ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 25/04/1994

המדיניות המלווה את פינוי אתר הקרוואנים נחל בקע בבאר-שבע

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שני, י"ד באייר התשנ"ד (25 באפריל 1994). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

א' רביץ

ד' שילנסקי
מוזמנים
ד"ר ד' אורבך - מנהל מחוז באר-שבע, המשרד לקליטת העליה

ר' להב - מנחל אתר נחל בקע, חמשרד לקליטת העליה

מ' אלמוזלינו - מנחל מרחב דרום, הסוכנות היהודית

מ' גרזון - סגן מנהל אגף איכלוס, משרד השיכון

א' דורון - מנחל מינהלת "עתיד ובית", משרד השיכון

ר' לוי - סגנית ראש העיר באר-שבע

א' אבטובי - מנחלת היחידה לתכנון ומידע, עיריית בייש

ק' פלדמן - מרכז השלטון המקומי

א' אביר - מנכ"ל "עמיגור"

א' זניר - משנה למנכ"ל "עמיגור"

ע' הכטלינגר - מנחל מחוז הנגב, חברת "עמידר"

י' הלמן - התאחדות עולי בריה"מ לשעבר, מחוז הנגב

מי גרי יס - הפורום הצי ו ני

די פריטל - עורך קובץ יהודי בריה"מ, האוניברסיטה

העברית בירושלים

אי רז ינקוב - נציגת עולים

ט' בלינצסבסקי - נציגת עולים

פי ויטלי - נציג עולים

מי שפירא - נציגת עולים

ס' פלדמן - כתב פרלמנטרי של "נובוסטי"

מזכירת הוועדה; ו' מאור
קצרנית
ע' הירשפלד

סדר-היום; המדיניות המלווה את פינוי אתר הקרוואנים נחל בקע בבאר-שבע.



המדיניות המלווה את פינוי אתר הקרוואנים נחל בקע בבאר-שבע
היו"ר ע' זיסמן
אני פותח את הישיבה. הנושא הוא: המדיניות המלווה את פינוי אתר הקרוואנים נחל

בקע בבאר-שבע.

קיבלתי מכתב התום על-ידי ועד עולים חדשים, שארבעה מתוך שבעה חברי הוועד

נמצאים פה.

אני רוצה לומר מדוע נעניתי במהירות לבקשה לכנס את הוועדה לדיון הזה. יש אתרי

קרוואנים בכל הארץ ויש הודעה רשמית של הממשלה ושל שר הבינוי והשיכון בדבר פינוי

אתרי הקרוואנים תוך 3 - 4 שנים, ושהאתר הראשון שיפונה יהיה נחל בקע בבאר-שבע.

ועדת העליה והקליטה ביקרה באתר בסוף 1993.

נחל בקע הוא האתר הגדול ביותר. היו בו 6,000 איש בעיקר יוצאי ברית-המועצות

לשעבר, אבל גם עולים מאתיופיה, גם ותיקים וגם קצת ממדינות אחרות. כשקיבלתי את

המכתב חשבתי שנושא כזה צריך להידון, ושאנחנו צריכים לשמוע גם את הטענות וגם את

התשובות.
ד' שילנסקי
הממשלה עסוקה בפינוי ארץ-ישראל. כנראה שפינוי ארץ-ישראל ופינוי הקרוואנים לא

הולכים יהד.

א' דורון;

מזה שלושה חודשים אני עומד בראש מינהלת "עתיד ובית", גוף שעוסק במציאת

פתרונות קבע לכל אתרי הקרוואנים בארץ, למעט קיבוצים ואתרים שמאוכלסים אך ורק

באתיופים. בצורה עקיפה, מאד-מאד זהירה, באתרים שיש בהם גם רוסים, גם ישראלים וגם

אתיופים, אם כי האחריות והמנדט לטיפול באתיופים הוא לא של משרדנו, אלא של משרד

הקליטה.

לפי הנתונים שקיבלנו בקיץ 1993 היו לנו 1,308 בתי-אב מחבר העמים. נכון

לאתמול, 24 באפריל, יש 926 בתי-אב מהבר העמים. דהיינו, 382 בתי-אב מבחינתי עזבו

פיזית את האתר. הם לא חתמו על חוזים.

609 משפחות מארצות חבר העמים רכשו דירות, יש להם חוזים ביד. חלקם בא לידי

ביטוי בזה שכבר עזבו, וחלקם עדיין נשאר. למעשה 30 משפחות גרות בשכירות וכל היתר

רכשו דירות בבאר-שבע וחתמו על חוזים.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה להבין. ארנה אומר ש-609 מתוך 1,308 משפחות רכשו דירות, ו-382 מתוך

ה-609 כבר עזבו פיזית את האתר.
א' דורון
לא בהכרח, ותיכף אסביר מדוע, כי יש קבוצה נוספת של סוציאלים.

בוועדות משותפות לנו ולמשרד הקליטה אישרנו פתרון סוציאלי ל-216 משפחות, זאת

אומרת אנשים שקיבלו דיור בשכירות. זאת אומרת שסך-הכל פתרונות יש לנו נכון לאתמול

בערב ל-825 משפחות. מתוכן עזבו 382 משפחות. אני מניח שכמעט אף אחד מהסוציאלים

לא עזב פיזית, אבל אני לא רוצה להגיד בדיוק כמה עזבו.



היו"ר ע' זיסמן;

היו 1,308 משפחות יוצאי ברית-המועצות, ומתוכן עזבו 382 משפחות.

א' דורון;

נכון מאד. 382 משפחות, אלה שקיבלו פתרונות. היום בבוקר יש 926 בתי-אב, מול

1.308.
היו"ר ע' זיסמן
לכמה מתוך 926 בתי-אב יש חוזים?

א' דורון;

החוזים הם מתוך כל ה-1,308. ל-825 משפחות מתוך ה-1,308 יש פתרונות, ומתוך

825 שקיבלו פתרון דיור, 382 מהן עזבו פיזית. זה מה שהסברתי.
היו"ר ע' זיסמן
למה אתה מסתבך?

א' דורון;

אני לא מסתבך.
היו"ר ע' זיסמן
אני אשאל אותך אחרת ואני מבקש שתענה לי. היו 1,308 משפחות שאנחנו ביקרנו

כוועדת העליה והקליטה לפני כמה חודשים. היום יש 926 משפחות. אני רוצה שתגיד לי

מי הן 926 המשפחות שנשארו. כמה מהן מקרים סוציאלים, וכו'.

א' דורון;

לפי הנתונים שיש לי כרגע, אני לא יכול. אלה שנשארו היום קיבלו אישור של

הפנייה לפתרון סוציאלי ולא מימשו אותו, או שהתמו על חוזה ולא עזבו את האתר.

היו"ר ע' זיסמן ;

ואתה לא יודע את הסטטיסטיקה.
א' דורון
אני יודע את הסטטיסטיקה האחרת. אני יכול להגיד לך ש-609 משפחות מתוך 1,308

חתמו על חוזים לרכישת דירות. עוד 216 משפחות קיבלו פתרונות של מקרים סוציאליים.

זאת אומרת, ל-825 משפחות יש היום פתרון ביד. מהן פיזית עזבו 382. אינני יודע

. להגיד לך כמה זה מתוך ה-216, כי אין לי הנתון הזה.
היו"ר ע' זיסמן
אני יודע שאנחנו חיים בתקופה מודרנית עם מחשבים, אבל אפשר לבקר 926 משפחות

ביומיים ולדעת בדיוק מה המצב. לא צריך בשביל זה מחשב. 926 משפחות שנמצאות

ברדיוס קטן ובצפיפות כזאת אפשר לבקר, אם לא ביומיים, בשבוע אחד.

רשות הדיבור לדייר דב אורבך, מנהל מחוז הדרום מטעם המשרד לקליטת העליה. בבקשה.



ד"ר ד' אורבך;

אני מציע ליושב-ראש הוועדה לקבל מאתנו את כל הנתונים הדמוגרפיים אודות

הדיירים בנחל בקע, להבדיל מנתו נים אודות המגורונים, קרוואנים וכוי, כי אנהנו בקשר

בלתי-אמצעי אתם. כשאני אומר "אנחנו" ,זה המחוז, ובצורה יותר ספציפית, מנהל האתר

שיושב לשמאלי, רולן להב. יש לנו התשובות לכל השאלות ששאלת, ואם תרצה, נשיב

עליהן.
ר' להב
אני אדבר על התקופה מסוף דצמבר 1992 . הגעתי לאתר ב-1 בפברואר 1993 וקיבלתי

אתר מלא, עם 6,000 נפש. בתחילת העבודה שלי היו 1,857 בתי-אב, מתוכם 1,826 בתי-אב

ממדינות הבר העמים. בדצמבר 1992 הפסיקו לאכלס את האתר ומאז התחיל למעשה פרוייקט

הרכישות, והתחילו להוציא גם לדיור ציבורי.

מאז ועד היום, כולל הפרוייקט של משרד השיכון, כולל פרוייקט המשכנתאות של משרד

הקליטה, כולל כל התהליך של אז, רכשו דירות מ-1 בינואר 1993 ועד היום 747 בתי-אב;

קיבלו דיור ציבורי -נחל בקע - 311 בתי-אב; נטשו את האתר 17 בתי-אב, רובם חזרו

לרוסיה והשאירו חובות כבדים ל"עמידר". כ-60 בתי-אב עזבו מטעמים שונים, ללא פתרון

קבע.
די שילנסק'
באיזה גיל היו אלה שעזבו?
ר' להב
רובם צעירים. אני יכול לתת לך מידגם מדוייק של 1,626 בתי-אב. כשהאתר היה

מלא היו 419 בודדים צעירים, 96 בודדים קשישים, 84 זוגות קשישים, היו 60 בתי-אב

זוגות טרום-פנסיה, שאחד מהם, האשה או הגבר בגיל פנסיה. היו 736 משפחות, היו 202

חד-הוריות, ו-29 משפחות גמלאים עם ילדים. בסך הכל - 1,626.

הנתון ליום 15.4.94 הוא שהגענו ל-931 בתי-אב.

דייר די אורבך;

זה דומה לנתון שקיבלנו מהם.
ר' להב
אנחנו ניזונים מאותו מחשב. כל יום עוזבות 10 משפחות.

מתוך 237 המשפחות שמשרד הקליטה אישר לפרוייקט הציבורי, עזבו את נחל בקע כ-130

בתי-אב, שכבר גרות בחצרים, בשכונה גי, בשכונה ו'. 120 בתי-אב - רובן משפחות

חד-הוריות, ובעיקר נכים. כל הנכים למעשה עזבו כבר את נחל בקע, בפרוייקט ציבורי

שאושר על-ידי פרוייקט המשכנתנאות.

