקווה ובמקומות אחרים

שעוסקים בזיוף של התעודות הללו, ומשרדים כאלה ידועים למי שצריכים להיות

ידועים, כדי ששלטונות רוסיה ומדינות חבר העמים יעצרו את האנשים האלה.

יש כאן בעיה אחרת, שהעלה נציג הארגון לפלורליזם יהודי, של מה קורה לאלה

שמצהירים שהם לא יהודים בבואם לישראל. יש בעיות חברתיות קשות ביותר,

והם נתקלים בבעיות כאשר הם מבקשים להתגייר, וכאשר הם מבקשים להנשא,

ולהקים כאן משפחות בישראל. אני בהחלט חושב שהסוגייה הזאת היא נכבדה

ביותר, היא מורכבת ביותר, היא גם בהיקפים גדולים ביותר, ואני מציע

לייחד דיון מיוחד לבעיה הזו.

מה קורה מבחינת משרד הפנים לאותם יהודים שבאים למדינת ישראל בתור

תיירים מטעמים שונים, ומבקשים לקבל כאן מעמד של, עולה? פחות או יותר

הסוגייה הזאת מוכרת לי, מה שלא ברור לי הוא שאם לשכת הקשר, קרי משרד

החוץ, נותן המלצות על יהדותם של האנשים האלה, מדוע מבחינת משרד הפנים,

שאנחנו מאמינים בהם וסומכים על שיקול דעתם, מדוע אחרי שההמלצה ניתנה

לוקח חודש חודש-וחצי ולפעמים חודשיים כדי להנפיק להם תעודות זהות

ישראליות?

י. בא גד; אני מבקש לנתח את החוק מיהו יהודי, ולשאול את

השאלה למה כתוב מי שאימו יהודיה? למה לא כתוב

מי שאביו יהודי? למה לא כתוב מי שמצהיר שהוא יהודי? אם החוק קבע מי

שאימו יהודיה, החוק רצה לומר מי שאימו יהודיה. כי זה לפי ההלכה. אז יש

פה אקט הלכתי ברור. ידוע שאנחנו דרשנו שיתגייר לפי ההלכה, ועל זה היתה

מחלוקת, מפני שאולי ראשי הסוכנות היהודית בארה"ב, אם היו אומרים כהלכה

היתה להם בעיה עם הבנים והנכדים שלהם, לכן זה סיבך את הענין. אבל אם

אומרים נתגייר זה מושג הלכתי. סרבו למילה הלכה, אבל שני הביטויים, אימו

יהודיה ונתגייר, אלו שני ביטויים הלכתיים מובהקים.

אנחנו יודעים ששבעים-שמונים שנה הם היו מנותקים מהיהדות, לא באשמתם.

אנחנו צריכים לעשות הכל להשיב אותם. בנחלים יש כיתת תלמידים מנעל''ה.

חלקם לא יהודי, חלקם לא נימולים, הם החליטו ביוזמתם ונערכה להם ברית

מילה.

כשם שאנחנו צריכים להבין שלא צריך להחמיר ולדקדק ולהקפיד, צריך למצוא

את הדרך לשובה של גלות-יהדות כזו לחיק דתם ומולדתם. אין לאף אחד עניין

להכניס לפה גויים בקנה מידה קטן או גדול ולבולל את העם הזה בערב רב. כי

אלה יהיו הגייס החמישי, ואלה יהיו המרגלים הראשונים, ואלה יהיו כאלה

שכתוב "ערב רב עלה איתם, הם ניתנה ראש ונשובה מצרימה". בואו לא נתחלק

פה כאילו אתם רוצים, ואנחנו לא רוצים. כולנו רוצים להחזיר את יהדות

בריה''מ לאימותיהם.

אנחנו הציבור הדתי, צריכים לעשות כל מאמץ לשבת עם הרבנים ולמצוא כל

דרך, ואני מנצל את ההזדמנות לבקש כל דרך כדי לקרב, כי זו לא תקופה

רגילה.



א. רביץ; אני חושב שהדיון לכשעצמו עשה את שלו באופן

היובי. אנחנו העלנו את הבעיה הזאת לתודעה

הציבורית. אני מאוד מקווה שעצם העלאת הבעיה תהפוך את העניין לדיון

ציבורי בריא ואמיתי, י שלא יהיו הטשטושים כפי שאתה חשבת שאנחנו מדברים

כאן על ארבעים אחוז. פרצנו אולי טאבו שלא רצינו לדבר עליו.

