ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 23/05/1994

תופעות אנטישמיות בעולם

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 111

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ג בסיון התשנ"ד (23 במאי 1994). שעה 00;11



נכחו;

חברי הוועדה; עי זיסמן -היו"ר

י י בא-גד

אי רביץ

די שילנסקי

מוזמנים; אי רובינשטיין - מזכיר הממשלה

ז' בונה - לשכת הקשר, חבר הפורום הבינמשרדי למאבק

באנטישמיות

ד"ר י' ברומי - משרד החוץ, " " " "

א' כרמון - משרד ראש הממשלה, " " "

דייר י י מנור - הסוכנות היהודית, " " . "

ר' פיזוב - לשכת הקשר, " " "

ש' אדלר - מנהל המרכז לקליטה במדע, משרד הקליטה

מ' סלברג - נשיא הליגה נגד השמצה

אי פוקסמן - מנכ"ל הליגה נגד השמצה

הי וול - הליגה נגד השמצה

י' ספרייגן - פעיל בליגה נגד השמצה

די פריטל - עורך פרסומים על יהדות ברית--המועצות,

האוניברסיטה העברית

טי וינטראוב - הפורום הציוני

ר' לוי - הפורום הצי ו ני

ר' ואגו - אוניברסיטת תל-אביב

מיזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; תופעות אנטישמיות בעולם.



תופעות אנטישמיות בעולם

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

תופעות אנטישמיות בעולם, שהוא נושא הדיון שלנו היום, נדון בוועדה כבר מספר

פעמים. מסיבות טכניות רק בשבוע שעבר הכנסת קיימה דיון בנושא 49 שנה להבסת המשטר

הנאצי ב-8 - 9 במאי 1945. בדיון הזה השתתפו 5 הברי-כנסת, שניים מתוכם נמצאים

כאן, חבר-הכנסת שילנסקי ואנוכי. בדברינו נתנו ביטוי לדאגה שגוברת והולכת היום

נוכח תחיית הנאציזם והפאשיזם בכלל, ובארצות הציר במיוחד. לא רק גרמניה, גם

איטליה, אבל גם יפאן. השלישיה הזאת, שגרמה להשמדת המונים ולפשעים כל-כך המורים,

הופכת שוב לשלישיה עם תופעות וגילויים מסוכנים ביותר. לא העלינו על הדעת שבממשלת

איטליה יהיו 5 שרים ו-12 סגני שרים ניאו-נאצים. זו התפתחות שהיתה לאחרונה. גם

לגבי יפאן יש דוקומנטציה על כל מיני דברים שמתרחשים גם שם.

הגילויים האנטישמיים ושנאת הזרים, ניאו-נאציזם וניאו-פאשיזם, קיימים

ומתפתחים בברית-המועצות לשעבר, וגם במדינות אחרות בגוש המזרחי.

יש גם גילויים קשים ששמענו עליהם ממר רובינשטיין ומאחרים בדיונים קודמים,

גם בארצות-הברית ובקנדה. לא במקרה הזמנו לישיבה זו את ראשי הליגה נגד השמצה,

ואני רוצה לקדם בברכה את כל החברים, במיוחד את ה"ה סלברג ופוקסמן, שלוקחים חלק

בדיון הזה. הדיון חייב להתנהל בעברית, כי זו השפה הרשמית שלנו. אבל אם למישהו

יותר נוח והוא יכול להתבטא בצורה יותר ברורה בשפה האנגלית, יעשה זאת, ונבקש ממר

רובינשטיין לתרגם.

אני מוסר את רשות הדיבור למר רובינשטיין. בבקשה.
אי רובינשטיין
תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם-כל אני רוצה להצטרף לברכה לאנשי הליגה נגד

השמצה שאנחנו עובדים אתם כל השנים יד ביד. זה אחד הארגונים הוותיקים ביותר

והחשובים ביותר בפעילות בתחום הזה. נמצא כאן יואל ספרייגן, מראשי הארגון, והרי

וול, שמוכר לכולם, מנהל המשרד בארץ.

ברשות היושב-ראש וחברי הכנסת אומר כמה מלים קצרות על המצב שאנחנו נתונים בו

היום גם בהקשר למדינות שדיבר עליהן היושב-ראש. אני רוצה להזכיר שני אנשים שהלכו

לעולמם בזמן האחרון, שהיו קשורים במאבק באנטישמיות וגם היו מוכרים לוועדה

מפעילותה בתחומים אחרים. האהד הוא שלמה גל ממשרד ראש הממשלה, שהיה מנהל האגף

שעסק בזה ונפטר לפני שבועות אחדים, ובאותו שבוע נפטר גם הרב רוזן מרומניה, שהיה

מאד פעיל במאבק באנטישמיות בארצו, וחשוב וראוי להזכיר אותו כאן.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו כבר הזכרנו אותם בוועדה, בדיון שקיימנו בוועדה על יהודים שהתאסלמו

ורוצים לבוא מכורדיסטאן.

אי רובינשטיין;

אולי אתחיל, ברשותך אדוני היושב-ראש, ברוסיה, כי הנושא הועלה על-ידי ראש

הממשלה שהיה שם, במספר פגישות עם כל ראשי הממשל הרוסי. אצטט רק מה הוא אמר לראש

הממשלה. הוא אמר דברים דומים גם לנשיא ילצין וגם לאחרים, והם נוגעים גם לעיסוק

שלכם בעליה וגם לעיסוק במאבק באנטישמיות. הוא אמר שהוא מודה לרוסיה על החופש

שניתן לעליה לישראל. העליה מ-1989 מחבר המדינות היא בעבורנו ענין מן המעלה

הראשונה לעתיד ישראל. אנחנו מקווים מאד שמדיניות זו תימשך.



באותה מידה עדים אנו בחלקי תבל שונים לעליית הגזענות, הניאו-נאציזם

והאנטישמיות. כשהיטלר כתב בשעתו את "מיין קאמפף", איש לא האמין כי עלול לקרות מה

שעולל היטלר לעולם. כיום יודעים זאת כולנו ורוסיה עצמה שילמה מהיר כבד. לכן

טבעי כי יש לנו רגישות כיהודים בכל מקום שבו עולה האנטישמיות וקשורה תדיר

בניאו-נאציות, גזענות וניאו-פאשיזם.

ידוע לי שברוסיה יש דמוקרטיה וחופש עתונות, ואין זה פשוט להגביל את

העתונות, אך ככל שמדובר בעתונות אנו פונים לכל הממשלות לפי הצורך - הוא מנה

ממשלות אחרות וביקש, וכולם חזרו ואמרו שצ'רנומירדין דיבר חד-משמעית נגד הפאשיזם

והניאו-נאציזם והבטיח לפעול בצורות שונות, גם אחרים.

ראש הממשלה גם ביקש, בעיקר בפגישה עם פרלמנטרים שם, שנושא החקיקה יהיה על

סדר-יומם בתחום הזה כדי לחזק מה שצריך. אני אשאיר לכם את רישום הדברים של שאמר

ראש הממשלה ברוסיה.

לגבי איטליה, הממשלה עכשיו כוללת שם את אנשי הברית הלאומית, וזה נושא

שמחייב כמובן מעקב. החזיון הזה איננו פשוט מבחינת מדינת ישראל, וכמובן מחפשים

דרך איך להתמודד עם זה מול מדינה שביסודה היא אחת הידידותיות למדינת ישראל.
ד' שילנסקי
האם הפאשיסטים באיטליה הם גם אנטישמים או לא?

אי רובינשטיין;

הם בוודאי אומרים שהם לא אנטישמים, ואני לא רוצה לאפיין אחרת. אולי ד"ר

ברומי, שהוא גם היועץ בנושא האנטישמיות למשרד החוץ וגם יהודי איטלקי, אחד

האחרונים שנשארו בשירות החוץ, מוותיקי עולי איטליה, יכול לומר משהו על זה. אבל

אנחנו בוודאי מביטים על זה מאד בקפידה.

בגרמניה עלתה בזמן האחרון, מלבד תופעות מוכרות כמו חילול בתי קברות וכדומה,

שאלת הרקיקה ושאלת יישום החוק. היה שם עכשיו בבית המשפט העליון הרבה עיסוק בנושא

הזה, כשעלתה השאלה כיצד מכוסה הכחשת השואה מבחינת הצד המשפטי, וגם על זה אפשר

להוסיף דברים.

יש דבר שמטריד אותנו,קשור למדינות במזרח אירופה, והוא הענין של מתן סטטוס

מחודש כביכול לגבורי הפאשיזם בארצות שונות. למשל, במדינות כמו לטביה, רומניה, או

הונגריה, כשיש גיבוש מורשת לאומית על-ידי גלוריפיקציה של מי שהיו אנטישמים, רוצחי

יהודים בזמן מלחמת העולם השניה. אנחנו לא יכולים להתכרוש לדברים האלה, וזה כמובן

נושא שמטריד אותנו ואני רוצה לציין אותו.

יש תופעה של החרמת הסרט "רשימת שינדלר" במדינות מוסלמיות וערביות, במלזיה,

בירדן, מדינה שאנחנו במשא-ומתן אתה, ואני אפילו מופקד עליו. כמובן שהעלינו

בפניהם את הדברים האלה והם מסבירים שזה פונדמנטליסטי, בעיות שיש להם במקום.

נושא חקיקה. הזכרתי את גרמניה שבה יש רקיקה. אבל גם בספרד יש עכשיו מאמץ

מרוכז של ארגונים יהודיים לטפל בנושא הזה. גם שר החוץ פרס העלה את זה בצרפת

בשבוע שעבר בשיחות עם שר הפנים הצרפתי. הנושא שוודאי מר פוקסמן יתיחס אליו, של

האנטישמיות השחורה בארצות-הברית והבעייתיות שלה, הוא נושא שעומד על סדר-היום

ואנחנו עוסקים בו.

בקרוב יתחיל משא-ומתן עם הוותיקן ליישום הסכם המסגרת שנחתם בשלהי 1993.

ואחד הסעיפים בו שצריך יהיה למלא אותו תוכן הוא מאבק באנטישמיות, ואנחנו מחשיבים

את זה, כי אם הבשורה של הסתייגות מהאנטישמיות תרד מהרמה של האפיפיור - שאגב, גם

ראש הממשלה העלה את זה בשיחה אתו לפני זמן קצר - לרמה של הכומר בכנסיה בפולין או

במדינה פלונית בדרום אמריקה, זה מאד חשוב.



אנחנו ממשיכים גם בנושא של תחרות חיבורים בינלאומית, שכבר עשינו פעם אחת.

משרד החינוך ומשרד החוץ היו המובילים בקשר למאבק באנטישמיות. אנחנו מטפלים עכשיו

בייזום תחרות חדשה על-ידי שני המשרדים האלה.

ולבסוף אני רוצה להזכיר שהנושא על סדר-היום גם במדינות נוספות. אוקראינה

הועלה על-ידי ויועלה על-ידי שר החוץ כשהוא יהיה שם בזמן הקרוב, ואנחנו ממשיכים גם

עם גורמים כאן, שגרירוריות זרות וכו', לא להרפות מהענין. כלומר, יש ספקטרום של

פעילות.

אם לחזור למדינות שהזכרת - לא אתייחס היום ליפאן, כי לא תיארתי שזח יעלה,

אם כי בהחלט העניו שם מדי פעם עולה. הוא הועלה על-ידי נו לפני כמה חודשים עם

היפאנים בהקשר של פרסומים וכדומה. אבל התופעות בגרמניה, איטליה, וגם המעגלים

השניים שהזכרת, אדוני היושב-ראש, הם כל הזמן על האובניים. זה מאבק נמשך, לא דבר

שאפשר להגיד שביום מסוים הוא הסתיים או יסתיים, אבל אנחנו לא מרפים ממנו.

עד כאן מה שרציתי לומר בדברי הפתיחה. תודה רבה.
היו"ר ע' זיסמן
רשות הדיבור למר פוקסמן, מנכ"ל הליגה נגד השמצה.
אי פוקסמן
כבוד היושב-ראש, אני לוקח בחיבה ובאהבה את התוכחה שלך ואני מבטיח, בלי נדר,

בפעם הבאה לבוא ולדווח בעברית. הפעם- אתחיל בעברית, אבל בגלל חוסר הזמן ומאחר

שהביטויים עוד לא שגורים בפי בעניינים אלה, אמשיך באנגלית. אנחנו הכנו את הדיווח

בעברית, ואני מתכבד להעביר אותו לכם.

לגרשו לי בתחילה להודות לכם על ההזדמנות שניתנה לי להופיע בפני ועדה זו.

כשהרהרתי בדברים שאומר עלה בדעתי עד כמה מתאים הדבר שסוף-סוף מנהל הליגה נגד

השמצה, הארגון המוכר ברחבי העולם במאבקו נגד האנטישמיות, יושב בירושלים, במדינת

ישראל, מדינת היהודים, כדי לדווח על המצב הקיים בעולם היום.

בבואנו להעריך את המצב בעולם עלינו להביא בחשבון מספר אירועים שהתרחשו

במקומות שונים בחודשים האחרונים, מאורעות הגורמים לנו לתהות אם אכן חלה תזוזה

לחיוב במצב. כאשר לאומן קיצוני כמו ולדימיר ז'ירינובסקי, שהפגין אנטישמיות גלויה

ברבים, זוכה לרוב הקולות, 24%, בבחירות לפרלמנט הרוסי, עולה באוב הרפובליקה של

ויימאר ומתחילה להתפתח חרדה באשר לאפשרות שתקום דיקטטורה רוסית, המבוססת על

קיצוניות פוליטית ומועידה ליהודים את תפקיד השעיר לעזאזל.

ובינתיים התקיימו באיטליה הבחירות הראשונות מאז חשיפת השחיתות השלטונות,

והתוצאה היתה נצחון לימין, לרבות שותפות של הניאו-פאשיסטים בממשלה. בוושינגטון

הבירה, באוניברסיטת הווארד, שהיא מוסד אפרו-אמריקאי מן המובילים, קראו רבים

ממשתתפיה של הרצאה מאת נציגי "אומת האיסלאם" קריאות אנטי-יהודיות, שהזכירו

בסגנונן את האסיפות ההמוניות בנורמברג.

