ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 09/05/1994

החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית כחלק מסל הקליטה שקיבלו בשנת עלייתם הראשונה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ה באייר התשנ"ד (9 במאי 1994). שעה 15;13
נכחו
חברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

א' גור

בי טמקיו

t ?

מוזמנים; י' לקט - יו"ר בפועל של הנהלת הסוה"י וההסת"צ

חי בן-יהודה - גזבר הסוכנות היהודית

מי נתיב - מנכ"ל הסוכנות היהודית

צ' ברק -מנכ"ל מחי הכספים, הסוכנות היהודית

אי גורדון - ראש מח' העליה, הסוכנות היהודית

בי שוויגר - דובר הסוכנות היהודית

י' בלום - - מנהל מחי תעוד וזכאות, המשרד לקליטת העליה

טי פינקלשט'ין - יועצת משפטית, המשרד לקליטת העליה

סי לנדבר - - יו"ר ארצי של התאחדות עולי בריה"מ

סי ויניק - התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

י' לי יבזו ן - י. נו עת ליהדות מתקדמת בישראל

עי שחם - מנהל המרכז לפלורליזם יהודי

עו"ד ש' ו ולקוב

אי תורפז - המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

אי רחמילביץ - י.ו"ר התאחדות עולי אמריקה וקנדה

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ס' פלדמן - כתב פרלמנטרי של "נובוסטי"

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היומ; החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית

כחלק מסל הקליטה שקיבלו בשנת עלייתם הראשונה.



החזר תשלומים של עולים שלקחו הלוואה מהסוכנות היהודית

כחלק מסל הקליטה שקיבלו בשנת עלייתם הראשונה

היו"ר ע' ז יסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. שעת הדיון נקבעה בהתחשב בבקשתם של מר לקט וחבריו

מהנהלת הסוכנות היהודית. בדרך-כלל ישיבת הוועדה מתקיימת בשעה 11. הנושא הוא

עדין, רגיש, שגורם לפי דעתי לסערת-רוחות בקרב העולים. לא מדובר בכל העולים, ועל

כך נשמע פרטים. הלק גדול מן העולים לוקהים עם סל הקליטה גם את החלק שהם יכולים

לקחת כהלוואה מהסוכנות היהודית. תעובדה שחלק מן העולים לא לוקחים את ההלוואה

יוצרת בעיה, ואנחנו נשמע על כך בהמשך הדיון. זה יוצר מצב שיש שני סוגי עולים: 1.

עולים שלא לוקחים את ההלוואה הזאת, כי הם אומרים: אולי נצטרך להחזיר אותה; וחלק

גדול מן העולים לוקחים אותה מתוך התחייבות משפטית שבבוא היום הם יצטרכו להחזיר

אותה. והנה, השנים עוברות ומגיע המועד להחזיר את ההלוואה, ואז מסתבר שהיא משלימה

את מה שהמדינה נותנת כדי לאפשר לעולים להתאקלם ולהיות חלק מן החברה הישראלית.

אבל קבוצות שונות של עולים, למשל גילאי 45 - 65 לא מעלים על דעתם שגם אחרי כמה

שנים יהיה להם מאד קשה להתקיים כלכלית וחברתית במדינת ישראל. את זה רבים מאתנו

לא צפו. הערכנו שהקושי הזה יהיה מנת-חלקם של קשישים, חולים, מקרים סוציאלים

ומשפחות חד-הוריות, אבל עובדה היא שבמדינת ישראל יש שכבה טובה שיכולה להיות

פרודוקטיבית ולתרום, והיא נתקלת בקשיים.

לכן השאלה שעומדת בפנינו היא האם הסוכנות היהודית, שהיונה צריכה בזמנה לקבוע

שהחלק שלה הוא הלוואה ולא מענק, אם היא יכולה לעמוד בתמורות שהתחוללו: ואם יש לה

ועדת חריגים, מה הם הקריטריונים של אותה ועדה, והאם הם לא צריכים עכשיו לעבור

בחינה מחודשת, בהתחשב בדברים שאמרתי בקצרה ובוודאי יוסיפו עליהם הברים.

דיון זה מתקיים ביוזמת הוועדה אבל גם ביוזמתי וביוזמתו של חבר-הכנסת בני

טמקין, שכבר כמה חודשים מבקש לקיים אותו. אני חושב שאנחנו מקיימים אותו בזמן

המתאים.

אני מאד שמח שהסוכנות היהודית מיוצגת כאן בדרג הבכיר ביותר שלה. רשות

הדיבור למר לקט.
י י לקט
אני רוצה להגיד משפט כללי, מכיוון שאנחנו בקשר מתמיד עם התאחדויות העולים

בנושא ההלוואה.

אני חושב שאי-אפשר להחיות את הוויכוחים של העבר. היה ויכוח על צורת השתתפותה

של הסוכנות היהודית בסל הקליטה. הוויכוח הזה הסתיים והיה הסדר. כל מי שמנסה

לחזור אחורה פשוט עושה עוול גדול לעצמו ולעני ן. אין שום אפשרות לחזור אחורה.

קיים הסדר לפיו עולים שרוצים או מעוני י נים מקבלים הלוואות בבנקים, הם לקחו

הלוואות בבנקים.

באנו בהרכב מלא בשל עדינות העני ן, ואני רוצה להיזהר בדברי. אני רוצה שיהיה

ברור לכולם במה מדובר. אוי ואבוי לנו אם נדביק לעולי רוסיה תווית שהם לא מחזירים

הלוואות. אני רוצה להזהיר את כולם, זה משחק באש. יש דברים שאחר-כך אי-אפשר

לתקן. אם ניצור מצב, כתוצאה ממאבקים דראמטיים, שהעולים מברית-המועצות לא מחזירים

הלוואות, נגרום להם נזק לשנים רבות. זה הדבר העיקרי שצריך להטריד קודם-כל את

כולנו. להגיד שעושים, בגלל כל מיני שיקולים, מאבק טוטאלי על אי-תשלום הלוואות,

זה אסון לעולים. כל מאבק טוטאלי בנושא זה הוא לא נגד הסוכנות, כי לא הסוכנות

נתנה הלוואות. הסוכנות היהודית הקלח, או סייעה בתהליך הזה, שייווצרו תנאים

וייווצר מצב בעזרת העם היהודי לאפשר לעולים לקבל הלוואות.



מכיוון שצריך להיות בקי בכל הסידורים של הנושא חזה, לא רק באימג'ים, ביקשתי

גם מהגזבר וגם מהצוות המקצועי שלנו להיות נוכחים בדיון, להסביר ולתת לחברי הוועדה

הנכסים את כל האינפורמציה המדוייקת, כדי שלא תהיה אי-הבנה על איזה הסדרים מדובר.

יש גם מספרים וכו'. אנחנו נעמיד לרשות הוועדה את כל האינפורמציה, אבל אני פונה

אל חברי הוועדה ומבקש מאד להתייחס אל הנושא הזה ברגישות המתאימה, בהתרושב במצבים

שיכולים להיווצר, שבסך-הכל יגרמו נזק גדול לעולים, כולל העולים שיכולים להחזיר

הלוואות.

אין לגו ויכוח על כך שאם יש בעיות לאוכלוסיות חלשות במדינה, שהסוכנות היהודית

יכולה לפתור אותן, אנחנו תמיד פתוחים להיות שותפים ולסייע בכל מיני נושאים. אנחנו

עושים זאת בכל התחומים כמו בחינוך בעליית-הנוער, כמו במשיכת אוכלוסיות חדשות

לגליל ולנגב, קליטת עליה, במסגרת התקציב שעומד לרשותנו ובמסגרת סדרי עדיפויות,

שעליהם כמעט אין ויכוח. אבל אני חושב שצריך לקיים את הדיון הזה בזהירות לאור

המצב האמיתי, ואני בטוח שנצליח להבהיר לכם את העובדות לאשורן.

אני מציע להעביר את רשות הדיבור לחנן בן-יהודה.
חי בן-יהודה
קודם-כל רציתי לתקן טעות שנאמרה על-ידי י ושב-ראש הוועדה בתחילת הישיבה,

שההלוואות ניתנו על-ידי הסוכנות היהודית. נכון, זה היה מהלך של הסוכנות שהביאה

לדרך הזאת, כי היא לא יכלה לתת סל קליטה, אבל ההלוואות ניתנו על-ידי הבנקים,

בערבות העולים, כשהיה מהלך נוסף שארגון C.J.F-n, שזה COUNCUL OF JEWISH- n

FEDERATION, אהד הארגונים הגדולים שאוספים את הכספים מכל הפדרציות היהודיות

בארצות-הברית, הגיע להסכמים עם הבנקים לאפשר את כל התהליך הזה. ההלוואות צמודות

לדולר.

הי ו "ר ע' ז יסמי

זו נקודה מאד חשובה. אנחנו יודעים שלסוכנות היהודית אי ן אפשרות טכנית,

ביורוקרטיות, מינהלית. ולכן היא עשרנה זאת באמצעות הבנקים, בדיוק כמו שממשלת ישראל

נותנת משכנתאות לבני הארץ הזאת באמצעות הבנקים, כי למשרד השיכון אין זרוע כספית.

אותו דבר לגבי הסוכנות היהודית, שנתנה לעולים הלוואות באמצעות הבנקים, אבל היא

נושאת באחריות לזה.
ב' טמקין
מהו ההבדל המהותי בין הלוואות שניתנות דרך בנק "עידוד" ובין הלוואות הניתנות

על-ידי בנקים מסחריים?
חי בן-יהודה
לשאלה הראשונה לגבי מהות ההלוואה. אמרתי זאת בראשית דברי ואני חוזר על כך.

הסוכנות היהודית רצתה לפתור את הבעיה, יחד עם גורמים אחרים כמו C.J.F-1 U.J.A

וקרן היסוד, אבל לסוכנות היהודית לא היה כסף מתקציבה ליגת את זה. אם היינו נותנים

הלוואה מתקציבנו. זה היה מעין מתן סל קליטה, אם חיינו נותנים את ההלוואות תוך

ידיעה כזו או אחרת של ערבויות כאלה ואחרות.

החלטנו אז לעשות הסדר שהעולים יביאו שני ערבים לכל הלוואה, כאשר במקרים

מסוימים נתנו גם ערב אחד, והגענו עם הבנקים המסחריים להסדר שהם יתנו את הכסף, וכל

ההסדר וכל ההתחשבנות יהיו עם הבנקים ולא עם חסוכנות חיהודית. הבנקים הרי לא רצו
לתת סתם כסף. הם אמרו
אם אנחנו רוצים לתת, לנו יש את הריבית שלנו ואת הרווחים

שלנו, אנחנו לא צריכים אתכם. אבל מכיוון שבכל-זאת הנושא הזה היח כבד וגדול,

ומדובר כאן במיליוני דולרים - היום מדובר פה על הלוואות בסך 120 מיליון דולר -

הגענו אינם להסדר של ערבויות מסוימות שהסוכנות נתנה להשלמת התהליך דרך C.J.F אבל

זו היתה דרך כדי לסייע לצאת מהמבוך שאליו נקלענו, שלא חיה לנו כסף לסל קליטה

ישיר, וכדי לאפשר לתת הלוואות שהסוכנות באופן ישיר לא יכלה ליגת.



ההלוואות היום צמודות לדולר ב-%.6 - %7 ריבית. הן ניתנו ל-10 שנים עם 3 שנים

"גרייס", וההחזר של הקרן והריבית הוא ב-84 תשלומים. משפחה בת 3 נפשות, שהיא

משפחה טיפוסית מרוסיה, מקבלת בערך 2,000 דולר, שזה כולל ריבית, וההחזר שאמור

להשתלם רק ב-1-1-95. כי אז נגמרות 3 שנות ה"גרייס" לעולים הראשונים שלקחו את

ההלוואה, יהיה בין 30 ל-35 דולר לחודש, שהם בערך 100 שקל לחודש.

לפי המספרים שבידינו, עד היום % 60 ממשפהות העולים לקחו את ההלוואה, והסכום,

כולל ריבית, נכון להיום הוא 120 מיליון דולר.

מר לקט דיבר על התדמית ולא אחזור על כך. הרי עושים כאן עסק עם הבנקים ואני

חושש שאם הבנקים C.J.F-ni יראו שיש כאן מחשבה לא להחזיר את הכספים, הם ישקלו מה

לעשות בעני ן, כאשר אחת האופציות מבחינתם היא להפסיק את ההלוואות. אינני אומר זאת

בשמם, כי הם צריכים לומר את זה, אבל מדיונים פנימיים שלנו זה אחד הדברים שאנחנו

חוששים ממנו.

ברור לנו שיש בעיות. כמו שכולם יודעים, יש משפחות שנקלטו בחברה והן

פרודוקטיביות וכוי, שהנושא של 100 שקל לחודש לא מהווה לגביהן בעיה, אבל לעומתן יש

אנשים רבים שאינם יכולים להחזיר את הסכום הזה. לכן חשבתי קודם-כל לחכות עד

שיתחילו להחזיר ונראה מי יחזיר ומי לא יחזיר. כאשר נעבור את התקופה הזאת, בהמשך

לדברים שמר לקט אמר, אנחנו יכולים, ורושבנו על פתרונות אד-הוק שניתן למשפחות

מסוימות שלא יכולות להחזיר את ההלוואה.ו. אלה לא החלטות של חבר הנאמנים ולא החלטות

שדיברנו עליהן אצלנו, אבל אם יש משפחות חד-הוריות שקשה להן לטפל בזה כמשפחה

מיוחדת, נדון בכל מקרה לגופו.

הי ו"ר ע' ז יסמן;

ארזה אומר ש-% 60 ממשפחות העולים לקחו את ההלוואה. בכמה אנשים מדובר?

חי בן-יהודה;

מדובר ב-140,000 נפש.

י י לקט;

סך-הכל 10,000 הלוואות שוחררו בכלל מהבאת ערבים או שחוייבו להביא רק ערב אחד.

אם יש אינדיקציה למשפחות פרובלמטיות, הן אלה שהבנקים שיחררו אותן משני ערבים. מי

שיכול היה להביא שני ערבים אלה היו בדרך-כלל המשפחות היותר חזקות. זה סדר-גודל

האוכלוסיה שבכלל נכנסת למקסימום.
חי בן-יהודה
, 140000 נפש. אם תחלק את המספר הזה ל-3 נפשות למשפחה, תגיע ל-55,000 בתי-אב.

הי ו "ר ע' ז יסמן;

בתוכם 10,000 משפחות שלא צריכות להביא ערבים.

חי בן-יהודה;

כן. אני ממליץ לחכות ולראות איך העני ן יתנהל, ואני משוכנע שרוב העולים יוכלו

לשלם את הכספים האלה. אבל אני חושב שהסוכנות היהודית צריכה לסייע לאוכלוסיות

חלשות, לא דרך הסכמה לאי -תשלום אלא בצורה ישירה, כדי שהן תעמודנה במטלה הזאת.

צריך לראות בכמה אנשים מדובר ולחשוב מה לעשות עם זה בעתיד.



י ' לקט;

אני מציע שצבי ברק ימסור פרטים על גובה ההלוואה ועל שיטת הגביה כדי שנדע במה

מדובר.
הי ו"ר ע' ז יסמן
בבקשה.

עו"ד ש' וולקוב;

אני רוצה לשאול שאלה לגבי התאריכים מכיוון שמר בן-יהודה אמר שמתחילים להחזיר

את ההלוואות מ-1 בינואר 1995. בעוד שלמעשה התחילו לתת אותן באפריל או מאי 1991-

כלומר, 3 שנות החסד מסתיימות כעת.
צ' ברק
הלוואות ניתנו לעולים שהגיעו לישראל אחרי 1 באפריל 1991- הזכאות שלהם התחילה

עד 91 . 4 .1 ואז העולים קיבלו מענק, את חלקה של הסוכנות. תקופת הזכאות מתחילה בין

5 ל-10 חודשים מיום הגעתך לארץ. בפועל, בבנקים בישראל התחילו לתת הלוואות בחודש

דצמבר 1991. החל בדצמבר 1994 יסתיימו 3 השנים. זו תשובה לשאלה אחת.

הלוואה רגילה שניתנת לזכאי כלשהו על-ידי גוף ציבורי בישראל יכול לתת אחד

משניים. אם הגוף הציבורי מעמיד כסף בבנק מסחרי והוא נותן לו הלוואה, או שהבנק

המסחרי נותן מאמצעיו. כל ההלוואות שהמדינה נותנת דרך בנקים למשכנתאות, שי ושב-ראש

הוועדה ציין, הן הלוואות ממקורות המדינה. הנגדי נה מעמידה כסף בבנקים המסחריים

ואלה מעמידים אותו לזכאים שונים. הבנקים הם רק צנור.
לפעמים המדינה אומרת
מהלווה הזה אל תיקח, כן תיקח, תיקח ריבית כזאת או

כזאת. אני מעמידה לרשותך את הכסף, תעשה לפי מה שאני מחליטה. כך עושה הסוכנות

היהודית בבנק "עידוד". כשאנחנו מעמידים כספים, לפעמים עם התאחדויות העולים, יש
ועדה שאומרת
על הכסף הזה תעשה כך וכך.

במקרה הזה זו לא הלוואה של הסוכנות היהודית. הבנקים המסחריים העמידו כספים

ממקורותיהם. אנחנו רצינו הלוואה יותר ארוכה מ-10 שנים, ואין אפשרות לקבל בישראל

הלוואה ממקורות הבנק לתקופה העולה על 10 שנים. גם ב-10 שנים תנאי ההחזר הם

מסובכים מאד בגלל שיעור הריבית. אתם רואים ששיעור הריבית הוא לא כל-כך נמוך, כמו

שרצינו, והבעיה נובעת מזה שאין מקורות, אין מפקידים ששמים את כספם בבנקים לתקופה

כזו בהצמדה מהסוג הזה.

היות והמעורבות של ה-F . J . C בקשר עם הבנקים היתה משמעותית, הסוכנות לא יכלה

לערוב להיקף הזה של ההלוואה, ואז נבר1רה ההלוואה שמתאימה לסוג הקשר עם C.J.F, שהוא

במטבע חוץ, בחניה שלאורך זמן ההלוואה הזאת יותר זולה.

באופן טכני, העולה מופנה אל הבנק עם כתב הפניה, בהתאם לתעודת עולה שהוא קיבל

כשהוא הגיע לשדה התעופה בן-גוריון. אחרי 5 חודשים הוא זכאי לקבל את ההלוואה, ואם

תוך 10 חודשים מיום הזכאות הוא לא מממש אותה, הזכאות הזאת בטלה. זאת אומרת, יש לו

כשנה ו-3 חודשים מיום עלייתו לממש את זכאותו, ולפעמים התקופה הזאת מוארכת, אם יש

פניות, אבל לא היו מקרים כאלה.

כפי שאמר מר בן-יהודה, בערך % 60 מהעולים מנצלים את זכאותם להלוואה, זה שונה

בין התקופות. מדובר על 215,000 עולים מחבר העמים שהגיעו אחרי 1.4.91, ואני מזכיר

לכולם שהם לא העולים היחידים שהגיעו לארץ באותה תקופה. עולים אחרים, לא מחבר

העמים, לא מקבלים כלל סל קליטה מהסוכנות היהודית. מי שמקבל סל קליטה מהממשלה,

עולי אתיופיה ואחרים, זה ספור אחר.
חיו"ר ע' זיסמן
אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן את דברי מר בן-יהודה שאמר, נחכה עד ינואר

1995 ונראה מה יהיה. קודם-כל הנושא מעסיק היום את העולים. יש כל מיני אנשים

שלוקחים הלוואות. אני מכיר מישהו מקרוב הרבה מאד שנים ואני יודע שכשהוא צריך

לשלם, הוא מאד מוטרד. יש אנשים שלא איכפת להם. הנושא הזה מציק לרוב העולים

ואנחנו צריכים לפתור אותו עכשיו. מדוע עכשיו? יש פה אנומליה, שמסיבות שונות

הסוכנות היהודית החליטה שאין יותר מענק, אנחנו לא יכולים לעזור. שמעתי את ההסבר,

אבל זה לא פוטר את הסוכנות היהודית מן האחריות שיש לה בנושא הזה. זה לא פוטר גם

את אלה שלקחו את ההלוואה מלהחזיר אותה.

הבעיה שלי היא ש-% 40 מהעולים לא לקחו את ההלוואה. כך שאם אני רוצה לפטור את

ה-% 60, יכולים לבוא % 40 הנותרים ולהגיד: מה זאת אומרת, אתם יודעים מה זה לקבל

2,000 דולר? 2,000 דולר זה הרבה מאד כסף. אם לא לקחנו את ההלוואה, זה אומר שלא

מגיע לנו? לכן יש לי בעיה עם זה.
בי טמקין
40% העולים מתוך הזכאים אחרי אפריל 1991?

חיו"ר ע' ז יסמן;

כן.

ב' טמקין;

זאת אומרת ש-% 60 לקחו את ההלוואה ו- % 40 לא לקחו.

היו"ר ע' ז יסמן;

כן. זו אנומליה. אני נגד החלטה כזאת, אבל אם תתקבל החלטה כזאת, יבואו ה-% 40
האלה ויגידו
אתה פטרת אותם, אנחנו רוצים פיצוי על כך.

אינני מדבר על ביטול מוחלט, אני רק אומי- לא לחכות לינואר כפי שמציע מר

בן-יהודה, אלא עכשיו, וזה מאד משמעותי, כי אני מכיר הרבה מאד עולים משכבות

מסוימות, שאפילו החזר של 100 שקל לחודש יכול להביא אותם למצב של תת-תזונה, ואני

אחראי על מה שאני אומר.

ישבתי אתמול עם 14 רופאים בירושלים, שנמצאים בארץ 9 - 10 חודשים ולומדים

בבית-חולים "הדסה" ועשיתי אתם ניתוח מה הם מקבלים ואיך הם חיים. הם חיים רע מאד.

מה שמחזיק אותם הוא הסיכוי שהם יקבלו ציון מגן ב"הדסהי', הם יעברו את הבחי נה

ובמקום לטאטא רחובות הם יעבדו במקצועם כרופאים. 100 שקל בשבילם הוא סכום משמעותי

מאד. מדןבר בעולים שחיים מביטוח לאומי, שסל הקליטה שהם מקבלים נשחק בשל תשלום

שכר-דירה ולכן זה משמעותי והם רוצים לעשות לו חישוב לינואר 1995 אנחנו צריכים

למנוע את זה מהם? יש ביניהם כאלה שכבר ברור לי שהם לא יוכלו להחזיר את ההלוואה.

גם בבנקים יש חובות אבודים והם מתחשבים בכל מיני דברים. הסוכנות היהודית היא

לא סתם ארגון. זה ארגון בעל שליחות ציונית-חברתית מדרגה ראשונה. מר לקט אומר

שיש פוטנציאל של 8,000 - 10,000 שביקשו לא להביא ערבים. זה סביר. אבל מישהו בדק

את 45,000 האחרים? מישהו בכלל עשה ניתוח של הדבר הזה? אנחנו רוצים להתמודד עם

הבעיה הזו מעכשיו, ואני הבינותי - זה רשום באחד הפרוטוקולים - שבסוכנות היהודית

יש קרן של 200 מיליון דולר לצורך זה. האם הקרן הזאת עדיין קיימת?



חי בן-יהודה;

בהחלטה הראשונה C.J.F היה צריך לשים 200 מיליון דולר למשך כמה שנים למקרה

שהעולים לא יכולים לשלם את הכסף. עד היום C.J.F שם 40 מיליון דולר. כלומר, הוא

החליט להקטין, לאור העובדה שלא כל העולים ניצלו את הקרן ושזה אחוז מסוים של החזר

או של חובות אבודים שאולי יהיו, ולכן הארגון החליט להגיע ל-100 מיליון דולר במקום

200 מיליון.

י י לקט;

כדי להבין את ההיגיון של העניו, אנחנו חיים מתקציב של תרומות ורצינו להיות

שותפים בשליש מסל הקליטה. כשבא גל העליה הגדול הסתבר שאין מספיק כסף בתרומות כדי

להיות שותפים בשליש מסל הקליטה. היות ויש הסכם עם הממשלה שהיא מטפלת בקליטה,

הסוכנות לא אחראית לשום דבר. יש מדינה והיא אחראית לסל קליטה. אבל כיוון שזה

היה נטל גדול גם על המדינה וכיוון שרצינו לסייע במה שאנחנו יכולים, פנינו לקהילות
שאוספות עבורנו תרומות ואמרנו להם
מה זה אתם בורחים? אתם לא אוספים את הכסף לפי

הצרכים, אחר-כך אתם משאירים כסף אצלכם יותר ממה שאנחנו חושבים שזה נכון, ובסוף

אתם אומרים לבטל את סל הקליטה?
ואז הלכנו להלוואות, כאשר אמרנו
אתם צריכים לתת את הבטחו ן לבנקים שיתנו את

ההלוואות. קודם-כל, הכסף הזה הוא כסף שהם מישכנו רכוש של הקהילות. אנחנו דיברנו

על סדר-גודל של 200 מיליון דולר, על-מנת שיהיה גיבוי כלשהו שיאפשר את הסידור הזה.

זה היה דבר מאד מורכב, כי אמרנו להם: זו חובתכם. או שתביאו את הכסף או

שתקחו על עצמכם אחריות כלשהי. היתה לנו דילמה, כי יכולנו להגיד: אין לנו כסף

לסל קליטה, ולצאת מן הענין. אבל החלטנו ללכת בדרך זו.

תביעה כזאת יכולה להביא בדיוק לאותו משבר. הם יכולים להגיד: מה אתם רוצים

מאתנו בכלל? למה אנחנו חייבים בכספי סל הקליטה? אין חובה מדהורייתא בעני ן הזה.

אנחנו רוצים להמשיך ולתת כמת שאנחנו יכולים. לחלק מאתנו יש גם שיקול נוטף.

אנחנו לא רוצים לשחרר את היהודים בחוץ-לארץ מאחריותם למשימות מהסוג הזה, בעיקר

בעליה ובסיוע לעולים.

לכן אני אומר שצריך לנהוג בזה מאד בזהירות. קודם-כל מאד חשוב להבין את

המורכבות של העני ן.

אני רוצה לעשות הבחנה בין עולים שיכולים לשלם, ויש לא מעט עולים כאלה. יש גם

לא מעטים שיכולים היום לסייע לאחרים. אני שמעתי כמה ספורי הצלחה שאמרתי לחברי

שאת אלה צריך לפרסם בברית-המועצות, לאלה שחולמים על אמריקה בגלל ספורי סינדרלה.

אני אומר לכם שיש ספורי סינדרלה גם בארץ מקרב העליה הזאת.

אני אגיד לכם מה הדילמה למצוא פתרון אמיתי בי ן-לאומי. הדילמה איך לשחרר או

למצוא כאלה שמגיע להתחשב בהם, כי מצבם באמת קשה, מבלי להפוך אותם למקרה סוציאלי

בצורת הטיפול. כי הרי תמיד אומרים: נקים ועדה, כל מי שמסכן יפנה לוועדה, היא

תבדוק אם הוא מסכן, תחליט שהוא מסכן ואז תנהגו בו כבמסכן. אני נגד השיטה הזאת.

עדיין לא נמצא פתרון מוחץ אחר, אבל אני בטוח שנמצא גם את הפתרון הזה לגבי אלה

שמצבם מאד-מאד קשה מכל בחינה, וזה צריך להיות בשיטה מכובדת. אני חושב שהוועדה

צריכה לתמוך בגישה הזאת.
הי ו"ר ע' ז יסמן
יש לך הצעה גם לגבי העתיד?
ב' טמקין
האם ההלוואות, נניח מאותו תאריך שהתחילו לתת אותן, כל הזמן ניתנות על-פי אותם

תנאים?

צ' ברק;

כן. גם היום.

ב י טמק י ן;

בפעם הקודמת כשדנו בוועדה על בנק "עידוד", עלה גם הנושא הזה ודובר על האפשרות

שההלוואות האלה לא יהיו קשורות דווקא לדולר, ואמרתם שאתם הולכים לבדוק את זה.

צ' ברק;

נכון. קיבלנו מהבנקים תשובה שלילית, בינתיים, מפני שהם לא מעוניינים כלל

בהלוואות האלה. אני חושב שאנחנו לא מבינים, כי כולנו נהנים מסיוע ממשלתי שמאפשר

לקחת משכנתאות והלוואות אחרות לטווח ארוך. אין אפשרות לקבל בבנק מסחרי הלוואה

מסחרית לפרט, למשק בית לתקופה ארוכה בפריסה כזו, והם לא הסכימו. הם מוכנים לתת

הלוואה .שקלית ל-4 שנים ול-3 שנים. אמרנו שכל הרציו שעומד מאחורי ההלוואה הזאת

הוא שהעולים לא יצטרכו לשלם ב-3 השנים הראשונות שהם בארץ. זו הלוואה לעולה ולוקח

לו זמן להתארגן.

חבר-הכנסת גור שאל בקשר ל"עידוד". "עידוד" נותן כל מיני הלוואות. חלק

צמודות למדד, חלק צמודות חלקית למדד. יש הלוואות שצמודות % 50! למדד פלוס תוספת

יוקר, אבל בסכומים קטנים, ואלה הלוואות שהתאחדויות העולים למיניהן מממנות אותן.

אלה קרנו- מסו ימית וההלוואות ניתנות לדברים ספציפיים, אבל כמובן לא בהיקפים אלה

ולא לכל אחד.

בעקרון, שיעור הריבית בייעידוד" הוא לא יותר מ-% 1 מעבר להצמדה למדד. זה לא רק

לעולים, גם למתישבים. הסוכנות כעקרון, במקורותיה היא, לא מוכנה שיחייבו מישהו

שמקבל כסף ממנה מעבר להצמדה למדד. % 1 זה עמלה בשביל להפעיל את "עידוד" אנחנו

לא מוכנים שמישהו שמקבל מאתנו סיוע, מפני שזה כסף ציבורי, ישלם מעבר להצמדה למדד.

אין ספק שהסיוע של "עידוד" הוא הרבה יותר טוב מההלוואה הזאת. גם ב"עידוד" יש

נציגות נכבדה של התאחדויות עולים, גם בהנהלה וגם בדרג הטיפולי, והם יודעים איך

לעשות את זה. אני מבין שגם משרד הקליטה ביקש מ"עידוד" לטפל במענק המכס מעולים

שיורדים.

אי גור;

באיזה אופן לטפל במענק המכס?

צ י ברק;

ש"עידוד" יהיה הגוף שיטפל להם בזה, מפני שהם מצאו ש"עידוד" הוא הגוף הפתוח

ביותר לעולים.

בקשר ל-1995- ידוע שיש עולים שלא יכולים לשלם. אבל הנסי ו ן מלמד שאם תחליט

עכשיו על ועדה וקריטריונים, עם כל הכבוד, אני חושב שאין מישהו שיכול להגיד לו לא.

כי אין עולה אחרי J שנים בארץ חדשה, או מהגר שמסוגל להסתדר.'מר לקט מדבר על

בודדים. מצבם של רוב העולים קשה.
היו"ר ע' זיסמן
מר לקט אומר למעשה מה שאני אמרתי, שאין לוותר באופן מוהלט, וגם לו יש נימוקים

סוכנותיים בעלי משקל, אבל אנחנו לא יודעים. אף אחד לא עשה בדיקה. אבל להגיד שזה

בודדים? בעיני זה כמה אלפים.

יש עוד בעיה שאני מבקש שתתייחס אליה, מה עושים מהיום ואילך. כי אנחנו מדברים

על הבעיה עד עכשיו, אבל אתם ממשיכים לינת הלוואות, ובקרוב יכול לבוא גל עליה. נגה

הלאה? למה להמשיך עם זה בצורה כזאת?
י י לקט
מה הלאה? אני חושב שוועדת העליה והקליטה של הכנסת צריכה ללחוץ על הממשלה

להגדיל את סל הקליטה.

צ י ברק;

אדוני ה ושב-ראש, אלה היו הלוואות משלימות. כך הן נקראו.

י ' לקט;

הסוכנות היהודית מוכנה לתבוע מהממשלה בריש גלי להגדיל את סל הקליטה.

צ' ברק;

מה יקרה בינואר 1995? יש בערך 3,000 עולים שצריכים להתחיל להחזיר הלוואה, ולא

כל ה-140,000. ההלוואות ניתנו לקבוצות של 3,000, 5,000. זה לא מצב שפתאום

בינואר 1995 כולם צריכים להחזיר את ההלוואות. הרי הרבה יותר הגיוני לראות אחרי

כמה חודשים אס נניח מישהו לא ישלם לבנק. בניגוד להלוואה אחרת, בהלוואה הזאת לבנק

יש קשר עם C.J.F ודרכם אתנו.

אי גור;

לפני שפונים c.J.F- פונים לערבים?

היו"ר ע' ז יסמן;

לפי החוק שקיבלנו בכנסת, קודם פונים ללווה.

צ' ברק;

לפני שפונים C.J.F-b הם לא פונים לערב מעבר לחלקו על-פי חוק הערבים.

הי ו"ר ע' ז יסמן;

יש כבר גורמים שעוסקים באי-תשלום מאורגן, קולקטיבי,

צ' ברק;

אנחנו יודעים.

י י לקט;

יש הרבה גורמים חסרי-אחריות. אינני יודע למי אתה מתכוון.



היו"ר עי ז יסמן;

אני מתכוון לגורם שהוסמך על-ידי הסוכנות היהודית, שמקבל הרבה כסף, ויש בעיה

אפילו מדוע הוא מקבל כל-כך הרבה כסף בהשוואה לאחרים.

ב י טמק י ן;

אני אציע שנדון בוועדה בנושא הזה.

הי ו"ר ע' ז יסמן;

מר ברק, אתה אומר שבינואר יתהילו להחזיר את ההלוואה כמה אלפים, ואתה יודע

יותר טוב מאתנו מה יהיה בינואר. חבר-הכנסת טמקין לא סתם פנה אלי מספר פעמים. הוא

עשה זאת כי אנשים לוחצים עליו, כי לוחצים עליהם ומחתימים אותם. יהיו הפגנות. מה

עוד שמר לקט תומך במה שאני אומר. הוא אומר שאי-אפשר לתת פטור מלא. אני מניה

שאלפים רבים יצטרכו לשלם, אבל יש גם אחרים שלא.
י' לקט
כל מי שטובת העולה לנגד עיניו צריך לשכנע קודם-כל את העולים שהלוואות צריך

להחזיר. שנית, כל מי שרגיש לתחום הסוציאלי צריך להיות רגיש לכך שלפעמים אנשים

באמת נקלעו למצוקה אמיתית ולהם צריך לחפש פתרון. אינני יודע כמה הם. אני בהחלט

בעד לקחת את הראשונים ולראות בכמה מדובר, ולראות איך ניתן לעזור. כי יותר קל ללכת

באופן אינדיבידואלי ועל-פי זה לראות איך לעזור, מאשר לקבוע כל מיני הלכות שאחר-כך

אין להן כל קשר עם המציאות.

צ י ברק;

יש מאות משפחות שהתארגנו ושילמו את ההלוואה לפני הזמן.
הי ו"ר עי ז יסמן
זה מאד מעניין. זה נתון שלא ידענו.
צ י ברק
הם החליטו שההלוואה יקרה מדי והם שילמו אותה. אין על זה קנס פרעו ן.

דבר שני, ההלוואה הזאת ניתנה על-ידי בנקים מסחריים. זו לא הלוואה שהסוכנות

היהודית נתנה, ואני אומר זאת בנוכחות נבחרי הסוכנות היהודית פה. באופן

אוטומאטי, ברגע שיהיה משהו מהסוג שאתה אומר - א. ייפסקו ההלוואות; ב. עם כל

הכבוד, זה לא בידי הסוכנות היהודית להחליט מה שאמרת עכשיו.

מר בן-יהודה אמר לך את זה בעדינות, ואני אומר לך את זה בצורה גלויה. אלה לא

הלוואות שאנחנו נתנו. אנחנו נתנו סיוע טכני לגופים האמריקאיים איך לארגן את

הדבר הזה. לא מעבר לזה. לכן, כשאתה אומר ועדה, ועדה זה לא אנחנו.

היו"ר ע' ז יסמן;

אתה רוצה שהוועדה תפנה באופן ישיר לגורמים האמריקאיים? אם יש ועדה ששומרת על

כבודה ועל מעמדה של הסוכנות היהודית, על הנהלתה ונבחריה, זו הוועדה הזאת. תאמין

לי, היו לי דרכים שונות להגיע ישירות'לכל מיני יעדים, ולא עשיתי זאת. תחשוב

היטב, ארגה לא תוכל לשחרר את הסוכנות היהודית מהאחריות הכוללת שיש לה. אל תהפוך

את הסוכנות היהודית למתווך.



י' לקט;

אין לי שום התנגדות שתהיה גם שיחה בהשתתפות הגורמים האמריקאים. אני לא רואה

עצמי כמתווך מונופוליסט שלא רוצה שתיפגשו אתם. נשב בירוד כשהם יהיו פה ותדברו

אתם.

אי גור;

יש לי שאלה. מה הקשר בין ההלוואה הזאת, או בין סכומים שהעולים מקבלים, לבין

האישורים שמקבלים מבנק "עידוד" לצורך יציאה לחוץ-לארץ?

צ' ברק;

אני מעריך שכשבנק "עידוד" נותן הלוואה הוא רוצה לדאוג שמי שלוקח ממנו הלוואה

יחזיר אותה. זה כולל גם פרטים הקשורים ביציאה מהארץ, כי אנחנו מבינים שיש אנשים

שבאים לארץ, מקבלים סכום מסוים ונוסעים חזרה למקומות אחרים. לכן "בנק "עידוד"

עושה מעקב בעני ן הזה.

אי גור;

יש לך ערבים להלוואות האלה?

צי ברק;

לכל ההלוואות שבנק "עידוד" נותן יש ערבים.

אי גור;

זה אמור רק לגבי כספי הסוכנות או גם לגבי כספי סל קליטה, או חלק מסל הקליטה?

למשל, אם העולה לקח מענק מכס ממשרד הקליטה, גם על החלק הזה הוא חייב ליטול אישור

לצורך יציאה מהארץ, אם הוא רוצה לבקר את קרוביו או לצורך עסקיו או לכל צורך שהוא?

צ' ברק;

אני מציע שתשאל את משרד הקליטה.

ב י טמק י ן;

אני רוצה לשאול שאלה כללית, והייתי רוצה לשמוע גורמים נוספים, שאולי יש להם

מה להוסיף. אני מבין שאנחנו צריכים לקבל כאילוץ מוחלט שהמשאבים של יהדות הגולה

די התרוקנו, או שהעדיפו יות שונו והכסף שניתן קודם הולך למטרות אחרות, או שלא

ניתן, מכיוון שאנשים לא מתלהבים כל-כך מן העני ן. כי אנחנו מדברים גם על האפשרות

שימשיכו לבוא עולים, ואני מבין שאין שום אפשרות לשקול מחדש את העני ן שהסוכנות

היהודית תתן באופן ישיר את ההלוואות האלה ולא דרך הבנקים המסחריים.

הייתי רוצה לדעת מה החליף את מה ומה מידת התמיכה מחוץ לארץ לעני ן הזה. האם

זה אילוץ בלתי ניתן לשינוי, אנשים לא מתלהבים יותר? אתם אמרתם להם ליגת לדברים

אחרים ולא לדבר הזה? וכמובן, אם נשתכנע שזה אילוץ שאיננו ניתן לשינוי, ושהוא לא

רצוני, אדוני הי ושב-ראש, אנחנו צריכים לשקול מחדש פניה לממשלה. מכיוון שאין שום

ספק שזה מצטרף לבעיות אחרות, כי גם המשכנתא יכולה להיות קשורה לדולר, גם שכר-דירה

קשור לדולר כפי שאנחנו יודעים.

מי שעושה חישוב ל-10 שנים, יכול להיות שהוא עשה חישוב שהדולר ייצא יותר בזול,

אבל מה שקורה בפועל הוא שהעולים נשחקים מאד, ובמיוחד אלה שנמצאים ברמות הנמוכות

ביותר, וזה מצטרף למכות על מכות שהם מקבלים.



הייתי רוצה לשמוע מנציגי הסוכנות באיזו מידה זה אילוץ שאיננו ניתן לשינוי

ואי-אפשר לשקול אותו בכלל, ולאן הולכת היום התמיכה המירבית? על סמך-מה מגייסים

כסף בחוץ-לארץ, אגב, שגם קובע כמה כסף יש לפעולות שם? איך מגייסים כסף היום?

י י לקט;

זה שווה דיו ן.

אי גור;

אינני שותף לשום קריאה לעולים חדשים להיות סרבני תשלומים או סרבני החזר

הלוואות. אינני יודע גם מי קרא לאנשי הציבור, אבל בוודאי שאינני שייך לאלה.

נהפוך הוא, אני סבור שהעולים, לפחות ממדינות חבר העמים הם בעלי מוסר תשלומים גבוה

מאד -

צ' ברק;

זה נכון.

אי גור;

-והוויכוח שלנו לא צריך להיות סביב השאלה אם הם צריכים להחזיר או לא צריכים

להחזיר, אלא הוויכוח הוא אחר, אם יש הכרח שהממשלה והמדינה יאלצו את העולים ליטול

בכלל את ההלוואות הללו, ובמקרה זה את הרגלו ואה האמורה.

אני סבור שהממשלה חייבת לשלם לעולים חדשים את מה שהם צריכים לקיומם בשנת

הראשונה, מבלי שהעולים הס צד לוויכוח אם הכסף משולם ישירות מתקציב המדינה או

מתקציב הסוכנות היהודית או הקהילות והפדרציות היהודיות בחוץ-לארץ, או מכל מקור

אחר.

לצורך העניו הזה אין ויכוח על כך שהסכומים שמדינת ישראל, בשותפות עם הסוכנות

היהודית שילמה לפני כארבע שנים עם הנהגת סל הקליטה, נשיוקו בלמעלה מ-% 120. הסכום

שניתן ב-1989 למשפחה בת 3 נפשות היה כ-21,000 ש"ח. מאז היו 4 מדדים, ורק לפי

המדדים, ללא ריביות וכוי, הסכום צריך לעמוד היום על כ~35,000 ש"ח. בפועל למשפחה

בת 3 נפשות הסכום הוא כ-15,600 ש"ח. אינני כולל בזה את מענק המכס, משום שמענק

המכס איננו סיוע שהולך באופן ישיר למימון שכר-דירה ולאוכל, חינוך והדברים שלהם סל

הקליטה יועד, אלא מענק המכס, כשמו הוא, הולך למטרה שלה הוא יועד.

השחיקה בלמעלה מ-% 120 מביאה עשרות אלפי משפחות עולים למצב של חרפת-רעב, למצב

של חיי עוני, של חוסר יכולת לקיים את עצמם בשנתם הראשונה באופן המינימלי ביותר.

15,600 ש"ח אינם מספיקים, אדוני י ושב-ראש בפועל של הסוכנות היהודית, כדי לכסות את

הוצאות שכר-הדירה לשנה הראשונה. אם אני לוקח כנתון הלוואות דולרים באזורים

פריפריאליים, לא במרכז ירושלים, תל-אביב וחיפה, עלות שכר-הדירה לחודש, אני מכפיל

אותו ב-12 חודשים ומוסיף לו דמי תיווך ושכר-טרחת עורך-די ן, ובולים, ואני מכפיל את

זה בשער הדולר, אני מגיע ללמעלה מ-17,000 ש"ח לשנה רק הוצאות שכר-דירה.

אני יודע שיגידו לי שחלק מן חעולים שוכרים דירות במשותף. נכון, אבל הם עושים

זאת מפני שאין להם כל דרך אחרת, אבל כוונת הממשלה ורשויות הקליטה בוודאי לא היתה

לאלץ, לכפות, לאנוס אפילו, 3-2 משפחות עולים לחיות יחד, אלא כוונת כולנו היתה

לאפשר לעולים, כיתר המשפחות בישראל, להיות בכבוד ולא ליצור מתחים חברתיים אדירים

בין 2 - 3 משפחות שנאלצות-נאנסות לשכור יחד דירה, ושם גדלים ילדיהם, ולא אחת מן

הבעיות החברתיות והנפשיות צומחות מן המציאות הזאת.

אבל לא כולם שוכרים יחד דירה, ולכן הסכום שהמדינה נותנת היום בצורה של סל

הקליטה, מכסה בחלק מן המקרים ואיננו מכסה במקרים אחרים, רק את שכר הדירה. מה

נשאר להם לכלכלה בששת החודשים הראשונים, וליתר הדברים?



זה מביא את העולים החדשים לאילוץ כבר מן החודש הראשון. במקום לחשוב איך

לתכנן את הקליטה שלהם בצורה ראויה בישראל, איך ללמוד את השפה העברית ולעבור הכשרה

מקצועית ולהשתלם בכל מיני מקצועות מבוקשים לפי שוק העבודה, זה מאלץ אותם ללכת לכל

עבודה שידם משגת, לרבות שטיפות רצפות, טאטוא רחובות ועבודה בתחנות דלק, בבני ן,

בחקלאות וכיוצא באלה, ללא קשר למקצוע שלהם.

אני סבור שאסור לשחרר את העם היהודי בגולה מן האחריות לעליה ולקליטתה בישראל.

אני מבין את הקשיים בגיוס הכספים למטרות אלה, אני מבין שמבחינת הסוכנות יש כיסוי

פורמלי, יש הסכם עם הממשלה שהממשלה לוקחת על עצמה את האחריות לקליטה, כולל משרד

הקליטה, אבל במישור הקונספטואלי אני עדיין חושב שהסוכנות היהודית, כמייצגת את העם

היהודי, לא יכולה להשתחרר מן האחריות לקליטת העליה. תפקידה של הסוכנות היהודית

לא רק להוציא הודעות לעתונות או לקרוא לממשלה להגדיל את סל הקליטה כמתחייב מן

המציאות שתיארתי קודם, אלא בנוסף, ואולי אפילו במקביל, לזעוק מחדש כלפי יהודי

העולם להגדיל את תרומותיהם למטרה הזאת ושהיא תשתתף במימון הוצאות הקליטה בשנה

ראשונה ובשנים הראשונות, כפי שהיא עשתה בעבר.

י י לקט;

אבל אתה יודע שזו היתה תביעת הממשלה מהסוכנות לצאת מהקליטה הראשונית. אני

עונה לך בשאלת האחריות.

אי גור;

אני מבין. את העולים זה לא מעניין, העולים צריכים לחיות. לפי דעתי, כתפיסה,

הממשלה צריכה להיות אחראית. אלא שבפועל הממשלה, כולל נציגי משרד האוצר שבאים

לכאן, מציגים נתוני שחיקה כאילו הסוכנות לא היינה קיימת בעבר. הם מביאים לנו

נתונים מה היה חלקה של הממשלה, קרי משרד האוצר, ואומרים: הסל נשחק או ב% 19 או

ב- % 31 בחלק הממשלתי , אבל מבחינת העולה הוא נשחק בלמעלה מ-% 120, וזה הרלבנטי.

לגבי ההלוואה הזאת. א. אני מציע ומבקש מן הסוכנות היהודית לעשות הכל, ומהר,

כדי להחליף את תנאי ההלוואה הזאת. מצדי יש לבטל את כל ההלוואה הזאת וצריך לתת את

הכסף כמענק, ואת זה אמרתי כבר במשפטים קודמים. אבל אם בכל-זאת יש אופציה של

הלוואה, צריך לה.1ליף את תנאי ההלוואה משום שבתנאי השוק של היום כמעט כל עולה, פרט

לאותם מקרים שאין להם ערבים, יכול לגשת לבנק וליטול הלוואות גם ל-10 שנים ויותר

בתנאי ריבית נמוכים יותר, גם צמודים לדולר ואפילו לא צמודים לדולר.

אם אנחנו לוקחים את השנתיים - שלוש, ומבחינת העולים זה נתון מאד רלבנטי, אם

כי ב-20 שנה אחורנית יכול להיות שצבי ברק צודק, אבל מבחינת העולים שרואים מה קורה

לשער הדולר מול ההצמדה שיש במשק למדד יוקר המחיה, שער הדולר בשנתיים האחרונות קפץ

ביותר- מאשר שיעור מרד יוקר המחיה. לכן יש לשנות מיד את תנאי ההלוואה הזאת.

לגבי הקטגוריות הסוציאליות, אני מצטרף בהחלט לדעתו ולקריאתו של י ושב-ראש

הוועדה. לא צריך לחכות לראות מה יקרה ב-1996-1995' אי ן ספק שחלק מן העולים

יעמדו בהחזרי ההלוואות. עם זאת, כבר כתוב על הקיר באותיות קידוש לבנה מי הן

האוכלוסיות מקרב העולים שתתקשי נה או לא תוכלנה לשלם את ההלוואות. יש נתון ברור

לגבי קשישים, גילאי 65 ומעלה. אנחנו גם יודעים מהי הכנסתם החודשית. הם מקבלים

פנסיות ללא תוספת ותק ומזה הם צריכים לשלם חלק משכר הדירה בבית המלון או בהוסטל,

ואנחנו יודעים כמה נשאר להם למחייתם. מצבם הסוציו-אקונומי לא ישתפר.

אותו דבר לגבי טרום-פנסיה, אלה שלא מצליחים להשיג מקום עבודה ובעוד שנה -

שנתיים גם הם יהיו פנסיונרים.

אותו דבר לגבי חלק מהמשפחות החד-הוריות. לא כל משפחה חד-הורית, בשל ההגדרה

שלה, היא מקרה סוציאלי. גם משרד הקליטה קבע שכמחצית מהמשפחות החד-הוריות לא יטלו

משכנתאות לרכישת דירה בגלל מצבן הסוציאלי. אז אם לא כולם לפחות חלק מהם בהחלט יש

כבר לסמן כקבוצה שתתקשה להחזיר את ההלוואה: נכים, חולים, מקרים חריגים, וכו'.



אם בנוסף לזה אתם לוקחים בחשבון שמ-1995 ואילך יהיו מקרים של בודדים ואחרים

שלא יעמדו בהחזר ההלוואה, לגביהם אפשר להקים ועדת חריגים, כמו שזה קיים בהרבה מאד

מוסדות, כולל משרד הקליטה, ולבקש לדון בכלכ מקרה לגופו של אדם ולקבל החלטות.

איו לי ספק, חבריי חברי הנהלת הסוכנות, שהשחיקה במימדי סל הקליטה, אי ההצלחה

של הממשלה הזאת בתחום הדיור, זאת הבעיה הזועקת ביותר היום, אי-שיפור תנאי הקליטה

שהתחייבו מי שהתחייבו - אין לי צל של ספק שהסיבות הנ"ל, בנוסף לסיבות מקומיות

לגבי חבר הנאמנים שהשפיעו בצורה מכרעת על מימדיה במדינת ישראל, שאתם בוודאי לא

שמחים בשל הירידה הדראסטית במימדי העליה ברבעון הראשון של השנה הזאת.

לכן, דומני שהוויכוח הפורמלי האם האחריות היא של הממשלה, או לא, לא יכול

לשחרר אתכם מן הצורך לאפשר לעולים שאתם מביאים במאמץ רב - אגב, אני משבח את

השליחים שלכם ואת כל מה שאתם עושים ברחבי חבר העמים - לא יכול ואסור שישחרר אתכם

מן הצורך לדאוג להם גם כשהם מגיעים לכאן. יש לכם גם הכלים, גם הכוח המוסרי וגם

המעשי לשכנע את כל מי שצריך לשכנע, לרבות ממשלת ישראל, לשפר את התנאים כדי

שיאפשרו לעולים לחיות כפי שהם ראויים לחיות.

ס' לנדבר;

לאחר הישיבה של חבר הנאמנים נתן שרנסקי פנה לאוכלוסיה הרוסית בעתו ן רוסי ואמר

שההצעה שלו לבטל את ההלוואה, מפני שאנשים לא יוכלו להחזיר אותה, כמעט מקובלת

על-ידי חבר הנאמנים, ושהוא יפנה לציבור הרוסי ויגיד לאנשים שלא יוכלו לשלם, כי יש

ביניהם חולים, קשישים ובודדים שאנחנו מדברים עליהם - לא לשלם את ההלוואה. אני
שואלת
מה הסוכנות היהודית תעשה אם זה יקרה?

אי גור;

לפי דעתי, זה .? מאד לא בסדר, בלשון המעטה, שמחייבים את העולים החדשים שלוקחים

הלוואה בסכומים כאלה - שתם לא גדולים, כפי שצבי ברק ציין - ללכת לפני כל נטיעה

לחו"ל ולבקש אישור מבנק "עידוד" שהם הסדירו את החוב שלהם והם רשאים לצאת את הארץ.

חי בן-יהודה;

זה קשור להלוואות מבנקים מסחריים.

אי גור;

זה אמור גם לגבי מענק המכס וגם לגבי הלוואות שבנק "עידוד" נותן.

חי בן-יהודה;

מענק המכס הוא סידור עם משרד הקליטה.

ב י טמק י ן;

משרד הקליטה דורש מכם להפעיל את בנק "עידוד" על-מנת שלא יוכלו לנסוע

לחוץ-לארץ?

י י לקט;

לא. על-מנת למנוע מעולים שמתכוונים לנסוע עם הכסף ולא להחזיר אותו, ובניגוד

לתנאים שהם קיבלו אותו.
אי גורדו ן
מנסיוננו בוועדת העליה והקליטה, הרבה בעיות נפתרו בעזרת הוועדה. אני מנסה

להיות אובייקטיבי. שמחתי על הישיבה הזו ואיו לי הרגשה שאני יושב, ולא זו הכוונה,

על ספסל נאשמים. אנחנו רוצים לשתף אתכם פעולה, אנחנו מבינים את חשיבות העניו,

ובמקרה הקונקרטי שעליו מדובר אני חושב שהוועדה יכולה לעזור לפתור כמה דברים.

קודם-כל יש שחיקה בסל הקליטה. זו עובדה. אני חושב שצריכה להיות פניה

לממשלה. הסוכנות היהודית לא עושה לעצמה עבודה קלה כשהיא פונה לממשלה. היא תמיד

חשבה שיש ממשלה במדינת ישראל, היא צריכה להיות אחראית לקליטה. לא היתה לנו הרגשה

שלוקחים מאתנו תפקידים. הבנו את הקונספציה שכשיהודי מחו"ל יורד בשדה התעופה

בו-גוריו ו, לא ממשלת הסוכנות היהודית קולטת אותו. לכו, קודם-כל אני בעד זה

שהוועדה תפנה לממשלה בעני ן סל קליטה.

דבר נוסף. אני י.ודע שי ושב-ראש הוועדה וגם חבר-הכנסת אפרים גור מדברים על חוק

סל קליטה. אני תומך בזה. אני חושב שבמדינת ישראל צריך להיות חוק כזה.

לגופו של עניו, אני מדלג על התיאור שנחת על המקרים הקשים. אגב, אני שותף

לזה, כשם שאני יכול להגיד שאינני חושב שקליטת העליה הוא מבצע כושל. אני חושב שיש

בעיות וקשיים, אבל יש הישגים גדולים בקליטת יהדות רוסיה. למשל, % 42\ מהעולים רכשו

דירות, וזה דבר עצום. ,/'80 מהם עובדים,אמנם לא במקצוע שלהם. ל-% 6 מחם -ש

מכונית, % 90 מהם רכשו מכשיר טלוויזיה, וכדומה. אבל התיאור שלך נכון.

אני בהחלט בעד ישיבה משותפת בחודש יוני בין ועדת העליה והקליטה, כולל אנשי

הסוכנות היהודית, כולל נציגי הפדרציות, בגלל שתי סיבות: .1. אני באמת רוצה שאנשי

הפדרציות ירגישו את הכאב שלנו, את ההתלבטויות שלנו, את השאלות שלנו ואת ההיסוסים

שלנו בנושא הזה. זה עניו לאומי יהודי. אני חושב שכתוצאה מהישיבה הזאת אנשי

המקצוע שבתוכנו גם יודעים מה אפשר ומה אי-אפשר, ומשהו יזוז לכיוון כלשהו. לכו

אני בעד.

אני רוצה להגיד דבר נוסף. אני בעד זה שעד אז צוות מקצועי של הסוכנות היהודית

יכין ניר עמדה מסודר, מפני שעד עכשיו יש לנו הערכות, לא בדיקה, ואני רוצה בדיקה,

שלפיה נדע במה מדובר, איך מדובר ואיך מציעים לפתור את העניו עד שיבוא המשיח.

כלומר, לגרום ככל האפשר לפחות כאבים.

אם אנחנו מחליטים היום לקיים ביוני ישיבה משותפת, ואם הסוכנות היהודית מקבלת

על עצמה - ואני אומר שהיא מקבלת על עצמה - להכין דף מסודר עם כל פרטי הפרטים, אני

חושב שאפשר יהיה להמשיך הלאה.

אני רוצה שתדעו שלאנשי הפדרציות היתה כוונה טובה, לא היה כאו שום תרגיל.

הכוונה הטובה היתה שכיוון שלסוכנות לא היה כסף לתת מענק, והם הרגישו במצוקה הזאת,

הם הציעו הצעה, שממשלת ישראל הסכימה לה, ואמרו: במקום שנטיל את זה על ממשלת

ישראל, ואנחנו יוצאים החוצה בכלל, אנהנו הולכים על הלוואות.

כדאי שתדעו את הדינמיקה של העניו הזה. כדי לקבל את הערבות של הפדרציות

היהודיות, פדרציה אחרי פדרציה קיימה ישיבות, חיוביות, ובסופו של דבר כל הפדרציות

היהודיות קיבלו על עצמו להיות ערבות לעניו, וזאת משום שהיתה כאן כוונה טובה.

כשאנחנו בודקים את זה היום ברור לנו לגמרי שצריכים למצוא כמה תשובות מהירות.

כי מצד אחד היינה כוונה טובה ומצד שני יש כאבים בשטח לגבי המקרים הקשים. לכן,

ברור לי לגמרי שעד שיהיה דף עמדה מסודר, קשה יהיה להתקדם הלאה. ,

לעני ן הבנקים. גם מבחינת הפדרציות המצב בבנקים די קשה. כי אם לבנק יש ערב

שגר בדימונה, שאינני יודע אם בינתיים הוא לא עבר לחיפה, אינני בטוה אם הבנקים

יעשו מאמץ לחפש את הערבים. יש גם ערבות של הפדרציות. כלומר, גם פה הולכת להיות

בעיה קטנה.



חי בן-יהודה;

לפי ההסכמים הם קודם-כל צריכים למצות את הדין עם הערבים, ובשלב הנוסף הם

פונים לפדרציות.
אי גורדון
לפי הערכתי, הם לא ימצו את הדין כמו במקרה שזה כסף בתנאים אחרים.

אם מציעים לבדוק את ההטבות, מבחינת העולה, בצורה אחרת, לא יהיה מנוס מלשבת עם

הבנקים. הסוכנות אי ננה צד בעני ן, היא לא בעלת הבנקים. מצד שני, הסוכנות בתמונה,

והיא גם לא בורחת מאחריות.

אחרי שתהיה לנו תמונת-מצב מדוייקת, נדע גם על מדובר עם הבנקים. היום יש

דיבורים באוויר. לכן אני אומר שאנחנו נביא דף מקצועי, וביוני נקיים ישיבה

משולשת.

ס' לנדבר;

מר גורדו ן, הקשבתי בתשומת-לב לדבריך,ואני רוצה לשאול no פירוש הדבר "כוונות

טובות"? מחר יכול ארגון וולונטרי, וכולנו יודעים למי התכוונת, להגיד לא לשלם את

ההלוואות. אנחנו כארגון י וצאי ברית-המועצות לשעבר רוצים להראות בגרות, כי כולנו

מבינים שאנחנו נמצאים באותה סירה ואנחנו לא רוצים שידביקו לנו עוד תוויות. לעליה

הזאת הדביקו מספיק בעיות וכולנו יודעים שהעולים מברית-המועצות לשעבר הם אנשים

אחראים, אנשים שמתמודדים עם קשיים עצומים וממשיכים להתמודד אתם.

מה שלא מוצא חן בעיני הוא שהממשלה עומדת בצד, ואני חושבת שהבעיה של קליט

ישירה הוא הפרי שהיום אנחנו אוכלים אותו. אני זוכרת שהייתי אצל שר הקליטה הקודם

ואמרתי שאני, כיושבת-ראש סניף מתנגדת לקליטה ישירה, מפני שאני חושבת שזאת בעיה.

אבל היום אנחנו אחרי הקליטה הישירה ואנחנו אומרים שהאחריות וההתחייבות צריכות

להיות לא רק של הסוכנות היהודית, אלא גם של הממשלה. מהוועדה הזאת צריכה לצאת

קריאה בעני ן זה, כי לא ייתכן שאנשים שאין להם מה לאכול צריכים להתחיל לשלם מחר.

לפני כמה שבועות ראיתי תמונה של השרה אורה נמיר עומדת מול מקרר שהיו בו רבע

עוף וחתיכת בשר ואומרת שהלב נקרע למראה אנשים שאין להם מה לאכול. אני רוצה להגיד

לכם שזה המצב בכל משפחה של פנסיונרים, או של אמא בודדת שלפעמים אין לה מה לתת

בצהרים לילד, ואני לא רוצה להשתמש כעת במלים בומבסטיות ודראמטיות.

אנחנו הכנו חוברת, בלי מומחים, ויש בה ההכנסות של המשפחות. השתתפתנו בישיבה

בסוכנות היהודית, לאחר שמר לקט נכנס לתפקידו, והסכמנו אתו בדבר אחד, שהלוואות כן

צריכים להחזיר, אבל צריכים להגיע לפרופורציה. אנשים שחיים מתחת לקו העוני - ואני

חושבת שפנסיונרים שלנו גם כן חיים מתחת לקו העוני, כי זוג פנסיונרים מקבל בסך-הכל

350 דולר בחודש, כשההחזר הוא עשירית מהסכום, 35 דולר, שזה בלתי-אפשרי.

באותה ישיבה הסכמנו שתקחו מומחים, יחד עם אנשים שמרגישים בשטח את בעיות העליה

והקליטה. אני חושבת שהממשלה לא צריכה להישאר בצד, מפני שהקליטה היא עני ן לאומי.

חי בן-יהודה;

אני רוצה להתייחס לכמה ספקטים של השאלות שהועלו כאן. קודם-כל, גם חבר-הכנסת

אפרים גור וגם חבר-הכנסת בני טמקין שאלו כמה שאלות בדבר חשיבותו של סל הקליטה, על

השחיקה שבו, ועל האלטרנטיבות של הסוכנות היהודית, למה בעבר היא יצאה מסל הקליטה

ומה הן המחשבות.



המדיניות שלנו היא לא להיכנס לנושא הזה, ויצאנו ממנו כי לא יכולנו לעמוד בו.

לנו יש ועדות, ועדיפויות, בראשות הגב' שושנה קרדין, שהיא ויחיאל לקט ישבו וקבעו

מה העדיפויות של הסוכנות ובאיזה נושאים: עליה וקליטה, חינוך יהודי, איכות חיים

בארץ, שכונות, התישבות וכיוצא באלה, ונקבעו גם הדירוגים. בכל דירוג כזה גם נקבע

איזו פעילות מעדיפים לעשות ומה חושבים שהסוכנות היהודית צריכה או ראוי שהיא תעשה.

לפי כל ההסכמות והנתונים שלנו אנחנו חושבים שסל הקליטה הוא חלקה של הממשלה

ואנחנו מתרכזים בדברים אחרים.

אנחנו עובדים היום עם תקציב בסדר-גודל של 500 מיליון דולר, כאשר חלקים ממנו

נקבעו לפי עדיפויות. למשל, 80 מיליון דולר לעליית-הנוער, מתוך זה 40 מיליון דולר

ל-7,000 ילדים ישראלים משכונות מצוקה, שהם תוצאה של העליות הקודמות. אפשר להגיד

שהסוכנות לא צריכה לעסוק בזה ומתפנים לה 40 מיליון דולר. זה לא דיון לרגע אחד,

אבל אי-אפשר לצאת מהנושא הזה.

יש נושא ההתישבות, פיתוח התישבותי, שיקום שכונות. יש התחייבויות בקשר

לקיבוצים ולמושבים, ובנוסף לכך יש פעולות אחרות של פיתוח בגליל, בנגב, בירושלים,

וזה עוד 80 מיליון דולר.

יש לנו 40 מיליון דולר לחינוך יהודי-ציוני, שם עלינו ב-%/10 לפי עדיפויות, וזה

עדי ין לא מספיק.

והחלק הגדול ביותר של התקציב, שמדבר על 250 מיליון דולר, הולך לעליה וקליטה

בצורה שאנחנו רואים וחושבים לעשות אותם.

חלק מן הדברים נגזרים מהפעילות עצמה. כלומר, אם אנחנו לוקחים על עצמנו את

הוצאות כרטיסי הטיסה של כל העולים, את המטענים שלהם וכל מיני הוצאות שקשורות לדבר

הזה, זה כבר קובע חלק שהוא בלתי-גמיש לחלוטין מבחינתנו, וחלקים אחרים הם כל נושא

עידוד העליה מברית-המועצות לשעבר.

בעבר העליה הגיעה ואנחנו היינו צריכים רק להעביר אורגה בצורה הטובה ביותר. לא

היינו צריכים לעורר אותה. היום, בגלל העצירה בעליה, מסיבות שאינני רוצה להיכנס

אליהן, אנחנו שולחים יועצי עליה לברית-המועצות לשעבר, ושליחים לכל מי ני מקומות.

למשל, אם לפני 3 שנים הוצאנו בברית-המועצות לשעבר מיליון או שני מיליון דולר על

פעילויות, היום אנחנו מדברים על 15 מיליון דולר, שלא לדבר על כספים שלשכת הקשר

מוציאה בנושאים שאנחנו מתאמים בינינו, וכו'.

בתוך עלית-הנוער יש נושא נוסף של ילדים ללא הורים, תוכניות נעל"ה ושלנו.

בנוסף לכך קבענו לעצמנו שאנחנו רוצים לעבוד עם ארגוני העולים, עם מינהל

הסטודנטים, רשויות מקומיות וכו'. אם אנחנו רואים את הסכומים שהגענו אליהם, סל

הקליטה לא נכלל בסדרי העדיפויות האלה ולכן איננו יכולים לעשות בו דבר.

בשלוש השנים האחרונות % 60 מהעולים לקחו הלוואות בסדר-גודל של 120 מיליון

דולר. אם כל % 100 היו לוקחים הלוואות, מדובר כאן על 200 מיליון דולר. זה היה

הסכום שהסוכנות היהודית היינה צריכה להשקיע אם היא היתה נותנת את זה כהקצבה ולא

כהלוואה. עכשיו, את אותם 200 מיליון דולר אפשר להקדיש בכל שנה, זה היה 65 מיליון

דולר והיינו מורידים את זה בתקציב. ניסינו ולא יכולנו. דרך אגב, כל שנה אנחנו

נכנסים לגרעון. דעו לכם שבתוך התקציב שלנו יש סכום של 50 מיליון דולר - ריבית על

הלוואות. יש לנו 420 מיליון דולר הלוואות לכל מיני נושאים, שחלק לקחו האמריקאים,

בלי קשר לפעולת העליה האחרונה.

אני תומך בכל לבי בעני ן, כי אני מצדיק את דבריהם של חברי-הכנסת גור וטמקין,

וגם אנשים אחרים, שיש שחיקה מהותית, ואנחנו מוכנים לסייע בשכנוע הממשלה בחוק, או

בשכנוע אנשים שצריכים לשחרר את הנושא הזה. זה נראה די טבעי, אבל אני חושב

שהממשלה צריכה לקחת על עצמה את סל הקליטה ואנחנו מוכנים לסייע בדבר הזה. זה באשר

לשאלות הכלליות שנשאלו כאן.



לגבי ההלוואה באופן ספציפי, ותנאיה. אני רמזתי, גם ברישא של דברי, שהבעיה

מסובכת ומורכבת. יש כאן עניו של אמינות, של תדמית העולים, כמובן של תדמית

הפדרציות, וכו'. אינני אומר שאלה דברים שניתנו במעמד הר סיני ואי-אפשר לשנותם.

אבל לדעתי האישית, אם היינו מהכים לגל הראשון של ההחזרים והיינו רואים מה התוצאות

שם, היינו אז יכולים לנתה ולראות איפה יש בעיות ואחר-כך לקהת מדגם מהאנשים האלה.

אם 120,000 משפהות לקחו הלוואות, לקחת מדגם של 3,000 מהן, לראות מה הפרופורציה

ועל מה מדובר שם, ואז היה יותר קל לעשות את הדברים. אם לא רוצים לחכות, אני מוכן

לכל רעיון, בלי לשלוף פתרונות מהמותן, אבל נראה איך אנחנו יכולים לענות על

בעיותיהן של אוכלוסיות חלשות שקשה להן להתמודד עם הבעיה.

אי גור;

לגבי תנאי ההלוואה עכשיו, כשהריבית יותר גבוהה מהמקובל כרגע בשוק, אין לכם

שום תשובה, שום התייחסות?

חי בן-יהודה;

זה אותו דבר. הבנקים נתנו את הדבר הזה. אנחנו לא מעורבים בזה.
י ' לקט
אני לא בקי בהלוואות הקיימות בשוק, אבל לא ברור לי איך כל-כך הרבה עולים ,

לוקחים הלוואות .יקרות כשיש הלוואות זולות. משהו בהלוואה הזאת כנראה יותר קל מאשר

בהלוואות אחרות.

בי טמקין;

היתה פה אידיאולוגיה ממשלתית של קליטה ישירה והיא יצאה מהנחה שהעולה צריך

לטפל בעצמו ושהממשלה נותנת לו את היכולת להתקיים בשנה ראשונה כך שהוא יוכל להתחיל

את הקליטה שלו בארץ. השחיקה שחלה בסל הקליטה היא לא מעניינו של העולה אם זה קרה

מפני שהסוכנות יצאה, או מפני שהממשלה לא נכנסה, בגלל הדולר או בגלל דבר אחר.

עובדה היא שהאידיאולוגיה נשארה אבל יכולתו של העולה לממש את האידיאולוגיה הזאת

ירדה.

אנחנו מדברים על העולה שלקח הלוואה מתוך אילוץ. לא רק לסוכנות ולא רק לבנק

יש אילוץ, גם לעולה יש אילוץ. הוא לקח את ההלוואה מפני שהממשלה יצרה מצב שבו הוא

היה חייב לקחת את הכסף הזה על-מנת להמשיך להתקיים.

אי-אפשר להסתכל על זה כעל חלק נפרד. אנחנו צריכים להתמודד עם התמונה הכוללת,

מה קורה עם סל הקליטה ומה קורה עם השתתפות הממשלה. אם הסוכנות היהודית מודיעה

כאן שהיא לא יכולה לחזור לשום הסדר קודם, עוד לפני שאנחנו מדברים על ההלוואה

הספציפית הזאת מהבנקים, אנחנו חייבים לחזור לדיון עם הממשלה, אם זה בדרך של חוק,

אם זה בדרך של דיון כאן.

בקשר להלוואות אני בכל-זאת מציע שהאנשים יתחילו לשבת עכשיו ולא יחכו עד שנראה

מה קורה עם העולים, כי הדברים האלה לא קורים בוואקום. לא יעזור דבר. חבר-הכנסת

אפרים גור ממלא את תפקידו והארגונים ממלאים את תפקידם על-פי התפקיד שהמצב

והקוניונקטורה מייעדים לו ברגע מסוים. אני לא מניח שהדבר הזה יעבור בשקט. אני

מניח שככל שהזמן יעבור ורק מחכים לראות איפה נופל העני ן, זה לא תורם לשקט.

י י לקט;

יש מצב אחד שמבחינה ציבורית הוא בלתי-נסבל. לא יכול להיות שהסוכנות היהודית

אומרת שיעלו את סל הקליטה והממשלה אומרת שיבטלו את תשלום ההלוואות ושזה ייפול

באמצע, ולא יקרה לא זה ולא זה. לכן, לדעתי, הקו הנכון הוא דיון כולל של הגורמים

בשאלה מה ואיך יכול כל אחד להערך.



אני מודיע שאנחנו מוכנים ופתוחים לחפש פתרונות לאלה שבלאו-הכי לא יחזירו את

ההלוואה. אבל אנחנו עומדים על כך שזה לטובת העולים, שאלה שמסוגלים להחזיר את

ההלוואה יחזירו אותה. אני חושב שעל הנוסחה הזאת אנחנו יכולים להתאחד ואני מקווה

גם שנמצא דרך אופרטיבית שאותה נציע לכם.

הי ו"ר ע' ז יסמן;

אני מציע להוסיף על דבריך את הצעתו של אורי גורדו ן. אני תומך עקרונית בסל

קליטה, וחבר-הכנסת גור יודע זאת. אני רק רוצה להשיג את זה בדרכי שלום. אני בעד

פתרונות מדיניים. מלחמה היא האפשרות האחרונה, ואם לא אשיג את זה, נלך לעימות עם

שר האוצר, דבר שאני רוצה להימנע ממנו. כי אני רוצה להשיג את זה בשביל העולים, זה

הדבר שמכביד עלי. הסברתי לו את זה ואני מסביר גם לוועדה. אם זה לא יילך, יש

דרכים אחרות להשיג את זה, כי ברור- שיש שחיקה ופגיעה.

אני מציע שנקיים בחודש יוני ישיבה משותפת עם הפדרציות הצי ו ניות, ואני חושב

שאנחנו צריכים להודיע מעכשיו את מה שאתה אומר, שאנחנו יודעים מראש שיש מספר מסוים

שלא יוכלו לעמוד בהחזר ההלוואה, כדי להפסיק את השיסוי ואת ההסתה. שיידעו שיהיו

קריטריונים ומי שלא יוכל לעמוד בהם לא ישלם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 05 : 15

קוד המקור של הנתונים