מדברי מר אפרתי עולה שהבעיה אכן בעיה. היא לא איזה מין תופעה שולית

כזאת או אחרת. אין כל ספק שאם מדובר על שלוש מאות משפחות, אז אני מתאר

לעצמי שמדובר כאן על אלפים בשנה. מדברים. זוהי איננה בעיה שולית. אנחנו

כולנו אזרחי מדינת ישראל היום, ואנחנו יודעים למי יועדה מדינת ישראל.

אנחנו לא נמצאים בשני עברי המתרס, ואתם כנציגי העולים מבריה''מ צריכים

להיות הראשונים בכך שאנחנו נאמר שהעלייה הזאת היא עלייה יהודית. הגעתי

לנושא דרך פניות אלי מאירגונים ומיחידים של עולים מברית המועצות

שהרגישו את עצמם נפגעים. אולי הגזימו אולי לא, בשביל זה אנחנו כאן

בוועדה לבדוק את הדברים.

ראוי שתהיה ישיבה אחת נוספת. נציגי הרבנות הראשית זה פאן מאוד חשוב

שאנחנו צריכים לשמוע אותם, מה יש לרבנות הראשית ולמועצת בתי הדין לומר

בעניין הזה.

היו"ר ע. זיסמן; אומנם ב-1993 היו עשרים ותשעה אחוז מבין העולים

שהצהירו שהם לא בני הדת היהודית, אבל הממוצע

כפי שאני שומע הוא חמישה עשר פסיק שניים אחוז. כלומר, יש איזה שהיא

סיבה מיוחדת ב-1993.

אני חושב שעדיין לא הגיע הזמן לשנות את החוקים שיש להם צביון דתי

למדינת ישראל בכמה תחומים. לא כתוב בחוק שיהודי זה רק מי שצם ביום

הכיפורים. לא בודקים את זה. ולא כתוב בחוק שיהודי זה רק מי שמתפלל שלוש

פעמים ביום. ז"א יש איזה שהוא מינימום מסויים, שחשוב ביותר לקיים אותו

וצריך לקיים אותו. אני לא רואה בטווח של השנים הקרובות שצריך לעשות

שינויים, בלי זה לא נוכל לקבץ את העם היהודי, גם בלי זה לא נוכל להביא

למיזוג גלויות ולבנות את החברה שאנחנו רוצים לבנות אותה.

האזרחות במדינת ישראל היא דבר מאוד קליל. בארה"ב אתה צריך ללמוד את

השפה, אתה צריך להשבע, יש טקסים, והיו סיבות שהיו במשך השנים הראשונות

לקיום המדינה ועכשיו השתנו קצת הזמנים. אתה לא יכול לתאר לעצמך מיליוני

גויים רוצים לבוא לישראל ולחיות פה. אם מדינת ישראל היתה פותחת את

השוק לפועלים זרים אי אפשר לתאר מה היה יכול לקרות. אני יודע שיש קשיים

כלכליים בארץ, אנחנו יודעים איזה בעיות יש לנו עם רבבות עולים חדשים,

חיילים משוחררים, זוגות צעירים, יש קשיים כלכליים. אבל כשיש פה אחד

עשרה אחוז אינפלציה לעומת מאתיים אחוז או שלוש מאות אחוז במקומות

אחרים, פה יותר טוב. אם היו מתירים את העניין של פועלים זרים היינו

נשטפים בפועלים זרים שרוצים לבוא. אנחנו לא ארץ הגירה. לכן אנחנו לא

רוצים שגויים יגדילו את האוכלוסיה במדינת ישראל. אבל במפורש רוצים

מדינה עם רוב יהודי, עם אופי יהודי לאומי. זה ההבדל בין הגירה לבין

העלייה. מי שהולך לארה"ב יכול להיות אירי, פולני, צרפתי, מה שהוא רוצה.

אבל הוא בונה עם אמריקני, הוא בונה חברה אמריקנית. לא בישראל.



מספר הזיופים זה לא רק שלוש מאות. יש אלפים. אתה צודק שזה אחוז יחסית

קטן למסה הגדולה, אבל אי אפשר לעבור לסדר היום, כי זה מרגיז. נגד דברים

כאלה צריך להתמודד, וזו המטרה של הישיבה.

אני חייב להגיד משהו מאוד חיובי לגבי העלייה מברית המועצות. אחוז

הירידה מהארץ הוא בסביבות 2.5%-2%. זה אחד האחוזים הכי נמוכים. אחוז

נמוך יחסית לקשיים שיש פה. בעליות אחרות האחוז הרבה יותר גבוה.

הישיבה ננעלה בשעה 05;13