הערכה אובייקטיבית של המצב בעולם מעלה כי יש התפתחויות לטובה בצד

ההתפתחויות לרעה, ככל שהדבר נוגע לאנטישמיות. בין ההתפתחויות לטובה אפשר למנות

את שיפור היחסים עם הכנסיה הקתולית, לרבות ההסכם בין ישראל לוותיקאן שנחתם

לאחרונה. דבר זה סייע להוליד הצגה הוגנת יותר של היהדות באמצעי החינוך של

הכנסיה, וזה שינוי גדול מן התורות האנטישמיות שלה בעבר.

כיום אין אף מנהיגות פוליטית באירופה או באמריקה הלאטינית, המחזיקה באופן

רשמי בעמדה אנטישמית. אדרבה, כמעט כל ראשי הממשלות והממשלים מכירים בצורך לצאת

בפומבי נגד האנטישמיות. וכן, זו פעם ראשונה קיבלה על עצמה הוועדה לזכויות האדם

מטעם האו"ם מנדט לפקח ולעקוב אחר פעילות אנטישמית.



אני סבור שמציאות זו משקפת מגוון של גורמים, ובאופן מיוחד את תפקידה של

ארצות-הברית. לעולם אסור להמעיט בערכה של ההשפעה שנודעת לארצות-הברית כמעצמת-העל

היהידה שנותרה בעולם. ממש כפי שבמלחמה הקרה מילאה ארצות-הברית את התפקיד המכריע

בסייעה ליהודי ברית-המועצות לשעבר, כך היום, העובדה שיש למדינות אירופה המזרחית

אינטרס מובהק בשמירה על יחסים תקינים עם ארצות-הברית מניבה הצהרות תקיפות נגד

האנטישמיות מטעם המנהיגות הפוליטית. בחודשים האחרונים הביעו את מחוייבותם למאבק

נגד האנטישמיות נשיאי קרואטיה, אוקראינה, רוסיה ורומניה, ובפתיחתו של מוזיאון
השואה בארצות-הברית בשנה שעב
רה היתה נוכחות מרשימה של מנהיגים פוליטיים ממדינות

אלה.

עם זאת, יש גם סימנים מבשרי-רע. ככלל, אפשר לומר ששנאת היהודים ממשיכה

כיום לשרת אותם צרכים חברתיים ששירתה בעבר, ובקצרה, האנטישמיות נותרה כלי שימושי

בהקשר זה. האיום הגדול ביותר טמון באנטישמיות הפוליטית באירופה. מובן שעיקר

הדאגה מופנה כלפי רוסיה, מפני ששם מצויים יהודים כה רבים, ומפני שאי-הוודאות שלטת

בנוף החברתי-פוליטי הרוסי. אין ספק שהאנלוגיה לוויימאר אינה מדוייקת, אולם

הפגיעות הפסיכולוגית של העם אמיתית עד מאד בשל המשבר הכלכלי, אי הוודאות החברתית,

ותחושת האובדן הלאומי.

אנו סבורים כי חשוב לעקוב אחר ההתפתחויות ולדווח עליהן בצורה מאוזנת ובלי

להפעיל שלא לצורך את מנגנון האזעקה. זמן רב נותר עדיין עד לבחירות לנשיאות רוסיה

בשנת 1996, וכבר יש סימנים שז'ירינובסקי הוא בגדר תופעה חולפת, העשויה להתפוגג עד

אז. ברם עברנו מחייב אותנו, ובדין, שלא לשגות בזחיחות-דעת ולהמשיך להמריץ את

פקידי הממשל בארצות-הברית לפקוח עין על הנעשה, וכמובן, לבקש דרכים מועילות לחזק

את הרפורמות ברוסיה.

בשאר מדינות אירופה המזרחית הדאגה מתמקדת בשני נושאים. האחד הוא נקיטת

טקטיקה של האשמת היהודים ברע - בעיקר ברומניה, הונגריה ופולין, אך גם במקומות

נוספים, ואילו השני הוא שיקומם של גיבורים לאומנים שונים, לרבות אלה שהשתתפו

בהתקפות הפאשיסטיות על יהודים בתקופת השואה, אנשים דוגמת אנטונסקו ברומניה, טיסו

בסלובקיה, והורת'י בהונגריה. שלא כמו במדינות מערב אירופה, שנחשפו לעשרות שנים

של חינוך לדמוקרטיה ונגד קיצוניות, המזרח לא עבר תהליך דומה והנסיונות להעלות שוב

את קרנם של מנהיגים אנטישמיים מעכב עוד את המאבק לחירות.

התגברות שנאת הזרים והתקפות גלוחי-הראש הניאו-נאציים על מהגרים ויהודים

במערב אירופה מצביעה על כך שלמרות כל הקידמה במערב, יש היום בעיות חדשות, במיוחד

אלה הנוגעות להגירה ולפלורליזם חברתי, בחברות שלא הורגלו בכך. מדאיגות עד מאד

התמונות שהגיעו השבוע ממגדבורג שבמזרח גרמניה, שם השתוללו 50 גלוחי-ראש, רדפו אחר

זרים והיכו אותם, ואילו המשטרה איחרה להגיב. בענין זה, הליגה נגד השמצה הביאה

לגרמניה את תוכניתה להפחתת דעות קדומות "הבדל של עולם ומלואו" - A WORLD OF

DIFFERENCE - וזו עתידה להתחיל לפעול ברוסטוק, בברמן ובברלין.

נוסף לכך, מדאיגה אותנו גם נוכחותם ומאמציהם של מכחישי שואה בצרפת, בשבדיה

ובמקומות אחרים במערב.

נושא אחר מעורר דאגה הוא השפעותיה של הגיאות בפונדמנטליזם האיסלאמי על

עמדות כלפי יהודים. פעמים רבות קורה שכאשר הפונדמנטליזם חוגג, גולשים דברים

הנאמרים בגנות ישראל ומגיעים לידי אנטישמיות טהורה. בין אם מדובר באיראן, במצרים

או במאלזיה, אנו יודעים שמטרתם העיקרית של הקיצונים היא לחבל בתהליך השלום, אך

פעמים רבות מדי קורה שאנטישמיות היא חלק בלתי-נפרד מסדר-יומם של אותם קיצונים.

וחשוב מכל, בטחונם של יהודים מושפע מן האלימות הטרוריסטית של הקיצונים.

לבסוף, הרשו לי לתאר בקצרה את המצב בארצות-הברית. בידי הליגה נגד השמצה

מגוון של אמצעים להערכת מצב האנטישמיות בארצות-הברית. מדי שנה אנו עורכים סקר של

אירועים אנטישמיים, וגילינו עליה במספר האירועים הללו במשך השנים, במיוחד בתחום

של הטרדה אישית. שנית, ערכנו סקר דעת-קהל מקיף על עמדות של אמריקאים. ממצאי

הסקר מלמדים כי 20% מאזרחי אמריקה ממשיכים להחזיק בכמות משמעותית של אמונות



אנטישמיות, בעיקר באשר לתפישת עוצמתם של היהודים ובאשר לענין הנאמנות הכפולה

שלהם, כביכול. כמו-כן אנו ממשיכים לעקוב אחר פעילותו של קבוצות הקיצונים הלבנים

השונות - קו-קלוקס-קלאו, המחתרת הארית הלבנה, גלוחי הראש הניאו-נאצים, אנשי

לארוש. מצאנו נסיגה מסוימת בקבוצות אלה, בצד נכונות גדולה יותר מצד חלק מחבריהו

לנקוט אלימות.