עשינו גם תחזית על-סמך האנשים שקיבלו הפניות איכלוס, ועל-סמך אנשים שרכשו

על-פי אותם קריטריונים, ואנחנו מגיעים למצב שבסוף אוגוסט יישארו בנחל בקע 572

בתי-אב, שמתוכם, וזאת הבעיה, "שארו כ-320 בודדים, ש-77 מתוכם בודדים קשישים.

כשניקח את האתר בגודל הפיזי שלו, כשכל הבודדים האלה היום נמצאים אהד מול כל

המבננים הריקים בפיזור של 2.5 ק"מ על 1.5 ק"מ, הבעיה כפולה ומכופלת. אינני מדבר

על זה שצריך לתת מים וחשמל, את אלה נמשיך לתת, אבל אי-אפשר יהיה להשאיר בודדים

קשישים בתפזורת הזאת, ואי-אפשר יהיה גם להגיד להם להתקבץ, כי יש לנו בעי.ה של מתן

פתרונות דיור.



מצד שני צריך לדעת גם שהסיוע שמקבל בודד רגיל, ולא קשיש, לשכר-דירה הוא 250

שקל לחודש בלבד. כשהכנסתם היחידה של גילאי 45 פלוס היא 580 שקל הבטחת הכנסה פלוס

250 שקל, לכל הדעות הם לא יכולים לשכור דירה בשוק הפרטי, מה עוד שגם בשוק הפרטי

אחרי 11 חודש, מטבע מאד אגואיסטי של החברה שלנו, מסלקים אותם. לכו בלית ברירה,

עד שיימצא פתרון הולם הם לא יוכלו לעזוב את האתר.

גם אם ניקח את ענין המשכנתאות, הרי שבודד צעיר עם פרספקטיבה לטווח ארוך, סביר

מאד להניח שייכנס לרכישה, אבל בודד בן 45 פלוס שסיכוייו להשתלב בעבודה קבועה - זה

לא אומר שהם לא עובדים לסירוגין, חם כן עובדים, אבל הם לא יכולים להשתלב בעבודה

קבועה - סביר מאד להניח שהוא לא יוכל לעמוד בנטל של רכישת דירה אפילו יד שניה.
א' דורון
אני רוצה להעיר שתי הערות. א. אני התייחסית לתאריך 1 ביולי שבו מי נהלת "עתיד

ובית" קיבלה את האחריות, ולכן המספרים של בסיס הנתונים מבחינתי הוא 1,308 ולא

1,600 ואני לא מתווכח. ב. מערכת הנתונים שאני מדבר עליה איננה מערכת של

"עמידר". יש לנו מערכת מיחשוב עצמאית. לכל תושב יש תיק. מי שמתעסק באופן אישי,

שמי, עם הפתרון, עם הקליינט, עם השכנוע, זה "עתיד ובית". אני סומך ידי ב-100%

שהנתונים שמסרתי הם נכונים ומדוייקים לאתמול, ואינני חושב שמה שחשוב בדיון הזה

אלה המספרים.

עד היום בסך-הכל 78 אנשים קיבלו,פתרון דיור ונשארנו, נכון להיום, עם 325

אנשים שהם בודדים. לגבי פתרונות, וזה גם מופיע במכתב, התייחסנו לשלוש חלופות

בסיסיות. אנחנו למעשה רוצים לא להשוות את הצעיר עם גיל הביניים או עם הקשיש,

וחשבנו שהכיוון לפחות לגבי הקשיש צריך להיות הוסטל, כי הסיכוי של אותם אנשים

להיכנס למעגל העבודה או להתמודד עם החזר חודשי הוא בלתי-אפשרי. אנחנו חושבים

שבחלופה אי לאורנה אוכלוסיה צעירה יותר, או אנשים שעדיין עובדים ומסוגלים לקחת

חובות, הם צריכים ללכת לכיוון של רכישת דירה. באזור באר-שבע בודד זכאי היום

לסכום שמאפשר לו כמעט דירת שני חדרים, כל עוד יש הלוואת מקום ומענק מקום, וזה

מביא אותו כמעט ל-100,000 שקל, וזה בערך המחיר שעולה הי ום דירת שני לודרים

בבאר-שבע. יש רק בעיה אחת, שהכסף שהמדינה נותנת לא מאפשר קניית דירה משומשת. לא

ניתן להשתמש במענק מקום לדירת יד שניה אלא לדירה חדשה. לכן יש פה בעיה שהאיש

הבודד, גם אם הוא עובד וגם אם הוא רוצה לקנות דירה, כשהוא בא לממש את הזכאות שלו,

חסרים לו אמצעים, מפני שהוא לא יכול להשתמש בכסף לרכישת דירה יד שניה. זה נכון

לא רק לגבי הבודד, זה נכון לגבי כולם.

ד' שילנסקי;

אתה יודע מה ההיגיון בזה?

א' דורון;

אני מנסה רק להסביר את הבעיה. תפקידי לשכנע את האיש שירכוש דירה ולוודא שהוא

יקבל דירה. זה מכשול בפני העולה הבודד, שעובד ורוצה לקנות דירה.

ד' שילנסקי;

אני מניח שזו לא רק קפריזה. זה ההיגיון.

א' דורון;

אני מציע שהאוצר יתייחס לזה. מבחינתי מפריע לי מאד להצליח במשימה שלי, לינת

פתרונות קבע לכל דיירי הקרוואנים בגין המגבלה שמענקי המקום לא ניתנים לדירות יד

שניה. זה תוקע את כל התהליך שלי, כי זה מאגר הדירות העיקרי במדינת ישראל, כי

דירות משומשות כמעט לא קיימות במלאי, ולכן זה נמנע מהם.



חלופה נוספת היא לגיל הביניים. אנחנו טוענים שאנשים בגיל הביניים והם

עובדים, המדינה צריכה לתת להם דיור בשכיחות, אבל לא בבאר-שבע, כי אין בבאר-שבע.

יש לנו ערים פריפריות לבאר-שבע, שבהן יש דירות ואליהן צריך להפנות אותם. כמו

בדימונה, בירוחם, באופקים ונתיבות.

למה אני אומר את זה? הצעיר יתמודד עם עבודה וירכוש דירה. הקשיש - אין- ברירה,

ניתן לו הוסטל. גיל הביניים - אני חושב שאם הוא כבר לא רוצה לרכוש, או לא יכול

לרכוש, לא צריכים לתת לו פרס ועור פרס. לכן, אם לאותם אנשים יהיו דירות במקומות

שאמרתי, אני חושב שזה פתרון הוגן.

זו עמדתי כרגע. אלה שלושת הפתרונות שאני רואה היום לאותה אוכלוסיה, ואני

מדבר ספציפית על באר-שבע.

ב-1.6.94 יירד מענק המקום בבאר-שבע מ-36,000 שקל ל-000,.15. זאת אומרת שאדם

שלא 'ייבוש דירה עד ה-1 ביוני יפסיק 20,000 שקל סיוע מהמדינה, וזה מרחיק אותו עוד

ועוד מרכישת דירה, בוודאי מדירה יד שניה.
ד' שילנסקי
מה ההיגיון בזה שלא מאפשרים לרכוש דירה יד שניה? למה לא לדירה חדשה?

נע. ; המקום.
מ' גרזון
צריך להפריד בין שתי תקופות . כענק המקום בזמנו בא כדי לאפשר ולהכין נגישות

למלאי הדיור שבנתה המדינה והיא . נשארה אתו. בסך-הכל זו היתה הטבה שנתנה המדינה,

לאו-דווקא לענין הסיוע.

מענקי המקום או הלוואות לדירות חדשות שניתנות היום באות לעודד בניה חדשה.

אם ניתן אותן לדירות יד שניה, הסכנה היא בהעלאת מחירים נוספת, כי זה יתן סיוע בקו

ישר לכולם ולאו-דווקא ביצירת מלאי דירות חדשות.
היו"ר ע' זיסמן
כל דבר אפשר לשנות במדינת ישראל, וגם את ההחלטה לא להפסיד 20,000 שקל. לכן

מתקיים כאן דיון. זו לא תורת משה מסיני שאותה אי-אפשר לשנות. זה בניגוד לכל מה

שכתוב בעתונות. בפעם האחרונה נכתב שמתוך 6,000 רק 10% יצאו. היום מתברר לנו

ששני-שלישים, כ-1,600, לא גרים יותר בנחל בקע.

ר' להב;

היום יש שם 2,520 נפש.

היו"ר ע' זיסמן;

לפי מה, שאמרת, באוגוסט יישארו 572 משפחות. לפי החישובים שלי, למעלה

משני-שלישים לא יהיו שם. זו עובדה מרנינה מאד. בניגוד למה שקראתי בזמן האחרון,

כולל מקומונים של באר-שבע, יוצא שהתוכנית לפינוי אתר הקרוואנים מתבצעת.

השאלה היא איך פותרים את הבעיה כדי שלא יקרה מה שקרה במעברות, שרבים נשארו,

וזה לקח שנים. אנחנו נעסוק בזה.



דבר שני הוא איך נערכים אחרי אוגוסט כאשר המקום יידלדל מאוכלוסיה, שלא יהיה

תהליך של צמצום שירותים ופגיעה באורח החיים ובאיכות החיים הבסיסית במקום.

רשות הדיבור לגבי וז'נקוב. היא תדבר ברוסיה ואת דבריה יתרגם יצחק הלמן

מהתאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר. בבקשה.

אי וז ינקוב;

על כל מה שנאמר עד כאן מבחינת הנתונים אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים שלא

מופיעים בנתונים הסטטיסטיים. ראשית, בקשר לקרובים שהגיעו בזמנים כאלה ואחרים

ארצה, רוצים להתאחד ולגור תחת קורת גג אחת. יש כרגע אפשרות לאיחוד קשישים בודדים

תחת קורת גג אחת כמסגרת משפחתית. אני מדברת ברמת הפרט, ששני בודדים מתאחדים

למסגרת משפחתית. זאת המטרה שאותה הם רוצים כרגע להשיג, מסגרת של איחוד בודדים

לטובת מסגרת כלשהי.

הילדים של אותן משפחות, שהם בגיל טרום-פנסיוני, לא יכולים להצטרף לתא המשפחתי

מפני שאין להם נכות בשיעור 75% ומעלה. הם לא בגיל פנסיה ואין להם מחלות נוספות.

רוב האנשים שהגיעו לנהל בקע הגיעו במסגרת הקליטה הישירה מנתב"ג, מתוך ידיעה

שזה הפתרון היחידי בשביל להינצל מעוני. עם הגיענו היתה הבטחה של השלטונות

הרלבנטיים שתוך תקופה של שנה - שנה וחצי נקבל דיור ציבורי או אחר, וזו היתה הסיבה

שהמשכנו לגור במקום עד היום.

יש לנו ארגון בודדים שמאחד כ-120 חברים מגיל 45 עד גיל הפנסיה. רבים מהם

אקדמאים. שניים מהם עובדים במקצוע שלהם והיתר עובדים בעבודות מזדמנות, נקיון

וכו' . כל היתר מתקיימים מהבטחת הכנסה. זה תקציב משפחתי שנועד לחת קיום, ומדובר,

עם הבטחת הכנסה, על 860 שקל. 760 שקל מתוך הסכום של 860 שקל צריך להספיק למחיה,

נסיעות בתחבורה ציבורית, לאוכל וכו'.

בנוסף, כעבור 5 שנים יש תשלום של עוד 100 שקל, דמי שמוש במגורון. כל זה נכנס

ל-870 שקל, שזאת הקצבת המחיה שלנו. זה בעצם דמי קיום בשביל להתקיים. יש גם צד

אנושי לענין. לצרכים תרבותיים חברתיים מינימליים אין שום דבר, הכסף מספיק רק

לקיום.

הסיוע של משרד השיכון הוא 250 שקל לצרכי דיור, והדירה הזולה ביותר באזור הכי

גרוע עולה 600 שקל.

הקבוצה של הבודדים נשארה מחוץ למסגרת של זכאים מכל הסוגים, ואז נוצרה הבעיה

כפי שהיא. הוצעו פתרונות באופקים ובנתיבות. כ-30 מתוך 120 קיבלו את הפתרון

ויזוזו לכיוון זה.

בנוסף לכל הדברים ששמענו על בדידות וחוסר אפשרות לנהל חיים תקינים, ריחוק

הבודדים מהתא המשפחתי, חוסר אפשרות לקבל את הזכאות ולפחות לסדר את נושא הדיור,

להיות זכאים בהגדרה כזאת או אחרת, רק מעמיק את הבעיה ומוסיף צער. נשאלת השאלה

בשביל מה להעביר את הבעיה מנחל בקע לאופקים ולדימונה. למה בודדים של באר-שבע

צריכים לזוז לאותם מקומות ובמסגרת הוויסות האחר ממרכז הארץ צריכים אחרים להגיע

לבאר-שבע? במשך 5 שנים אנחנו שומעים שאנחנו לא זכאים לדיור ציבורי, שאנחנו ככל

הקבוצות האחרות.

תקופה שתקנו, תקופה כתבנו,ובכוונתנו להפגין בנושא הזה.

המצב בנחל בקע הוא קריטי מאד מבחינה נפשית. לראיה, היה מקרה התאבדות על רקע

זה באתר. כל האוכלוסיה הזאת מבקשת פתרון לבעיות, ואנחנו רואים אותן בשלוש נקודות

עיקריות. 1. לאפשר איחוד לבודדים, לתא המשפחתי, ולהיכנס לקבוצת זכאות כזו או

אחרת מטעם הממשלה או המשרד הרלבנטי. 2. הגדלת הסיוע לשכר-דירה והגדלת תקופת

הזכאות מעבר לחמש שנים. 3 . שינוי בהגדלת המשכנתא והלוואת מקום, ולצרף אותנו

לזכאות מקרן גרוס, על-מנת שאלה שיכולים לרכוש דירה יילכו לכיוון זה.



מה שבטוח, שאנחנו לא מתכוונים להישאר במתכונת הזאת באתר, גם בגלל סיבות

שהועלו קודם, וגם בגלל הבטחון האישי, היות והאתר ריק בחציו ויש פריצות. הפורצים

עושים כנראה שיעורי-בית והם הולכים דווקא לבודדים. מעבר לפחד הדברים הגיעו לידי

כך שאת הציוד האישי היקר, כמו טלוויזיה, אנחנו מעבירים לחברים בבאר-שבע, פדי שאם

חס-וחלילה יפרצו לבית, הרכוש הזה יהיה במקום מוגן יותר.
ו י פרחיה
בנוסף לקושי לחיות באתר ולפשע שמשתולל שם, יש עוד דברים חמורים, כמו

הנרקומנים שפורצים לקרוואנים הסגורים ומתנחלים שם, עם כל המשמעויות הנלוות לכך.

יש שם להקות כלבים, דבר שנוגע להיגיינה הסביבתית ולאיכות הסביבה, וכל מי שבא

ואימץ את האתר לצורך הענין כאתר שטיפת מכוניות פרטי.
היו"ר ע' זיסמן
לפני שאתן את רשות הדיבור לגבי רחל לוי, סגנית ראש עיריית באר-שבע, אני רוצה

להגיד כמה דברים. לראשונה ביקרתי באחר בסוף 1992 כשעיריית באר-שבע הפסיקה את

השירותים ואת העברת הכספים למינהלת. אמרנו אז שצריך לתבוע מהממשלה יותר כספים,

יותר עזרה, אבל מאחר שהאתר נמצא בתחום המוניציפאלי של עיריית באר-שבע, עיריית

באר-שבע אחראית על כל אזרחיה ללא הבדל מין, גזע או לאום. עיריית באר-שבע יכולה

לתבוע כל מה שמגיע לה, כי היא לא צריכה לשאת לבד באחריות, והיא אכן פנתה בזמנה

לוועדת העליה והקליטה. אז הופסקו קצת השירותים למקום הזה ובינתיים הדברים

התיישרו.

אני שומע שבאוגוסט כבר לא יהיו באתר שני-שלישים מהעולים, אבל השליש שיישאר

חייב שיהיו לו תנאי חיים בסיסיים, הוגנים ונאותים. אני רוצה שתתייחסי גם לזה, כי

מה שהם אמרו עכשיו כתוב גם במסמך שהם העבירו לוועדה, וגם נאמר לי.

לפני כמה שבועות הייתי אורח של במת הסברה מטעם העיריה בבית העם של באר-שבע,

כשבתוכנית היתה גם מוסיקה, ועוד, ללא תשלום. היו שם עולים רבים. שוחחתי עם

עולים והם אמרו לי דברים קשים מהסוג ששמענו היום. אני רוצה שתתייחסי לזה, מה אתם

תובעים, אבל גם מה אתם עושים כדי לשאת באחריות.
ר' לוי
בסך-הכל רציתי לחזק אותם בעמדתם, מכיוון שאני חושבת שלא נותנים מוסיקה למי

שאין מגורים. מוסיקה זה דבר מאד חשוב, אבל הוא משני.
היו"ר ע' זיסמן
הם אמרו שלצרכי התרבות שלהם, החיים זה לא רק 800 שקל. אני אומר שכדי ללכת

לתיאטרון צריך לשלם בעד כרטיס, אבל אם עיריית באר-שבע נותנת דברים כאלה ללא

תשלום, אני משבח אותה על כך.
ר' לוי
תודה רבה. אבל זה מה שעיריית באר-שבע יכולה לתת. לעומת זה, עיריית באר-שבע

לא יכולה לפתור להם את בעיית המגורים. העולים האלה הגיעו למגורונים לאחר שהובטח

להם בנוכחותנו שהם יהיו הראשונים שיפתרו להם את הבעיה. אני אישית, בתור עובדת

סוציאלית עם הרבה שנות נסיון, לא מבינה בכלל את הקריטריון שקשיש בודד לא זכאי

לדיור. זה לא נכנס לשום קריטריון סוציאלי בשום מקום אחר. הרי בכל הגדרה

סוציאלית קשיש בודד זכאי ליותר מאשר קשיש שאינו בודד, כי הוא צריך להתפרנס לבד,

הוא חי בתנאים של בטחון ובתיפקוד מינימלי. כל הדברים האלה מביאים אותם לראש

הרשימה לפתרון בעייתם. השאירו אותם מחוץ לקריטריונים הסוציאלים של משרד הקליטה,

ואני חושבת שמשרד הקליטה צריך לתת לזה הסבר ולשנות את הקריטריון הזה.



דבר שני , רציתי לחזק את חברי גב' וז'נקוב, שהמענק , שאיתן דורון מאיים שהוא

עומד להסתיים, כדי לרכוש דירה חדשה, איננו משמעותי בבאר-שבע, מפני שההפרש בין

רכישת דירה משומשת לבין רכישת דירה חדשה הוא בדיוק בגובה המענק. זאת אומרת,

יהודי שרוצה לקנות דירה יד שניה, ללא מענק, קונה את הדירה באותו מחיר.

לי יש עולה חדשה זקנה בבית. אני בדקתי מחירים. מצאתי שאם אני לוקחת את

המענק בשביל חמותי, שהגיעה מארגנטינה ולא מרוסיה, אני קונה דירה יד שניה בדיוק

באותו מחיר, בשכונה טובה בבאר-שבע, בלי להתמודד עם כל בעיות הפיתוח, שהן לא בדיוק

לכוחותיו של אדם זקן.

עיריית באר-שבע מתמודדת עם בעיות סוציאליות קשות. עם זאת, היא הביעה נכונות

לקלוט את כל העולים שגרים במגורונים, כולל קשישים, שמוסיפים לא מעט מעמסה

סוציאלית על העיר, בתנאי שיינתן להם פתרון. לעומת זה, יש עלינו לחצים כרגע לקבל

עולים מערים אחרות, ויעידו נציגי הקליטה שאנחנו עומדים בלחצים האלה ומנסים בכל

כוחנו לא לקבל עולים מחוץ לעיר, כי זה נראה לנו פשוט לא צודק. יש אנשים

שמתגוררים בעיר מספיק שנים כדי שיעברו תהליך ראשון של קליטה, כדי לעשות היכרות

ראשונה עם העיר, עם השירותים, וזו הזדמנות לתת להם לגור בתוכנו ולא לשלוח אותם

עכשיו לדימונה.

כשאני מסתכלת על הנתונים, ויש לי ראיה של מקרו מבחינת הקיים, אני חושבת שצריך

להביא את משרדי הממשלה להשיבה משותפת ולמתן פתרון ענייני באוגוסט, מפני שעיריית

באר-שבע לא תוכל לפתור בעיית הבטחון במגורונים. לא נוכל להעמיד שוטר ליד כל

קרוואן. מה שהעולים תיארו זו המציאות הנתונה. יש 4 בתים ריקים, בית אחד מאוכלס,

הקשיש הזה בסכנה, או האשה, או גבר בודד.

אני רוצה בזה להביע את הרגשות שלנו ולהגיד שאנתנו עומדים מאחוריהם ובאמת

רוצים לקלוט אותם בבאר-שבע, בתנאי שתתנו את הפתרונות המתאימים.
ע' הכטלינגר
ראשית, בקשר למענק לרכישת דירות הדשות של שני חדרים. אני חושב שזה לא

רלבנטי, כי בבאר-שבע אין דירות שני חדרים חדשות. אנחנו מדברים על דבר שכלל לא

קי ים.

א' דורון;

אני לא דיברתי על דירות חדשות, דיברתי על דירות ישנות.
היו"ר ע' זיסמן
יש עודף דירות.

ע' הכטלינגר;

לא של שני חדרים. משרד השיכון, וגם הקבלנים בסקטור הפרטי, בשלוש השנים

האחרונות בנו דירות מ-3 חדרים ומעלה. הבעיה בבאר-שבע, מבחינת העולים היא שיש

דירות גדולות ואין דירות קטנות.

אני מחזק גם את מה שאמרה גב' לוי, אבל אני רוצה שתבינו את זה בצורה נכונה,

אחרת לא יהיו לזה תוצאות. צריך לחזק את ענין המענקים, לשנע אויש מדירות בנייה

חדשה לדירות בנייה ישנה. לדבר הזה יש השלכה גם חברתית וגם כלכלית טובה לבאר-שבע,

כי ברגע שהעולים החדשים ירכשו את הדירות הקטנות יד שניו?, זה יאפשר לדיירים האלה

לעבור ל"בנה ביתך".
היו"ר ע' זיסמן
אי-אפשר לשכן שניים או שלושה בודדים באותה דירה? כך הם גרים בשכר-דירה פרטי.

ע' הכטלינגר;

אני רוצה להעלות הצעה קונקרטית, שלדעתי תגביר את התנועה של הבודדים, שהיום

אין להם שום פתרון, ואני מדבר בעיקר על בודדים צעירים, כי לקשישים הבודדים,

שמספרם יחסית קטן, יימצא פתרון.
היו"ר ע' זיסמן
אתה מתכוון לפתרון בהוסטל?

ע' הכטלינגר;

אני אפרט. לדעתי, לגילאים הצעירים עד 40 - 45 אין כל סיבה להעמיד לרשותם

דירות מתפנות משיכון ציבורי , שיש לנו היום מלאי בבאר-שבע, ולתת להם חדר בודד.

זאת אומרת, אם יש דירה מתפנית של שני חדרים, יקבלו אותה שני בודדים; דירת שלושה

חדרים - יקבלו אורנה שלושה בודדים. לדעתי, על-ידי שינוי טכני קטן בדירה,

פונקציונלי, אפשר ליצור תנאים סבירים וטובים.
היו"ר ע' זיסמן
אתה מדבר על שכירות, אבל יש מדיניות של משרד השיכון. מלאי הדירות הגדול

בבאר-שבע הוא לא לשכירות בינתיים. יש לנו בעיה עם המדיניות העקרונית של משרד

השיכון, שהיתה נכונה לתקופה מסוימת ואיננה נכונה היום, כי יש דירות שלא ימכרו

אותן.

ע' הכטלינגר;

במלאי הדירות הקיים היום בבאר-שבע יש מספר לא מבוטל של דירות מתפנות. היום

יש לנו קרוב ל-120 דירות מתפנות בבאר-שבע. אנשי משרד הקליטה איננו יכול להשתמש

בחלק מהן בגלל הקריטריונים שקיימים אצלו, ופה אני רוצה לעשות סיווג. ראשית,

שינוי קריטריונים של משרד הקליטה, שיהיו ספציפיים לנהל בקע. משרד השיכון יקבל את

זה היום בברכה, לדעתי, מכיוון שהוא רוצה להציע פתרונות, והדבר הזה תלוי אך ורק

במשרד הקליטה.

כאמור, אנחנו מציעים למשרד הקליטה דירות בנות 2 ו-3 הדרים בבאר-שבע, שלדבריו

הוא לא יכול להשתמש בהן, כי לפי הקריטריונים אין לו מועמדים להן, מאחר שחלק מהן

ממוקמות בקומות עליונות. כלומר, הוא לא יכול להכניס קשישים סעודיים לדירות בקומה

שלישית ורביעית. לעומת זה, בודדים צעירים כן יכולים לגור בהן. לכן אנחנו יכולים

לתת פה פתרון כפול - מצד אחד שלא יהיה מלאי של דירות פנויות, ומצד שני יש לנו

עולים בודדים בנחל בקע שאנחנו לא יכולים להוציא אוינם משם מכיוון שהקריטריונים וכל

המסגרות האלה מגבילים אותנו. זו הצעתי .

אני חושב שהדברים שהערת לגבי הרשות המקומית צריכים לבוא לידי ביטוי מעשי בכדי

שעיריית באר-שבע, שהיא הגוף שחייב לתת את כל השירותים באתר הזה, בדיוק כפי שהיא

נותנת אותם לכל השכונות, תעשה כן. בכדי שעיריית באר-שבע תעשה זאת, אני מניח שהיא

זקוקה פה ושם לאמצעים. אם לפני שנה השירותים בנחל בקע היו כפי שהיו, להערכתי

עכשיו הם צריכים להיות, מאותן סיבות של דילול האוכלוסיה במקום, הרבה יותר טובים

ויעילים.



היו"ר ע' זיסמן;

מה אתם עושים כשמתפנים מגורונים, אתם מרכזים את הדיירים? יש גם ניידות

פנימית?

ע' הכטלינגר;

לא,

אני רוצה להציע להקטין בצורה מבוקרת את תחומי האתר, ואני חושב שאנחנו מסוגלים

לעשות את הפעולה הזאת. תהליכי שינוע והתפנות יתאמו את הקטנת האתר, תוך הגברת

אמצעי הבטחון שניתן לאוכלוסיה שתישאר במקום.
היו"ר ע' זיסמן
מה שאתה אומר עכשיו זו מחשבה שלך. אני מבין שאין בינתיים תוכנית כזאת.
ע' הכרטלינגר
אני העליתי את הרעיון הזה כבר מספר פעמים. היה משהו טוב וחיובי בנחל בקע,

שבהתחלה היתה ועדה משותפת לכל הגורמים המקומיים לגבי ניהול האתר. עד עכשיו

הוועדה הזאת פעלה והמוסדות שהיו אחראים לנושא הזה לא רק דיברו על הצד האידיאולוגי

אלא גם לקחו חלק באופן מעשי, ואילו היום הוועדה הזאת למעשה לא קיימת. האחריות

לניהול האתר מבחינה מסוימת חלה על משרד הקליטה. אני חושב שבפרט עכשיו יש מקום

להפעיל את הוועדה הזאת, שהיא תכלול את משרד הקליטה, את הרשות העירונית, ואת חברת

"עמידר", שהיא הזרוע המבצעת של משרד השיכון, והצוות הזה יפעל ליישם את אותם דברים

שאמרתי, ודברים נוספים שלא אפרט אותם עכשיו, שבמחשבה קטנה יכולה לשפר את השירותים

הקיימים מבלי לגרום לעלויות כספיות נוספות.
ד"ר ד' אורבך
אני רוצה לומר בפתיחת דברי, בקיצור נמרץ, שאנחנו במשרד הקליטה רואים את כל

הבודדים, ובמיוחד את הבודדים טרום-פנסיה, כחוליה חלשה בשרשרת שבוודאי צריכה לקבל

עזרה וסיוע מאד משמעותיים, כי מצבם האובייקטיבי לא טוב. זה נאמר פה על-ידי כל

הגורמים, ואני מחזק את דבריהם. זו תפיסתנו את התמונה, אבל אני רוצה להשלים עוד

כמה נתונים.

מדינת ישראל בנתה עבור עולים 8,000 יחידות דיור. עוד הוסיפו עבור עולים

כ-3,000 דירות מתפנות יד שניה. זה האינוונטר כולו שבו אפשר לשכן דיור במה

שקוראים שכירות ציבורית. המספר הקטן הזה נעשה עוד יותר קטן לנוכח המספר הגדול של

העולים, שעל פניו נראים כזכאי דיור. אני מתכוון לסדר-גודל של 30,000 משפחות.

זאת אומרת שהמשימה שמשרד הקליטה מתמודד אתה כרגע, יחד עם אנשי משרד השיכון

וכו', היא איך מוצאים מבין כ-30,000 בתי-אב בישראל, שעל פניו נראה שמגיע להם דיור

ציבורי, את אלה שמגיע להם יותר. אין זאת אומרת שלאחרים לא מגיע, אבל יש לנו

נתון, והלוואי שאפשר היה להגדיל את מספר הדירות.

הנושא עלת לדיון בקבינט הקליטה, ועלה להכרעת ראש הממשלה בישיבת ממשלה, ושם

נקבעו באופן חד-משמעי וברור שלושה קריטריונים ועוד אחד: זוגות קשישים, משפחות

חד-הוריות ונסים שנקבעו להם לפחות 75%. או מחלות סופניות עם הגדרות מדיקליות מאד

ברורות. אלה הקריטריונים שקבעה ממשלת ישראל.

אנחנו כגורמי ביצוע נדרשנו לעשות בשטח דברים לא נעימים. דהיינו, להחליט מי

הם הזכאים ביותר מבין כל אלה שנראים לנו זכאים. כוננו ועדות מאד רחבות, עם נציגי

ציבור ונציגי עולים, והן דנות, כשהקריטריונים הם אלה ואלה, ומחליטות מי יקבל.



אני רוצה להדגיש את מה שנאמר פה, אבל שיהיה ברור לוועדה. בודדים, אפילו

בודדים טרום-פנסיה אינם זכאים על-פי ההחלטות של ממשלת ישראל לקבל דיור. אם מישהו

רוצה לעשות עם הנושא הזה משהו, בבקשה. התמונה לפהות ברורה, כך אני מקווה.
ו י מאור
גם בודדים קשישים?

דייר די אורבך;

בוודאי. עם בודדים מגיל טרום פנסיה ופנסיה, אנחנו מדברים היום על כ-42,000

אנשים, ועל מלאי של 12,000 דירות. זו המציאות שאתה אנחנו מתמודדים. מה שלא נעשה

אנחנו מקפחים אוכלוסיה, שבהכרה אנחנו יודעים שהיא חלשה ומגיע לה. אנחנו משוועים

לתוספת דירות.

היו"ר ע' זיסמן;

אל תגיד "מקפחים". אתה נותן עדיפות לאוכלוסיות אחרות. ארנה עדיין לא מקפח.
ד"ר ד' אורבך
בסדר. כשאנחנו דנים. פה על האנשים הנחמדים האלה שיושבים אתנו, אני מניח

שהאחרים מרגישים, כמוני, לא כל-כך נוח.
היו"ר ע' זיסמן
כמה דירות יש בבאר-שבע?
אי רביץ
האם המספר שהעלית קודם כולל את כל התחייבות הרכישה שהמשרד עשה, והאם הוא כולל

את כל דירות "עמידריי שהיו בעבר וחלקן מתפנות גם באורח טבעי? האם כל 11,000 הדירות

שמנית כוללות הכל מכל כל, או שזה כולל רק מה שרכשתם בפועל ומה שבניתם באופן ישיר?
דייר די אורבך
בגדול התשובה היא שזה הכל מכל כל, מפני שבשוליים יש עוד כל מיני דירות, אבל

במספרים קטנים מאד, שנקראות דירות נייר, שנרכשות כרכישה יעודית. בגדול המספר

שנתתי הוא מדוייק.
א' רביץ
זאת אומרת שלדבריך, לאחר כל-כך הרבה שנים, ובעבר כן בנו דירות ציבוריות, יש

באינוונטר של ממשלת ישראל בסך-הכל 11,000 דירות?
דייר די אורבך
עבור עולים חדשים.
היו"ר ע' זיסמן
היה פה השר צבן והוא דיבר בנוכחותך, חבר-הכנסת רביץ, על 28,400, ודייר אורבך

עיגל את המספר ל-30,000.
ד"ר ד' אורבך
המספר שהשר מסר לכם הוא מדוייק.

היו"ר ע' זיסמן;

אפשר לעגל אותו ל-30,000, כי בנתונים שהשר מסר היו שינויים קלים. מה שיש זה

8,000 + 3,000 דירות.
אי רביץ
11,000 הדירות האלה הן פנויות נכון להיום?

היו"ר ע' זיסמן;

כן. יש לנו רשימה, שחביב קצב העביר לנו, של הלוקת הדירות האלה ובאיזה

מקומות. איננו יודעים מה יהיה בשנה הבאה.
ע' הכטלינגר
אפשר לדעת. אפשר להגיד שהתחזית לגבי באר-שבע היא אפס.
דייר די אורבך
ובכל הארץ התחזית היא די דומה.
היו"ר ע' זיסמן
אם כך, התחזית בירושלים היא אפס-אפס. יש בעיה קשה מאד עם הנושא הזה.
ד"ר ד' אורבך
אדוני היושב-ראש, מבין 8,000 הדירות החדשות שהוקצו ליעד עליה, כ-4,000 דירות

כולן במחוז הדרום. זאת אומרת, באר-שבע, סדר-גודל של 1,150 דירות חדשות, וכל השאר

מפוזרות, באופקים כ-800, שדרות, נתיבות, דימונה, ערד, מצפה-רמון, ירוחם.
היו"ר ע' זיסמן
לכן יש פה דברים קשים. תיכף נתייחס אליהם. אבל אהד הדברים המעודדים שלא

ידעתי הוא שבאוגוסט שני-שלישים מתושבי האוזר כבר לא יגורו בו. זו התקדמות גדולה

מאד. זה דבר חיובי מאד, אבל הבעיה היא מה קורה עם השליש הנותר, שכולל בתוכו גם

את הקבוצה של בודדים קשישים ובודדים צעירים. ויש גם בעיה לאן ואיך מוציאים אותם,

ואיך הם יחיו שם בתקופת הביניים הזאת, שמי יודע כמה זמן תארך.

מר הכטלינגר אומר שצריך לצמצם את השטח, כי מתפנים קרוואנים ונשאר קרוואן

בודד שהוא מטרה לכל מיני דברים שליליים.

מסתבר עוד דבר חמור, שנעשית עבודה, אבל לא בצורה מתואמת. אין ועדה בין-משרדית

ואין ועדה משותפת. כלומר, מתגלים גם דברים אחרים לגבי אורח החיים ותנאי החיים עד

אוגוסט ומאוגוסט והלאה, וכיוצא בזה.
דייר די אורבך
ברשותך, אשלים את הנתונים. יש באתר מינהלת קטנה שמונה שני אנשים. מנהל האתר

הוא מר רולן להב. כדי להעמיד דברים על דיוקם, האוזר מנוהל, ומבלי לגרוע בצידקת

האנשים שמבקשים עזרה בפתרון הדיור שהבעתי בהרחבה קודם, אני רוצה לומר פה שגם



הרשות המקומית, גם משרד הקליטה וגם "עמידר" עושים הרבה מאד לעזור ולשפר את רווחת

הדיירים בנחל בקע. אנשים ששומעים או קוראים בתקשורת על המצב בנחל בקע, כשהם

מגיעים לסיור במקום הם מופתעים לטובה, ובדין, כי המצב שם בסך-הכל הרבה יותר טוב

ממה שניתן לדמות. ילדים לומדים, יש שעורי עזר וחוגים אחר-הצהריים. יש שם ריתמוס

של חיים נורמליים. הרשות המקומית מסיעה את הילדים, מהזירה אותם, לקראת כל הג יש

פעילות באמת יפה.

הלוואי שנוכל לפזר את האתר, אבל במסגרת המגבלות הקיימות נעשית שם עבודה גדולה

וטובה. אפשר לשפר. 237 משפחות מתוך דיירי האתר קיבלו דיור ציבורי בעיר באר-שבע.

אל יקל הדבר בעיניכם, זה הרבה מאד. בתוך העיר באר-שבע כבר שיכנו כ-550 משפחות

במסגרת פרוייקט הדיור שהזכרתי קודם.

היו"ר ע' זיסמן;

מה אתה אומר. על דברי מר הכטלינגר לגבי שינוי הקריטריונים, שינוי המדיניות?

זו נקודה מרכזית. אולי זה לא בתחום סמכותך ואינני לוחץ עליך. אנחנו נקבל החלטה

ונלחץ.

ד"ר ד' אורבך;

זה בהחלט לא בתחום סמכותי. יותר מזה, אני לא יושב ליד השולחן שיקבל את

ההחלטה הזאת. אבל עם זאת אני רוצה לומר שאם מתכוונים באמת לפנות את האתר, אין

מנוס מלקבוע קריטריונים ספציפיים לאתר נחל בקע. אם רוצים לפנות את האתר ויחד עם

זה כהיות נסמכים על הקריטריונים הכלליים לגבי כלל האתרים, זה לא יילך.

שר הקליטה ממונה ל כל האתרים, ומבחינת המשרד שלנו, השר העומד בראשו מאד רוצה

לפנות את נחל בקע, כמו את חצרות-יסף ואתרים אחרים. לכן, כשיבואו האנשים

המקומיים, אינטרס מובהק של באר-שבע נניח, לפנות קודם לכל את אתר נחל בקע, יהיה

צריך לדון בצורה נוקבת בסוגיה במה נחל בקע שונה מאתרים אחרים, וזו סוגיה לא

פשוטה.
היו"ר ע' זיסמן
גב' לוי, מהי תוכנית המיתאר של עיריית באר-שבע? נניח שהאתר הזה יפונה, מה

יהיה בשטח הזה?
ר' לוי
מראש היה הסכם שהשטח מיודע ל"בנה ביתך".
א' אבטובי
אני ליוויתי את האתר הזה מהקמתו, וכשמר הכטלינגר דיבר על ועדה שהוקמה, אז אני

חושבת שאם יש משהו להתגאות בו זה באמת כל תהליך ההקמה של אתר המגורונים מבחינת

תכנון האיכלוס שבו, לא מבחינת העובדה שנקבעה בשטח, שצריך ארנר כזה ומישהו העמיד

אותו, אלא כל הליווי של תהליך האיכלוס עד לפרט הקטן ביותר.

אני רק חושבת שהבעיה מהיום תוחרף אפילו יותר. זה מאד אופטימי לומר שבאוגוסט

ייוותרו רק שליש מהמתגוררים באתר, אבל אני חושבת שזה מדאיג הרבה יותר. משום שאם

יכולנו לתת שירותים, למרות הקשיים, והיו לנו המון קשיים כספיים לממן 6,000 איש

בלי שירותים, נתקשה מאד לינת שירותים לאוכלוסיה של 500 בתי-אב, כי יש מה שנקרא סף

לכניסת שירותים. יהיו שירותים שאי-אפשר יהיה לינת במקום הזה, ואז זה יחייב חלק

מהדברים כמו הסעת תושבים, והעלות של ההסעות היא מאד כבדה, ועל הרשות המקומית היא

בוודאי תהיה הרבה יותר כבדה. היה לנו מאד קשה להשגיח על אתר שמונה 6,000 איש,

אבל לפקח על קומץ של תושבים באתר כל-כך גדול ידרוש כוחות פיקוח הרבה יותר גדולים.

אני חושבת שהבעיה רק תוחרף בעקבות צמצום מספר התושבים באתר הזה וצריך לתת על כך

את הדעת.



אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לדרוש בכל תוקף את פינוי האתר הזה. כמעט אל כל

פתרון שהוצע צריך להתייחס כאל פתרון זמני. שום פתרון הוא לא לטווח הארוך, משום

שיש סכנה אמיתית שאי-אפשר יהיה לתת שם שירותים. גני ילדים נסגרים כי אין מספיק

ילדים. מעונות היום ייסגרו כי לא יהיו מספיק ילדים בשביל לתת שם שירות. לא תהיה

הצדקה לתת שירותים קהיליים.

זאת אומרת, יש המון עידוד בנתון ששני-שלישים יעזבו את האתר, אבל אני חושבת

שזו חצי הכוס הריקה שאומרת שהשליש הנותר הוא מאד בעייתי ומאד מסוכן לאתר, ובשם

עיריית באר-שבע אני חושבת שיהיה לה מאד קשה לעמוד במשימה הזאת.

היו"ר ע' זיסמן;

בהחלט, אבל יותר טוב להיאבק עם שליש מאשר עם 100%.

א' אבטובי;

ללא ספק, המשימה עכשיו הרבה יותר קלה.
א' רביץ
אני רוצה לשאול אתכם שאלה קצת קשה. בתפקידי הקודם ליוויתי את הקמת האתר הזה,

ואתרים אחרים. היה לנו אז רעיון מאד מטורף. חשבנו לגבי מספר אתרים, כולל אתר

נחל בקע, שחלק מתושבי האתר הם עצמם יבנו את ביתם שם. האם חשבתם, במקום לעשות

מסחר מקרקעות המדינה ולקבל הון עתק על אזור וילות של "בנה ביתך" בנחל בקע העתידי,

בד בבד לשלב את העולים עצמם? מדוע שהם לא יבנו את ביתם שם?
אי אבטובי
אבל אלה שנותרו הם בדיוק האוכלוסיה שלא תוכל לעמוד במשימה כזאת.

אי רביץ;

אינני מדבר על אלה שנותרו דווקא. למסכנים שנותרו ניתן פתרונות סוציאליים.
ד"ר ד' אורבך
החזקים יצאו. יש לך היום בבאר-שבע 70 - 80 בתי-אב שהם פוטנציאל רכישה,

שלהערכתי תוך חודש-חודשיים הם יממשו את הרכישות, כי האתר שנמצא לידם עדיין זמין,

והם יעשו את זה מהר מאד עד סוף מאי, כי מענקי המקום ייפסקו, וזו כל הפסיכולוגיה

שלנו , ואז נישאר עם אווזה קבוצה.
מי גרייס
הזכירו כאן את קרן גרוס, והפורום הציוני שאני מייצגת פה שייך ישירות לקרן

וולף. אני רוצה להבהיר שבודדים יכולים לקבל הלוואה מקרן גרוס כאשר הם מצטרפים

למשפחה כלשהי. אם יש משפחה של שני אנשים, הם יכולים לקבל, למשל, 10,000 דולר.

כשבודד מצטרף אליהם זה הופך להיות משפחה של 3 אנשים ואז הם מקבלים 15,000 דולר.

התחלנו עם הלוואות מקרן גרוס בי, סיבוב חדש, בתנאים שונים במקצת, לצערנו לא

לטובה, אבל בכל-זאת שווה להשתמש בהלוואות אלו. אני רוצה להביא לידיעת העולים שיש

אפשרות כזאת.



היו"ר ע' זיסמן;

במדינת ישראל יש כל מיני קרנות על שם גרוס. אני מבקש, אם אפשר, לקבל את

התקנון ואת הקריטריונים של הקרן,
מ' גרייס
בהחלט. בעתיד הקרוב תקבלו את זה, כי הכל מוכן.
א' דורון
ראשית, שר השיכון הורה לנו לסיים את העבודה עד סוף 1995. זאת אומרת שנשארה

לנו שנה וחצי. שנית, "עתיד ובית" הוא גוף ביצועי. ככל שיתנו לי יותר כלים, ככל

שיהיו לי יותר הלוואות ויותר דירות אני אצליח יותר במשימה שלי. אבל אינני 'כול

להתעלם מהעובדה שיש גם זוגות צעירים במדינת ישראל. משום כך קיים האוצר ולכן כל

אחד מאתנו נמצא פה. לכן מבחינתי, ככל שיתנו לי יותר אני אצליח יותר. נכון ל-יום

זה הישג גדול מאד שנעשה בנחל בקע, וצריך להסתכל גם על הכוס המלאה.

המדיניות, שלא משנה כרגע מי קבע אווזה, היתה שעושים טיפול רוחב בכל האתרים

שטיפלנו. אין טיפול עומק, כי הכלים שניתנו לנו להתמודד אתם לא יודעים לטפל במספר

רב של קבוצות. זאת המטרה, כי אם רוצים לתת מתנה, לא צריך להקים את "עתיד ובית".

כולנו עוסקים באותה משימה ולא משנה איזה משרד ממשלתי אנחנו מייצגים. הרעיון

בהקמת הגוף שלנו היה לשכנע את העולה, לתת לו מוטיבציה ולהציג בפניו את האופציות

כדי שהוא ירכוש את הדירה. ברגע שאנחנו מגיעים לקבוצות אנשים שלא יכולים לרכוש

דירת, או שהם לא זכאים, ואלה שלוש קבוצות: חריגים שלא עונים לקריטריון של

סוציאלי, זה אותו אדם שנופל בין הכסאות; אלה אנשים שנמצאים בגיל הביניים והם לא

יקחו משכנתא ל-28 שנה; והבודדים. אלה שלוש קבוצות, שלי, למשרד השיכון ולכל אחד

מאתנו לא נתנו כלים לבוא לאתר, לסמן X ובזה גמרתי הכל.

אני אחראי על עוד 53 אתרי קרוואנים במדינת ישראל, לפנות אותם ולמצוא לעולים

פתרון דיור.
היו"ר ע' זיסמן
יש 26 אתרים, עד כמה שאני יודע.

א' דורון;

לא. אני מדבר על 53 אתרי קרוואנים. אני מטפל בכל האוכלוסיות באתרי

הקרוואנים במדינת ישראל, שלא כוללים קיבוצים ו-7 אתרים שמאוכלסים באתיופים נטו.

כל תיתר הם 53 אתרים במדינת ישראל, חלקם במושבים. במועצה האזורית באר-טוביה יש 6

-7 ישובים, בעמק יזרעאל, ועוד.

בכל אתר ואתר אני נתקל בבעיה שאני לא יכול לתת פתרון לכולם מפני שיש שם

קבוצות. בבאר-שבע זה מקרה פרטי, שהפרופורציה של מספר הבודדים הוא שליש מסך-כל

הבודדים בארץ. זאת אומרת, היום יש כ-1,000 בודדים בכל אתרי הקרוואנים, 350 רק

בבאר-שבע, כי כ-20 ומשהו זכו לפתרון בהגרלה.

לכן אני "תקוע" גם עם גיל ביניים, שרק בחלק מהאתרים הוא בסדר-גודל של 400 -

500, ויש עוד כ-150 חריגים. זאת אומרת, נשארה לי קבוצה די נכבדה של אנשים שאין

להם יכולת פיזית-כלכלית לקנות דירה, כי הם לא רוצים לקחת הלוואות. לכן צריך

להסתכל על המערכת הזאת כמערכת כוללת.



ע' הכטלינגר;

מה זה קשור לנחל בקע?

א דורון ;

אני אסביר. גם בנחל בקע יש 32 משפחות בגיל ביניים ו-46 חריגים. זאת אומרת

שהבעיה יותר קשה, היא לא רק גיל ביניים. זה מה שאני מנסה להסביר. וגם הם לא

עונים על הקריטריון הסוציאלי, וגם הם לא מקבלים את הפתרון של דיור סוציאלי. אלה

הנתונים.

סך-הכל הוקצו ל"עתיד ובית" לעולים בקרוואנים 1,000 דירות לפתרון סוציאלי.

משרד הקליטה אישר לנו בערך 800 איש. באתרים החדשים נגיע ל-1,000 איש. זאת אומרת

שכל בן-אדם שלא רוכש דירה או לא יכול לרכוש דירה, ובהגדרה הוא איננו זכאי לדיור

בשכירות, כל הקבוצה הגדולה הזאת נופלת ל"באלק" של אנשים שעל-פי חוק לא זכאים

לדיור סוציאלי, לא זכאים לדיור בשכירות במדינת ישראל. לכן הבעיה של באר -שבע היא

רק סימפטום. אנחנו צריכים להתמודד עם הבעיה של שלוש הקבוצות האלה. זה מה שיש

לנו במדי נת ישראל.

מה היתרון שיש בבאר-שבע? יש דירות לקבוצת הזאת של האנשים, בפריפריה, והם לא

רוצים אותן. יש עכשיו סיסמה, שהאויב של הטוב הוא טוב מאד. אני מצטער, אני לא

מקבל את הגישה הזאת, ובענין זה יש בינינו הילוקי-דעות משמעותיים, שהאנשים יקבלו

דירות בבאר-שבע כאשר יש עודף דירות מתפנות בפריפריה. שיילכו לדירות המתפנות

וניתן פתרון לגיל הביניים, לחריגים, לקשישים, על-פי אמות-מידה. לא יכול להיות

שבן-אדם יגיד שהוא רוצה עוד ועוד ועוד.

זה הנתון היום. אי-אפשר להמציא דירות. אם רוצים לפנות או1 האוזר בזמן, צריכים

לתת לנו היום כלים. להגיד לאנשים הנכבדים: אין לך מספיק כסף? ניתן לך תנאים

יותר טובים ותקנה דירה. מי שלא קונה, שיקה דירה בפריפריה. אני חושב שזה לא רע.

ע' הכטלינגר;

מאין לך שיש בפריפריה דירות? אולי אינה טועה?

א' דורון;

יש פינוי פיזי של קרוואנים. קרוואן שמכרנו והאנשים מפנים אותו, כדי שלא

יפלשו אליו ולא יגרמו נזקים, "עמידר" עושה את העבודה הזאת יפה מאד. זה בכל הארץ.

2. בעבר נעשו נסיונות לאחד אנשים. זה דבר שאתה יכול לעשות בהתנדבות. אינה לא

יכול להכריח שלושה אנשים שאין ביניהם שום דבר משותף, לגור יחד. האנשים האלה לא

יסתדרו לאורך זמן, זה יתפוצץ ויחזור אלינו כבומרנג בתור חברה ישראלית.

אני מציע שלפחות נהיה הוגנים כלפי האנשים. לשכנע, ללהוץ, לתת להם הזדמנות

להחליט לגור בקרוואנים שנתיים או לגור עם חבר שלך, אבל אי-אפשר לשכן 3 אנשים יחד

בשלושה הדרים. דרך אגב, שלושה חדרים זה סלון ושני חדרי שינה.

כדי לעודד את האנשים לרכוש דירות - וזה החשוב ביותר, שלאנשים תהיה דירה

משלהם, לאלה שכבר יכולים לרכוש דירה - אני מציע לתת להם סיוע יותר גדול. אני
חוזר ומדגיש
הדבר היחידי שקיים היום במדינת ישראל, הגדול, האמיתי, לרכישה, אלה

דירות יד שניה. לצערי הרב, האוצר לא נותן לי להתמודד עם זה, ולכן אני אומר שרק

על-ידי שינוי, הלוואות ומענקי מקום יינתנו גם לרכישת דירה יד שניה, הרבה מאד

אנשים יקנו דירה, במקום לחפש את הפתרון הקל ולקבל דירה חינם מהמדינה. זה דבר

מאד-מאד חשוב.
א' זניר
בחלוקה שעשה משרד השיכון בין ההברות לגבי אתרי הקרוואנים, נחל בקע איננה

בתחומנו, ואני בטוח ש"עמידר" עושה עבודה נאמנה. אני משער שהוזמנו לכאן בזכות

המספר הצנוע של בטחונות שניתנו על-ידינו בישובים צפונית לבאר-שבע, שהשיכון

הציבורי בהם הוא בניהול שלנו.

אבל יש בכל-זאת מספר אבסורדים.

אי רביץ;

מאיפה אתם מתחילים? אופקים שלכם? יש דירות באופקים?

א' זניר;

אני מדבר על אופקים, נתיבות, שדרות ואשקלון. באופקים יש דירות.

קודם-כל אני מסכים עם הדברים שאמר קודמי, שישיבה כזאת צריכה להתמודד עם מצבים

אבסורדיים, שאינם מן הטבע, אלא שנוצרים על-ידי המוסדות עצמם, שנציגים של חלק מהם

יושבים סביב השולחן הזה.

באופקים יש היום 380 דירות ליעד קליטה, חלקן דירות חדשות, חלקן מתפנות. יש

לי אישור בכתב של משרד השיכון שבאופקים ובשדרות בודד יכול לקבל דירת שני חדרים

בגודל 48 עד 50 מ"ר, כאשר לגבי קשישים שחיים מהשלמת הכנסה, שכר הדירה יגיע ל-60 -

70 שקלים.
א' רביץ
אדוני היושב-ראש, אולי נפסיק כאן לרגע. אני שומע ממר זניר שיש דירות

באופקים, בנתיבות ובשדרות שיכולות להיות מיועדות לעולים החדשים המכובדים שיושבים

כאן. האם ניסיתם לתווך בענין הזה?
ע' הכטלינגר
כמה דירות שני חדרים יש באופקים?

אי זניר;

בשלב זה תשלחו כמה שאתם רוצים.

ע' הכטלינגר;

תן לי בבקשה תשובה.
א' רביץ
מזמן שהתחלתם להתחתן מתוך אהבה בלי שדכנים, מקצוע השדכנות נפסק. בסך-הכל

דרוש פה שדכן.

אי ז ניר;

אנחנו נתנו פתרונות לפי בקשת מנהלי אתרי הקרוואנים, באופקים, בנתיבות,

באשקלון, באשדוד, בקרית-ים וגם בקרית-חיים ובכל מקום בארץ שבו אנחנו מנהלים רכוש

ואיפה שיש לנו לכך אישור ממשרד השיכון בקריטריונים מסויימים.



אחת הבעיות, לדעתי , היא שמשרד הקליטה לא אימץ את הקריטריונים של משרד השיכון

לגבי בודדים. אם יש לי אישור בכתב ממשרד השיכון לינת לבודד דירת שני חדרים בשדרות

או באופקים, למשל, משרד הקליטה לא 'תן הפנייה לבודד, משום שזה לא בקריטריונים

שלו. אגב, זה לא המקרה היחידי שהקריטריונים אינם זהים, ואני יודע בדיוק על מה

אני מדבר, אבל זו לא אשמת "עמידר".

היו"ר ע' זיסמן;

בשביל זה יש ועדת העליה והקליטה של הכנסת, לשמוע את הדברים האלה.
א' זניר
יש עוד כמה דברים מעניינים. בין הדירות החדשות באופקים שקיבלנו לניהולנו,

150 דירות חדשות במסגרת 8,000 מוגדרות כדיור מוגן לקשישים-עולים. האם מישהו

מתכוון למצוא 150 זוגות לדירות אלה? הרי מישהו קבע שזה דיור מוגן לקשיש. ואותו

הדין לגבי נתיבות, שבהגדרה כתוב שיש בה 763 דירות חדשות שברשותנו כיום, והמדינה

משלמת בעד השמירה עליהן הרבה כסף, ואולי גם ארנונה. הרי ידוע שחלקם המכריע של

הקשישים בקרב הציבור הצרכני הזה הוא של בודדים קשישים, בעיקר בודדות. אז למי

התכוונו כאשר הגדירו 150 דירות חדשות באופקים כדיור מוגן לקשיש? למי התכוונו כאשר

הגדירו בנתיבות 763 דירות לדיור מוגן לקשיש?

אני גם חושב שכוח הקניה של קשיש באופקים עולה על כוח הקניה של קשיש בבאר-שבע.

מר הכטלינגר, ציינת שעשרות דירות שני חדרים עומדות לרשותכם גם בשדרות וגם

באופקים.
היו"ר ע' זיסמן
בעיני אלה דברים מאד חמורים.

אי ז ניר;

שני בודדים שירצו לקבל דירה באופקים, בנתיבות או בשדרות, יקבלו דירת 3 חדרים.

אני לא בעד זה ששני בודדים זרים, או אפילו אם יש קשר כלשהו ביניהם, יקבלו דירת

שני חדרים. צריך להכיר את השיכון הציבורי. החדר הראשון הוא בדרך-כלל חדר כניסה

וזה יוצר בעיות שאין להן פתרונות לאחר-מכן. ומצב המלאי הוא כזה שהגיע הזמן

שיתאימו את הקריטריונים למלאי ולא להיפך, ואולי זה יזיז אנשים. אבל אם האנשים

יחליטו שבאר-שבע היא בשבילם כל מדינת ישראל, אז יש באמת בעיה.

אני רוצה לציין עוד עובדה. מטעמים שלא אפרט אותם, צה"ל רוכש, או נמצא בתהליך

רכישה של שכונה גדולה באופקים, והוא מתכנן לסלול כביש מקצר שאורכו יהיה 6 ק"מ

מהשכונה באופקים לשכונת חצרים בבאר-שבע. זה יוזיל גם את מחיר הנסיעות ויקצר את

משך הנסיעה. אינני מבין מדוע אדם שחי מ-800 שקל איננו מעוניין לשלם 60 שקל

שכר-דירה ולגור בדירת שני חדרים משופצת באופקים, או מדוע לא מאשרים להם את הדירות

שהוגדרו כדיור מוגן.

י' הלמן;

אני מבקש לומר משפט אחד, בצנעה, היות והתאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר הוא

גוף וולונטרי והתנדבות', מכל הגורמים שקשורים לענין, אנא שבו ותמשיכו. הביטוי

המעשי של השבוע הוא הפורום שהיה טרם הקמתו של האתר. תקימו את הפורום ופשוט תעשו.
ר להב
יש פורום בתוך האתר. לא צריך להקים את הפורום.
י' הלמן
אינני יודע, אדוני היושב-ראש, זו הצעתי.
ק' פלדמן
אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. ראשית, המעבר של האנשים מבאר-שבע לאופקים,

נתיבות, הפתרונות שמציעים כאן, וגם לגבי הדירות שיש בבאר-שבע. א. גם דירות

ציבוריות עדיין יש בבאר-שבע, אלא שאליהן יעבירו אנשים מנתניה או מרשות מקומית

אהרת.

אי רביץ;

כמה דירות כאלה יש?
ק' פלדמן
אין לפני כרגע הנתונים. אני חברה בוועדה אבל אינני זוכרת את המספרים בעל-פה.
אי רביץ
ולמה לא מעבירים לשם?
ק' פלדמן
מכיוון שהמדיניות אומרת שכך וכך אחוזים מהאוכלוסיה המקומית תקבל דירה ציבורית

בבאר-שבע, ואחוז אחר יבוא מרשות מקומית אחרת וייכנס לבאר-שבע. יש פה איזה שהוא
אבסורד, שלאנשי באר-שבע אומרים
תלכו, כי יש דירות באופקים, ולאנשי נתניה
אומרים
אתם תעברו לגור עכשיו בבאר-שבע.

אני חושבת שאלה דברים שאפשר לשנות אותם בהיגיון, כי המדיניות ידועה.
ע' הכטלינגר
מה שאת אומרת הוא נכון רק לגבי דירות בניה חדשה.
ק' פלדמן
אנחנו מדברים רק על דירות בניה חדשה.
ע' הכטלינגר
לא. דובר פה על דירות לא חדשות.
ק' פלדמן
אנחנו מדברים על דיור ציבורי. יש דירות ציבוריות והן מיועדות לחלק

מהאוכלוסיה החיצונית.

לגבי המעבר של התושבים הקשישים, נכים ומוגבלים, לאופקים ונתיבות. אינני

מבינה, בכלל לא מתייחסים לשאלה איזה תושבים יש היום באופקים ובנתיבות ובכל עיירות

הפיתוח בדרום ואיזה שירותים קיימים שם. אנחנו הולכים להפוך רשויות מקומיות,

שמספר המקרים הסוציאלים בהן הוא באחוזים הגבוהים ביותר במדינה, והולכים להנציח

עוני לעוד 30 שנה, ובחדר הסמוך של ועדת העבודה והרווחה ידברו בעוד שנה על העוני

שיש באופקים, בנתיבות, במצפה רמון ובמקומות אחרים.
היו"ר ע' זיסמן
אבל את שומעת שבעזרת השם נמסור את עזה לפלשתינים, יש היערכות אחרת של צה"ל,

וזה יחזק את הישובים האלה. אני יודע לא רק על שכונת חצרים אלא גם דברים נוספים,

כי מדינת ישראל מתקצרת קצת, ותהיה אינטגרציה. כך שהנקודה הזאת לא בדיוק נכונה.

בנוסף לכל זה יש תוכניות לבניית מפעלים. למשל, גבי רחל לוי תאשר לך שאחת

התקוות היא שתוך שנה וחצי יהיו 1,800 מקומות עבודה חדשים בבאר-שבע, כי יש תעשיות

שהן בבניה, לא רק התחייבויות.

ק' פלדמן;

אבל זה לא יהיה באופקים בשלב זה.

היו"ר ע' זיסמן ;

את טועה, גם באופקים. לא יפקירו את אופקים. אני יודע זאת.

ק' פלדמן;

אמרו את זה גם בשנות החמישים.
היו"ר ע' זיסמן
יש שינויים. לא יעשו את אופקים לבית אבות אחד גדול. את רצית להגיד שהריכוז

הזה יביא לידי כך. אני אומר לך שבגלל תוכניות לאומיות שונות, כמו למשל בניית שדה

תעופה קרוב לשם, והוא יביא לפיתוח גדול מאד של המקום, אלה דברים שעומדים להתממש.

אופקים לא תהיה "סלאמס".

ק' פלדמן;

כבר היום אופקים "סלאמס" בהרבה מאד מובנים. לא רק אופקים, אני מדברת על

עיירות הפיתוח. אין היום תוכניות. אם תוכניות הדיור היו מלוות בתוכניות אחרות

מסביב, ועם תקציבים, המצב היה אחר.

היו"ר ע' זיסמן;

זה דבר אחר.
ק' פלדמן
כבוד היושב-ראש יגיד שהאחריות היא של הרשות המקומית והרשות המקומית היא

שבסופו של דבר לא נותנת את השירותים.
מ' אלמוזלינו
אני רוצה לומר כמה משפטים. אני הייתי זה שאיכלסתי את נחל בקע יחד עם עיריית

באר-שבע. בהתחלה היו שם אתיופים וגם לא-אתיופים. אני חושב שלשבת ולזרוק סיסמאות

שהעולים האלה יגמרו את הזכאות שלהם בעוד חודשיים ויילכו לאן שהם רוצים, הכל טוב

ויפה. מה שנשאר היום בנחל בקע, לצערנו, זו האוכלוסיה הקשה. קל מאד להגיד:

אנחנו מעבירים אותם לאופקים. אנחנו מינהלת הקליטה של עיריית באר-שבע שותפים

בעבודה החברתית-סוציאלית-חינוכית לילדים בבאר-שבע. באופקים אנחנו עוזרים למועצה

המקומית עם נוער מנותק, קשי-חינוך, נוער עבריין, סמים וכו'.

דרך אגב, יש 20 משפחות שרוצות לעבור לאופקים, אם יתנו להם דירות שני חדרים.



אני חושב שצריך לעשות כל מאמץ לעזור לעיריית באר-שבע לקלוט את אנשי נחל בקע

בתוך באר-שבע ולתת להם את כל השירותים האפשריים. אני גם לא בעד השיטה של איחוד

קרוואנים. מה שיקרה הוא שתהיה משפרה קשישה שבתוך נחל בקע תעבור 5-4 דירות עד

שהיא תתפנה.

לכן אני מציע, אם הוועדה יכולה, משרד הקליטה, משרד השיכון וכולם, לתת העדפה

לנחל בקע ולהוציא אותם לתוך באר-שבע, לפני שמביאים עולים ממקומות אחרים בארץ לתוך

באר-שבע.
אי רביץ
כמה דירות יש בבאר-שבע, אלה שמיועדות לנתנייתים?

דייר ד י אורבך;

ראשית, בהמשך לדברים שאמר משה אלמוזלינו, אנחנו כאנשי משרד הקליטה רואים לנגד

עינינו את טובת העולים. אנחנו פחות מתעסקים עם העניו הפיזי. לכו קשה לנו מאד

לראות אפשרות שעוקרים - וזו המלה הסימפאטית ביותר שאפשר למצוא - עולה חדשה שנמצאת

3 שנים ויותר בנחל בקע, ונותנים לה דיור ציבורי במקום שהוא מחוץ לישוב. זה רע

מאד. אשה בת 55י בודדה לחלוטין, קח אותה ושים אותה במקום אחר, יהא זה מצפה-רמון,

ירוחם, אופקים, נתיבות, ערד, זה לא טוב. זה מה שמציגים פה.

לשאלתך, חבר-הכנסת רביץ, בבאר-שבע יש לנו כ-1,150 דירות חדשות עבור עולים.

מתוכן, במסגרת פרוייקט האיכלוס שאנחנו נמצאים בעיצומו מספר חודשים, איכלסנו בערך

560 על-ידי עולים שעומדים בקריטריונים.
ע' הכטלינגר
אני רוצה לתקן. הן לא אוכלסו. הם קיבלו הפניות. יש הבדל גדול מאד.

דייר די אורבך;

סליחה, אינה צודק.

ע' הכטלינגר;

ההבדל הוא שהיום בבאר-שבע העולה לא מקבל מפתח, כי הדירה תהיה מוכנה רק בעוד

5-4 חודשים.

ד"ר ד' אורבך;

לדעתי התוספת הזאת היא לא רלבנטית. בכל אופן, כמחצית מהדירות ניתנו לתושבי

באר-שבע, רק אלה שעונים על הקריטריונים. נכון להיום אף עולה מנתניה לא הגיע

לבאר-שבע.

ק' פלדמן;

עוד לא.
ד"ר ד' אורבך
נכון להיום זה המצב. במידה והוועדה תמצא לנכון לעשות את מה שפה נרמז, אני

רוצה לציין שהדבר מותנה בשינוי קריטריונים של ועדת השרים לקליטת עליה. זה לא

נתון בידינו.



א' רביץ;

האם בתוך הקריטריונים יש פיסקה שאומרת שלתושבי המקום יש עדיפות?

דייר די אורבך;

התשובה היא כן, אבל עד גבול מסוים.

אני רוצה לומר עוד משפט למר זניר, משנה למנכ"ל "עמיגור". למיטב ידיעתנו אין

בנמצא, בוודאי לא עשרות דירות של שני הדרים מתפנות.
מ' שפירא
אני מבקשת בשם הוועד של אורגה קבוצה, לומר, אחרי ששמענו והבנו מה שהבנו לאחר

הדיון, שאנהנו מתנגדים ולא נרשה שיעשו לנו הגירה מהאתר, כי אנחנו מרגישים את הקשר

הראשוני לבאר-שבע כעיר שנקלטנו בה. אנחנו מדגישים את הנקודה הזאת.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מציע לסכם את הדברים העקרוניים, בלי להיכנס לפרטים, ואתחיל מהדברים שנראו

לי כחיוביים.

אנחנו חייבים לציין בסיפוק שיש פינוי שיטתי של האתר. בזה מתקיימת מדיניות

הממשלה שהבטיחה לפנות אותו.

אחת המטרות של הוועדה הזאת היא לעקב ולפקח על הממשלה, ובנושא של פינוי אתרי

הקרוואנים מאד שמחתי לשמוע שאיתן דורון אמר שקיבל הוראה לפנות את האוגר עד סוף

1995. כי אנחנו חושבים שלממשלה יש הכלים, היכולת והמשאבים לפנות את איגרי

הקרוואנים, כפי שהבטיחה, בין 3 ל-4 שנים, ונחל בקע הוא הראשון. לכן אנחנו

עוקבים במיוחד אחרי פינוי נחל בקע. אני חייב לציין את זה בסיפוק ובהערכה, וכך

ננסח את זה.

2. אני בהחלט מקבל את דברייך, שלא צריך להסתפק בזה, ולכן גם מצאתי לנכון

לכנס את הישיבה. קראתי את הדברים שנמסרו לוועדה, ואין ספק שלחלק מהדברים שהם

כתבו יש תשובות חיוביות, ובחלק מהדברים יש סימן שאלה. כי אני חושב שאנחנו צריכים

למצוא את הדרך לאפשר גם להם להתפנות מאתר הקרוואנים הזה, גם לתת תשובה לעשות הכל

כדי שהם יישארו בבאר-שבע. לא באופן מוחלט, אבל לחפש דרך שהם יישארו בבאר-שבע.

לפי דעתי זה לגיטימי, דמוקרטי וציבורי.

דייר די אורבך;

ובעיקר אנושי.
היו"ר ע' זיסמן
נכון. מה עוד שהתוכניות מדברות על הגדלה משמעותית של באר-שבע, כי יש לעיר

עתיד לאומי וכלכלי. יתוספו שם 1,800 משרות תוך שנה וחצי. אני מכיר מהנדסים

וטכנאים בבאר-שבע שמוכנים לעבוד אפילו במחלקת הנקיון של עיריית באר-שבע, כשהם

יודעים שבעוד שנה וחצי הם יעבדו במקצוע. ובכלל, יש תוכניות מרחיקות-לכת לגבי

פיתוח באר-שבע וסביבותיה, עם כל הכרוך בזה, ולא במקרה אנחנו נותנים רגמיכה לעיריית

באר-שבע ולעומד בראשה כי יש לנו אותה מטרה - חיזוק כלכלי וחברתי של באר-שבע

וסביבותיה.

באשר לרמת-חובב ושדה התעופה, בכל מיני מסגרות אנחנו משתדלים, וגם הצבענו בעד

חוק רשות באר-שבע שבא אחרי חוק רשות ירושלים, כי המטרה היא פיתוח באר-שבע והנגב.

לכן, למצוא דרך עקרונית שהם יישארו בבאר-שבע - כן; האם כולם יוכלו להישאר שם -

אינני יודע.



3. ד"ר אורבך, האחריות מוטלת על המשרד לקליטת עליה. בישראל זה חיוני, השוב

ומוצדק. זה תפקידו של המשרד לקליטת עליה. ההל מהודש אוגוסט אתם חייבים להקים

ועדה מתאמת בין-משרדית עם כל הגורמים. כל הדברים ששמענו כאן ממשרד הבינוי

והשיכון, ממשרד הקליטה ומההברות המשכנות נובעים במידה רבה מכך שהייבים להתגבר על

החולי הביורוקרטי הזה. זה הכל ענין של הידברות, אבל מי שצריכים לשאת באהריות הם

אתה ועיריית באר-שבע. עיריית באר-שבע היא הסמכות. בקרוב נקיים כאן דיון, גבי

פלדמן, דיון שאנהנו דוהים אותו כבר שנה והצי, על יהסי הגומלין בין השלטון המקומי

לבין המשרד לקליטת עליה. הדיון הזה נדחה כמה פעמים מסיבות שונות, ובפעם האהרונה

הוא נדרוה בגלל ראש עיריית ירושלים אהוד אולמרט, שגם לו השוב להשתתף בו. יש משהו

לא בסדר ביהסי הגומלין, בתיאום ובשיתוף הפעולה בין הגורמים השונים, אבל מי שצריך

לשאת באחריות לדבר כזה הם העיריה והמשרד לקליטת עליה. כי לא יכול להיות שיש

קריטריונים שונים. גם אם זה לא מדויק, צריך לבדוק את הדברים.

דייר די אורבך;

יש רק סט קריטריונים אהד. מה שהם אומרים זה פשוט לא לענין, משום שממשלת

ישראל החליטה - - -
היו"ר ע' זיסמן
אני אומר זאת בלשון עדינה, מתוך התחשבות.

ד"ר ד' אורבך;

אבל ארנה בוודאי יודע שהממשלה החליטה שרק משרד הקליטה, על הקריטריונים שהוא -
היו"ר ע' זיסמן
נכון. אז משרד הקליטה צריך להביא לידי כך שכולם יקבלו את ההחלטה הזאת.

בשביל זה גם יש שר והוא צריך לתת חיים חדשים לנושא הזה, בצורה הזאת. זה הדבר

החשוב ביותר. הסיסמאות לא חשובות. ומה שיקרה אתם זה הדגם לגבי האחרים, כי הם

עדיין לא התהילו עם האהרים.

בכוונה לא רציתי לדבר היום על י וצאי אתיופיה, כי זה נושא מורכב, אס כי הס

מקבלים תנאים קצת יותר טובים, בגלל סיבות שונות.. שמישהו פה לא יאשים אותי

בגזענות. אין שום גזענות. הנושא האתיופי זוכה לפי דעתי לתנאים הרבה יותר טובים

מהממשלה הזאת. למה שיקרה אתם תהיה השלכה גם לגבי מקומות אחרים שאני רואה לנגד

עיני. לכן מאד חשוב לי שהענין הזה יוסדר ושתהיה גם בחינה מחודשת של קריטריונים.

רשמתי לפני את הדברים והם נרשמו גם בפרוטוקול. זו לא ישיבה אחרונה. אנחנו

גם נסייר במקום.

אי רביץ;

כדי לא לעשות מהפכות ולהועיל לענין, אולי הוועדה תמליץ שהסוגיה של תושבי מקום

בתוך הקריטריונים תקבל משקל הרבה יותר כבד מבחינת השיקולים למסירת דירות.

היו"ר ע' זיסמן ;

הענין העקרוני הוא, כפי שגבי לוי אמרה, שאין פתרון לבודדים, בעיקר לבודדים

צעירים. גם לקשישים אין פתרונות. אין מדיניות. אינני רוצה להיכנס לכל הפרטים.



דבר אחרון. פה האחריות היא בעיקר עלייך, גב' לוי, ועל העירית. נניח שנתגבר

על כמה דברים, ואנחנו נתגבר על כמה דברים. השאלה היא איך חיים בינתיים באתר הזה?

מי נושא באחריות העיקרית לאתר ולתנאי החיים בו? פה האחריות היא גם על המשרד

לקליטת עליה וגם על המשרדים האחרים, אבל היא בעיקר מוטלת על עיריית באר-שבע.

אינני אומר שהיא יכולה לעשות את זה מהתקציב שלה בלבד, אבל המשך החיים שם, תוך

ביצוע השינויים המתאימים, כפי שמר הכטלינגר אמר, ריכוז האנשים, ואתו גם ריכוז

השירותים ולא פיזור השירותים, וסיפוק צרכים בצורה יותר מאורגנת ומסודרת - ברוח

הדברים האלה הוועדה תוציא החלטה, אנחנו נפנה לגורמים ונעקוב אחרי זה ונסייע.

כולל דברים שנאמרו פה.

אני לא מקבל בשום פנים ואופן שבעוד כמה ימים העולים יכולים להפסיד את המענק,

שם ובמקומות אהרים. אלה דברים שנקבעו, אבל יש בהם היגיון וצריך יהיה להאריך את

התקופה, כי כל התהליך הזה לא יכול להסתיים במועד מסוים. התאריך הזה צריך להיות

מוארך.

אני חושב שבזה קידמנו את הענין. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים