הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, ט"ו באייר התשנ"ד (26 באפריל 1994), שעה 11:00



נכחו;

חברי הוועדה;

ע' זיסמן - היו"ר

אי גור

ר' נחמן

מוזמנים;

חי קצב - מנחל מחלקת דיור ארצי, המשרד לקליטת העליה

ח' פוזנר - משרד העבודה והרווחה

אי דורון - ראש מינהלת "עתיד (בית", משרד השיכון

י' שוורץ - ראש אגף איכלוס, משרד השיכון

אי דוניו - סמנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

אי רבדל - מנכ"ל הפורום הציוני

אי קשדן - הפורום הציוני

סי ויניק - מנכ"ל התחדות עולי ברית המועצות לשעבר

שי שטיינברג- מנהל אגף ניהול רכוש ואיכלוס, חברת עמידר

י י לתט - מהנדס חברת עמיגור

שי טיינברג - מנהל אגף ניהול רכוש ואיכלוס, חברת עמידר

סי לוינסקי -מועצת ארגוני עולים

י' פליסיטה - מועצת ארגוני עולים

אי רחמילביץ- מועצת ארגוני עולים

ר' אזולאי - מועצת ארגוני עולים

אי בן-הרוש - מועצת ארגוני עולים

אי סביר - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ו' בלר - עתון נאשה סטרנה

סי פלדמן - עתון נובוסטי

מזכיר/ת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; ש' צהר

סדר-היום; פתרונות הדיור עבור קשישים עולים בודדים ובכלל.



פתרונות הדיור עבור קשישים עולים בודדים ובכלל

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אתמול קיימנו כאן דיון על פינוי אתר הקרוואנים

בנחל בקע בבאר-שבע. אני מקווה שהיום נגיע כאן למסקנה שיש יותר תיאום ושיתוף

פעולה בין הגורמים השונים.

הנושא שעל סדר יומנו הוא נושא כבר ורגיש מאד, כי הוא מדבר בעיקר בקשישים, אבל

גם בעולים בודדים וכו'. כולנו יודעים שאחוז הקשישים בין העולים מברית המועצות

לשעבר הוא גבוה מאד. מספר הקשישים שיכולים ליטול על עצמם משכנתא והתחייבות כלכלית

אחרת אינו גדול כמובן. מכאן שיש לנו בעיה עם עול סוף ציאלי רציני ביותר, וזה חלק

מהשליחות הציונית. לכל יהודי באשר הוא יהודי, מבלי להתיושב בגילו, במצב בריאותו

ובמצבו הסוציאלי נתונה הזכות לעלות לישראל ולהשתקע בה, וזה כמובן מעמיד אותנו

בפני בעיות קשות מאד.

אני מציע שנפתח את הדיון בשמיעת דבריו של מר ישראל שוורץ, שהוא האיש המרכזי

במשרד הבינוי והשיכון, כדי ללמוד מה קורה בנושא הזה, מה הן התכניות לעתיד, מה

נעשה עד כה, כמה הוסטלים ניבנו וכמה ייבנו ולפי איזה לוה זמנים וכו'.

עד היום עלו מברית המועצות לשעבר כ- 42 אלף קשישים יחידים, וקצת למעלה מ- 20

אלף זוגות קשישים. סך הכל כ- 62 אלף משקי בית של קשישים, וזה למעשה היקף הבעיה

שאתה אנחנו צריכים להתמודד. הקשישים האלה מקבלים קיצבת קיום, והפתרונות העומדים

היום בפני האוכלוסיה הזאת הם מענקי סיוע בשכר דירה. קשיש יחיד שמקבל קיצבת קיום

זכאי לסיוע בשכר דירה בסך של 600 שקל לחודש, למעט שנת הקליטה הראשונה שבה הוא

מקבל את סל הקליטה, הכולל גם מרכיב דיור. מתום שנת הקליטה הוא נכנס לטיפול שלנו

ומקבל סיוע לשכר דירה בסך של 600 שקל לחודש. זוג קשישים מקבל 710 שקל לחודש. מובן

שאנחנו מרשים להם לשכור דירה במשותף עם אחרים, או עם ילדיהם וכו', לפי רצונם.

הסיוע הזה אינו מספיק בדרך כלל לתשלום שכר דירה, בין שמדובר בקשיש יחיד ובין

שמדובר בזוג קשישים. צרכי הדיור המינימליים של קשיש בודד דומים או כמעט זהים

לצרכי הדיור המינימליים של זוג קשישים, ונכון הדבר שסכומי הסיוע אינם מספיקים

לכיסוי שכר דירה.

לא מובן לי ההגיון שמאחורי הקביעה שלקשיש בודד ינתן סיוע בסך 600 שקל, ולזוג

קשישים תוספת של 110 שקל בלבד. מתי נקבע הסיוע בגובה הזה?

ביולי 1993. כאשר נעשה עידכון הסיוע בגובה של כ-20%.

מה היה גובה הסיוע עד יולי 1993?

אינני זוכר, אבל קל 'לעשות את החשבון אם נזכור שביולי 1993 נעשה עידכון של

כ-20%.

מתי נקבע בפעם הראשונה גובה הסיוע, ועל איזה סכום הוא הועמד?

י' שוורץ;

אינני זוכר מה היה הסכום שנקבע בפעם הראשונה. אני יודע רק כי ביולי 1993

נעשה עידכון של כ- 20% בהשתתפות בשכר הדירה.

חי קצב;

גם אני לא זוכר מתי זה נקבע לראשונה ועל איזה סכום זה הועמד, אבל העקרון

הבסיסי הוא זה שעליו דיבר מר שוורץ, והסכומים עודכנו במשך השנים.

אי סביר;

הסיוע הזה ניתן לכל קשיש, עולה וישראלי, שחי מקצבת קיום של הביטוח

הלאומי. על כל העולים הקשישים החילו את הקריטריון הזה של זכאות. הסיוע הזה

היה קיים כבר לפני 1988.

י' שוורץ;

משרד השיכון נותן מזה תקופה ארוכה מאד סיוע לקשישים חסרי דיור החיים

מהטבה סוציאלית. מובן שאיננו מפלים עולה לרעה, כך שברגע שמגיע עולה והוא מוגדר

כקשיש חסר דירה שחי מביטוח לאומי, דינו לענין זה כדין ישראלי ותיק באותה

קטיגוריה. אין עידכון תקופתי קבוע לסיוע הזה. העידכון האחרון היה ביולי 1993,

והוא נעשה בעזרתה של הוועדה הזאת.

היו"ר עי זיסמן;

גובה הסיוע הוקפא במשך כמה שנים, ואני מבקש לדעת מדוע לא עידכנו את הסיוע

הזה מדי פעם. אתה אומר שהסיוע תוקן ביולי 1993, ואין שום התחייבות של הממשלה

לעשות עידכון חוזר מדי פעם. יש בידי מכתב של שר האוצר כאשר ב- 30 בדצמבר הוא

התחייב לעשות בדיקה של הענין ביולי 1994. רציתי לדעת אם כבר התחילו לעשות דבר

בנדון.

בימים אלה ממש דנים משרדי השיכון, הקליטה והאוצר סיוע בשכר דירה לגילאי

טרום פנסיה, שזה קטע בתמונה הכללית של עידכון סיוע בשכר דירה. נכון להיום

מקבלים גילאי טרום-פנסיה סיוע בשכר דירה השווה לסיוע שמקבל יחיד בן 25.

אני מבין שאין החלטה על הגדלת הסיוע בהתאם לתוספת היוקר, וכי הכל קשור

בנסיבות, נתון לשיקול דעת וללחצים, ולמגבלות התקציב כמובן. אני שואף לכך

שבנושא הזה יהיה עידכון שוטף וצמוד. קשה לי להבין איך השלמתם עם זה שעד ליולי

1993 לא היה עידכון של הסיוע.

י י שוורץ;

בנושא הדיור עומדים בפני העולים האלה מספר מסלולים; א. סיוע בשכר הדירה;

ב. משכנתאות. לרשות היחיד עומד סיוע של 45 אלף שקל, כש- 10 אלף שקל מהסכום

הזה הם מענק, וההחזר החודשי הוא בגובה של 174 שקל לחודש.



ר' נחמן;

ואיזה דיור יכול העולה לרכוש בסכום של 45 אלף שקל?

יי שוורץ;

הוא בעצמו לא יכול לקנות דבר בסכום הזה, אבל בצירוף משפחה מקירבה ראשונה

הוא יכול לקנות, ואכן קונים.

אני מבין שהדיון היום הוא על קשישים בודדים, ומצבם של אלה הוא יותר קשה.

מתוך 39 אלף קשישים בודדים שעלו משנת 1989 ועד היום רכשו 8,000 מהם דירות,

רובם ביחד עם קרובי משפחה מקירבה ראשונה. אצל משפחות קשישים התופעה הזו גדולה

יותר. מספר זוגות הקשישים שרכשו דירות גדול יותר. בזמן האחרון יש שיפור גדל

במספר הרוכשים.

רי נחמן;

מה קורה כאשר קשיש כזה רוכש חדר, והולך לעולמו?

יי שוורץ;

בשנת 1989 רכשו 17 קשישים דיור; בשנת 496 - 1990 קשישים; בשנת 1991 -

1,928 קשישים; בשנת 1992 - 1,912 קשישים, ובשנת 1993 - 3,768 קשישים.

הביצוע של יחידים בשנת 1993 משקף גם את כל מה שקרה למשפחות עולים. כי בשנת

1993 קנו 35 אלף עולים דירות, לעומת 20 אלף שנה קודם לכן.

רוב העולים כמובן לא קנו דירות. אני מבקש שתתרכז באלה שלא יכולים לעשות

זאת. יש לי ויכוח עם שר האוצר בענין משפחות חד הוריות, וקבלתי ממנו התחייבות

מפורשת לעדכן את המשכנתאות למשפחות חד הוריות. נתונים שקיבלתי מצביעים על

גידול במספר המשפחות החד הוריות שלוקחות שמכנתא, ואני מבין שמדובר בלמעלה מ-

400 לחודש. בקצב של 400 לחודש אנחנו נצליח להגיע לכל 21 אלף המשפחות החד-

הוריות רק אחרי 4 אי 5 שנים. אבל עיקר הבעיה בעובדה שיש אלפי משפחות חד-הוריות

שבשום פנים ואופן לא תוכלנה לקחת על עצמן משכנתא בגלל סיבות כלכליות

וסוציאליות. בשביל המשפחות האלה צריך למצוא פתרון שונה.

ברור שרוב הקשישים, גם הבודדים וגם עם בנות זוג, לא ירכשו דירות במשכנתא,

ובשבילם צריך להימצא פתרון שונה, כאשר הפתרון האידיאלי הוא מגורים בהוסטל.

י' שוורץ;

השתתפות בשכר דירה, ורכישה במשכנתא. הפתרון

השלישי הוא מגורים בהוסטלים. באשקלון, בנצרת ובעוד מספר מקומות אנחנו מטפלים

היום בהסבה של כ-600 יחידות דיור במבנים רגילים להוסטלים. כ- 500 יחידות דיור

של הוסטלים נמצאות היום בשלבי בנייה תקציבית 1993. תוקצבנו לעוד כ- 1,000

יחידות דיור של הוסטלים במרכז הארץ בשנת 1994. חלק מזה כבר נמצא בשלבי התחלה,

חלק אחר עדיין בשלב של תכנון. יש בנייה תקציבית של 1,000 יחידות דיור בשנת

1994 במרכז הארץ, 500 יחידות נמצאות בבניה.

הייתי רוצה מאד לקבל רשימה מפורטת בנדון, כדי ללמוד כמה נבנו עד עתה

והיכן. אגב, האם הממשלה בנתה הוסטלים בשנת 1989, בשנת 1990, בשנת 1991 או

בשנת 1992?



י י שוורץ;

לא בנתר!.

היא לא בנתה אף הוסטל אחד? הם לא ידעו שיש קשישים בין העולים? מתי התחילו

בכל זאת לבנות הוסטלים?

י י שוורץ;

התחילו לטפל בהסבת בנייה של 600 יחידות דיור להוסטלים ב- 1992/3. מעבר

לזה תוקצבנו ב-1993 תוקצבנו ל- 500 יחידות, והן בבניה. ב- 1994 תוקצבנו ל-

1,000 יחידות הוסטלים בנייה תקציבית, וחלק כבר בשלבי התחלה. בנייה של הוסטל

תקציבי זו עלות תקציבית כבדה מאד. בניית אלף יחידות ההוסטלים ב- 1994 תעלה

170 מיליון שקל, וזה כמובן כסף כבד. כדי לעשות הוסטלים כלכליים ישנה שיטת

ליסינג. כלומר, אנחנו יצאנו כבר במכרז, וכמה שנוכל לעשות נעשה. תוקצבו כאלף,

אבל שר האוצר הודיע שאין מגבלה תקציבית בזה.

אנחנו הולכים בשני מסלולים. מסלול אחד, שכבר יצא מכרז והוא פונה ליזמים

שיש להם קרקע פרטית שעליה ניתן לבנות הוסטלים, או שיש להם מבנים שניתן להסב

אותם להוסטלים. אנחנו קבענו את המפרט, את גודל היחידה, את התנאים וכו'. אנחנו

שואלים את היזם איזו סובסידיה הוא צריך מהממשלה לחודש, לשנה, כדי להעמיד את

היחידות האלה לרשות אוכלוסיה שאנחנו נפנה אליהן, והכוונה היא כמובן לקשישים

חסרי דיור החיים מקיבצעות, שהם בעיקר עולים, כי אצל הישראלים התופעה היא הרבה

יותר שולית.

היזם יצטרך להעמיד את היחידות האלה לרשותנו ל- 20 שנה. את הדייר לא

מעניין אם זה תקציבי או כלכלי, כי הוא משלם את ההשתתפות הסמלית שמשלמים היום

בעמידר, סכום של 50 שקל לחודש או סכום דומה לזה.

אני מבקש שתמסור לנו בקרוב פרטים על 500, 600 היחידות ואלתף היחידות.

בסדר.

זה מסלול אחד, שפונים אל יזמים גשיש להם קרקע מתאימה לבנייה או מבנים

שניתן להסב אותם להוסטלים. המבנים האלה יחזרו אליהם כעבור 20 שנה. במקביל

אנחנו עומדים לצאת עם מכרז נוסף שבו אנחנו נציע ליזמים קרקעות במרכז הארץ

במחיר שמאי, שעליהן ניתן לבנות הוסטלים. התחרות תהיה בין מי שמוכן להציע

סובסידיה יותר נמוכה לאותן יחידות דיור. שר האוצר הודיע שאין מגבלה תקציבית.

אנחנו נקבל הצעות שהן בתחום ההגיון ויעמדו במבחן כלכלי.

היו"ר עי זיסמן;

בכל חלקי מדינת ישראל?

יי שוורץ;

המכרז לא מוגבל.



רי נחמן;

המכרז מוגבל. הענין נדון בוועדת הכספים. העליתי את זה גם אצל השר וגם אצל

המנכ"ל, והוא מוגבל.

י' שוורץ;

הבעיות העיקריות בדיור הן במרכז הארץ, בין גדרה להדרה. בפריפריה האנשים

מסתדרים.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה פתרונות דיור יספקו 2,100 היחידות האלה?

י י שוורץ;

מאהר וזה מיועד לזוגות קשישים וגם לקשישים בודדים, ואין בידי ההלוקה

המדוייקת בין הבודדים לזוגות, ניתן להניח שהיחידות האלה יתנו פתרונות ל- 3,000

- 4,000 איש.

אי רבדל;

מדובר ב- 3,100 יחידות דיור. 500 או 600 יחידות של 1992/3. עוד 500 או

600 של 1993 ממש, שביחד זה 1,100. עוד אלף תקציבי של 1994, ועוד אלף לפחות לא

תקציבי של 1994. בסך הכל כ- 3,100, וזה עשוי לתת פתרון ליותר מ- 4,000 איש,

משום שמדובר בפתרונות לקשישים יחידים ולזוגות קשישים.

ר' נחמן;

תכנית הבנייה שלכם הוצגה כשהודיעו שאין בנייה תקציבית. אז הועלתה גם

בעיית המגורים של הקשישים במדינת ישראל, שהיא חמורה במיוחד באי זורים המבוססים

במרכז הארץ כמו ירולשים ותל אביב. את התכנית הזאת של בנייה לקשישים מוכרים

למעשה פעמיים. פעם אחת בוועדת העליה, בה מוכרים אותה לעולים חדשים. ופעם אחרת

בוועדת הכספים, כשהיא דנה בחיפוש אחר פתרון מתאים לקשישים חסרי דיור.

כיוון שאני חבר בשתי הוועדות האלה, אני יכול לספר לכם כי אותן 8,000

דירות נרכשו על ידי שני משקי משפחה שעשו יד אחת לענין זה. לצעירים לא היה

מספיק כסף לקנות דירה, ואז הם עשו איחוד משפחות, של שני דורות, וקנו דירה ביחד

עם הורי אחד מבני הזוג, ולעתים עם הורי שני בני הזוג. ואני הצגתי את השאלה

הבאה בפני נציגי משרד השיכון; מה יקרה כאשר הקשישים, שהם שותפים לקבלת

המשכנתא, יילכו לעולמם? משכנתא שנלקחה על ידי אדם בגיל 65 או 70 מה יהא אתה

אחרי שאותו אדם יילך לעולמו? בתפקידי כראש מועצה נתקלתי במקרים כאלה.

זוג צעיר צרף אליו את תאב או האם, וביחד יכלו להגיע לסכום שאיפשר להם

לקחת דירה בת שלושה חדרים. זה נראה כפתרון מידי טוב, אבל אני רוצה להזהיר

מפני האפשרות שזמן לא רב אחרי שלקחו את המשכנתאות בשביל הדירה הם עלולים לעמוד

במצב מאד לא נעים, כאשר יתקשו להחזיר את המשכנתאות. אני מציע לכם לקחת אפשרות

כזו בחשבון.

י' שוורץ;

ההוסטלים האלה מיועדים לכל הקשישים חסרי דיור, כשרובם עולים.



אי רבדל;

בספר התקציב זה מופיע רק בשביל עולים, בנפרד מכלל הקשישים, ואם כך, צודק

חבר הכנסת רון נחמן ואתם מוכרים פעמיים את אותה הסחורה.

יי שוורץ;

עיקר הבעיה של חסרי דירה היא של עולים.

ר' נחמן;

אני חושב שבדיון בנושא הזה צריכים להשתתף אנשי משרד השיכון, משרד הקליטה

ומשרד האוצר, והם צריכים להביא נתונים שאינם OVER LAPPING, כדי שנוכל לראות מה

בדיוק המצב.

יש התייחסות חיובית לנושא הזה, אבל זה לא מספיק, ומה שעושים עלול להביא

אותנו לסיבוך יותר גדול בעתיד, כפי שהסברתי.

אין אף הוסטל בשטח שמעבר לגבולות 67. יש שם היום דירות ריקות שהממשלה

התחייבה לרכושן מהקבלנים, ואפשר להפוך אותן להוסטלים, כאשר גם האוכלוסיה

המתאימה לזה מצויה שם.

סי ויניק;

הדירות שנבנו הן גדולות, ואף אחד לא יתן אותן לעולים קשישים או בודדים.

ר' נחמן;

אפשר להפוך דירה בת שלושה חדרים לשלוש דירות קטנות.

יי שוורץ;

אני רוצה להבהיר שלא מוכרים כאן שום דבר פעמיים. זה מיועד לקשישים, כשרוב

הקשישים האלה הם עולים. אף שברור כי לא יתכן שלקשיש ישראלי חסר דירה יגידו

שהדבר הזה סגור בפניו ושאין לו כניסה לשם. בארץ יש 4,000 -3,000 קשישים

ישראלים חסרי דיור. הבעיה העיקרית היא של קשישים שהם עולים.

אי גור;

האם אתם יודעים כמה מתוך 39 אלף הקשישים הבודדים התחברו כדי לשכור ביחד

דירה? ומכאן אני מגיע לשאלה אם הסכום שאתם מעניקים כשכר דירה לקשיש בודד או

לזוג קשישים אכן מספיק כדי לשלם את שכר הדירה?

יי שוורץ;

הסכום אינו מספיק, גם לדעת האוצר אינו מספיק, אבל יש לנו מגבלות

תקציביות. הסיוע בשכר דירה מתוקצב על ידי משרד השיכון ומסתכם בלמעלה ממיליארד

שקל.

אי גור;

האם אתה יודע מה הקיצבה שמקבל קשיש בודד מהביטוח הלאומי?

הוא מקבל 813 שקל. אגב, האם זה נכון שמשרד השיכון נותן 810 שקל למשפחה

שרוצה לצאת מישובים ביהודה ושומרון? כראש מועצה אני מוכן לקלוט בעלי דירה

קשישים שיקבלו 813 שקל בעד פינוי הדירה תמורת הסכום הזה.

מר שוורץ מסר כאן נתונים נכונים ומדוייקים. זה שנתיים שאנחנו עובדים ביחד

בקטע הזה בצוות משותף עם משרד האוצר, וכפי שאתם יודעים משרד הקליטה הינו הצרכן

הגדול ביותר בקטע הזה. בשנתיים האחרונות התקדם בצורה רצינית מאד הסיוע שניתן

בעיקר לקשישים בנושא דיור זמני ודיור קבע. זה לא מספיק כמובן, וקשה לי להאמין

שמדינה יכולה לגשר תוך שנה שנתיים על פער של אי-עשייה במשך 5, 6 ו-7 שנים.

אבל לא באתי לכאן לתת ציונים לשבח, אלא לספר את העובדות כפי שאני רואה אותן.

מר שוורץ לא ציין שהחלטת הממשלה על התקציבים של 3,000 או 2,000 יזמות

והפעלה תקציבית אינה מדברת על מסלול חד פעמי לשנת 1994, אלא לשלוש השנים

הבאות, אם אינני טועה, השנים 1994, 1995 ו- 1996. החלטת הממשלה היא שבכל שנה

בשלוש השנים הקרובות יהיו אלף דירות בנייה ישירה, ואלפיים דירות יזמות כלכלית.

המכרז התחיל לצאת לדרך, ואני מקווה שבאמצעות המכרז שיצא, וגם המכרז השני

עלי קרקע ממשלתית, שהזכיר מר שוורץ, הענין יתחיל לזנק. במקביל יש החלטה של שר

האוצר, ביחד עם משרד השיכון, להתחיל לבדוק את מידת התאמתם של בתי מלון לשכירות

ארוכת טווח. לא הייתי רוצה להשתמש במונח "דיור מוגן", ואני מעדיף להשתמש במונח

"שכירות ארוכת טווח" שיש בה כדי לתת מענה לבעית הדיור של קשישים שגרים בשכירות

יקרה.

היו"ר עי ז יסמן;

למשך איזו תקופה נעשו ההסכמים הקיימים עם בתי המלון?

לא הייתי רוצה להרחיב על זה את הדיבור, כי אנחנו נמצאים באמצעיתו של מו"מ

עדין בנדון עם בעלי בתי מלון.

האם שר התיירות מתואם אתכם בענין זה?

אנחנו מתאמים עם משרד התיירות וגם עם אגף התקציבים באוצר. אנחנומדברים על

בתי מלון בנתניה ובירושלים שממילא לא הולכים על מסלול של תיירות, ואם אנחנו לא

נגיע אתם להסכם על חוזה ארוך טווח, הם יפנו לכיוון של בתי אבות וכדי. מובן

מאליו שלא נתנגש עם משרד התיירות בנושא כזה.

ב-9 בחודש מרס התקבלה ההלטת שרים בדבר הקמת ועדה משותפת, שכבר התהילה

לעבוד, לבדיקת נושא הסיוע בשכר דירה. הסיוע הניתן לעולים לתשלום שכר הדירה

רחוק עדיין מהסיוע שהיינו רוצים להגיע אליו. אני לא צריך להרחיב את הדיבור על

כך, כי הוועדה כבר קיימה דיון בנושא הזה.

אני מבקש להתייחס עוד לזכאות לדיור ציבורי לקשישים. לפי החלטת הממשלה

זכאים זוגות קשישים לדיור ציבורי. אני רוצה עוד לציין כי מכלול הדברים האלה

לא יתנן לדעתי מענה חד וחלק ומהיר לבעייה האקוטית של מחסור בדיור במרכז הארץ,

כאשר רוב הקשישים רוצים לגור שם דווקה. זו על כן הבעיה המרכזית שאתה אנחנו

צריכים להתמודד. וגם אם משרד השיכון והקבלנים למיניהם יתחילו היום בבנייה

ישירה או בבנייה באמעות מכרז, לא נראה בשנה או בשנה וחצי הקרובות את ההוסטלים

המבוקשים כל כך. זה נתון שצריך לקחת אותו בחשבון ואסור להתעלם ממנו.



אנחנו צריכים להתמקד בהכנת תכנית לשלוש-ארבע השנים הקרובות שתתמודד עם

הבעיה הזאת. אנחנו צריכים גם לקחת בחשבון שבתקופה הזו חלק מהקשישים ימצא פתרון

לבעיית הדיור שלו בדרך של משכנתא ביחד עם בני משפחה צעירים וכו' ,וחלק לדאבוני

יעבור למוסדות סיעודיים יכו'. לא נוכל לפתור בעיה רצינית כזו בתקופה של שנה או

שנה וחצי הקרובות.

אני מבין שתכנית כזאת עוד לא קיימת.

תכנית כזאת כבר התחילה לקרום עור וגידים, כמו נושא ההוסטלים וענין

המכרזים, ואין לזלזל בזה. התכנית של הקצעת דיור ציבורי כבר התחילה לעבוד

בשטח. אני מעריך שעד סוף 1994 אנחנו נקצה כ- 3,000 דירות ציבוריות לזוגות

קשישים מתוך מאגר הדירות החדשות שמיועדות להשכרה במסגרת 8,000 הדירות המועדות

להשכרה. אני מעירך שמתוך 8,000 יגיעו 500 -400 קשישים יחידים לדיור ציבורי.

ענין ה-8,000 מסתובב כבר כמה זמן. האם עדיין אין לכם תכנית בענין זה?

זאת התכנית. אני מדבר על הביצוע. יש לנו מאבק עם כמה ראשי מועצות שלא

רוצים לקלוט עולים מבחוץ. יש דירות בכמה ישובים שאנחנו רוצךים להפעיל שם

מסגרת קליטה בקהילה או מסגרת של תנאי דיור מוגן. כוונתי למקומות כמו אופקים,

נתיבות ועוד. יש כמובן צורך להגיע לתיאום עם הרשות המקומית ולקבל את הסכמתה.

כמה מתוך אותן 8,000 פלוס 3,000, בסך הכל 11,000, כבר אוכלסו?

בפועל אוכלוסו כ- 1,400 דירות חדשות, ועוד כ- 250 דירות מתפנות. יש

היום בעיה אקוטית מאד רצינית, שתגיע לוועדת השרים לעניני עליה ב- 8 במאי, וזה

נושא איכלוס תושבי חוץ. כלומר, עולים שאינם גרים בישוב. והיה ויתמודדו ב- 8

במאי עם המכשול הזה, אני מעריך שמתוך 8,000 יהיו כ- 3,000 זוגות קשישים. מתוך

8,000 כ- 500 קשישים יחידים יילכו לפתרונות האלה. מתוך ה- 3,000 יהיו פחות

קשישים, כי רוב הדירות המתפנות הן בקומות העליונות שאינן מתאימות לקשישים.

מי מתחזק את הדירות האלה?

עמידר ועמיגור.

אם הגבר הוא בן 65 ומעלה, והאשה היא בת 58 או 59, האם הם נחשבים קשישים

זכאי דיור ציבורי?



חי קצב;

לא. זה לפי הקריטריון של קשיש לפי הביטוה הלאומי; 60 לאשה, 65 לגבר. אבל

ישנה ועדו; חריגים שדנה במקרים חריגים ורשאית לקבוע אחרת. מקרה גבולי היא

מאשרתת.

אנחנו יושבים עכשיו בוועדת שכר דירה, שדנה גם בסיוע לשכר דירה לבני גיל

טרום פנסיה. היתה גם הבטחה לעדכן במהלך 1994 את הסיוע לשכר דירה,וזה כמובן

ישפר את המצב.

בענין המשכנתאות והסיוע לשכר דירה די בכך שאחד מבני הזוג עונה להגדרה של

קשיש. זה חל על סיוע בשכר דירה.

אי גור;

לא כן במשרד הלקיטה שפועל לפי קריטריון שונה, וזה פשוט לא הגיוני.

חי קצב;

אנחנו התחלנו בקריטריונים הכי מחמירים על מנת להקצות את הדירות לאוכלוסיה .

הכי הכי זכאית. אנחנו מדברים על 8,000 דירות חדשות, ואינני יודע עדיין כמה מהן

מתאימות לקשישים מאחר וחלק מהן נמצאות בקומות עליונות. אנחנו צריכים לדאוג

תחילה לאוכלוסיה הכי הכי זכאית לדיור ציבורי מבין הקשישים, ולכן הלכנו לפי

קריטריונים מחמירים. אבל יש לנו גם ועדת חריגים לענין זה.

ר' נחמן;

כמה שכר דירה ישלם מי שיקבל דירה במסגרת אותן 8,000 דירות, ולמי יילך

הכסף הזה? האם זה ייועד לקליטה, או שזה יילך לחשבון החשב הכללי?

יי שוורץ;

התשלום מכסה בקושי את הוצאות הגביה, כי מדובר בתשלום של 40 - 30 שקל

לחודש. כך שאי אפשר לבנות על ההכנסה הזאת.

חי פוזנר;

מה שמכונה כאן הוסטלים מכונה אצלנו דיור-מוגן. עד עתה הוקם דיור מוגן

במדינת ישראל או על ידי שירותי הרווחה או ביחד אתם, או באופן פרטי בסטנדרט

גבוה. כאשר מדברים על הוסטל, על מגורים של זקים רבים ביחד, צריך לדאוג לכך שהם

יקבלו את הסטנדרט המינימלי הדרוש בריכוז גדול של אוכלוסיה כזאת. אם לא נדאג

לכך, המגורים האלה יהפכו למשכנות עוני עם בעיות רבות וקשות.

בעל דיור מוגן חייב לתת לדייריו את כל השירותים על פי חוק הפיקוח והתקנות

שהותקנו, וזה כולל שירותים שונים לאותה אוכלוסיה, כמו פעילות חברתית, חדר

כביסה, שירות של עובד סוציאלי וכיו"ב.

אני מעלה את הדברים האלה מפני שמשתמע מהדיונים המוקדמים שקיימנו שיש

ציפיה ששירותי הרווחה המקומיים, שמתמודדים ממילא עם בעיות רבות, יתמכו באותם

המבנים מהמקורות שלהם. וזה לא מקובל כשיטה, כאחריות. בעל המבנה הוא האחראי

לספק את כל השירותים המתאימים הודרושים לאוכלוסיה שגרה בו.

מה שאתה אומר מחייב יחסי גומלין וקשר שוטף בין המשרדים.

חי פוזנר;

זה קיים.

מונחת לפני הנחיה שיצאה בתחילת פברואר בענין דירות בבנייה חדשה המועברות

לעמידר להשכרה, האומרת כי דמי השכירות ייקבעו לפי שני סוגים של זכאות: משפחות

חד-הוריות, לפי שכר דירה מסובסד, שהוא כ- 240 שקל לחודש בממוצע; ומי שמתקיים-

יי שוורץ;

סליחה רגע. זה אומר שכל משפחה חד-הורית משלמת 240 שקל לחודש, ללא מבחן

גובה ההכנסה שלה. אם היא נתמכת היא משלמת 50 - 40 שקל לחודש. וחיות וכל

הקשישים העולים הם נתמכים, הרי שהם משלמים 50 - 40 שקל לחודש.

האם שכר הדירה המשולם נכנס לעמידר ומופיע בתקציב של החברה?

זה נכנס לעמידר ומועבר בהתאם לבעלות לאוצר.

משרד השיכון לא מקבל מזה דבר. נכון?

נכון. אנחנו לא משק סגור.

אני עובד במינהלת העוסקת במציאת פתרונות דיור לעולים חדשים. מהדברים

שנאמרו כאן אפשר היה להבין כאילו הבודדים הקשישים זכאים לדיור סוציאלי. ובכן,

הם לא זכאים. זאת אומרת שכל מי שהוא היום בודד, קשיש או צעיר, אינו זכאי לדיור

סוציאלי. מכאן שלחלק מהאוכלוסיה הזאת אין שום פתרון.

מצד שני, לא נאמר פה שאנשים שרוכשים דירות באזורים שבהם ניתנים הלוואת

ומענקי-מקום זכאים גם לתוספת. כך שאדם שזכאי לקבל 45 אלף שקל והוא רוצה דירה

בבאר-שבע, למשל, יקבל כ- 100 אלף שקל, כשחלק מזה הוא מענק.

באתרי הקרוואנים יש לנו היום אלף איש שעונים לקריטריון של בודד, ורק חלק

מהם קשישים שיוכלו למצוא פתרון דיור בהוסטלים. כל היתר אינם מסוגלים להתמודד

עם ההלוואות שיש היום. ואם בראשון ביוני יקרה משהו ומענקי מקום במהבית המקומות

יתבטלו או יצטמצמו, המצב היחסי של האנשים האלה יורע. לכן חייבים לדעתי לאמץ

תכנית לפיה הסיוע שניתן לבודד הקשיש או בגיל הביניים יהיה שונה מזה שניתן

לבודד הצעיר, שקרוב לוודאי יעבוד עוד 30 שנה. לדעתי חשוב לכן לתת למי שהוא בן

45 אי 50 קצת יותר מענק, ולאפשר לו החזר ב- 10 ולא ב- 20 שנה.



חלק מהבעיה נובע מהעובדה שהאנשים פוחדים לקחת הלוואות ל- 20 או ל- 30

שנה, ואי אפשר להמשיך להסתובב סביב סיפור התרנגולת והביצה. צריך למתוח קו ברור

ולקבוע, כי אדם קשיש ימצא פתרון דיור בהוסטל, ואדם בגיל הביניים יקבל הלוואה

ל- 10 שנים, ולא ל- 30 שנה. אני מבקש לחזור ולהדגיש שמצויים אצלנו אלף איש

ללא פתרונות דיור.

לא היתה כאן התייחסות לבני גילאי 65 - 55, שגם על פי הקריטריונים של משרד

השיכון מצבם הכלכלי והחברתי זהה בכל דבר לזה של הקשישים. זו למעשה קבוצת

הביניים שנופלת בין הכסאות גם בתעסוקה, גם בדיור וגם בבריאות. בכל התחומים זו

היא בעצם הקבוצה הפגיעה ביותר. לכן אני מבקשת שבמסגרת מציאת פתרונות דיור

לקשישים יימצא גם לאנשי הקבוצה הזאת פתרון דיור מתאים והולם, כי גם קבוצת

אנשים זו היא קבוצה מאד בעייתית.

אני חושבת שבאופן יחסי יש התקדמות ניכרת מבחינת הפתרונות שהמדינה מציעה

לקשישים ולבודדים קשישים, בהשוואה למה שהיה לפני שנתיים שלוש. אבל אני רוצה

להזכיר שאנחנו מדברים על 8000 יחידות דיור של משרד הקליטה, שעל ההתחייבות

לגביהן אני שומעת כבר משנת 1992, והביצוע יהיה ב- 1994. כשמר שוורץ מדבר על

התחלות בנייה ב- 1992, 1993 ו- 1994, זה אומר שהמימוש של הדירות האלה יכול

להיות ב- 1996 וב- 1997, כך שאין בזה פתרון דיור לשנה הנוכחית.

אני מבינה ממר שוורץ שלשנת 1994 ולשנת 1995 ואולי גם לשנת 1996 כמעט ואין

פתרונות דיור בפועל, ובוודיא לא בתחום ההוסטלים.

ר' נחמן;

את צודקת. אין בנייה תקציבית.

אי רבדל;

יש בנייה תקציבית, אבל אם היא התחילה השנה היא לא תהיה גמורה לפני 1997.

י' שוורץ;

הדירה גמורה כעבור שנה או שנה וחצי מיום התחלת בנייתה. דירות שבנייתן

התחילה ב- 1992 תהיינה גמורות ב- 1994. חלק מהדירות שבנייתן החלה ב- 1993

תהיינה מוכנות בסוף 1994.

אי רבדל;

פתרונות הדיור שלהם לא יהיו איפוא לפני 1995, ואולי יימצאו מספר פתרונות

בסוף 1994. אנחנו מדברים על הרבה מאד קשישים, שזו אוכלוסיה חלשה מלכתחילה.

אנחנו מדברים על ריכוז של ציבורים גדולים חלשים במקומות מסויימים, דבר שמזכיר

תופעות שהכרנו גם בשנות ה- 50 וגם בשנות ה- 70 כאשר שכונות מסויימות הפכו

להיות שוכונת מצוקה חריפות מאד בגלל הריכוז הגבוה של מקרי מצוקה בהן. אני

חושבת שהוועדה צריכה להתייחס בכל כובד הראש גם לנקודה הזאת.

ס' ויניק;

אני מצטרפת לדברים שאמרה כאן אראלה רבדל לגבי גילאי 65 -55, אלא שאני

רוצה להרחיב את הקבוצה הזאת לגילאי 65 - 45. לפי הנתונים של משרד הקליטה מדובר

ב- 89 אלף אנשים בגילאי 45 ל- 64 שזקוקים לפתרונות.



לפי הנתונים של משרד הקליטה מספר הבודדים הקשישים מגיע ל- 41,800. חשוב

לנו לדעת מה פתרונות הדיור של האנשים האלה בזמן הקרוב. כי כיום אין להם שום

פתרונות, כפי ששמענו.

אנחנו עובדים עם משרד השיכון. כרגע אנחנו פועלים עם קרן ויינברג, שזו קרן

אמריקאית לבנייה לקשישים מקרב האוכלוסיה שבה אנח נו מדברים. אנחנו נמצאים כרגע

בבנייה של 200 יחידות דיור במגדל העמק, מספר יחידות דיור בתל אביב, 60

בנהריה, 40 יחידות דיור בנווה דוד בחיפה, בסך הכל 200 יחידות שנמצאות עכשיו

בבנייה. קרן ויינברג היא הקרן היהודיתה עשירה בתבל שקשורה עם חברת עמיגור.

הצלחנו לשכנע את הקרן לבצע בינוי בשביל האוכלוסיה שבה אנחנו מדברים כאן.

יש לנו מאות יחידות דיור ברישום כאשר כל הבינוי מתבצע על קרקעות המדינה,

קרקעות שהמנהל מנהל אותן. הפעולה המשותפת הזאת, כאשר המדינה מקצע את הקרקע

חינם אין כסף והקרן תורמת באמצעותנו את הבנייה, נפתור חלק מבעיית הדיור.

היו"ר עי זיסמן;

איך מתבצע האיכלוס?

י י להט;

אנחנו מבצעים את הבניה ביחד עם נציגי משרד השיכון ומשרד העליה והקליטה,

והאיכלוס נעשה באמצעות ועדות איכלוס.

אנחנו העלינו רעיון נוסף שמומש בחלקו, וחלק אחר שלו נפסל בגלל חוסר

משאבים. בנינו יחידות דיור בקומות כניסה לבתים. בנינו כ- 100 יחידות דיור

במגדל העמק, ומעט מאד באשדוד. אין ספק שבמחיר של 20 אלף דולר כדאי להעמיד

יחידת דיור בקומת כניסה. ניתן לבנות אותה בגודל של עד שלושה חדרים ובפרק זמן

של שלושה חודשים בערך. עשינו זאת בגלל משאבים שהוקצו לנו על ידי המדינה.

הפוטנציאל הזה מנוצל היום ב- 300 - 200 יחידות דיור, ויש פוטנציאל של כאלף

יחידות דיור על גגות בתים בני שלוש קומות. ואם תשאלו אותי איך אפשר יהיה

להעלות קשישים לקומה רביעית, אני יכול להגיד לכם שתמורת הוצאה שבין 35 ל~ 50

אלף דולר ניתן להתקין בכל בנין כזה מעלית שתשרת את 8 יחידות הדיור של הכניסה,

וכך אנחנו לא רק משביחים את הקומה העליונה אלא מאפשרים לקשיש להשיג את הדירה

למעלה ועל ידי זה פותחים פוטנציאל נוסף לבניית דירות בכניסה ועל גגות.

העברתי למשרד השיכון הצעה שלנו בענין איכלוס קשישים בבניינים המאוכלסים

על ידי קשישים בעיקר, אבל גם על ידי משפחות צעירות יותר, שחלק מהן רכשו את

הדירה שלהן. אנחנו מתכוונים לפנות את הדירות האלה תמורת תשלום, להתאימן

למגורי קשישים ולאכלס בהן קשישים בלבד. אנחנו מתכוננים להוסיף קומה רביעית

לבניינים האלה, ולהתקין בהם גם מעלית, ולהפוך את המבנים האלה למבנים מוגנים.

זה הפוטנציאל שקיים היום. מחיר בנייה על גג, בנייה קלה ולא קשה, היא כ- 500

דולר לממ"ר, בתוספת התקנת מעלית. את הדבר הזה אפשר לבצע תוך חצישנה בערך. עלות

הכשרת דירה קיימת תגיע לכדי 20 אלף דולר בערך, וזה כולל פירוק טוטלי של יחידת

הדיור, הכנסת ריצוף חדש וכוי, כולל הכשרת השטחים המשותפים כנדרש.

אי דוניו;

כדאי להזכיר שהעליה נמשכת, והשנה אנחנו מצפים לעלייתם של 70 אלף עולים,

ואני מקווה שגם בשנים הבאות יגיע אלינו מספר כזה של עולים, אם לא למעלה מזה.

ואם אחוז הקשישים המגיעים אלינו מדי שנה הוא 12%, אנחנו צריכים לקחת בחשבון כי

8 -7 אלף נפש מהעליה הזאת הם קשישים מצטרפים. אם קבלנו כאן תמונה של פתרונות

חלקיים לאוכלוסיה הנמצאת בארץ, צריך לקחת בחשבון את המשך הצטברות מספר

הקשישים, ולחפש את הפתרונות בהתאם לזה.

עולים שגרים בבתי מלון מתלוננים על שכר הדירה הגבוה הנדרש מהם. אם אתם

הולכים על עריכת חוזים ארוכי טווה עם בתי מלון אלה, שלא ישמשו יותר בתי מלון

מקובלים, צריך להתערב גם בקביעת גובה שכר הדירה בהם, ולדרוש את השירותים

הבסיסיים שהם צריכים לתת לגרים בהם. כי בשני התחומים האלה יש בעיה.

הי קצב;

אני מסכים עם דבריו של יושב ראש הוועדה, ואני רוצה לעדכן את חברי הוועדה

בנעשה. העלאת שכר הדירה שהפעלנו בבתי המלון לא חלה על הקשישים. עידכנו את

ההעלאה בתשלום שכר הדירה בבתי המלון רק אחרי שעידכון הסיוע לעולה בשכר הדירה

נכנס לתוקפו. כך שבפועל זוג הקשישים המשיך לשלם אחרי ההעלאה את אשר שילם

לפניה. ההעלאה חלה על קבוצות אחרות שהן יותר חזקות.

אשר לשירותים שבית המלון צריך לתת לדייריו, כאשר ניכנס לחוזה ארוך טווח

עם בית המלון הוא צריך יהיר. להתאים עצמו לצרכים של דייריו הקשישים.

אנחנו נקיים דיון נפרד ויסודי בנושא הזה, שהוא מאד בוער מהיבטים שונים,

אבל אני מבקש לקיים אותו אחרי עבודת הכנה, תוך התייחסות להערתה של הגברת דוניו

בענין הרכב העליה בעתיד, לדעתי יהיו רוב העולים בגילאי הביניים, ילדים, ואחוז

ניכר קשישים. כאמור, בקרוב נקיים דיון מעמיק בנושא הזה.

אין ספק שיש בעיה קשה עם העולים בגיל טרום פנסיה. אנחנו מקיימים עכשיו

דיונים בוועדה משותפת לנו, לאוצר ולמשרד הקליטה במגמה לעדכן את הסיוע בשכר

הדירה לגילאי טרום פנסיה, ובמיוחד ליחידים שביניהם. כי יחיד בגיל טרום פנסיה

מקבל סיוע זהה לזה שמקבל יחיד בגיל 25, שזה בהחלט לא מספיק, בעיקר שאחוז

העובדים בין העולים האלה הוא קטן, והבעיה שלהם היא באמת רצינית וקשה. אני

מקווה שתוך חודש נגיע להחלטות בנודן.

כיוון שכך, אנחנו נקיים את הדיון בנושא הזה בעוד כחודש, בתיאום עם

הגורמים הנוגעים בדבר, ונדון גם בנושא ה תעסוקה.

ר' נחמן;

אני רוצה לשבח את יושב ראש הוועדה על עבודתו, כי הוא קטליזטור לפעילות

שעוברת אהר כך גם דרך משרדי הממשלה והוועדות השונות, חבל רק שלא רבים יודעים

את העבודה החשובה שנעשית, ולדעתי צריך לתת לה פירסום.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה הגברת דוניו, כי אני רואה בדבריה את

הנקודה החשובה ביותר. פתרונות הדיור לעולים שהועלו כאן הם פתרונות

רטרואקטיביים, אבל כאשר אני מסתכל קדימה אינני רואה שום תכנון- לעתיד. אנחנו

עדים היום לנסיונות לסגור פערים בעקבות העליה הגדולה שהיתה, אבל אין תכנון

לקראת העליה שעוד עתידה להגיע, בעיקר שאיננו יודעים עוד כיצד יתפתחו הדברים

בברית המועצות בעתיד הקרוב והרחוק קצת יותר. אני לא שקט ממה שיכול' לקרות שם,

ומהעובדה שאיננו ערוכים ומוכנים לזה.



אני רואה את העקב אכילס בנושא השכירות. אינני רואה בפתרונות הרכישה את

הפתרונות הישימים. כי עובר זמן עד שעולה מתהיל להתרגל לארץ, עד שהוא מוצא לו

מוקם עבודה ויודע היכן הוא רוצה לגור. הפתרון הנוה והמתאים לו ביותר הוא דיור

בהשכרה. אבל אי אפשר כמובן לייחד את נושא ההשכרה לעולים בלבד, ולא להתחשב גם

בבעיות הדיור של זוגות צעירים בארץ. דיור בשכירות יש לספק לא רק לקשישים, ולא

רק לעולים טרום פנסיה, אלא גם לצעירים פוסט-צבא. הדיון בנושא שהזה חייב על כן

להיות רהב ומקיף הרבה יותר.

זו אמנם ועדת קליטה, שדנה בקטע בלבד של הנושא הגדול והרחב הזה שהוא

רלבנטי לה כוועדת הקליטה, אבל איננו יכולים להתעלם מהעובדה שזה רק חלק מבעיה

גדולה, מקיפה מאד ורצינית ביותר. ועדת הקליטה צריכה אולי להיות זו שתיזום דיון

רציני בתכנית דיור ארוכת טווח גם לצעירים יוצאי צבא, גם לגילאי טרום פנסיה,

וגם לקשישים.

אני עתונאית בעתון נאשה סטרנה בשפה הרוסית, ואני לא יודעת מה בעצם אני

יכולה לבשר בעתון שלי לאותם 8,000 איש שאין להם פתרון דיור והם בגיל 70 ומעלה,

ונמצאים פשוט ברחוב..

יש הוסטלים, וחם לא מלאים. האנשים שנמצאים בהוסטלים אומרים שהם קיבלו את

המגורים שם מהסוכנות. אז איך זה שבסוכנות אומרים שאין להם הוסטלים, ומשרד

הקליטה אומר שאין לו הוסטלים. אז בשביל מי ההוסטלים האלה?

היו"ר עי זיסמן;

כדי להשיב על השאלות שלך ועל שאלות נוספות דומות ואחרות אנחנו מתכוננים

לקיים את הישיבה שהזכרתי.

אי גור;

בדיון הזה היו כמה ניואנסים שנגעו קצת בפוליטיקה, כמו: מה עשתה הממשלה

הקודמת בהשוואה למה שעשתת ועושה הממשלה הנוכחית, ובקטעים מסויימים נשמעו דברי

שבח לממשלה הזאת לעומת הממשלה הקודמת. ואף על פי שאנחנו משתדלים שלא לגלוש

בישיבות ועדת העליה והקליטה לטעמים מן הסוג הזה, אני פשוט לא יכול לעבור על

הדברים מבלי להתייחס אליהם.

אני רוצה לקבוע שלא פקידי הממשלה, לא פקידי הסוכנות, אף לא פקידי עמידר

ועמיגור הם הכתובת לדברים שאני מתכונן להגיד, אלא קובעי המדיניות ומקבלי

ההחלטות בדרג המיניסטריאלי הם הכתובת.

לצערי הרב, הממשלה הזאת נכשלה כישלון חרוץ בנושא מדיניות האיכלוס של

העולים, בכל אחד מן ההיבטים של האיכלוס. היא הפסיקה את המרכיב של הבנייה

הציבורית באופן כמעט מוחלט; היא גרמה למחסור בדירות בשוק המקומי בישראל, שגרם

לעלייה משמעותכית וריאלית במחירי הדירות בארץ; שער הדולר קפץ באופן משמעותי

ביחס לשקל, וזה ייקר ייקור נוסף את מחיר הדירות, שהם צמודים לדולר, ולא לדבר

אחר.

בתקופת הממשלה הזאת היה עידכון אחד בסיוע לשכר הדירה, עידכון שביטא את

העלייה בממד, ולא יותר מזה, ולא היה עידכון ריאלי. שכר הדירה לא עודכן והוא

נמוך גם לפי העדות של כל אנשי המקצוע שדיברו כאן. המשכנתאות לא עודכנו, למעט

אלו שניתנו למשפחות חד הוריות, והעידכון הזה הזה נשחק כתוצאה מעליית מחירי

הדיור ועליית מחיר הדולר, והבעיה בעינה נותרה.



ההוסטלים לא נבנו בקצב שהובטח ובקצב שתוכנן על ידי הממשלה זאת. פינוי

אתרי הקרוואנים ומסגרות המעבר לא נעשה אף הוא בקצב שהובטח ותוכנן. אני מוכן

לפרט כל סעיף וסעיף ולהביא מספרים ונתונים והשוואות, ולדבר על כוונות, ציפיות

והבטחות מול ביצוע בפועל. אבל בשורה התחתונה בכל אחד מהמרכיבים של מדיניות

האיכלוס של הממשלה הזאת היה כשלון מוחלט.

אני רוצה להזכיר לכל הנוכחים כאן שב- 1989, בשנה שבה העלייה התחילה להגיע

במספרים גדולים, היו בישראל 19,850 התחלות בנייה. מתוך זה 16,360 יוזמה פרטית,

ו- 3,490 יוזמה ציבורית. מרכיב היוזמה הציבורית 18% מסך הכל התחלות הבנייה.

ב- 1990, שבה היתה עלייהגדולה מאד, היו 42,000 התחלות בנייה לדיור. מתוך

זה 22,830 ביוזמה פרטית, ו- 19,550 ביוזמה ציבורית, כאשר המרכיב של היוזמה

הציבורית גדל מ- 18% ל- 46%, שזה כפול ואף למעלה מזה, בהתחשב בעובדה שמגיעים

עולים במספרים גדולים ויש להתכונן לבנות עבורם דירות.

ב- 1991, שהיתה גם כן שנה של עלייה גדולה ומבורכת של 177 אלף איש, היו

83,700 התהלות בנייה. 22 אלף מהן ביוזמה פרטית, ו- 61,660 ביוזמה ציבורית.

כוונת הממשלה לבנות דירות כדי לפתור בעיות

דיור של העולים החדשים וגם של ותיקים, היה 74% מסך הכל התחלות הבנייה במדינת

ישראל. בשנים 1990, 1991 ובחלק משנת 1992 היו למעלה מ- 150 אלף התחלות בנייה

במדינה.

הקרוואנים ניתנו בפתרונות זמניים, ואני זוכר זאת כי באותו זמן ישבתי,

ביחד עם חלק מהנוכחים כאן, בוועדת השרים לענייני קליטה. היה אז חשש שאם אמנם

יתגשם הצפי החזוי לעלייה לא יהיו במדינת ישראל פתרונות דיור מאיזה שהוא סוג

בשביל העולים, גם לא בתי מלון, ואפילו לא צריפים של מחנות צה"ל. היה חשש רציני

שלא יהיה מקום לאכלס בו את העולים, ואז שקלו אפילו את האפשרות לקנות אוהלים

בהולנד ובמקומות אחרים על מנת לשכן בהם זמנית את העולים החדשים.

זאת היתה המציאות באותה תקופה, ואי אפשר לטייח אותה. הקרוואינם ניבנו לא

כפתרונות ל- 5 ו- 10 שנים, אלא כפתרונות זמניים בלבד, עד אשר בניית אותם 150

אלף יחידות דיור תסתיים, ואלה שזכאים על פי אמות המידה שקבעו משרד השיכון

ומשרד הקליטה יקבלו דיור ציבורי.

מה מציעה לנו הממשלה הזאת? ושוב אני חוזר ואומר שהכתובת לדברי אינה זו של

הפקידים של הממשלה, שעושים את תפקידם בצורה נאמנה ומסורה. הממשלה קובעת

באמצעות משרד הקליטה, שישנם 28 אלף הזקוקים לדיור ציבורי, בלא קשישים בודדים

ובלא אנשים בגיל טרום פנסיה. נמסר כאן כי מספר הקשישים הבודדים 40 אלף, ועוד

נמסר כי 8,000 מהם לקחו משכנתאות בצירוף כזה או אחר והם כבר מסודרים. נותרו

איפוא 32 אלף. ויש לנו עוד 40 אלף משפחות בגיל טרום פנסיה, לפי הנתונים שנמסרו

כאן. נניח ש- 20 אלף מהם יתגברו על כל מיני קשיים ויקחו משכנתאות וירכשו

דירות. 20 אלף הנותרים ישארו ללא פתרונות ויהיו זכאים לפתרונות ציבוריים.

כאשר אני מחבר את המספרים האלה, ועוד לפני שאני מחבר אליהם את מספר אלה

שמגיעים ויגיעו בשנים הבאות, אני מגיע ל- 80 אלף נפש, בלי אלה שיביאו בשנה זו

ובשנה הבאה. מה מוצע כפתרונות על ידי הממשלה לאנשים האלה? 113,000 דירות,

בהנחה שזה יתבצע, ושמענו שיש איחור באיכלוס משפחות סוציאליות בדיור ציבורי,

והקשיים האלה יילכו ויגדלו אם לא יפתרו את הבעיות האלה מיידית. 13,000 דירות

במהלך 1994. כאשר 80 אלף איש זקוקים לפתרונות דיור, אז במקום להגדיל את היצע

הפתרונות בשנת 1995, לפי נתוני הממשלה יוצעו ב- 1995 רק 7,000 פתרונות דיור,

גן הוסטלים ביוזמה פרטית, וגם הוסטלים בי'וזמה ציבורית.

זאת אומרת שהממשלה מציעה 20 אלף פתרונות דיור ב- 1994 ו- 1995, כאשר לפי

ההערכה שלי אנחנו נזדקק בסוף 1995 לכ- 100 אלף פתרונות דיור ציבורי.



אם אנחנו רואים בזיו פתרונות, ואם יש מי שחושב שזה ראוי לתשבחות, אז אני

לא מבין בשביל מה ועל מה התשבחות האלה.

אני מדבר על עובדות ומספרים שנלקחו מספרי משרד השיכון ומשרד הקליטה.

הפתרונות שהממשלה מציעה אינם מספיקים. הקשישים ומשפהות הד הוריות וכן גילאי

הטרום פנסיה וכל מי שזכאים לדיור ציבורי יוסיפו לסבול, ולסבול קשה בחלק מן

המקרים. מה שדרוש זה גיבוש מדיניות שתיתן פתרונות בטווח מהיר ככל האפשר.

אינני גורס שמהר בבוקר יהיה בידי הממשלה לפתור בזמנים קרובים יותר מכפי שמוצע

כאן את בעיות הדיור, אבל ברור גם שאם לא ייערכו לזה בזמן, הדבר לא יתבצע.

אני מציע שנגיש, אולי ביהד עם אנשי משרד השיכון ומשרד הקליטה, הצעת חוק

שלאחר העידכון תוצמד גם המשכנתא, כי לא יעלה על הדעת שכל מה ששייך לעוים

הדשים, וזה מתייחס גם לסל הקליטה ולדברים אחרים שאיני רוצה לגעת בהם ברגע זה,

לא יהיה צמוד, אלא יהיה נתון לשיקול דעת שרירותי. ירצה שר מסויים - ולא חשוב

מאיזו מפלגה - הוא יישחק את הסיוע; ירצה, יוסיף; ירצה יעדכן. לא ירצה, לא

יעדכן. ואילו העולים, הקשישים במיוחד, יצטרכו לצמצם את הוצאות מחייתם לקניית

לחם ומצרכים בסיסיים ביותר, כי רוב כספם מוצא לתשלום שכר הדירה.

כדי שהסיוע לא יהיה נתון להחלטות שרירותיות, ולא חשוב לי כרגע באיזו

מפלגה יהיו המחליטים, הדברים האלה חייבים להיות מעוגנים בחוק, כדי שאף אחד לא

יפגע בהם.

ר' נחמן;

אולי אפשר להתשמש בכספי הערבויות לצרכי קליטה.

אי גור;

זה נושא לדיון נפרד בפני עצמו, כשצריך יהיה לשאול איפה הכספים האלה.

חבר-הכנסת אפרים גור נאם נאום פוליטי, שרובו לא שייך לנושא שנדון כאן

היום.

אתה, אדוני היושב ראש, התחלת בזה.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו מקיימים דיונים לפי נושאים. והנושא שנדון כאן היום היה בעיית הדיור

של הקשישים, ואני רוצה לנסות לסכם אותו. נכון שכל מה שמבקשים עכשיו לא נעשה

בעבר. עובדה היא שלא בנו, לא עידכנו ולא לקחו בחשבון שבין העולים יש גם

קשישים. ואני מסכים שיש לדאוג שהדברים ייעשו בשביל העתיד.

עובדה היא שהעידכון האחרון בסיוע לשכר דירה היה ביולי 1993, ועם העובדה

הזאת אי אפשר להתווכח. אבל בגלל העובדה שלא עשו שום דבר וגילו אזלת יד, חוסר-

מעש וחוסר תכנון, זה לא יכול לבוא במקום מעשים שצריכים להעשות.

אני מציע לסיכום את הדברים הבאים: א. אני בעד עידכונים שוטפים ותקופתיים

של הסיוע לתשלום שכר דירה, כאשר מרכיבים שונים יילקחו בחשבון. ויש לשקול אם

הדבדר צריך להעשות באמצעות חקיקה, או בדרך אדמיניסטרטיבית. אבל ברור שזה לא

יכול להיות רק לפי רצונו הטוב ושיקול דעתו של שר אוצר זה, או שר קליטה זה או

אהר. זה חייב להעשות על פי מסלול בדוק ובפיקוה שמאפשר זאת. וכך זה צריך להיות

בכל הדברים, ולא רק בדברים שעליהם דיברנו כאן היום. אני מציע על כן שנקבל

החלטה משותפת בנושא הזה, הנוגע לכל העידכונים האפשריים.



ב. אראלה רבדל העירה הערה נכונה מאד, שמוכרת לנו. נכון שיש התקדמות בנושא

ההוסטלים ובנושא הבנייה לקשישים, אבל השאלה היא מה יקרה עד אז. אנחנו צריכים

להבטיח את הנושא עד לאיכלוס כל אלה שיכולים להיות מאוכלסים במבנים האלה, אבל

צריכה להיות גם תכנית לפתרון בעיית הדיור של האהרים. אני אנסח את הדברים

בצורה שתבהיר שמה שנעשה עד עכשיו -זה טוב, אבל צריך להבטיה גם לגבי העתיד. מה

גם שיש הבדל בין עליה לעליה. יש עליות מתוכננות, כמו העליה של 70 אלף איש בשנה

הנוכחית שיכולה להיות מתוכננת. אבל צריכים להיות גם מוכנים לעליח לא מתוכננת,

במקרה ויקרה משהו יוצא מן הכלל.

כאן אני רוצה לציין את אומץ לבו של ראש הממשלה שבהיותו אורח בארץ זרה הוא

השמיע דברי ביקורת נגד ראש סיעה שמייצגת 30% מהפרלמנט שם, ואני מתכוון כמובן

לדברים שהוא אמר לגבי ז'לינובסקי. כי ז'לינובסקי אכן מהווה סכנה, ויכול להיות

שיהיה משם גל אדיר של העלייה. אני חושב שהתכנון לוקה בחסר בכמה וכמה תחומים,

ובין היתר בנושא הקשישים.

אי גור;

האם אתה מצדיק מתיחת ביקורת על זלינובסקי כאשר המשמיע אותה נמצא באותה

מדינה זרה?

אני אומר שאם מדובר באדם שמסכן את קיומו של העם היהודי, אדם שהוא

אנטישמי, אדם שיכול להביא לשפיכות דמים והפרת השלום, אז אף שלדעתי זה לא מקובל

בדרך כלל אני ידעתי שהוא יעשה את זה, והוא אכן עשה זאת, ואני אומר שהוא עשה

דבר נכון, וזה גם הובלט. בשיחות שהוא קיים הוא דיבר על כך. אני חושב שהוא עשה

דבר מאד נכון.

ר' נחמן;

עלול להיות גם מצב הפוך.

היו"ר עי זיסמן;

אם הוא לא היה עושה זאת, היו שואלים מדוע לא עשה זאת.

אנחנו מודעים לבעיות הסוציאליות, האנושיות והאחרות שמלוות ריכוז של

קשישים. אנחנו ננסח את סיכום הדיון בנושא בהתאם.

אינני רואה סיבה שלא לקבל גם את הצעתו של חבר הכנסת רון נחמן בנושא

המדיניות של בנייה לשכירות, אף שכבר קיבלנו החלטות בנדון.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:50)