וכמובו שאסור לשכוח את לואיס פרחאו ו "אומת האיסלאם", שהצליחו להסב אל עצמם

את זרקורי אמצעי התקשורת באמריקה ובכל העולם. כאו באים לידי ביטוי היבטים רבים

של האנטישמיות באמריקה. מה שמדאיג אותנו יותר מכל הוא לאו-דווקא הופעתו של מחרחר

שנאה - כאלה היו מאז ומעולם וכנראה ימשיכו להתקיים. מה שמדאיג הוא האופן בו

מתקבל אדם כזה. אומת האיסלאם מעוררת דאגה כה רבה מפני שהיא הולכת וזוכה

בלגיטימיות ובמהימנות בעיני הציבור האפרו-אמריקאי ומצליחה לגייס קהל תומכים הולך

וגדל, ומפני שהיא מתקבלת עכשיו על-ידי מנהיגי מועצת נבחרי הקונגרס השחורים -

NAACP- - CONGRESSIONAL BLACK CAUCUS, האיגוד הלאומי לקידום השחורים באמריקה,

וכל זה על רקע התוכו האנטישמי מו הסוג הגרוע ביותר, בתוספת דעות קדומות וגזענות,

המופיעים בנאומיהם, מאמריהם וחומרי התעמולה של לואיס פרחאו ועמיתיו.

הבסיס למאבק באנטישמיות באמריקה הוא חשיפתו לעיני כל. כאשר הליגה נגד

השמצה פירסמה מודעה על עמוד כפול ב"ניו-יורק טיימס" ב-16 בינואר, ובה מובאות

מנאום אנטישמי של דובר אומת האיסלאם, חאליד עבד-אל מוחמד, אמר השבועון "טייס" כי

אותה מודעה היא ציון-דרך הסטורי ליהודים בכך שהיא מייצגת הבעת אמון רב באמריקה,

אמון בכך שאם רק ייחשף הציבור לביטויים אנטישמיים שנהגו, הוא יוקיע אותם. מחבר

המאמר הצביע על כך שמבחינה הסטורית, חוששים היהודים לתת פומבי ללשון שנוקטים

האנטישמיים פן תתעורר הסכמה רחבה בקרב הציבור עם מסרי השנאה.

הליגה נגד השמצה הביעה אמון בעם האמריקאי ואנו שואבים עידוד מן התגובות

למודעה שלנו. פוליטיקאים והוגי-דעות שחורים מו הבולטים ביותר גינו את המסר של

שנאה, ואף שלרגע חולף ייתכן שפרחאו זכה ליותר תשומת-לב ציבורית, הנה מה שאירע

העניק חשיפה גדולה הרבה יותר גם לכך, שמסרי השנאה שלו מתייחסים לא רק ליהודים, כי

אם גם ללבנים, לקתולים, להומוסקסואלים, ועוד.

באמריקה פועלים כיום זה בצד זה שני זרמים מתחרים: נכונות כללית לצאת בפומבי

נגד האנטישמיות - כפי שעשו בשבוע החולף הנשיא קלינטון, קוליו פאוול, וורנון

ג'ורדו, שדיברו נגד שנאה. בה בעת נראה שהולכים וקטנים המעצורים והעכבות של אלה

המוכנים לומר דברי שטנה ואנטישמיות. במיוחד מדאיג אותנו שמא השנאה נחשבת

לאופנתית בקרב הצעירים.

הפצצה במרכז הסחר העולמי וההתקפה על יהודים חסידיים שנסעו על גשר ברוקלין,

כמו גם הפוגרום בקראו ו הייטס - כל אלה החדירו תחושה של התערערות בבטחונם הפיסי של

יהודים, דבר שלא היה קיים קודם לכו. כאו אני רוצה להיזהר בדברי מפני שהשפעותיהו

של הטרגדיות הללו עשויות לחלוף עם הזמו, אבל משקעי החשדנות והחשש מפני טרור

ואנטישמיות אלימה לא במהרה יתפוגגו. זמו רב תהו המומחים מדוע הטרור המזרח-תיכוני

לא הגיע לחופי אמריקה. אבל עכשיו, משהגיע, מבינים היהודים הבו היטב שהם עלולים

להיות המטרות לאותו טרור. הליגה נגד השמצה מסייעת למוסדות יהודיים.

לסיכום, חמישים שנים לאחר השואה מתקיים בעולם מצב של שניות - מצד אחד לא

הוסר הכתם שדבק במי שהיו והינם אנטישמיים, ומנגד, יש סובלנות חדשה כלפי

האנטישמיות. כולנו, כאו בישראל ובאמריקה כאחד, חייבים להכיר בקיומו של שתי

המגמות הסותרות הללו ולעמול קשה מתמיד כדי להבטיח שאלה המטיפים לאנטישמיות יידחו

בבושת-פנים מתוך הקהיליה הבינלאומית.

א' רובינשטיין;

אחרי דברי פתיחה על הפעילות נגד אנטישמיות מחוץ לישראל וגם בישראל, והרקע

ההסטורי, מר פוקסמו דיבר על עליית האירועים האלה, ולדוגמא הביא את הנושא של

ז'ירינובסקי ובעיות כמו אוניברסיטת הרווארד בארצות-הברית, ו"אומת האיסלאם", הגוף



של פרתאן שהצליח לעשות רעש ולעורר קהל רב. הוא ציין עניינים כנסייתיים כמו

במישור החיובי, שאין אף ממשלח שנוקטת היום קו אנטישמי פורמלי. הנושא הועלה

לראשונה בוועדה לזכויות האדם של האו"ם, ומבחינה זו זה הצד החיובי.

מר פוקסמן וחזר למאפיינים המרכזיים הבינלאומיים, הבעיות שיש במזרח אירופה

וברוסיה. הוא ציין את הבעיות בגרמניה, את הפונדמטאליזם האיסלאמי, ובסוף התרכז

בעיקר, כמובן, בחלק האמריקאי שהוא מרכז הפעילות של הADL- ודיבר גם על העליה

המספרית, גם על ההמרה איכותית, שלילית כמובן, מקרי רצח והסתה. הוא דיבר על

הבעייתיות בסקרים, שבשנת 1964 14% חשבו שהיהודים הס חזקים מדי בארצות-הברית

ובולטים מדי. ב-1993 זה היה 31%, ו-35% חושבים היום שיהודי ארצות-הברית לויאליים

יותר לישראל מאשר לארצות-הברית. לא אתרכז בנקודות האלה.

מר פוקסמן ציין שיש גם דמויות חשובות מהקהילה השחורה שמסתייגות מזה ונתנו

לזה ביטוי פומבי, כמו הגנרל פאול או וורנון גיורדן, והמסר העיקרי של הליגה נגד

השמצה הוא לומר לכל אלה שזה לא יצליח, בין שזה בהרווארד, בין לבנים לשחורים, שכל

האמריקאים מסתייגים מזה.

הוא הזכיר גם את הנושא של הכחשת השואה ודיבר בחיוב מצד אחד, על הסרט "רשימת

שינדלר" שהעלה את זה לתודעה, ומצד שני דברים מהסוג הזה לפי דוגמא של השתלשלות

סביב רצח הנשיא קנדי יכולים אחר-כך להיות מנוצלים גם לכיוונים אחרים. והוא סיים

שזה כבוד, כמי שהיה ילד בזמן השואה וניצל, להיות בכנסת ישראל בירושלים.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מודה לך. מר סלברג, בבקשה.
מ' סלברג
(דבריו תורגמו מאנגלית על-ידי אי רובינשטיין)

מר סלברג פתח בדברי תודה והתיחס לנקודות האלה. קודם-כל לענין

האפרו-אמריקאי, או האנטישמיות השחורה. הוא מעריך שיש 40 מיליון אפרו-אמריקאים,

או שחורים בארצות-הברית. הוא ציין מסמך מ-1991 שתואר כמסמך התעמולה הגרוע ביותר,

גרוע מגבלס ומחפרוטוקולים של זקני ציון, על היחסים הסודיים בין שחורים ליהודים.

המסמך הזה בעצם מייחס ליהודים כל רע אפשרי בדרגות הגבוהות ביותר.

שנית, בענין הפעילות של חאומה האיסלאמית, פרחאן וסביבותיו, ההשפעה

באוניברסיטאות. אם באים לאוניברסיטת מישיגן 4,000 איש לשמוע את הדברים האלה,

כמובן שזה מדבר בעד עצמו.

היום האנטישמיות איננה מה שהיתה פעם, שיהודים לא יכולים לגור או אי-אפשר

לקבל עבודה במקום פלוני או אלמוני. היום הם יכולים לגור בשכונות שהם רוצים, או

לקבל עבודה. הבעיה היא שחזרה התופעה של אנטישמיות אלימה, אנטישמיות רחוב, כפי

שהיתה ב"קראון הייטס" לפני שנים אחדות, ובעצם נמשכת שם.
בעבר אמרו על התבטאויות אנטישמיות
זה לא יפה, וכו'. היום, בשם חרות

הביטוי, הדברים האלה מתאפשרים והמשימה של ADL היא להילחם בזה.

אני רוצה להוסיף משפט משלי. כשאנחנו התחלנו בפעולה שלנו, הגישה שלנו היתה

שקרה משהו, אובדן הבושה. מה שהיה מביש לפני דור, היום נהפך ללגיטימי, ואינה רוצה

להשאיר את זה במקום המביש הראוי לזה, וזו בעצם אותה משימה שיש ל-ADL ולנו. אגב,

לאחרונה פנינו - מאז שקם ADL לא עשינו את זה - לממשלת ארצות-הברית, חתמנו על בקשה

של ביטוח זכויות האדם שהקונגרס מקבל מה"סטייט דפרטמנט" כל שנה. בעבר פנינו בפחות

הצלחה, עכשיו זה נראה אולי יותר מבטיח, שיהיו "אייטמס" מיוחדים לנושא האנטישמיות,

ומדינות שונות שארצות-הברית מדווחת עליהן על-ידי השגרירות שלה כדי להבליט את

ההתייחסות לנושא.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה. דייר ברומי, בבקשה.

ד"ר י' ברומי;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך שאתה נותן לי רשות דיבור דווקא בדיון

הזה, כי התאריך 8 במאי 1945 יש לו משמעות גם בחיים האישיים שלי, בניגוד להרבה

אנשים יותר צעירים. כי אז הייתי חייל בצבא הבריטי ואילו היו אומרים שמקץ 50 שנה

אנחנו נשב בכנסת ישראל ונדון באנטישמיות בעולם, וזה יהיה גם לאור העובדה שנציג

פאשיסטי כמעט נבחר לראשות עיריית רומא, לא הייתי מאמין.

נשאלה פה שאלה לגבי המצב באיטליה. קודם-כל, לשאלתו של חבר-הכנסת שילנסקי,

אם השרים שנתמנו עכשיו ידועים כאנטישמים - אין לי ידיעות ספציפיות לגבי אף אחד

מהם כפעיל אישית באנטישמיות. יש אחרים בתוך המפלגה שכן ידועים ושאמרותיהם הן

בעצם נאציות.

היו"ר ע' זיסמן;

חבר-הכנסת שילנסקי לא סתם שאל אותך. בהתחלת הפאשיזם באיטליה היו בישראל

אנשים שחשבו שאפשר לעשות ברית עם הפאשיסטים למען מדינה יהודית.
ד"ר י' ברומי
התנועה הציונית נאבקה גם היא באותה דילמה. כידוע, וייצמן נפגש עם

מוסולי ני .

הממשלה האיטלקית הנוכחית היא ממשלה ידידותית. הידידות בולטת במיוחד אצל

ראש הממשלה ברלוסקוני, ויש גם הרבה שרים אחרים שעמדותיהם ידועות.

קיים הנעלם של תנועת הברית הלאומית. כאמור, אין כאן ענין אישי. להיפך,

כולם יוצאים מעורם כדי להוכיח שהם אוהבים יהודים. בראש עומדת אלסנדרה מוסוליני,

שגם שירקה בסרט "הדרך לעין חרוד". כאשר היו בחירות באיטליה והקהילה היהודית דרשה

שהבחירות לא יהיו בפסח, הפאשיסטים תמכו במיוחד ביהודים שיום הבחירות יוזז או

יוחלף כדי שלא יצטרכו לחלל את החג.

הם מעלים על נס את העובדה שיש יהודי אחד שנמנה עם תומכיה של מפלגת הברית

הלאומית. עם זאת, אנחנו לא יכולים לקבל את העובדה שהאנטישמיות בתקופה של

מוסוליני היתה רק מישגה של ריאל פוליטיק, כפי שהניאו-פאשיסטים אומרים, שמוסוליני

היה האיש הגדול ביותר במאה הזאת.

אני חושב שהכנסת צריכה לעקוב אחרי הענין הזה בדריכות. בין היתר, הפרלמנט

האירופי הביע עמדה בנושא הזה. אנחנו קשורים אתו ואנחנו לא יכולים לנקוט עמדות

שונות מאלה של מדינות דמוקרטיות אחרות, אבל בכל-זאת התמונה הנוכחית היא של ממשלה

שמשתדלת להפגין ידידות לישראל.

אני רוצה לומר כמה מלים על 3 מדינות הציר שהן היום בחזית האנטישמיות. האמת

היא שצריך לכלול גם את אוסטריה באותו הקשר. דווקא באוסטריה התנועה שבראשה עומד

יורגה היידר הולכת מחיל אל חיל ומעמידה את עצנמה כמפלגה שלישית עם סיכויים לעלות

יותר בתוך המדינה.



מצד שני קשה להגיד שהאנטישמיות יותר גדולה במדינות אלה מאשר בבמדינות

אירופאיות אחרות. והוץ מזה, אי-אפשר להכחיש את הרצון העז של ממשלת גרמניה דווקא

לעשות לתיקון המצב על-ידי תיקון בחוקים הקיימים, שכנראה כבר נתקבלה החלטה לגביו,

אם כי עדיין לא ראיתי את זה בכתובים, רק בטלוויזיה. כי היה חלל בנושא של הכחשת

השואה בחוק הגרמני, אם כי גרמניה היתה אחת מארבע מדינות אירופאיות שהיה להן חוק

שפורש כמתייחס להכחשת השואה, אבל לא היה ברור אם באמת הושלם, אז נעשה כאן צעד

גדול שיכול להשפיע גם על מדינות אחרות.

אני רק רוצה להזכיר את ההצהרה של ראש קהילת יהודי גרמניה, בוביס, שאמר

שהבעיה היא לא גרמניה אלא דווקא העדר חוקים מתאימים במדינות אחרות. גרמניה מוצפת

על-ידי חומר תעמולה אנטישמי שבא מספרד, דנמרק, שבדיה וארצות-הברית. על-כל-פנים,

הענין של הומאניזציה של החוקים האירופאיים בעצם היה פותר בעיות רבות.

מלה אחרונה על ארצות-הברית. כולנו מודאגים מהגילויים של אנטישמיות שחורה

וגם גילויים אחרים. עם זאת, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבמקום שיושבת הקהילה

היהודית הגדולה ביותר, שם בכל-זאת שוררת, כללית, עם כל ההתנגדויות והיחס המאד

חיובי, מר פוקסמן דיבר על אנטישמיות, אבל כדי להעריך את הגישה של העם האמריקני

אני חושב שהגישה החיובית הזאת היא תוצאה של הרבה דברים, אבל גם של הפעולה של

מוסדות כמו ADL אשר מכבדים אותנו בישיבה זו. תודה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה להעיר כמה הערות. ראשית, לפני כ-5 שבועות הייתי בבולגריה ונכנסתי

לחנות ספרים גדולה. מצאתי שני ספרים אנטישמים בשפה הבולגרית. הוכיתי בתדהמה.

למה? כי בבולגריה היו אנטישמים, ובולגריה היתה חלק מן הציר, אבל בולגריה זו

המדינה היחידה שכל אזרחיה יהודים. לא יהודים שהיו בשטחים הכבושים ביוון או

מקדוניה, שנשלחו למחנות ההשמדה, אבל רוב יהודי בולגריה ניצלו, יותר מאשר בדנמרק,

ולא היתה לה ספרות אנטישמית.

שאלתי איך קורה דבר כזה? אמרו לי: מה ארנה רוצה? כשהיה משטר קומוניסטי הוא

היה משטר חזק. המדינה נגד אנטישמיות, נגד גזענות, עכשיו המשטר הוא דמוקרטי. את

הספרים אנטי-קומוניסט, שבדרכים שונות עזב את בולגריה, עבר לארצות-הברית, הפך

לפרופסור באחת האוניברסיטאות והוא כתב את הספרים בארצות-הברית באנגלית ועכשיו הם

תורגמו לבולגרית.

אני מלא הערכה למר רובינשטיין ולכל הצוות, ולא במקרה הזמנתי את ראשי הליגה

נגד השמצה לכאן. הכנסת מאד ערה ועוקבת אחרי הנושא בערנות ובדריכות. כל כמה

שבועות קורה אירוע שבעקבותיו מוגשות הצעות לסדר-היום. זה נושא שמעסיק לא רק

ניצולי שואה כמו יושב-ראש הכנסת שבח וייס, חברי-הכנסת שילנסקי והירשזון. גם אני

יכול להגיד שאני ניצול שואה, כי הייתי בתחנת הרכבת, בגיל 8, ועמדתי לעלות לרכבת,

היו הפגנות והצילו אותי. אבי היה במחנה ריכוז בשטחים הכבושים.

זה לא רק אנחנו, אלה שניצלו מהשואה. אני מרגיש שהענין הזה מצוי עמוק

בתודעתם של חברי הכנסת מכל סיעות הבית, שתמיד מגיבים. למשל, בשבוע שעבר, דייר

ברומי, היתה ארוחת עבודה עם משלחת פרלמנטרית מגרמניה. אנחנו שאלנו שאלות, והם

אמרו: אם יוהאנס ראו ייבחר היום - אני מקווה שהוא ייבחר, כי יש הבדל בינו לבין

רומאן הרצוג - זה יהיה יותר טוב. אבל אנחנו בטוחים שיהיה חוק להכחשת השואה.

ואמנם היום שמעתי שהחוק הזה עומד לעבור.

אבל הבעיה איננה רק החוק. הבעיה היא חינוכית, הסברתית. ואני שואל, האם

בגלל ההערצה והידידות העמוקה לארצות-הברית אנחנו לא מפעילים לחץ? כי יש

בארצות-הברית דברים חמורים. הייתי בניו-ג'רסי בארצות-הברית, אורח של קהילה בשם

"מטרו ווסט", שאומרים שהיא היום הקהילה הציונית הפעילה היוזמת ביותר. והם אמרו
לי שם
אילו דברים כאלה היו קורים עכשיו ברוסיה, בארץ היו כותרות על כך.



בארצות-הברית יש רתיעה לא לפגוע, לא לנקוט צעדים. אני אומר זאת בגלוי, כי

גם ממשלת ישראל, בגלל ידידותה לארצות-הברית, לא מורת. או כמו שאמרתי, היתה מחאה

מצדנו, היתה פעולה שלנו באו"ם שאנחנו עושים משהו. כי שמענו מה קורה

בארצות-הברית, במטרו ווסט, שם הם קרובים זה לזה, והחיכוכים והמתחים שם גדולים

מאד.

יש חסרונות עצומים למשטר טוטאליטרי, וכולנו אנטי-טוטאליטרים, אבל אומרים לי

שמה שראיתי בבולגריה זו תוצאה של הדמוקרטיה. אמרתי להם: אתם צריכים לעשות משהו.

מה לעשות? הספרים האלה פורסמו בארצות-הברית. עכשיו הם תורגמו לבולגרית. אז

בארצות-הברית מותר להפיץ אותם ובבולגריה נאסור את זה?

זו בעיה, אני שם אותה על השולחן ושואל: איך אנחנו נאבקים במשטרים

דמוקרטיים?
אי רובינשטיין
ממשלת ישראל רואה שני דברים. א. במדינות כמו ארצות-הברית או העולם החופשי

בכלל אנחנו רואים את עיקר המשימה של מאבק באנטישמיות בקהילות עצמן, בארגונים כמו

ADL, וממשלת ישראל יכולה למלא תפקיד מסוים, אבל העיקר שם מטבע הדברים הם הארגונים

המקומיים, בניגוד למדינות שבהן יש משטר טוטאליטרי, שזה אחרת.

עוד אני רוצה להוסיף שבכל-זאת, חרף הגישה הזאת, למשל כשקרה מה שקרה בקראון

הייטס, וכמה אירועים אחרים, ממשלת ישראל כן פנתה לרשויות ארצות-הברית, אם כי לא

בפרופיל מאד גבוה, אבל כן פנינו. לי עצמי היו כמה מגעים עם מזכיר המדינה לשעבר

בייקר, וכדומה.
אי פוקסמן
יש הבדל בין בולגריה לארצות-הברית. בארצות-הברית הקהילה היהודית, הADL-

לענין זה, פירסמה מודעה גדולה ב"ניו-יורק טיימס" נגד התופעות האלה, והיא עשתה זאת

מפני שהיא משוכנעת שפרסום של הדברים האלה בארצות-הברית מביא לגינוי ולדחיית

האנטישמיות ולא לקבלת האנטישמיות. לא כך הדין בבולגריה ובמקומות דומים, שהתגובה

לא בהכרח תביא לגינוי ולדחיה.

גם מחר עומד להתפרסם ב"ניו-יורק טיימס" מאמר של פרופ' אמריקאי על השעיר

לעזאזל כביכול, והוא בא להתנגד לתופעות האנטישמיות. חבל שנחוץ לעשות את זה

כחלק מהמאבק, אבל זה חלק מהליך דמוקרטי שבארצות-הברית הוא קיים, ולא קיים במדינות

האחרות שהוזכרו על-ידי יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת זיסמן. למשל, ADL כיבדה

לאחרונה את מלך בולגריה לשעבר על הסיוע ליהודים, אבל הקומוניסטים ידעו איך לבטא

אנטישמיות ובצורה זו או אחרת זה התקבל שם. את הנקודה הזו הוא רצה להדגיש כהבדל

הבולט בין החברות האלה.

מר ספרייגן דיבר גם כן על בולגריה ואמר שבביקורו שם פנו אליו לגבי אותה

דאגה שביטא מר זיסמן בענין פרסומים אנטישמיים והוא, מתוך החומר ש-ADL אספה, יכול

היה להעביר להם אינפורמציה בנושא הזה.
ד"ר י' מנור
יש לי קודם-כל הערה ושאלה לראשי ADL. הערה דווקא לגבי פנייתה של גרמניה

לארצות-הברית כדי שהחומר שמופק בארצות-הברית לא יגיע, ואני מבין מהתגובה

האמריקאית שיש נכונות לנקוט בצעדים כדי למנוע את התופעה הזאת. אינני יודע איפה

זה עומד, אבל הנושא בהחלט עלה והוא כנראה בטיפול.



לאור המומחיות הרבה של ADL בנושא האנטישמיות בארצות-הברית, יש לי בעצם שתי

שאלות קצרות. הראשונה, מה ההשפעה של הפעילות שלכם? האם אתם אכן מצליחים לשכנע את

הציבור, או מיגזרים של הציבור האמריקאי, לעמוד כנגד התופעה? האם אתם רואים שיש

תוצאות לפעילות שלכם?

שאלה שניה היא לגבי בעלי ברית. האם יש בעלי ברית, או האם הגורם היחידי

שמודאג ופועל בתחום הזה הם היהודים, או שיש גורמים אחרים ומי הם אותם גורמים?

הנושא הזה הוא קרדינלי, כי הוא לא רק בעיה של יהודים, לפי עניות-דעתי, הוא בהחלט

בעיה של כל החברה.

אי פוקסמן;

זה דבר טוב ש-ADL מוכן לעסוק בהעברת חומר ניאו-נאצי לגרמניה. כמובן, זה לא

דבר שאפשר לעשותו מהיום למחר, צריך להיות קריאטיבי, אבל העובדה שמנהל ה-FBIהביע

רצון כזה היא חיובית.

לשאלה האם רואים תוצאות מהעבודה, מר פוקסמן השיב שזה כמובן לא קל לארגון

כמו הADL- או ארגון אחר להוציא 60,000 דולר על מודעה ב"ניו-יורק טיימס", אבל הם

עשו את זה מפני שהם חשבו שתהיה לזה תהודה, ואכן היתה. ובאמת זו תופעה מעניינת,

שהמודעה נוסחה לא כדבר שחורץ משפט, אלא אומר לקהל האמריקאי: תשפטו אתם. ואכן

רבים הצטרפו לזה ונתקבלו תגובות כמו של פאול ואחרים. זו תוצאה של מאמץ כזה.

גם בענין המאמצים האחרים - אמנם חאלד מוחמד תקף לא רק יהודים, הוא תקף את

האפיפיור, הומוסקסואלים ואחרים. אי-אפשר היה לחכות לכולם שיעשו את השותפות. ADL

יצאה ראשונה, אבל אחריה יצאו גם אחרים,-אולי קצת פחות, אבל ביסודו של דבר - וזה

עונה על השאלה השניה - אי-אפשר להצליח בלי בעלי ברית. ADL דחפה חקיקה, אבל בלי

קהל גדול של מחוקקים שיתמוך בזה אין חקיקה.

הוא הדין לגבי כל מאמץ אחר, כולל, למשל, התמיכה במדינת ישראל. הקהילה

היהודית דוחפת, אבל יש הרבה מאד גורמים שנותנים יד וזה היסוד של מה שנעשה.
ר' ווגו
אני מבקש להתיייס לשתי נקודות, ואשמח אם מר פוקסמן ומר רובינשטיין יוכלו גם

להתייחס בהמשך לדברים שאני אציג.

בינואר השנה מר פוקסמן קיבל מכתב מנשיא רומניה איליסקו, בו בשפה של כמעט

התרפסות, הבטיח להפעיל את כל כוחותיו התחוקתיות כנגד אנטישמיות ותנועות אחרות

ברומניה. זה בא בעקבות שרשרת של אכזבות, וכמובן פעילות ענפה גד מצד ADL וגופים

אחרים.

כעבור חודש, בפברואר השנה, נשיא "בני ברית" קיבל מכתב דומה מנשיא קרואטיה,

בו הוא חוזר בו מדבריו שהפכו אותו למכחיש השואה בספר שפירסם ב-1989.

התחושה שלי היא שבחלק ממדינות מזרח אירופה קיימת תופעה של עסקים כרגיל.

כלומר, מצד אחד מכירים בכוחה של מדינת ישראל וגם בכוחם של הארגונים היהודיים.

שולחים כמה מכתבים, ולאחר-מכן הדברים פחות או יותר נמשכים. למשל, הנושא של טיסו

בסלובקיה, הורטי בהונגריה - אמנם בדרגות שונות. אני חש שיש כאן צורך בפעילות

נמרצת בין-זרועית או רב-זרועית, על-מנת להחדיר לאזור הזה, ולא רק לאזור הזה, חומר

אקדמי, הסטורי, מיקרי, תעמולתי בדרגות שונות. כי כפי שהיושב-ראש ציין לגבי

בולגריה, יש לי עוד בשורה בשבילך בנושא הבולגרי. הספר הידוע ביותר של מכחיש שואה

צרפתי עומד לצאת בבולגריה בתרגום בולגרי. לצערנו, יש שוק לדברים האלה, לא רק

בבולגריה. גם ברומניה, פולין, וכוי.



במדינות אלה, תחת הכיסוי של חופש הדיבור, יש כאן נושא תחוקתי שקשה לנו כרגע

להתמודד אתו, אבל חברי-הכנסת בוודאי יכולים להתמודד אתו ועלינו לענות לדברים האלה

בכלים שיש לנו. רק לדוגמא, לפני כחודש ערכנו באוניברסיטת תל-אביב כנס בין-לאומי

בנושא אנטולסקו, היה לי הכבוד לפתוח את הכנס בהרצאה. הזמנו אורח רומני,

פרו-אנטולסקו, על-מנת לפחות דרכו לחוש לאן הולכות המדינות האלה, העמים האלה,

בשחזור ההסטוריה שלהם.

הנקודה השניה שלי היא החדרת הרעיונות האנטישמיים היום ל-NAIN STREAMשל

החשיבה האינטלקטואלית לא רק בארצות-הברית, אלא באירופה. סופר יהודי-הונגרי כתב

לא מזמן שאין תאי גאזים ולא ספרות אנטישמית. כלומר, יש פה תהליך מתמשך.

ז'ירינובסקי לא היה מקבל 24% מהקולות לולא הקורא הרוסי היה קורא במשך 5-4 שנים

עשרות עתונים וכתבי-עת אינטלקטואליים או פסבדו-אי נטלקטואליים בנימה אנטישמית גסה

ביותר.

אנחנו וגם חברי-הכנסת הנכבדים צריכים להיות מודעים לכך שיש ספרות

אינטלקטואלית, במרכאות ובלי מרכאות, העוסקת בנושא הזה, שמחדירה ספרות אנטישמית

מתוחכמת, כפי ששמענו שיש בארצות-הברית, עם ציטוטים מדעיים, עם דוגמאות של זיוף

ההסטוריה, דבר שהיום מתפשט והולך באזור הזה.

ונקודה אחרונה בענין של החדרת הרעיונות. בחלק ממדינות מזרח אירופה, גם

מערב אירופה, יש היום נטיה של קבוצות ימין לאמץ לעצמן את גלוחי הראש ולהפעיל אותן

כחוד החנית, כיחידות סער של הימין.

יש כאן תופעה, שבעוד כמה שנים נראה, וכבר רואים את זה בכמה מקומות באירופה,

של הסתערות הימין הממוסד או המתמסד יחך עם קבוצות השוליים של הרחוב, וזאת בעצם

תופעה של רפובליקת ויימאר עם גלגולים אחרים. תודה.

י י בא-גד;

אני לוחם במליאת הכנסת. צריך להבין שהשואה היתה לא רק לעם ישראל. לנו היא

היתה שואה שבה איבדנו ששה מיליון, שליש האומה, אבל מלחמת העולם השניה השמידה
מיליונים מבני כל האומות
אמריקאים, רוסים, גרמנים, אירופאים, אוסטרלים. הרי זו

היתה מלחמת עולם של כולם נגד כולם.

אני חושב שתפקידכם להילחם שיום השואה יהיה יום חובה כללי לכל העולם. יום

שואה עולמי. שיהיה חוק שכל מדינה חייבת ביום הזה להעלות בצורה זו או אחרת את

מלחמת העולם השניה, עם השואה שהיתה לה. הייתי רוצה לשמוע מה דעתכם על כך.

א' פוקסמן;

קודם-כל, נכון שברומניה, בקרואטיה ובמקומות אלה יש הזדמנות עכשיו להביא את

המאבק הזה לביטוי, מפני שהם מעוניינים בכך. הוא עצמו מוצף בהזמנות, במכתבים,

בבקשות לבוא ולדון בזה. הנושא עולה לתודעה. הקושי הוא שאין מספיק מעקב וזה

מחייב מעקב מתמיד ופעילות מתמדת, הרף הגועל והבחילה שזה מעורר בחלק מהנושאים, כמו

הכחשת השואה.

ADL פירסם בעבר בארצות-הברית ספר נגד הספר הנבזי בענין יחסי יהודים-שחורים,

מפני שאי-אפשר להניח היום שמי שקורא את זה לא מאמין דבר שכאילו היית מקבל כמובן

מאליו בתקופה קודמת, והוא אומר שאם מחלקים במקום מגוריו דברים מהסוג הזה או

שהיהודים הרגו את גנדי ושהם עוסקים בהפצת הסמים וכל מיני דברים מהסוג הזה - ודרך

אגב, הם עושים את זה לא רק שם - הדברים האלה מחייבים תגובה.

באשר ליום הזכרון לשואה, בארצות-הברית מצויין היום הזה במדינות רבות בטקס.

הוא מצויין גם בקונגרס, וב-12 מדינות מציינים את היום על-ידי חוק. מר פוקסמן בעד

שהענין ייבדק, כפי שמציע חבר-הכנסת בא-גד, גם במדינות אחרות.



אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף, ברשותך, כי השאלה הופנתה גם אלינו.

אנחנו מנסים. השגרירות עוסקת בזה בהרבה מקומות, משרד החוץ, אנחנו כאן, וזה אף

פעם לא מספיק. צריך לומר באובייקטיביות שככל שתעשה אתה מרגיש שזה אף פעם לא

מספיק, ואנחנו דווקא אחד הגורמים בממשלה שעובדים באופן קבוע. כלומר, כבר 6.5

שנים אנחנו פועלים ללא הפסקה, ויחסית במובן זה זה דבר שהוא מתמיד, אבל אי-אפשר אף

פעם לומר שזה מספיק. אתה מחפש כל הזמן איזון בין הצורך ביחסים הרעועים עם

המדינות האלה ובין המאבק הזה, ומשתדל, ואנחנו מהכיוון של המאבק כמובן באים לעורר

את גורמי הממשלה כל פעם שאחד מחברי הממשלה נפגש עם אורחים מקבילים מארצות אחרות,

ומעלים את זה.

לגבי הפצת חומר נבזי בארצות-הברית, שציין מר פוקסמן, אני רוצה לומר שלפני

שנים קיבלתי הביתה חומר איסלאמי מדרום אפריקה, ועוד שאלו אותי אם יש לי כתובות של

חברים, שאעביר להם, כדי שהם ישלחו להם את החומר.

אנחנו מעריכים מאד את הפעולה שהכנסת עושה בימים אלה, גם במליאה וגם בוועדה

זו, וגם בוועדה שמוקדשת לנושא המאבק באנטישמיות.

דבר אחרון, בקשר ליום הזכרון לשואה. יש לנו רעיונות כאלה שעלו בפורומים

אחרים. אני צריך לציין שהטכס הארצי בארצות-הברית לא מצא חן בעינינו. זה שנים

אחדות שההיבט הישראלי בטכס בקפיטול היה דחוק הצידה לגמרי. השנה היתה פעולה של

השגרירות בענין הזה, זה היה יותר טוב, והובטח שיפור בענין הזה.

דבר אחרון, בעקבות הערה של חברי דייר ברומי. יש באמת שאלה של האיזון בכל

הדברים של פרסומים. למשל, בארצות-הברית ובמקומות אחרים יש חופש הדיבור ואומרים:

מקדשים את חופש הדיבור, ואנחנו גם מדינה שמקדשת את חופש הדיבור, אבל גם לחופש

הדיבור צריכות להיות הגבלות, ודייר ברומי ציין שהעולם היה אולי מקום יותר טוב אם

הוא היה טיפה מוגבל, כמו שיש בארצות דמוקרטיות אחרות, בלי לפגוע בדמוקרטיה ובלי

לפגוע מההתפעלות שלנו בדמוקרטיה האמריקאית. זאת אומרת, שם הענין הוא איזון בין

החופש ובין אי-מתן פתח לדברים שאת תוצאותיהם כבר ראינו בהסטוריה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה להודות לראשי הליגה נגד השמצה ולצוות הבין-משרדי. אנחנו מביעים

הערכה לפעולתכם. ביחד נמשיך את המאבק הזה שהוא מאבק ללא פשרות, בנחישות

ובנחרצות, במטרה למגר את האנטישמיות מהעולם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים