ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 19/04/1994

צמצום העלייה ממדינות חבר העמים בחודשים ינואר-מארץ השנה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת העליה והקליטה

מיום שלישי. חי באייר התשנ"ד - 19 באפריל 1994. שעה 11:00
נכחו; חברי הוועדה
עי ז יסמן - היו"ר

י י בא-גד

אי גור

בי טמקין

אי רביץ

גי שגיא

די שילנסקי
מוזמנים
חי צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

בי כנעני - דוברת משרד הקליטה

אי ליין - מקשרת עתונת רוסית, משרד הקליטה

אי גורדון - ראש מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

י' סימון - משנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

י' אדלשטיין - הפורום הציוני

טי וינטראוב - הפורום הציוני

סי ויניק - יו"ר ארציה התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

יי הלמן - מנכ"ל התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

ר' בר-און - י ו"ר המועצה הציבורית למען יהודי בריה"מ לשעבר

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י' ברנע - סגן מנהל מחלקת רוסיה, משרד החוץ

מי אוהד

די אפרתי - מנהל מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
מיזכירת הוועדה
ו י מאור
קצרנית
ש' צהר
סדר-היום
צמצום העליה ממדינות חבר העמים בחודשים ינואר-מרץ השנה.



צמצום העליה ממדינות חבר העמים בחודשים ינואר-מארץ השנה.
היו"ר עי זיסמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא שעל סדר היום שלנו הוא נושא חשוב וחמור

ביותר. בהצעת התקציב שאושרה על ידי הכנסת ב- 30 בדצמבר 1993 נקבע על ידי

הממשלה ועל ידי שר האוצר, שהעליה הצפויה בשנת 1994 היא של 100 אלף איש, שרובם

יגיע מחבר המדינות העצמאיות ברית המועצות לשעבר.

מתברר כי בשלושה החודשים הראשונים של שנת 1994 יש ירידה גדולה מאד בעליה

מבירת המועצות לשעבר. הסוכנות היהודית, שהיא הגורם העיקרי והמרכזי שמטפל

בעליה, טוענת שהירידה במספר העולים מתבטאת ב- %/18,5, ואילו לשכת הקשר טוענת

שזח מגיע ל- % 5 . 22

המצב הפוליטי, הכלכלי והחברתי בברית המועצות לשעבר הוא בכי רע. יש שם

אינפלציה דוהרת, חוסר יציבות כלכלית וגם גילויים הולכים ומחריפים של

אנטישמיות. יש פחד מני שינוי שלטון במזרח אירופה, כאשר זלינובסקי וחבריו

ישתלטו ויקימו שם איפריאליזם רוסי חדש שיסכן את ריבונותן ועצמאותן של המדינות

במזרח אירופה שנמצאות בתחילת הדרך לדמוקרטיזציה ובניית משטרים דמוקרטיים.

בברית המועצות לשעבר חיים עדיין בין 1,5 ל-2 מיליון יהודים. מיליון מהם

רשומים עדיין לעליה לישראל, ויש להם סיבות כלכליות, חברתיות ופוליטיות מוצדקות

לעזוב במהירות את ברית המועצות לשעבר ולעלות לישראל על מנת להשתקע בה. ובכל

זאת אינם עולים.

בתקציב המדינה מצויים 11 מיליארד שקלים שנועדו לקליטת העליה. 4,5 מיליארד

שקל מתוך זה הוקצו למשרד לקליטת העליה. אין ספק שיש גידול משמעותי ביותר בכמה

וכמה מתחומי הפעילות והחיים של העולים, אבל אין עדיין מדיניות קליטה שאמורה

לחולל את המפנה הרציני בתחום העליה והקליטה ואין עדיין התקציב המתאים לזה.

כמי שתומך באופן עקבי ורצוף בממשלה אני קובע שאין להשוות כלל את התקציב

הנוכחי לנושא הקליטה לתקציבים שהיו לפני כינון הכנסת הזאת, ואין ספק שיש

התקדמות משמעותית בתחומים רבים, אבל אין עדיין אותו מפנה כלכלי ורוברתי שיבטיח

תנאים כלכליים וחברתיים לסוגיים מסו י ימים של אוכלוסיית עולים. נכון שיש היום

יותר עולים עובדים, גם בעבודה קבועה, ויש יותר עולים שמצאו פתרונות דיור,

ובשלושה החודשים האחרונים רכשו כמה מאות משפחות חד-הוריות דיור ולקחו משכנתא,

אבל נראה שרוב המשפחות החד הוריות לא תוכלנה לרכוש דיור ולשלם משכנתא וגם לשלם

דמי שכירות למגורים עד מועד כניסתן לדיור שנרכש על ידן. מבחינה כלכלית

וחברתית אינן יכולות לקחת על עצמן את האחריות הזאת.

הוועדה שלנו דנה בזמנו בנושא העולים הרופאים. לפני מספר שבועות השגנו

הישג, ומצאנו קבוצה של 45 רופיאם ורופאות שנקלעו לתקופת המעבר שבין קבלת ההוק

המחייב כל מי שמסיים את הפקולטה לרפואה לעבור גם בחינה, וזה חל גם על ותיקים

וגם על עולים. היתה תקופת מעבר שבין המועד שבו אישרה הכנסת את החוק ועד

לכניסתו לתוקף. בלחץ ובשכנוע של הוועדה 44 מתוך 45 רופאים אלה חזרו למחלקות,

קיבלו חוות דעת חדשות, וכתוצאה מזה קיבלו רשיון עבודה, ולא היו צריכים להיבחן.

לאחרונה קלבתי נתון מדאיג בנושא זה. בימים אלה ממש, באמצע אפריל, כאשר רוב

שנת התקציב עדין לפנינו, מתברר שלמשרד הבריאות ולמשרד הקליטה אין תקציב שיאפשר

התמחות של הרופאים, וזה דבר המור ביותר.



היעד העיקרי של מדינת ישראל הוא לא רק השלום, אלא שלום עם בטחון שיאפשר

קיומה של מדינה יהודית עם רוב יהודי איתן, עם אופי יהודי לאומי. היעד העיקרי

הוא על כן עליה וריכוז העם היהודי במולדתו ההיסטורית. אלא שבמדינת ישראל כמעט

ואין מדברים היום על עליה וקליטה ואין עוסקים בזה. דווקה היום, כאשר הסיכויים .

להשגת השלום גדולים יותר, ואנחנו קרובים מאד להשגת הסדרים וגם שלום עם הערבים,

יותר מאשר אי פעם ב- 46 השנים לעצמאות ישראל, אנחנו חייביס להעלות יותר יהודים

לישראל, והמאגר העיקרי הוא ברית המועצות לשעבר. נתוני העליה הם חמורים

ומדאיג ים, והם מחייבים ניתוח מהיר של המצב, הסקת מסקנות, הפקת לקחים והערכות

שונה של הממשלה, של הסוכנות היהודית ושל שאר הגורמים המטפלים בנושא הזה, שהוא

נושא הדיון שלנו היום.

אני רוצה לבקש ממר אורי גורדו ן להתמקד בנושא הזה, ולספר לנו מה הן

המסקנות של הנהלת הסוכנות היהודית בנדון. לאחר מכן נשמע גם את הערות לשכת הקשר

בנדון, ואני מקווה שנציגיה יגיעו לישיבה הזאת, אף כי אני יודע שראש לשכת הקשר

איננו בארץ.

אי גורדון;

אני שותף לדברי הפתיחה של יושב-ראש הוועדה. אני חושב שהגענו לנקודה שבה

אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בכל הקשור לעליה מחבר העמים, ולבדוק בין היתר גם

את מעשיה של הסוכנות בברית המועצות לשעבר, וגם את מידת היותה של הארץ ערוכה

ומוכנה לקליטת העליה.

מזה מספר חודשים שמספר העולים מעורר דאגה. מספר העולים מחבר המדינות

העצמאיות הרבעון הראשון של 1994 הוא הנמוך מאז החל גל העלייה בסוף שנת 1989.

בשלושת החודשים הראשונים, ינואר פברואר ומרץ, של השנה הנוכחית, עלו מברית

המועצות לשעבר 13,126 אנשים בלבד, בהשוואה ל- 16,796 עולים באותה תקופה בשנה

שעברה, ול- 15,600 עולים באותה תקופה בשנת 1992. בשלושת החודשים הראשונים של

שנת 1991 הגיעו 34,300 עולים, ובאותה תקופה בשנת 1990 עלו 17,500 איש.

המספר הקטן של עולים בשלושת החודשים הראשונים של השנה צריך להדליק נורה

אדומה אצל כל הגופים העוסקים בנושא הזה.

ג' שגיא;

צריך לזכור כי בשלושה החודשים הראשונים של שנת 1992 היתה מלחמת המפרץ,

ובכל זאת היה מספר העולים גדול.

א' גורדון;

ביקשתי משר הקליטה להעלות את הנושא הזה בישיבת קבינט הקליטה, והוא כמובן

הסכים לכך. גם אמש נפגשתי אתו לדיון בסוגיה הזאת, ואין ספק שהוא מבין את הבעיה

לעומקה.

במקביל לצמצום מספר העולים ישנה מגמה של ירידה באחוז המשכילים, הרופאים,

המהנדסים, המדענים והאומנים מקרב העולים. כמו כן ישנה ירידה מסויימת, אף כי

עדיין לא גדולה, גם במספר גילאי 24 - 19 מבין העולים. בשנת 1989 הם היוו %;41,8

מהעולים, ואילו בשנת 1993 הם היוו רק % 39. במקביל עלה אחוז הגימלאים בני 65

פלוס, מ- % 12,3 בשנת 1990 ל- % 14,5 בשנת 1993. השינוי הזה מכביד כמובן ומקשה

על קליטת העולים. ומראש אני אומר שאנחנו עושים כל מאמץ על מנת לעודד את עלייתם

של הצעירים, כולל גילאי 24 - 19, שקליטתם בארץ קלה ומהירה ביותר.



קל כמובן להטיל את האשמה לירידה במספר העולים בצורת הקליטה שלהם בארץ,

ואין ספק שזו אכן גם אחת הבעיות המרכזיות. יחד עם זאת אנחנו מודעים לכך שאנחנו

עומדים בפני מציאות חדשה בתוך חבר העמים. אבל כאשר מדברים על הקליטה בארץ השוב

לציין שהכוס היא גם חצי מלאה, ולא רק חצי ריקה.

ישראל קלטה 56 אלף עולים מהנדסים ואדריכלים, נוסף על 30 אלף ישראלים

בעלי מקצועות זהים. היא קלטה 12,500 עולים רופאים, שנוספו על 9,000 רופאים

ישראלים. היא קלטה 12,000 עולים אמנים, ,24,500 עולים מורים, 11,500 עולות

אחיות, 9,000 עולים מדענים.
י' אדלשטיין
נכון שמספר כזה של עולים בעלי מקצועות שונים הגיעו לכאן, אבל אין זה אומר

שהם נקלטו במקצועותיהם.

אי גורדון;

אף אחד מהם לא ישן ברחוב. אפשר להגיד שקליטתם לא היתה הקליטה הטובה

ביותר, לא היתה קליטה לוקסוס, אף אחד מהם לא ישן ברחוב. נכון שלא כולם עובדים

במקצועות שלהם, וגם אובייקטיבית לא כולם יכולים לעבוד במקצועות שלהם. % 80

העולים מברית המועצות עובדים, אף כי לא כולם במקצועות שלהם % 43 מהם רכשו

דירות; % 25 יצאו לחו' ל לפרוות פעם אחת מאז בואם, בין לנסיעה פרטית, בין לנסיעה

לצרכי עסקים או עני ן אחר, וחזרו.
היו"ר עי זיסמן
הירידה של העולים האלה היא מאד נמוכת, ועומדת על %/2,5 - ;% 2 בלבד.

אי גורדון;

אם לא נעשה ניתוח אובייקטיבי של המצב ונתלה הכל בקליטה של העולים בארץ,

לא נגיע לחוף מבטחים שאליו .אני מנסה להגיע. לא אציין כאן עכשיו את אחוז

העולים שיש להם רכב פרטי, שיש להם טלוויזיה עם כבלים וכו'. אבל אני רוצה

שיהיה ברור שהכוס איננה רקחצי ריקה.

ו

סיפר לי אתמול שר הקליטה, שחזר מארצות הברית, שבהיותו שם ביקשו ממנו

להיפגש עם נושרים. ואחרי שהתלבט אם להיפגש עמם או לא, הוא החליט בחיוב,

ובדיעבד שמח על שנפגש אתם. והאם אתם וחושבים שהרופאים מברית המועצות לשעבר

שהיגרו לארצות הברית עובדים שם במקצוע הרפואה? והאם המהנדסים מביניהם עובדים

שם במקצוע שלהם?

אני רוצה לנסות להסביר כאן את ההתפתחויות הנוספות המתרחשות בתוך חבר

העמים, והמסבירות מדוע מצטמצם מספר העולים משם לישראל. אני רוצה לתאר לבפניכם

מספר בעיות שצריך להתמודד אתם, ואני מצטער על שנציגי לשכת הקשר לא נמצאים כאן,

כי בידיהם מספר נתונים שחשוב לדעת אותם.

בברית המועצות לשעבר יש תופעה של הסתגלות מתמשכת של היהודים למצב החדש

שנוצר שם. ואף על פי שהמצב שם קשה ביותר יש יהודים רבים שהצליחו להתעשר, ויש

רבים שמקווים להתעשר, ומתהלכים עם הרצון הזה ועם התחושה שהם יצליחו להתעשר,

ולכן לא חושבים על עליה.

מעניין שמספר היהודים המחזיקים בהיתרי יציאה ומהגרים לארצות הברית הולך

ויורד. אי אפשר איפוא לטעון שיהודי ברית המועצות לשעשבר מהגרים לארצות הברית

ולא מוכנים לעלות לישראל בגלל מצב הקליטה בארץ. עובדה היא, כפי שאמרתי, שמספר



היהודים שמהגרים לארץ הזהב בה גדל הכסף על העצים, הולך וקטן. מהמספרים המצויים

בידי היאד מלמדים כי מצויים היום 20 אלף בעלי עאשרות יציאה שבבינתיים לא

מתכוננים לזוז משם. אבל היאס לא מפרסמת את המספרים האלה, מפני שאם היא תלפרסם

אותם אז כל התיזה שלה על הפליטים מתמוטטת. אבל המספרים ידועים, כי דברים כאלה

פשוט אי אפשר לשמור בסוד.

אי רביץ;

כשאתה מדבר על 20 אלף מתוך קווטה של 50 אלף שרשאים להגר לארצות הברית,

פירושו כי 40% לא מנצלים את האפשרות להגר לארצות הברית.

אי גורדון;

לא עשיתי את החישוב הזה, אבל אני יודע שמספר המהגרים משם לארצות הברית

הולך ופוחת, וכי יש שם עגמת נפש מאותה ארצות הברית שנראתה מודל הראוי לחיקוי

ומשאת נפשם של רבים כל כך. יש אצלם היום תחושה שארצות הברית לא עוזרת להם

מספיק וכוי, ואינני רוצה להכנס כאן עכשיולנושאים מדיניים פוליטיים.

בשנים הראשונות היה לחץ לצאת מברית המועצות. חעליה משם כיום הינה הרבה

יותר מחושבת ומתוכננת. השמנת של יהדות ברית המועצות, היהדות בעלת הרגש, המסורת

והתחושות היהודיות כבר איננה נמצאת שם. מרביתה בישראל, בארצות הברית ובקנדה.

היום אנחנו מדברים על יהדות ששהיא מתבוללת, ומצד שני - אם אני לוקח לדוגמה את

לנינגרד ומוסקבה - זו יהדות שחייה בעוצמות נפש גדולות את הפוליטיקה הרוסית.

אין ספק שאנחנו עוסקים היום עם יהודים ששונים לגמרי מאלו שאתם עסקנו לפני

5 שנים. היהודים שם טוענים היום: מה בוער לנו? ישראל תהיה תמיד פתוחה

בפני נ ו.לא צריך למהר.

לאור המצב הנוכחי בברית המועצות לשעבר אנחנו חייבים לשנות את צורת העבודה

שלנו שם. הסוכנות היהודית טיפלה עד היום רבית בנושא של מטענים, כרטיסי טיסה,

סידור טיסות וכיוצא באלו דברים. ורק לאחרונה התחלנו בגדול, ולא מספיק, בעידוד

העלייה. נעשה טעות חמורה אם לא נתחיל לעבוד שם בעידוד העליה, בטיפוח הרגש

היהודי והתפיסה הציונית. וזה לא עני ן של טכניקה. אני מקדם בברכה כל פעילות

שנעשית שם בקרב היהודית, בתנאי כמובן שהיא עם הפנים לישראל, פועלת להקניית

המסורת היהודית, דואגת לחינוך יהודי וציוני אצל היהודים החיים שם והנמצאים על

סף התבוללות.

היהודים שנותרו שם אינם אותם יהודים שאתם עבדנו לפני מספר שנים. לכן גס

לא מספיק להאשים את הקליטה בארץ כדבר שגרם להפחתה במספר העולים. יש שם היום

מציאות שונה וחדשה, שמחייבת אותנו לחשוב איך ניתן להביא את מסר העלייה אל

היהודים שלא ממהרים לצאת משם, והמנסים להשתלב בחברה הסובייטית החדשה.

מובן שלקליטת העולים בארץ יש השפעה על המתכוננים לצאת משם. אבל צריך

להיות ברור שהקליטה לא יכולה להיות קליטה דה-לוקס. אפשר כמובן לשאת נאומים

פופוליסטיים ודמגוגים בנושא הזה, אבל קליטה דה-לוקס לא יכולה להיות. אבל אפשר

וצריך לסלק את הבירוקרטיה, לפשט הליכים ולנקוט בכל הדרכים האפשריות כדי להקל

על הקליטה, לבסס אותה ולפעול להקלת קליטתם בעבודה של רופאים ומהנדסים, כי לכל

הדברים הנעשים בארץ בתחום הזה יש הד ניכר אצל היהודים ברחבי חבר העמים.

ראש הממשלה יוצא בעוד כמה ימים לביקור ברחבי חבר העמים, ואנחנו מאחלים לו

סיור מוצלח גם בצד המדיני פוליטי, אבל גם במפגשים שלו עם הקהילה היהודית שם.

בשלב הזה אנחנו חייבים לשים את הדגש על הגברת האולפנים ללימוד השפה

העברית שם, וחייבים להגדיל עשות להקמת והפעלת בתי ספר עם הפנים לישראל.



אבל גם בהיותנו מודעים לדברים החדשים המתרחשים ביום בברית המועצות

ולהשפעה שיש להם על עליית יהודי ברית המועצות לשעבר לישראל, איננו יכולים

ואיננו רשאים להתעלם מההשפעה שיש לקליטת העולים בארץ על זרם העליה משם. אבל

אנחנו צריכים לראות את הדברים בפרופורציה הנכונה.

אני מעריך שאם תהיה שם קריסה והתמוטטות של המבנה גם בצד הפוליטי, גם בצד

הכלכלי, גם בצד התרבותי, החברתי והמורלי, מספר העולים משם יגדל. אם לא תהיה

קריסה כזו, אני מניח שמספר ההיוצאים משם ישאר בגודל הנוכחי, או שאפילו י ילך

ויקטן, חלילה.

טוב עשה יושב ראש הוועדה שהעלה את נושא צמצום העליה ממדינות חבר העמים

לדיון בוועדת העליה של הכנסת, ובעקבות זה צריך יהיה להוציא מסקנות אופרטיביות.

נכון שהוועדה לא יכולה לקבוע מה עושים שם. אבל היא צריכה לבקש מהסוכנות

היהודית לבדוק ולראות אם מח שהיא עושה שם כיום מותאים למציאות החדשה. הוועדה

יכולה גם להשפיע רבות בתחום הקליטה.

אני מציע שהוועדה תקיים ישיבה בנדון עם שר הקליטה ועם שר האוצר, כי

מדובר כאן בענין לאומי ממדרגה ראשונה. הוועדה בראשותך, אדוני היושב ראש,

צריכה לשמש הקטליזטור.
טי ויינטראוב
בגלל חשיבותו של הנושא אני חושבת שצריך להזמין לאותה ישיבה גם את ראש

הממשלה.

א' גורדווך;

אני מאמין שאחרי ביקורו של ראש הממשלה בברית המועצות צריך יהיה להגיע

לסיכומים ממשלתיים של הנושא הזה. אי אפשר להמשיך בצורה הקיימת, אלא צריך לעשות

משהו דרמטי בתחום הקליטה.

די שילנסקי;

לפני כחודשיים וחצי דיברתי על שינוי בתכנית הפעולה בברית המועצות. אולי

תוכל להגיד לנו מה נעשה בתחום הזה מאז ועד היום.

היו"ר ע' ז יסמן;

אולי תספר לנו גם-אי. זה הסדר הושג עם ממשלת אוקראינה אחרי הרעש שהתעורר

בעקבות פעילות הקונסולים שלנו שם בקרב הנוער בעיקר.
אי גורדון
אני מקווה שענין אוקראינה יבוא על פתרונו. לפני מספר ימים היתה פגישה של

הסוכנות היהודית עם שגריר אוקראינה בישראל, וזו היתה פגישה טובה. לא ממשלת

אוקראינה הטילה את ההגבלות, אלא פקיד במשרד המשפטים עשה זאת. וכיוון שזה קיבל

ביטוי רחב בעתונות, זה עורר אצלנו דאגה רבה. אני מעריך שזה היה קשור במערכת

בהירות באוקראינה, ואינני רוצה להכנס לפרטים נוספים.

שר החוץ שלנו מתכונן לבקר שם בחודש מאי כאורח של אוקראינה, ואני מעריך

שאז יידונו שם הדברים שכאילו שנויים במחלוקת, והכל יבוא על מקומו. אבל אני

מעריך שיותר ויותר קשה יהיה לעבוד ברהבי חבר העמים בגלל קי ומן של 15

רפובליקות, כאשר לכל אחת מהן יש מוזיקה משלה. הדברים בסך הכל מורכבים ביותר,

ואינני רוצה להכנס לפרטים בפורום הזה.



אני מקווה שענין אוקראינה יוסדר על הצד הטוב. וחשוב לציין כאן עוד דבר.

ממשלת אוקראינה התלוננה על כך שאנחנו רוצים להעלות לישראל את הילדים הטובים

שלה. והיא התלוננה על כך לא מפני שהיא נגד יהודים. היא טענה זאת גם כלפי

הרומנים, שגם להם יש תכניות כאלה.

אי רביץ;

שמעתי שממשלת אוקראינה הזדעקה על כך שבין הנוער הזה ישנו גם נוער לא

יהודי שאנחנו מעלים באותה מסגרת. אני מבקש שתתייחס לזה.

אי גורדו ן;

אנחנו מביאים ארצה רק ילדים יהודים. הבוקר קראתי בעתו ן שנתפסו אנשים

שעלו ארצה עם תעודות מזו י יפות. משהוכח הדבר הורה להם משרד הפנים לעזוב את

הארץ, אחרי שלקח מהם את תעודות העולה, את אשרות העליה וכוי. אינני מדינה שמעלה

ארצה דמי שאינם יהודים. אני חזור איפוא ומציין שאנחנו מעלים באותה מסגרת רק

ילדים יהודים.

א' רביץ;

אני מבין איפוא שבמסגרת נעל"ה מביאים רק ילדים יהודים.

אי גורדון;

אני רוזר ומדגיש: רק יהודים.
הי ו "ר ע' זיסמן
חבר הכנסה בא-גד, שיצא לרגע, הוא אחד הנלהבים ביותר מהתכנית הזאת. הוא גם

קלט ילדים שהגיעו בתכנית נעל"ה.
אי גורדון
ברית המועצות לשעבר זו מדינה רחבת ידיים ביותר, והשליחים של מדינת ישראל

ושל הסוכנות היהודית, שמספרם שם מצומצם, אינם יכולים לתת מענה לכל אלפי

היהודים רחבי בריה"מ שמתעניינים בעלייה, ובמיוחד לא לאלה מהם הגרים במקומות

מרוחקים. הכשרנו 300 רכזי עליה מרחבי חבר-העמים בסמינרים שערכנו, ועיקר תפקידם

לסייע בהכנת היהודים שם לעלייה. בנוסף לשליחים שלנו, מפוזרים שם היום עוד 300

יהודים מקומיים שמכירים היטב את הנושא. יצרנו שם פריסה רחבה של אנשים שעוסקים

בעידוד לעלייה, בהכשרה ובהכנה לעלייה.

יש לנו פרוייקט שכדאי לקיים בו דיון נפרד, והוא פרוייקט עלייה אלפיים

בראשות המשנה למנכ"ל של המחלקה שלנו, מר יוחנן סימון, ששם אנחנו עוסקים בדברים

קונקרטיים, כאשר אנחנו שולחים מהארץ בעלי מקצועות שנפגשים שם עם יהודים בעלי

אותם מקצועות, והם מדברים אתם על האפשרויות שיש בארץ לבעלי מקצועות אלה.

בנוסף על כך אנחנו מקיימים בארץ סמינרים, מהנות קיץ, דוגמת תכנית העלייה

לבני ה-- 16, ומדובר בהיקף גדול מאד. אנחנו שולחים לשם לתקופות קצרות אנשים

שעלו לישראל מחבר העמים בשנות ה- 70, וכן עולים שעלו ארצה לא מזמן שנקלטו

והצליהו בארץ, והם מקיימים שם פגישות ושיחות מועילות. אנחנו עושים כל מאמץ כדי

להגיע אל יהודים שרחוקים מההוויה הישראלית, ואנחנו עושים זאת בכל מיני צורות

ווריאציות.



עד היום לא היה צורך בעידוד העלייה משם, כי היהודים הגיעו בהמוניהם אל

המשרדים שלנו שם בכוחות עצמם, והיתה עלייה גדולה משם. אבל משמספר המתעניים

פוהת אתה חייב לפרוץ החוצה, וזה מחייב תכנית שונה לחלוטין; פחות דגש על

אדמיניסטרציה ופקידות, אף שאינני מזלזל בזה חלילה, ויותר עם הפנים אל העולה.

אתן לכם דוגמה. אנחנו מתכוננים להביא ארצה בחודש יולי אלף הורים של בני

נוער שכבר נמצאים בארץ. היה אולי יותר קל לשלוח את הילדים לבקר אצל הוריהם

בברית המועצות, אבל אנחנו מעדיפים להביא את אלף ההורים לבקר אצל ילדיהם בארץ

על מנת שגם הם בעצמם יראו את הארץ, יראו את החברה הישראלית ויראו איך ילדיהם

לומדים חיים ומרגישים בארץ, ואנחנו מקווים שכאשר הם יחזרו לברית המועצות הם

יחזרו לשם עם רשמים, התרשמויות ועם בשורה שיהיה בה משום עידוד לעלייה לישראל.

בשנה האחרונה נכנסו לארץ למעלה מ- 55 אלף תיירים מברית המועצות, ביניהם

גם כאלה שנכנסו פעמיים. ערכנו תכנית מיוהדת בשביל האנשים האלה לסיורים,

לפגישות עם עולים מחבר העמים בארץ, דבירם שלא עשינו כמותם עד היום.
ר' בר-און
עשינו זאת כל הזמן.

א' גורדון;

בוודאי לא במספרים כאלה. התקציב הנוכחי שלנו לנושא הזה גדל בהרבה בגלל

המציאות החדשה שמצדיקה זאת. אילו היתה עלייה גדולה לא היינו מתעסקים בתיירים.

אגב, התייר בא ארצה על חשבונו, אבל כשהוא בארץ יוצרים אתו קשר ועורכים לו

סיורים מודרכים ועושים אתו דברים שהם חשובים ביותר.

די שילנסקי;

בני משפחה שלי מרוסיה ביקרו בארץ כתיירים, והבעילות שאתם עושים אתם היא

אכן ברוכה ביותר, ואין ספק שהיא השפיעה עליהם בצורה יוצאת מן הכלל טובה. בעד

הסיורים הם משלמים תשלום סמלי בלבד, והם מסודרים בצורה טובה ויפה ביותר.
בי טמקין
האם הוזמנו לישיבה זו גם שניים או שלושה עולים שעלו בזמן האחרון מברית

המועצות, בכדי שנוכל לשמוע גם את דעתם?

הי ו"ר עי זיסמן;

אנחנו מזמינים גם עולים לישיבות של הוועדה 45 הרופאים שאת בעייתם פתרנו

לא מזמן עלו ארצה לפני הרבה פהות מ-4 שנים. אבל הדיון המתקיים כאן היום הוא

דיון מהותי ממדרגה ראשונה, ולכן לא מצאתי לנכון להזמין לישיבה הזאת עולים

חדשים. אבל נמצאים כאן נציגים של העולים ואנהנו כמובן נשמע אותם.

בי טמקין;

מעניין מאד לשמוע את הנציגים של העולים, אבל מפעם לפעם חשוב לשמוע גם את

העולים שזה מקרוב באו כדי ללמוד גם מהם כמה דברים. כאשר חברי הכנסת רוצים

לשמוע על הנעשה במפעל זה או אחר שפרצה בו שביתה, הם קוראים לשובתים בעצמם כדי

לשמוע גם מהם על הנעשה. כאשר אתה רוצה לשמוע על הנעשה בברית המועצות וכיצד

נראים שם הדברים בעיני מי שצריכים לקבל עכשיו החלטה לעלות לישראל או לא, השוב

שתשמע את הדברים מפי האנשים האלה. לכן חשוב לדעתי להמזין לכאן אנשים שחיו את

הנושא והתמודדו עם הבעיה הזאת לא מזמן.



יו"ר ע' זיסמן;

כאשר יש צורך בדבר אנחני הרי נוהגים להזמין עולים חדשים לישיבות הוועדה.

היום נמצאים אתנו כאן נציגים של ארגוני עולים שיש להם מגע ישיר ושוטף יום יומי

עם עולים, והרי גם אנחנו איננו מנותקים מהמציאות. מאחר והדיון המתקיים כאן

היום הוא עקרוני, לא מצאתי לנחוץ להזמינם. יחד עם זאת אני רושם לפני את

בקשתך, חבר הכנסת טמקין.
חי צמיר
השרביקש אותי באופן אישי לומר את הדברים שאמר כאן אורי גורדו ן, שהקבינט

לעלייה וקליטה יקיים מספר דיונים בתופעות שהועלו כאן, וינסה ללמוד וגם להציג

את הפתרונות האפשריים לאור המצב המתהווה, ואני על כן יכול לחזור על הדברים

שאמר כאן מר ג ורדו ן, שהם דברים נכונים.

יש לי מספר הערות וחיזוקים בענין המספרים. לא שיש לי חילוקי דעות לגבי

המספרים שמסר כאן אורי גורדו ן, כי בגדול אנחנו מתואמים ואלה אכן המספרים. אבל

הייתי רוצה להביא בפניכם עוד מספר נתונים שיכולים להאיר על מספר מגמות.
ר' רביץ
אולי תוכל להסביר לנו מהיכן נובעת אי ההתאמה בין הנתון של % 18,5 של

הסוכנות היהודית, ושל % 22,5 של לשכת הקשר.

רו' צמיר;

אורי גורדון דיבר על % 18, והמספר הזה תואם את המספר שבידינו. אינני יודע

נגה הנתונים שבידי לשכת הקשר, ואינני רוצה או יכול לדבר בשמה ולהסביר איך הגיעו

למספר הזה.

היו"ר עי ז יסמן;

בידי כמה מספרים רשמיים. השר לקליטת העליה יאיר צבן נתן לי את המספרים
הבאים
בחודשים ינואר-פברואר-מרץ 1993 עלו ארצה 16,650 איש; בחודשים ינואר-

פברואר-מרץ 1994 עלו ארצה 533,י13 איש. לשכת הקשר מסרה מספר שונה במקצת, של

12,906 איש. קשה לברר את זה, כי ראש לשכת הקשר, שמופיע בוועדה באופן שוטף

וקבוע, גם בישיבות סגורות שלה, אינו בארץ כיום, ובהעדרו אין ממלאים את מקומו

בישיבות הוועדה. יש סיבות ציוניות עניינות לאומיות ואחרות לקי ומה של לשכת

הקשר, שאין דוגמתה באף מדינה אחרת בעולם, ואנחנו שמחים על הקשר היפה שקיים

בינינו. ואני מסכים שזה באמת חשוב שההפרש הזה במספרים יובהר ויוסבר לנו, כי

ההפרש ב- %י4 הוא מדאיג מאד. מטרידה ומדאיגה אותי העובדה שיש שני גופים הפועלים

בשם העם היהודי ומדינת ישראל בשביל אותה מטרה קדושה, שהיא העלאת עוד ועוד

יהודים לישראל, ובין שני הגופים האלה יש חילוקי דעות לא רק ענייניים, אלא גם

עובדתיים. לכן קשה לי לתת תשובה לשאלה, ולכן מסרתי את המספרים, כי אנחנו

צהיכים להסיק מסקנות לגבי העתיד.
ד' אפרתי
הנתונים הנכונים והרשמיים הם אלו של משרד הקליטה, המציין מי נקלט כעולה.

ללשכת הקשר יש מספרים גם של אלה שבאים לישראל כתיירים ונקלטים בדיעבד יותר

מאוחר. הנתונים של משרד הקליטה הם הנכונים.



חי צמיר;

הפער שבין המספרים שמסר אורי גורדו ן למספרים שמסר יושב ראש הוועדה נובע

מהמספר הנמוך של התיירים שמשנים את מעמדם תוך כדי שהייתם בארץ, ואנחנו מונים

אותם, ואילו הסוכנות היהודית עדיין לא מונה אותם. המספרים המהייבים כאן הם אלה

הכוללים גם את התיר ים המשנים את מעמדם בהיותם בארץ. ההבדל בין המספרים אינו

משמעותי. אין לי הסבר לפער של אותם %4 , ואני מניה שאנשי לשכת הקשר יוכלו

להסביר זאת.

אם ניקח בחשבון את מספר ימי העלייה נטו שהיו לנו בחודש אפריל, בגלל חג

הפסח וסוף השבוע האחרון הארוך, נראה שמסתמן שינוי במגמה של העלייה. בימים

שביום ה- 7 לאפריל והל- ל17 בו עלו ארצה כ- 1,500 נפש.

אני רוצה למסור לכם נתון נוסף, שאנשי לשכת הקשר אולי בקיאים בו טוב ממני,

אבל גם אני מכיר אותו. החל מחודש מרץ יש שינוי גם במספר מבקש'' הויזות, ואני

מקווה שגם זה מצביע על שינוי לבאות. אם שינוי המגמה הזה יתקיים לפי הקצב שבא

לידי ביטוי באפריל, נראה לי שהירידה במספר העולים, בהשוואה לשנה הקודמת,

תצטמצם ל- % 15, ולא תעמוד על % 19. אלה נתונים חדשים שמצאתי לנכון להביא לידיעת

חברי הוועדה. מה שקורה באוקראינה זה נתון נוסף משמעותי שממנו ניתן ללמוד על

הסיבות לתופעות השונות. נתוני העלייה מאוקראינה שונים לחלוטין מהנתונים

שנמסרו כאן. יש גידול דרמטי בעלייה משם, גידול של % 30 בהשוואוח לתקופה המקבילה

אשתקד. הצפי אומר שהגידול הזה ייגבר בחודשים הקרובים.

יכול להיות שאפשר ללמוד מהנתון הזה על אותם מניעים לעלייה ולתופעות

המתרחשות אחרונה. כולנו אמונים על התאוריה הקלסית האומרת שעל העלייה משפיעים

כוחות הדחיפה וכוחת המשיכה. וכשאנהנו מדברים על כוחות הדחיפה אנחנו מתכוונים

למה שקורה שם, שדוחף את האנשים להחליט לצאת. המצב באוקראינה המור פי כמה מזה

שברוסיה, ויתכן שזו הסיבה אמיתית לגידול. הפרספקטיבה שהקיימת כיום ברוסיה,

שמישהו יקרא לה נסי ו ן לעשות ולחסוך קצת כסף, ומישהו יקרא לה נסיון להיות עשיר

בקנה מידה רוסי, איננה קיימת כיום באוקראינה. וזה אולי הדבר המשפיע על הגידול

בעלייה מאוקראינה.

אפרופו התקווה של היהודים ברפובליקה הרוסית לחסוך כסף או להתעשר במונחים

שלהם, אני רוצה לומר לכם שיש לנו עדות שאכן התהליך הזה קורה. בדקנו ומצאנו

שבין מבצעי המשכנתאות בישראל יש עולים שעלו ארצה עם הון כלשהו משל עצמם, כי

כידוע המשכנתא ביחד עם ההלוואה המשלימה לא מספיקות תמיד לרכישת דירה.

אי גורדון;

יש עולים המגיעים עם 50 אלף דולר.

חי צמיר;

הסטטיסטיקה אומרת של- % 20 בערך מבין מבצעי המשכנתאות היה הון עצמי

משלהם. זו נקודה למחשבה שמאשרת את מה שנסיתי להסביר קודם לכן.

יש נקודה נוספת, אף היא מאד מעניינית. כ- % 10 מבין מבצעי המשכנתאות היו

בשנתם הראשונה בארץ. ואם אנחנו יוצאים מתוך ההנחה שבשנה הראשונה שלהם בארץ לא

היה סיפק בידיהם לחסוך כסף, הרי זה מאשר את התיזה שלנו שהם עלו ארצה עם סכום

מסו י ים של כסף. זה נתון מאד משמעותי לדעתנו המצביע על מה שקורה שם. ויש עוד

נתון שמאשר את ההנחה הזאת. כוונתי לתופעה - שהולכת וגדלה - שראש המשפחה נשאר

עדיין ברוסיה, בעצמו או עם חלק מהמשפחה, והחלק האחר של משפחתו מקדים לעלות

ארצה. התופעה הזו מוסברת בכך שראש המשפחה נשאר ברוסיה מתוך כוונה להגדיל את

הקפיטל האישי שלו, ויצטרף אל משפחתו בארץ בשלב מאוחר יותר, כאשר יוכל להביא

אתו תרומה משמעותית למשק הכלכלי של המשפחה.



דיברנו על הסיבות של הדחיפה ליציאה משם, וכדאי להקדיש תשומת לב גם על כוח

המשכיה של הארץ, או על קשיי הקליטה של העולים בארץ, ועד כמה הם משפיעים

במשוואה הזו של כוהות דוחפים וכוחות מושבים.

אין ספק שיש קשיי קליטה, אבל אין גם ספק שיש מערך מתמיד של שיפור בתנאי

הקליטה, אף שזה לא מספיק, לא עונה על כל הצרכים, אבל לדעתי אנחנו נמצאים בגרף

עולה בשיפור תנאי הקליטה.

מספר מבצעי המשכנתאות מגיע לכ- 80 אלף יחידות משפחתיות, וזו אכן חצי הכוס

המלאה. אבל גם לחצי הכוס הריקה של וזמשפחות הנזקקות בהגדרה לדיור ציבורי או

פתרון אחר ניתנו פתרונות, ברמה של אלפי פתרונות של דיור ציבורי, שבחודשים אלה

ממש מתחילים לגלגל אותם, ובקרוב מאד אנשים יתחילו כבר להכנס לדירות האלה.

ובנוסף לכך אנחנו מתכננים שכלולים כאלה ואחרים בגובה המשכנתא ובגובה שכר

הדירה, כדי לאפשר סל פתרונות דיור סביר שיתן מענה גם לאלה מבין העולים שלא

הולכים בנתיב המשכנתאות.

כמה מלים בנושא התעסוקה. 56 אלף מהנדסים עלו למדינת ישראל, והם נוספו על

30 - 29 אלף מהנדסים שישנם בארץ, ובכל זאת 17 אלף מהם עובדים במקצועם. אני

חושב שזה נתון משמעותי, במיוחד כאשר צריך לקחת בחשבון ששבהגיע העולים לנמל

התעופה בן גורי ו ן הם נשאלים מה המקצוע שלהם, ובתעודות שלהם נרשם המקצוע שהם

מוסרים, והנסיון לימד אותנו שלא תמיד הנתונים האלה מדוייקים. כי לפעמים מוסר

האיש שהוא מהנדס, ובטרמינולוגיות שלנו הוא לא בדיוק מהנדס, אלא טכנאי פלוס. כך

שהמספר נטו של הלא מועסיקם במקצועם הוא נמוך מההפרש שבין 56 אלף שהצהירו שהם

מהנדסים, לבין 17 אלף מהנדסים עולים שעובדים במקצועם. חשוב גם לציין שמשך

השהייה בארץ של העולה עד שהוא מגיע לעיסוק במקצועו הרשמי הולך ומצטמצם.

בעיית הרופאים נדונה בוועדה הזאת אין ספור פעמים. אנחנו מכירים את הבעיה

העקרונית העומדת לפנינו כאשר מספר הרופאים מול האוכלוסיה הקיימת במדינת ישראל

הוא גדול ביותר, ובכל זאת מנסים למצוא פתרונות ולפתח פתרונות יוצאי דופן

וחדשניים שיתנו מענה לפער הגדול בין הצורך האמיתי ברופאים בין מספר הרופאים

המבקשים עלבוד במקצועם. .ואתן לכם דוגמה לאחד הפתרונות. מונה צוות משותף למשרד

החוץ, משרד הבריאות ומשרד הקליטה שמתכון להציג תכנית, שאני מקווה שתהיה

רצינית וישימה, ליצוא שירותי בריאות לחו"ל. יש לנו כוונה רצינית ביותר שנפח

העולים במסגרת הזאת יהיה גדול ככל האפשר. יהיה בזה פוטנציאל גדול מאד להעסקת

כוח אדם רפואי שהגיע למדינת ישראל.

ועוד מלים מספר בענין עידוד העליה, או כפי שקרה לה אורי גורדון - שינוי

התיזה ממצב שבו אתה פסיבי באופן יחסי למצב שבו אתה פעיל ויוצא החוצה ומעודד

עלייה. גם אנחנו חושבים שעכשיו הזמן להתחיל בהפעלת השינוי הזה. נתבקשנו על

ידי הסוכנות היהודית להיות שותפים למבצעי היציאה החוצה, ואנחנו שמחים להענות

ולהיות שותפים לעני ן הזה. אנחנו חושבים שהדגש באותם מבצעים צריך להיות על

הנוער, ראו פעולת נעל"ה.

הרעיון שמאחורי נעל"ה האורגינלי ועלייה 16 של הסוכנות היהודית היה להעלות

תחילה נער ללא הורים, ראשי תיבות נעל"ה, והמספרים מעידים שהרעיון הוא נכון

באופן בסיסי. מחניכי נעל"ה א' ונעל"ה בי נמצאים היום בארץ בין 70,00 ל-

80,000 משפחות. כלומר, ההורים אכן עלו ארצה אחרי ילדיהם.

די אפרתי;

משפט קצר נוסף כדי להבהיר את הנתונים. הוזכרו כאן קוצות של תיירים, וכן

קבוצותך נוער המגיעים ארצה בסטטוס של תלמידים, לא מגיעים במעמד עולים ולא

עוברים את לשכת הקשר, ובסופו של דבר רבים מהם מממשים עלייה. בני ה-17 יוצאים



משם כתיירים, משום שאינם יכולים לצאת משם כמהגרים בגלל סיבות הקשורות בגיוס

בעיקר, ובהיותם כאן הם מממשים עליה. זה מסביר את הפער של %/4 שהוזכר כאן. אבל צריך

להיות ברור שהנתון הקובע הוא המחשב של משרד הקליטה שמבצע בנתב"ג ואחר כך בלשכות

את מימוש אשרות העליה כפי שמגיעים מחו"ל וכפי שניתנים בארץ.

גם אני חושב שהגורמים שדחפו יהודים לצאת מברית המועצות השתנו לאחרונה, והיום

יש לרבים מהם תחושה שהם יכולים להתעשר שם או לפחות לצבור קצת נכסים, ואין הם

רוצים להחמיץ את האפשרוךתך הזאת. ואנחנו אכן רואים שחלק ממשפחות מקדים עלייתו

ארצה, כאשר אבי המשפחה עדיין נשאר שם כדי לעשות כסף. אנחנו כמובן מאפשרים את הדבר

הזה אף כי אנחנו מעדיפים שהמשפחה כולה תעלה ביחד.

זה שנה או שנה וחצי שאנחנו עדים לעלייתם של עשירים. ואף על פי שאיננו נוהגים

להוציא לעולים דרכון בשנה הראשונה לעלייתם, העולים האלה מבקשים לקבל דרכון עוד

במהלך השה הראשונה לעלייתם. הם גם לא נעזרים במשרד הקליטה ברכישת דירה עבור עצמם

וכו', כי יש בידם די כסף לעשות זאת בכוחות עצמם. נכון איפוא שגורמי הדחף שהשפיעו

בעבר על יציאת היהודים מברית המועצות לשעבר השתנו ומשתנים לאחרונה.

אשר לעלייתם של יהודים או זכאי שבות, יהודים ולא יהודים, אנחנו עוקבים אחר

הדבר הזה אין זה מדוייק שמשנה לשנה השתנה הרכב המשפחה. אפשר לומר בוודאות שבשנים

1939, 1990 ו- 1991 הגיעו ארצה משפחות ששני בני הזוג יהודים. לאחר מכן גדל שיעור

המשפחות המעורבות שהגיעו ארצה, ויש כמובן אנשים שנרשמו כיהודים אף שאינם יהודים.

אני יכול למסור לכם נתונים זהירים בעני ן זה. ובכן, בשנת 1989 דיברו על % 5 עולים

שנרשמו כלא יהודים. בשנת 1990 נראשמו % 5 .75ו מהעולים כלא יהודים. בשנת 1991 נרשמו

% 16 מהעולים כלא יהודים, ובשנת 1992 הגיע מספר הנרשמים כלא יהודים ל- % 24 . בשנת

1993 זה הגיע ל- % 29.
הי ו"ר עי ז יסמן
זאת אומרת שאם בשנת 3ל19 עלו לישראל 7 6 אלף נפש מברית המועצות, קרוב ל- 20

אלף מהם היו לא יהודים.
אי רביץ
יש כפי הנראה יותר, כי יש שנרשמים כיהודים אף שאינם יהודים.
ד י אפרתי
זכאים לשבות, ילדים נכדים ובני זוג יכולים להרשם כיהודים.

ב י טמק י ן;

אילו היינו זוכים לעלייה המונית מארצות הברית היינו מגלים שאחוז הלא יהודים

בקרב הוא הרבה יותר גבוה.

ד י אפרתי;

העולים העולים הראשונם היו אלה שיש להם קשר ורגש אל היהדות, ובעקבות זה גם אל

ארץ ישראל. המשפחות האלה מיהרו לעלות ארצה, ואלו שנשארו שם הם אנשים שיש להם פחות

קשר אל היהדות, פחות רגש אל הארץ וכו'.
י י אדלשטי י ן
ברוב הישיבות אני מתנהג בנימוס הראוי למוזמן, אבל אני חייב לומר שהתחושה שלי

היא מאד קשה. מאד שמחתי כשהתקשרו אלי מהפורום וביקשו ממני להשתתף בדיון הזה, כי

הנושא שהוגדר כצמצום במספר העולים נראה לי מאד חשוב, וקיוויתי שנצליח להגיע כאן

לשורש הבעיה. בינתיים שני-שליש של הזמן הוקדשו לדיון מרתק על המציאות בברית

המועצות לשעבר, אם רופאים שהיגרו לארצות הברית עובדים שם במקצוע שלהם, או לא

וכוי, וגם עני ן הקליטה הוזכר. וכשזה הוזכר ניסו לשכנע -אינני יודע את מי -שיש

עולים רופאים שעובדים, ויש כמהנדסים עולים שעובדים. אני מניח שידוע לכולם שיש

ביניהם כאלה שעובדים, ובכל זאת צריך לדבר גם על שני-שליש הכוס הריקה.

אנחנו שומעים כל הזמן על גידול בתקציב, על גידול פה וגידול שם, ואני פשוט לא

מבין מה הולך. הפורום הציוני נמצא במגע עם משרדי הממשלה השונים, ומסתבר שבמשרד

החינוך, במשרד הבריאות, במשרד המדע ובעוד מספר משרדים לא עלה כלל התקציב לקליטת

העליה. יש אולי הגדלה בתקציב, שנעלמה לאן שהוא, ואני כלל לא בטוח שהיחידות

העוסקות בעלייה במשרדים הרלבנטים שהזכרתי זכו להגדלת תקציב.

כמה מהדוברים כאן הזכירו את עני ן העבודה במקצוע, אני חושב שבמקום לחפש בתוך

ברית המועצות את הצמצום במספר העולים, ואת הירידה באחוז העולים בעלי השכלה גבוהה,

והעלייה באחוז המבוגרים בין העולים, כדאי היה להעלות כאן את נושא הערבויות

והשימוש בערבויות, נושא שעלה לאחרונה גם בכלי התקשורת. אני חושב שיש לי זכות מלאה

לדבר על הנושא הזה, כי אנחנו כפורום הציוני לחמנו רבות מאז תחילת גל העליה למען

מימוש הדבר הזה. המידע שבידי אולי איננו מדוייק, אבל עד כמה שידוע לנו גויים כבר

סכום של למעלה מביליון דולר הודות לערבויות. לא שמעתי על אגורה איות שאיך שהוא

קשורה ביצירת מקומות תעסוקה לעולים.

שמענו על תשתית חברת הרושמל, שמענו על כבישים, ואפשר כמובן לטעון שבעוד 20

שנה גם העולים ייהנו מהכבישים, אבל בינתיים יש צמצום במספר העולים וירידה במספר

העולים המשכילים. ואשר לניצול הערוביות, אולי הוועדה שרשמה הישגים ברמת הפרט, כמו

בעניו הרופאים ועוד, תוכל להזיז דברים ברמה הלאומית גם בנושא הערבויות.

לדעתי היה חשוב לדבר כאן היום גם על האינטגרציה של העולים בחברה הישראלית, לא

פחות משוחשוב היה לדבר על המציאות השוררת היום בברית המועצות לשעבר. הנושא הזה

עולה ויורד מדי פעם, ואני חושב שבהחלט כדאי להזכיר אותו בין הגורמים לירידה במספר

העולים.

סי ויניק ;

אני עליתי לפני ארבע שנים, ואני יכולה לומר לכם כי דווקא איורי ארבע שנים

העולים מתחילים להרגיש מה בעצם מצבם. בשנה הראשונה שלהם בארץ מצבם לא ברור, כי

הם צריכים לעבור ולעשות כל כך הרבה דברם שלא היו רגילים להם. אבל אחרי ארבע נים,

כמו שכבר אמרתי, אנחנו יכולים כבר לדעת באיזה מצב אנחנו נמצאים.

אני למשל קניתי דירה לפני שנתיים. היום אני צריכה לשלם שכר דירה וצריכה לשלם

גם משכנתא, ואני לא יכולה לעמוד בזה ולכן אני מוכרת את הדירה. וזו יכולה להיות

דוגמה טובה מאד למצב של עולים.

עשינו כבר אנליזה של הירידה בעליה מברית המועצות לשעבר, והגענו למסקנה,

שאיננה סוד בפני כל מי שיושב כאן בחדר, כי שורש הבעיה הוא דווקה פה בארץ. הסוכנות

עובדת שם מצויין לדעתי, אלא שמאד מאד קשה לשכנע אדם לעלות ארצה כאשר הוא יודע

מראש שהוא לא יוכל למצוא פה עבודה, ואפילו ימצא עבודה הוא לא יקבל מספיק כסף כדי

שיוכל לשלם שכר דירה ואחר כך גם משכנתא וכו', וכל עוד לא יימצא לעולים פתרון

בצורה של דירות ציבוריות בכל חלקי הארץ, ואינני מתכוונת לאותן 8,000 דירות שעליהן

אנחנו שומעים כבר שנתיים. ואין בידי מספרים מדו י יקים על כמה עולים שקיבלו עד

עכשיו דירות כאלה.



יש מספר גדול מאד של עולים שלפי הקריטריונים של משרד הקליטה מגיע להם לקבל

דירות כאלה. אנהנו עשינו אנליזה לפי המספרים המופיעים בהוברת שהוציא משרד הקליטה

בזמן האחרון, ומצאנו כי ישנם 25 אלף עולים בודדים לפני גיל הפנסיה, אנשים בגיל

הפנסיה וצעירים שאינם מסוגלים לשכור דירה, אבל לא מקבלים דירה לפי הקריטריונים כי

אי ן עדי י ן דירות קטנות,

תעסוקה. לפני שנתיים שמענו דיבורים יפים על תכניות ארציות להעסקת עולים

אקדמאים, רופאים, מהנדסים, מדענים וכו'. עכשיו יש אחוז אדיר לש אנשים אקדמאים

שאינם עובדים. ועדיין לא ראינו את התכניות של הממשלה שעליהן שמענו לפני שנתיים.

יש תכנית לקליטה מורים 12 אלף מורים שהגיעו ארצה, מדברים עכשיו על כאלף מורים

שיקבלו וקיבלו עבודה דרך עמותה מסו י ימת מתקציב מסויים.

לא צריך להביא לכאן את העולים בעצמם כדי לשמוע מה קורה אתם. אנחנו מזמינים

אתכם לבוא אלינו כדי לראות ולשמוע. יש לו עמותת נכים, לדוגמה, שפועלת כל יום

שלישי בשבוע משעה 11 עד שעה 4 אהר הצהרים במסגרת התאהדות עולי ברית המועצות.

אנשים מסתובבים בארץ זה ארבע שנים, וכולם מדברים על דבר אחד בלבד, על דירה, דירה,

דירה.

נפגשנו בסוכנות בעני ן ההלוואה שהסוכנות נותנת. עשינו סקר קצר-
הי ו"ר ע' ז יסמן
תסלחי לי שאני קוטע אותך בנקודה הזאת, כי רציתי להודיע לך שאנחנו נקיים דיון

בנושא הזה, שהופך להיות אקטואלי, וכבר פניתי אל יחיאל לקט ואל אורי גורדו ן.

ס' וי ניק ;

אני שמחה לשמוע זאת.

עשינו סקר על מצבם של העולים שלקחו הלוואה, ויש עובדות קשות ביותר. מצאנו

עולים בגיל שלפני הפנסיה, אנשים בגיל 55 - 60 ובני גיל 45- 50 שחיים למעשה נ'-

200 שקל לחודש. אלה עובדות קשות ביותר- שקיימות בארץ, והפתרון לבעיות האלה ולאחרות

צריך לבוא מפה.
טי וינטראוב
אני רוצה להגיד דבר לא כל כך נחמד. אני חושבת שהבעיה היא בכך שנושא העלייה

לא מזיז את אף אחז-, לפי הביטוי של ראש הממשלה. בעתו ן "הארץ" היתה כוגבה של אורית

גלילי, ושם נאמר שראש הממשלה רבי ן כאילו זרק למר צבו את המשפט: למה אתה צריך את

כל הרופאים האלה? הדברים האלה היו כתובים, ולא היתה שום הכחשה על הדברים האלה.
א' רביץ
האם הוא הציע לו להחזיר את הרופאים לברית המועצות?

טי וינטראוב;

לא, בוודאי שלא, זה לא בראש שלו. הוא אמר משהו כמו "למה אתה נלחם עבורם".

בעני ן הזה יש רוח של "לי זה לא מזיז". העליה איננו הנושא בהא הידיעה, בעיקר שזה

מתבטא בכסף, בכסף משמעותי. זה פשוט לא מזיז. כנה שכואב במיוחד זח היחס וההתייחסות

אל הנושא. ואני מאד חוששת שזה הוכחה למשבר בציונות. זה מאד מאד רציני.



בי טמקיו;

אני רוצה להתייחס לדבריה של סבטלנה ויניק. רציתי לשמוע על מה שקורה בברית

המועצות לשעבר, ועל כוח הדחף שיש למצב שם על החלטת היהודים לעלות. רציתי ללמור

קצת יותר על מה שחשים ברגע זה היהודים שחיים שם. לכן חשבתי שהיה כדאי אולי להזמין

לישיבת הוועדה עולים שהגיעו משם לא מזמן.

אני מנסה תמיד לשמוע את העולים עצמם. כאשר יש בעיה במפעל כלשהו מזמינים

לוועדת העבודה והרווחה את השובתים כדי לשמוע אותם. חשבתי לכן שיש טעם להזמין

עולים שזה עתה הגיעו כדי לשמוע את הדברים מפיהם. לא התכוונתי לכך שמי שחי פה מספר

שנים לא יכול לספר לנו דברים חשובים שקורים פה או שם.

אני לא יודע אם אמנם לאף אחד לא מזיז. כל אחד צריך לדבר בשמו.

סי וי ניק;

כך זה משתקף בעובדות.

ב י טמק י ן;

כל אחד על פי פעילותו ועל פי התעניינותו. אני רוצה לומר שלי מאד מזיז, ולא

מהיום, וחשוב לי לשמוע את הדברים, והיה גם חשוב לי לשמוע את הדברים שאת אמרת. אני

פוגש בעולים שנמצאים בארץ שנה, שנתיים ושלוש שנים ואני משתדל ללמוד על הנושא הזה.

אין לי ספק שבכל הנוגע למה שנעשה בברית המועצות לשעבר יש צורך בשינויים

שעליהם דיבר אורי ג ורדו ן. ואני לא רוצה להרחיב את הדיבור, אבל ברור שצריך להכיר

את המציאות שם מקרוב כדי לדעת איזה שינויים בדיוק צריכים לעשות שם ולפעול לפי

התנאים שם.

אני רוצה להתרכז במה שקורה כאן בארץ. אין ספק שנעשים כאן דברים גדולים בקטע

של קליטת העליה. נעשו דברים גדולים לפני היות הממשלה הזו, ונדמה לי שדברים גדולים

יו"ר נעשים בימיה של הממשלה הזאת. אבל יש המון דבדרים שעדיין צריך לעשותם,

ובדחיפות. ואם זה ישפיע על גידול במספר העולים, ואני מקווה שכן, אני אהיה מאושר.

אני גם הושב שיש תנאים אוביקטיביים שמשפיעים, שבכלכלה קוראים לזה התוספת השולית

הולכת ופוחתת ככל שהמספרים יותר- גודלים. ומה לעשות שיש איזו מן סלקציה שפועלת על

מספרים גדולים ומביאה לכך שכל תוספת הופכת ליותר קשה למשיכה בגלל התנאים שלהם שם.

זה מחייב אותנו למאמץ יותר גדול כאן בארץ.

הייתי מאד רוצה לשמוע בוועדה באופן מסודר דברים מוסמכים על כיצד נעשית חלוקת

כספי הערבויות בקשר לקליטת העליה. אני בטוח שנעשים דברים רבים שיש להם השפעה גם

על העליה. אבל הייתי רוצה לדעת נגה נעשה בערבויות האלה תוך התמקדות בנושא העולים.

כי אחרי הכל מדובר בערבויות לקליטת העליה, והייתי רוצה לשמוע ממשרד האוצר פרטים

מוסמכים בנדון.

אני חושב שהוועדה שלנו צריכה לתת את מלוא תמיכתה לשר הקליטה במאבקו להשגת

יותר תקציבים ויותר אפשרויות לפתרון הבעיה. כי אני חושב שאם לא נתגבר על המכשול

האידיאולוגי המתבטא בעובדה שמדינת ישראל לא בונה דיור,ציבורי, אנחנו לא נוכל

להתמודד עם הבעיה של דיור לעולים בישראל, וככל שזה יקרה מהר יותר", זה יהיה טוב

יותר.

מה יקרה אם אכן נצליח ומספר העולים יגדל באופן משמעותי? איך נתמודד אז עם

בעיית הדיור? יש פה מן פרדוכס, שאם אתה מצליח ומספר העולים ארצה גדל, אתה נכשל.

כי ככל שיגדל מספר העולים תגדל גם בעיית הדיור. אני חושב שהממשלה צריכה לשנות

באופן דחוף את יחסי בנושא הזה, ולשנות תפיסות אידיאולוגיות שאינן מרנמודדות עם

הבעיה הלאומית הזאת.



אני חושב שהמשימה הציונית ההיסטורית הכוללת לא היתה אף פעם מתגשמת אם התפיסה

האינדבידואליססית הקפיטליסטית בכל התחומים היתה מיושמת גם בתחום הדיור. אני חושב

שבקטע של דיור ציבורי ודיור לשכירות הוועדה שלנו צריכה להיות יותר פעילה, גם

בעקבות פגישתה עם השדולה לנושא הזה.
אי רביץ
ברשותך, אדוני היושב ראש, אתחיל בנימה אישית. בהנהגתך נכנסתי לפעילות ביחס ל-

45 הרופאים על ידי מקרה. אחד מ- 45 אלה עבד כפועל נקיוןב ביתו של הרב שך, ועדיין

עובד. פגשתיו השבוע, ולא ראיתי מימי אדם מאושר כמוהו. כאשר הרב של שאל אותו מה

הוא עושה בברית המועצות השיב לו כי הוא היה שם רופא, ובעיני יהודי כמו הרב שך

רופא הוא אישיות בלתי רגילה.

הרב שך קרא לי ושאל אותי איך זה יתכן שרופא עלה למדינת ישראל והוא עובד בה

כעובד נקיון, הוא ביקש ממני לטפל בעניו, והדברים התחילו להתגלגל, וב"ה האיש הזה

כבר קיבל את הרשיון שלו, אבל ממשיך בינתיים לעבוד בעבודת הנקי ו ן כי אין לו עבודה

כרופא. הוחזרה לו לפחות הגאווה האישית שלו, חזר אליו הכבוד האישי שלו, והוא ביקש

שאמסור לוועדה תודה בשמו. שמו איליה אידנוב, אחד מאותם 45 רופאים עולים.

השבוע נפגשתי בתופעה שנצךטרך להתמודד אתה בוועדה. . בקשתי שישלחו לנו פרטים

על כך. אמסור את הפרטים הידועים לי, ואנשי משרד הקליטה יתקנו אותי אם אינני

מדייק. סיפר לי עולה חדש מברית המועצות שלמד רפואה בבית ספר לרפואה קרוב להרי

אוראל, שם למדו רפואה גם סטודנטים ישראלים ערבים, שכנראה התקשו להתקבל לבית ספר

לרפואה בארץ. כולם חזרו לארץ. הישראלים האלה מקבלים בתקופת ההתמחות שלהם כ-

4,000 שקל, או סכום דומה, והעולה החדש הזה שממומן בתקופת ההתמחות על ידי משרד

הקליטה, מקבל פחות משליש מהסכום הזה. הנה לפנינו שני סודנטים שלמדו באותו בית ספר

לרפואה, האחד עולה והשני ישראלי, והעולה מקבל בתקופת ההתמחות שלו סיוע בגובה שליש

מהסכום שמקבל המתמוקה הישראלי.

זה דבר בלתי נסבל. בקשתי מהעולה שישלח לי בכתב את הפרטים. צריך לבדוק את

הדבר, כי הרגשה של אפליה היא הרגשה קשה מאד, גרועה מכל דבר אחר.

אי גור;

יש כאלה שעומדים בתור וגם את 1,200 השקלים אינם מקבלים, כי הקרן ריקה.

אי רביץ;

מר גורדון אמר שאנחנו חייבים לעסוק היום בעידוד העליה, ואני מסכים אתו שאכן

הגיע העת לעשות זאת. אבל אני חושב שאנחנו צריכים לעסוק לא רק בעידוד העליה, אלא

גם בתכנון העליה. בתקופה של גליה עליה לא העזנו לדבר על תכנון העליה, כי זה היה

בגדר של דברי כפירה. אבל גל העליה הגדול חלף, ובברית המועצות לשעבר יש היום ריצה

אחר הכסף, או אחר הכסף המדומה, והחיים שם הולכים ומקבלים צביון הדש, ואנשים

חושבים להתערות בחיים החדשים שם, ואילו אנחנו עדיין מדברים אתם בשפה של עליית

הצלה. ואנחנו אומרים; בואו ותכנסו כאן לאוהלי קידר, ותתחילו כך את החיים שלכם.

אלא שהדבר הזה כפי הנראה איננו עובד עליהם היום. ולא רק שאינו עובד עליהם, אלא

שלפי דעתי הדבר הזה מזיק באופן ברור להמשך העליה של השכבות החלשות בעיקר.

הרגוני נא הרוג, אני לא מבין איזו טובה אנחנו עושים לעלייה ולעולים כאשר

אנחנו מביאים לכאן זוגות קשישים ולא נותנים להם פתרון מינימלי של דיור, והם

מתגוללים בתנאים לא-תנאים, ללא עתיד וללא תקווה, ואין להם את הכוח להו1מודד ולראות

לנגד עיניהם את המרור. הם לא יכולים להגיד שהיום הם מוכנים לסבול כי מהר יהיה להם

טוב, מפני שהם כבר נמצאים באותו מחר, כי הם קשישים. והם מקרינים צער וסבל,

וההקרנה הזאת עוברת קילומטרים רבים ומגיעה גם לברית המועצות.



ובכן, אני מעז לומר את שלא העזרתי לומר עד כה, שאנחנו צריכים לעסוק גם בתכנון

שלהעליה, . עולה שרוצה להגיע לכאן ללא כל תנאים, ואומר "נפשי חפצה לבוא לארץ

הקודש", יעלה ויבוא. אבל עם עולים אחרים צריך לדבר אמת עוד בזמן היותם בברית

המועצות, ואז הם יחליטו אם הם רוצים לבוא לכאן היום או מחר, ואם בכלל.

אנחנו ידועים כעמא פזיזא, וכל חיינו מתוכננים ללא תכנון, ואנחנו מזמינים

עלינו לחץ כדי שאז נפתור את הבעיות שלנו. כך גם חשבנו שכאשר כולם יעלו נפתור את

הבעיות, גם אם תוך כדי כך כמה אנשים יסבלו וכמה יפלו. אני חושב שהיום איננו

יכולים לנהוג כך. דווקה הירידה במספר הענים נותנת לנו את אפשרות לעשות את הדבר

בצורה נכונה, יפה, אלגנטית. הבה נסתכל על העולים האלה כעל עולים מארצות הברית,

במידה מסו י ימת.

אני חושב שהגיע הזמן שנעמיק את הצד האידיאולוגי יהודי של העליה. שמענו שכ-

%;29 מהעולים הזדהו כלא יהוךים, אבל אנחנו יודעים שיש אחוז נכבד של עולים שלא

הזדהו כלא יהודים אף שאינם יהודים. שמענו על %/35 אי %/40 עולים שאינם יהודים. אני

מעלה מחר במלליאת הכנסת הצעה לסדר היום בנושא הזה, כי אני רוצה להביא את הנושא

הזה למודעות של כל החברה בישראל, לדיון ולשיקול דעת מעמיק בעני ן זה,

אנחנו צריכים לדאוג לכך שלא נסבול מחלקים מהעליה הזאת, שלא נסבול מהאנשים

שתופסים טרמפ על גל העליה. קל לנחש שכאשר יהיה מצב של מתח בין רוסיה לאוקראינה

יגדל מספר הלא-יהודים שיגיעו לכאן כי כמעט לכל אחד שם יש קרוב או מכיר בארץ.

אני חושב שדווקה בתקופת הרגיעה הנוכחית, כאשר העליה היא קטנה יחסית, אנחנו

צריכים לעשות את העליה מתוכננת, אידיאולוגית יותר, יהודית יותר, ובכך נעשה שירות

חשוב. אבל צריך כמובן ללמוד תחילה את הסוגיה לעומקה.

זה מספר שנים שאנחנו מדברים על עידוד עסקים קטנים במדינה, וכדאי לציין

שהתקציבים במשרד המסחר והתעשיה שיועדו למטרה זו אינם מנוצלים עד הסוף. זה כפי

הנראה התקציב היחידי במדינה שאינו מנוצל. נראה שמשהו לקוי שם; או שמקשים על

העולים בעני ן הערבויות, או שאין מדריכים אותם מספיק בכיוון הזה ואין מסבירים להם

איך הם יכולים לפתוח עסק קטן ומה העזרה העומדת לרשותם וכו'. מצד אחד ישנו הכסף,

מצד שני ישם העולים, אבל אין מחברים ביניהם.

הי ו"ר ע' ז יסמן;

לפני כחודשיים קיימנו די.ון בנושא. אני מציע שתקרא את הפרוטוקול, אני

בהחלטאבדוק את עניןהתקציבים שלא נוצלו.

י י בא-גד;

הגאון מווילנה אמר שאם אין האדם משתדל לעלות מעלה מעלה, על כרהו י ירד מטה

מטה, כלומר, אין עמידה במקום, וכי כל עמידה במקום היא למעשה נסיגה, ומאחר ויש

נסיגה בעליה צריך לדעתי להקים ועדת יקירה לבדיקת הסיבות לזה. זו איננה בעיה

צדדית, אלא בעיה קיומית למדינת ישראל וליהדות העולם. הצלחנו בתהליך היסטורי להגיע

לעליה מברית המועצות, וכולנו שרנו כהול-לבן, וכולנו שמחנו לראות את הלוחמים

הנפלאים שעמדו נגד כל מערכות השלטון. לפתע הכל מתמוטט, ואין יותר גל של עליה.

ואני באמת חושב שאם לא היה צריך לתת פרנסה לפקידים אפשר היה לוותר על העליה

הזעומה הנוכחית,

אני חוזר ואומר שצריך להקים ועדת חקירה, ואני אדרוש זאת בתוקף, שתבדוק מי מעל

בתפקידו, בשליהותו, והאם אפשר להאשים את הממשלה על שלא נתנה תקציבים, את הסוכנות

שלא טיפלה כראוי בארגון, או את לשכת הקשר? לי חשוב לדעת מה קרה למפעל ציוני חזוני

כל כך גדול, שהרי ברית המועצות לשעבר שימשה תקוות דורות להצטרפותם של אחינו

אלינו, שפתאום התמוטט. ואיננו יכו ים לומר שידינו לא שפכו את הדם חזה, אנהנו הרי

יודעים שלמרות הפחד השורר כיום בדרום אפריקה אין יהודי דרום אפריקה ממהרים לעלות,

כך שהתקווה היחידה לעליה גדולה ביתה ונשארה ברית המועצות,



חברי הוועדה ביקרו בבית ספר בתל אביב והיו שם תלמידים מרוסיה. חברי הוועדה

שאלו למי מהם יש חבר או חברה ישראלי ותיק, והתברר שלאף אהד מהם אין חבר ישראלי או

חברה ישראלית. ?את אומרת שאיוו אינטגרציה, שאין מיזוג, שאין שילוב. יש ילדים

עולים שהם מנודים ומנותקים, ולא חשוב כרגע אם זה כך באשמתם או שלא באשמתם. חשוב

לדעת זאו שעובדה המכוערת, שזו המציאות המכאיבה. אין מיזוג בין הקבוצות, וצריך

לבדוק את הסיבה למצב הזה.

אני טוען כל הזמן שהמחלקה הכי חזקה אצלנו, ואצלך מר גורדון צריכה להיות

מחלקת ההתנדבות. יש להצמיד משפחה ישראלית לכל משפחת עולים ולכל עולה המגיעים

ארצה. כאשר יראו לעולים היכן הבנק, היכן קופת חולים, איפה לשכת העבודה, איפה בית

הספר וכי וכו', זה יקל על צעדיהם הראשונים. כשיימצא מי שידריך את העולה בשבילי

הבירוקרטיה בארץ הוא לא "לך לאיבוד ולא יהיו לו משברים דוגמת אלו שיש לו בלי

הדרכה כזו. כשעולה פונה אלי באיזה עני ן, אני מציע לו לטלפן למקום פלוני, אלא

שמיד אני נזכר שאפילו לטלפן אין הוא יכול בלא עזרה, וגם לכתוב מכתב אינו יכול בלי

עזרה. הוא גם אינו יודע אל מי לפנות ואיך לפנת כשהוא זקוק למשהו. חייב על כן

להיות לידו מי שיכול להדריך ולעזור לו.

יש לעודד התנדבות לאימוץ משפחות עולים. חשוב שמשפחה ישראלית תלווה את העולה,

תציע לו לאן לפנות ומה לעשות, תברר אם קיבל רשיון, מדוע טרם קיבל רשיון, תתקשר עם

מי שצריך כדי להסדיר את הבעיות שלו וכו'. כי העולה בעצמו לא יכול להתמודד עם כל

הבעיות והקשיים העומדים בפניו.

בתקופתו של שר החינך זבולון המר,שהיה שר חינוך דתי, התחיל פרוייקט נעל"ה,

ולברית המועצות נשלחו שליחים שרובם היו במקרה דתיים. אחרי שהתחלף השלטון התחלפו

גם השליחים. ויש לי הרושם, מבלי להכנס לפוליטיקה, שלשליחים דתיים שנוסעים לשם עם

חזון יהודי יש מר למכור שם, והם מסוגלים לביא ארצה מספר ילדים גדול מזה שיכול

להביא שליח שיוצא לשם עם "אנו באנו ארצה" בלבד. אנחנו הרי מעונינים בעליה גדולה,

ואיננו בודקים מי דתי ומי חילוני, ואפילו לא מי הוא יהודי.

בין ילדי נעל"ה שלומדים בישיבת נהלים של בני עקיבא יש קבוצה גדולה של ילדים

לא יהודים ולא נימולים שבאו מברית המועצות. ואני נתתי לא להתעסק בנושאים

האלה בשנה הראשונה להיותם בארץ. אמרתי שנקרב אותם, נטפל בהם ונבדוק אחר כך כל

מקרה לגופו. אני מספר לכם זאת כדי שלא תחשדו בי שאני מדבר על הצד הדתי מבחינה

פוליטית. אני אומר רק ששליח שיש לו מטען יהודי, שפסח אצלו זה פסח, וראש השנה זה

ראש השנה, ויש לו מורשת אבות וכו' יכול ללא ספק להביא יותר ילדים. אדרבה, תבדקו

את הדבר ותראו שאני צודק. ו'אםתיווכחו שזה כך, אני מנציע שתכוונו לשם רק שליחים

דתיים, כי אנחנו מעונינים בעליה, ולא בפוליטיקה.
הי ו"ר ע' ז יסמן
זה תלוי באיזה שלב של השליחות מדובר.

י י בא-גד;

כאשר הם יבואו לארץ אני אלהם על כך שהם יבואו לישובים דתיים, אבל יהיו בוודאי

כאלה שיהיו בקיבוצי השומר הצעיר. ואני מעדיף שיהיו בקיבוצי השומר הצעיר ובלבד שלא

יישארו שם. כאשר הם יגיעו ארצה נריב על צורת ומקום קליטתם, אבל כל עוד הם נמצאים

בברית המועצות לשעבר צריך לעשות מאמץ כדי לתת להם את מורשת ישראל סבא.

נעל"ה, נועל עולה לפני הורים, היא תרופת הפלא לדעתי. ואפשר בהחלט לפתות את

הילדים לעלות, ובנושא חשוב כזה מותר להשתמש במלה הקשה "לפתות", ובאמצעות הילדים

נגיע גם אל הוריהם. הילדים יעלו אחריהם את ההורים.

אני מבקש לשבח בהזדמנות זו את ראש הממשלה שדרש 5,000 בני נעל"ה. צריך רק

לדאוג לכך שלא יהיו בעיות עם אוקראינה ומקומות אחרים שעליהם קראנו בעתו נ ים.
אי גור
מזה מספר ישיבות שאנחנו חוזרים על דברים שחוקים ושבלוניים, אבל לצערי אין דרך

אחרת אלא לחזור ולומר שחממשלח הזאת מגלה זלזול ואטימות וחוסר איכפתיות כלפי נושא

והעליה והקליטה בכל אחד מהצדדים, והדברים הוזכרו על ידי כל הדוברים; גם בנושא

העבודה במקצוע, גם בנושא דיור ציבורי, גם בנושא גודל סל הקליטה, גם בנושא קופת

חולים, גם בנושא סיוע לשכר דירה, גם בנושא החינוך ועוד ועוד. בכל אחד מהתחומים

האלה, אם נבדוק לגופו של ענין, נראה שיש נסיגה. לא זו בלבד שאין שיפור, אלא יש

נסיגה. אני אומר דברים אלה באחריות מלאה. ומי שרוצה ללכת אתי ולבדוק את התחומים

הלאה, אחד אחד, יווכח שאכן יש נסיגה.

וכיוון שכך המצב, מדוע אנחנו צריכים בכלל להתפלא על שיש ירידה במספר העולים

לישראל? השר בעצמו אחר, וגם דוברי הממשלה אומרים, שיש השלכה ישירה למצב הקליטה

בישראל על המוטיבציה ועל הנכונות של היהודים לעלות לישראל. וככל שמצבם של בני

משפחתם שעלו לישראל הוא רע, והם חיים מתחת לקו העוני, ולא רק קשישים, נכים, חולים

ובודדים כך, אין ספק שהדבר הזה יחלחל קשות ויפגע במוטיבציה של היהודים לעלות.

לישראל. פגשתי עשרו-ת ואף מאות יהודים בביקור במשך שבוע במספר מקומות ברוסיה,

ואני מכיר את המצב.

כאשר העלינו את הדברים האלה לפני שנה ושנתיים, אמרו שר הקליטה ודוברי
הממשלה
מה אתם רוצים? אתם ממשלת הליכוד השארתם לנו את המצב הזה; אתם לא בנים

דיור ציבורי, אתם , הקמתם את הקרוואנים. תנו לנו זמן לטפל בדברים האלה. אנחנו

קרובים היום למלאת שנתיים לכיוון הממשלה הנוכחית. וכאן כדאי להזכיר כי ממשלת

הליכוד כיהנה במשך שנתיים בלבד. והממשלה הנוכחית מכהנת כבר שנתיים, ואיננו רואים

מה עשתה בתחומים האלה. אי אפשר איפוא להמשיך ולהתכסות בטענה על מה שהממשלה

הקודמת השאירה לממשלה הנוכחית. הגיע הזמן שהממשלה הזאת תראה את ההישגים שהיא

השיגה עבור העולים שכל כך הרבה היא הבטיחה להם.

אני רוצה להלין על שירותי הממשלה לעולים חדשים שניתנים באמצעות משרדי הממשלה

השונים. כל מי שהמבקר במשרדי הקליטה ברחבי הארץ מזדעזע למראה התורים הארוכים

שמשתרכים לפניהם, הפוגעים ומעליבים כל אדם, ובמיוחד עולים הדשים שהם חסרי אונים

וחסרי בטחון להתמודד עם המציאות הזאת. מדוע צריך להיתדפק על דלתות משרד הקליטה

כבר משעה 6 בבוקר כדי לסדר שם ענין פעוט כלשהו. אני מדבר על הורים ארוכים בכל

סניפי משרד הקליטה במדינת ישראל, שם צריך העולה לעמוד במשך 4, 5 ואף 6 שעות,

וכמעט ומשתגע.

כזה המצב במשרדי הקליטה, שלא לדבר על מקרים בהם מנסים לטלפן למשרד הקליטה

במקום זה או אחר כדי לברר משהו, והקו תפוס ללא סוף, ואפשר להשתגע, מה פלא שהאנשים

מתחילים אז לקלל ולגנות את המשרד ואת המדינה.

באתי לכאן היום אחרי שהייתי במשרד הפנים במקום מסו י ים, שם מצאתי בין 150 ל-

200 איש עומדים כסרדינים בתחום של 60 עד 80 ממ"ר, מקבלים פתקים ומחכים שעות על

גבי שעות כדי לסדר ענין כלשהו. אותו המצב בבנק עידוד,ואני מניח שגם במקומות

אחרים.
י י בא-גד
אדוני היושב ראש, כדאי שחברי הוועדה יבקרו במקומות האלה כדי לראות את הדברים

מקרוב.
הי ו"ר ע' ז יסמן
רשמתי זאת לפני. רוב העובדים שם הם אותם האנשים שעבדו שם שנתיים לפני כן.
אי גור
אני לא מאשים את עובדי המדינה. אני מאשים את הממשלה, ובשום פנים ואופן לא את

עובדי המדינה. אם ישכנו את המשרדים של משרד הפנים במקומות השונים בארץ במבנים

יותר- גדולים, עם מיחשוב משוככל ותנאי עבודה טובים יותר- יוכלו עובדי במשרדים לשרת

את האזרחים, הוותיקים והעולים גם יחד, בצורה הרבה יותר טובה. אני לא מאשים את

הפקידים שאין להם די עזרים כדי לעזורלפונים אליהם.

אדם שאין לו עבודה, אדם שממורמר על שאין לו דירה, שממורמר על שאינו יכול

לפרנס את ילדיו, ובאותו זמן הולך למשרד ממשלתי זה או אחר כדי לסדר את עניין ונאלץ

להמתין שם בתור במשך או 4 שעות, ואף למעלה מזה, הוא מתעצבן מאד וכל עולמו חרב

עליו. זה לא עני ן פוליטי כלל וכלל. זה מוסיף לרגשות המרירות של האדם הזה, וזה

בוודאי לא עוזר לו במאומת.

אני רוצה לסיים את דברי בסיפור קוריוז שבו נתקלתי בתקופת הפגרה של הכנסת.

בקרתי במלון סנטום בבת ים, בעקבות הפגנה של עולים מול בנין הכנסת. גיליתי שאסרו

על העולים המתגוררים במלון הזה להכנס למלון בכניסה הראשית. נאסר עליהם להשתמש

במעלית של המלון על מנת להגיע לקומה שבה הם מתגוררים. מובן שהזדעזעתי לראות את

הדבר הזה. איפה אנחנו חיים? האם בדרום אפריקה, או אולי בגרמניה שבח מתייחסים כך

אל התורכים שבאו לשם, או שחזרנו לארצות הברית עשרות שנים אחורה, כאשר כך נהגו שם

כלפי השחורים? האם העולים האלה הם אזרחים מסוג נחות כלשהו?

פניי בעני ן זה אל מנכ"ל משרד הקליטה, וסיפרתי לו שביקרתי במלון, נפגתי עם

העולים ושבין היתר גיליתי שכך וכך העני ן שם. והוא השיב לי ספונטנית: לא יכול

להיות דבדר כזה. אין דבר כזה. אמרתי לו שלא קראתי את הדברים האלה בעתו ן, ולא

שמעתי אותם מהעולים בטלפון, אלא שאני בעצמי ביקרתי וראיתי את הדבר. ועוד סיפרתי

ל שנפגשתי עם בעל המלון והוא אישר לי את העובדות האלה. הוא הסביר לי שהעולים

מפריעים לו בפיתוח התיירות במלון, ולכן הוא רוצה שהעולים יכנסו למלון בכניסה

שדרכהמכניסים את הסחורות ומוציאים את הכביסה המלוכלכת, ושישתמשו במעלית המשא.

כאשר מנכ"ל משרד הקליטה, אפרים כהן, שמע את הדברים האלה הו;; אמר לי שלמרות

שאינו מאמין שדבר כזה יכול בכלל לקרות ,הוא יבדוק את הדבר ויחזורו אלי. ואכן כעבור

שעה הוא התקשר אתי ואמר לי כי הוא דיבר עם מנהל סניף משרד הקליטה בבת ים, והלה

אמר לו "לא דובים ולא יער". כלום. אמרתי לו בצורה שקטה ומנומסת, שמח שהוא עשה

ודרך טיפולו בעני ן רק מוכיחים לי עד כמה אנחנו היושבים באוליייפוס מנותקים ממה

שקורה בשטח.

חזרתי והזכרתי לו שאני אישית ביקרתי במקום וראיתי את הדברים במו עיני, אז איך

מנהל הסניף שלהמשרד בבת ים יכול להגיד לו לא דובם ולא יער.

בנוסף לבעיות הכבדות שדורשות טיפול רציני , ומאחר והדברים הקטנים האלה ממררים

את החיים ומגדישים את הסאה, חייבים להתייחס אליהם במלוא הרצינות, ויפה שעה אחת

קודם.
הי ו "ר ע' ז יסמן
זאת לא הסיבה לירידה בעליה. כשבקרתי לפני מספר חודשים במוסקבה ראיתי שם

תור ארוך ללחם, ואף אחד מהעומדים בו לא אמר מלה.

יחד עם זאת אני מסכים בהחלט שצריך להלחם נגד הבירוקרטיה. הדברים שאמרת

ייבדקו. אנחנו גם נערוך ביקורים במקומות האלה. אין ספק שיש בישראל הסתאבות

ובירוקרטיה, וזה כולל כנראה גם חלק קטן מהעובדים במשרד העליה. אבל זו איננה הסיבה

לכך שיש פחות עולים. אני יודע שמר להם שם, רע להם, הם עניים, אין להם ליזם, והם

נתונים לחצים חברתיים. אני מדבר גם על היהודים בגרוזיה שטרם עלו.



אי גיר;

אני הבאתי אתהדוגמה הזאת, אבל אפשר להצביע על דברים רבים נוספים שמקשים על

העולים במיוחד. אני מודיע לך שאפשר לראות את זה בין הסיבות שמכבידות על חיי

העולים בארץ, וההשלכות שיש לזה על בני משפחותיהם וחבריהם שעדיין שם. הדברים האלה

בהחלט מגדישים את הסיאה. האם אתה מתעלם מזה? האם זה מזעזע לשמוע שלא מרשים לעולים

להכנס למלון דרך הכניסה הראשית, או להשתמש במעליות הנוסעים של המלון? האם זח לא

מזעזע אותך, אדוני היושב ראש?

הי ו "ר ע' ז יסמן;

אני מתפלא עליך על שחיכית לישיבה הזאת כדי להעלות את העני ן הזה. היית צריך

להפוך את העולם על מעשה כזה. מדוע חכית לישיבה הזאת דווקה?
אי גור
אני מנסה להסביר לך שזה בדיוק מה שעשיתי , ולא חכיתי לישיבה הזאת. הרי סיפרתי

לך שבין היתר הייתי בעני ן זה גם אצל מנכ"ל משרד הקליטה. אבל אני מספר זאת גם כאן.

י י הלמן;

בהמשך לדברים שאמר כאן חבר הכנסת רביץ, אני מציע לחבר אידיאולוגיה למעשה.

לאחר שנצבר נסיון רב על ידי כל הגורמים, הממלכתיים והאחרים, שעסקו במשך שלוש-ארבע

שנים בקליטה של מאות אלפי העולים, הגיע הזמן לתרגם את הנסי ו ן הזה להליך מעשי. אני

מדבר על נושא ישן-חדש, על חוק עליה שאמור להסדיר את כל הדברים הקשורים בנושא הזה

ולהשיב לבעיות שהועלו כאן, כמו מהיכן מגיע הכסף, למי הוא מגיע, הזכאויות השונות

וכו'.

היו"ר,- ע' ז יסמן;

אני יודע שלהתאחדות עולי ברית חמועצות לשעבר יש רעיון כזה. הייתי רוצה שנקבל

את ההצעה בכתב, נראה במה בדיוק מדובר ונשקול את הדברים. 10/ שאיזה מציע לנו כאן

ברגע זה הוא בבחינת נעלם גדול. אני לא יודע מה זה חוק עליה לישראל, ובמת זה שונה

בהחוקים הקיימים. אני מציע לכן שתגבשו את ההצעה ותמציאו לנו אותה בכתב. ואז נבדוק

את זה ביחד אתכם, אם אתם רוצים שנהיה שותפים בגיבוש הדבר.

חי צמיר;

בנושא התורים ואמצעי הארגון העומדים לרשות העובדים לטיפול בעולים, אני קובע

שהמיחשוב והשימוש בו במשרד הקליטה הגיע לנקודות המרוחקות בי ולנר. בל התהליכים

ממוחשבים, כולל התהליך המרכזי של סל הקליטה, עובדים מהר ללא תקלות בהיקפים גדולות

ביותר, ועד כה הדברים האלה רק צו י י נו לשבח.

אשר לתורים, כביכול, ואני חייב לומר כביכול, זה לא ידוע לנו. ואני מוחה נגד

הצגת הדברים בצורה בה הוצגו, על תורים משעה 6 בבוקר בתקופה האחרונה. היו כאלה

בגלי העליה הגדולים בשנת 1991 - ו-1992' אבל בתקופה האחרונה אין אנו עדים לתופעה

כזאת. ראשית, משום שלצערנו חלה ירידה בעליה; שנית, משום שהמערכת עובדת טוב י ולגר.

אי גורדן;

הרבה יש לי להגיד בנושא הזה, ואני בטוח שתהיה לי ההזדמנות לעשות זאת בישיבות

הבאות של הוועדה. עכשיו אסתפק במשפט אחד. אין לי טענות לחבר הכנסת אפרים גור.

כאיש אופוזיציה הוא נשא את הנאום שנשא. אבל אני רוצהלקבוע שאין נסיגה בקליטת

העליה במדינת ישראל. ההיפך מזה הוא הנכון: יש התקדמות, אבל אני מסכים שההתקדמות

אינה מספיקה.
י י בא-גד
אבל יש נסיגה בעליה,
אי גורדון
הועלו כאן היום בעיות רציניות מאד, שמחי י בות התייחסות. לישיבה הזאת יהיה

המשך, ובישיבת ההמשך נהתור לפעולה משותפת, של הסוכנות ולשכת הקשר, ברחבי חבר

העמים להכנת תכנית פעולה לאומית אהת. צריך לבדוק מה ניתן לעשות באופן מעשי על מנת

לשפר עוד יותר את הקליטה.

אתמול נפגשתי עם שר הקליטה. הוא מודע מאד לעין, והצוותים שלו עובדים כל הזמן

ומנסים לשפר עוד ועוד את הקליטה. אלא שיש גם קשיים אוביקטיביים, שאין להתעלם מה.

אני מציע שלישיבה הבאה וזמנו שר האוצר, שר הקליטה וכדי, משום שהדיון הוא רציני

ביותר.
הי ו"ר ע' ז יסמן
אני חושב שהעובדה המרנינה שמתוך 450 אלף עולים מברית המועצות, שעלו מאז 1988

ועד היום ירדו מן הארץ רק %/2, שעה אנחנו יודעים שבין העולים יש אחוז גבוה של

נוצרים, מצביעה על כך שיש קליטה.
י י אדלשט יין
ומה עם כסף כדי לעזור לקליטה?
היו"ר ע' ז יסמן
מה עם כטף לעזור? יש כסף לרמות. ואני מכיר יהודים מברית המועצות שעלו, לקחו

את סל הקליטה וחזרו. אז אל תגיד שאין כסף בשביל לעזור. בשביל לרדת מן הארץ יש

כנראה תמיד כסף.

זה מרנין ביותר שאחוז היורדים והנושרים מבין העליה הזאת הוא הרבה יותר קטן

מאחוז היורדים והנושרים מקרב האוכלוסיה הוותיקה.

היום הוא יום חג בישראל, כאשר יתקבל חוק חיילים משוחררים, שיביא סכומים

משמעותיים ביותו- חיילים המשוחררים. אני רואה בחוק הזה, שאני אחז היוזמים שלו,

חוק שימנע ירידה של צעירים אחרי שחרורם מהצבא. אבל אני חוזר וקובע שמספר היורדים

מבין העולים מברית המועצות בחמש-שש השנים האחרונות הוא הרבה יותר קטן.

כאשר בערב חג העצמאות ה- 47^ של מדינת ישראל פורסם בעתו ן "ידיעות אחרונות",

שאיננו עתו ן של הממשלה, כי % 83 חושבים שטוב לחיות בארץ הזאת, הרי זה משמעותי

ביותר. וכך צריך לראות את הדברים.

יחד עם זאת אינה אומרת אמן באופן עיוור אחר מעשי הממשלה. הוועדה שלנו היא

ועדה מתריעה, מעוררת ולוחמת. אני אומר זאת לאני הפורוםהציונ', שיש בינינו שיתוף

פעולה, ולא רק בנושא של אותם 45 רופאים, או בנושא הבחינות לרופאים ולרופאי שינים,

אלא גם בנושאים אחרים.

עד היום אינני מבין, חבר הכנסת גור, איך זה שבמשך שלוש וחצי שנים, ששנתיים

מתוכן אתה שימשת סגן שר, לא עידכנו בישראל את התמיכה לשכר דירה. איך זה שאנשי

הפורום הציוני שתקו בענין זה במשך שלוש וחצי שנים? איפה היית שלוש וחצי שנים?

אנחנו תיקנו את שכר הדירה, ועידכנו את שכר הדירה, וישליהבטחה בכתב שביולי זה

יעודכן מחדש.



אי גור;

אתה גס יודע בכמה זה עודכן? והאם אתה יודע בכתה זה יעודכן ביולי?

הי ו "ר ע' ז יסמן;

זה לא עודכן בתקופתך, חבר הכנסת גור. איפה היית, למה לא דאגת לזה?
אי גור
אתה היית במשך שנה והצי יהד אתי -

בכל התחומים יש נסיגה, וחבל שאין לנו עכשיו הזמן להתחיל בהתכתשות. לישיבות

הבאות אביא את כל הנתונים.
היו"ר עי זיסמן
עכשיו תשמע את הדברים. השחיקה הגדולה שהיתה בסל הקליטה היתה גם כן בשנים

מסו י ימות. ואנחנו נתקן את השחיקה הזאת, ובעיקר את השחיקה בנושא שכר הדירה. כי

הדבר הכי חשוב בשביל העולה ה לאפשר לו בשישה החודשים הראשונים לעלייתו ללמוד בשקט

את השפה ולהתאקלם כשהשוא משוחרר מכל דאגה קיומית. ואם בעניו הזה היתה שחיקה

ופגיעה בעולה, אנחנו נמצא את הדרך לתקן זאת. גם בחצי השנה הנוספת, המשלימה את 12

החודשים הראשונים להיות העולה בארץ, גם כן היתה שחיקח, וגם את זה צריך לתקן. כמו

שצריך לתקן גם דברים נוספים.

י י בא-גד;

אם כל כך טוב, למה אין עליה?
היו"ר עי זיסמן
גם אם ננקוט בעידוד עליה מתוכננת, שעליה דיבר חבר הכנסת רביץ, ונציע למהנדסים

ומדענים באוקראינה וברוסיה משרה בטכניון או באוניברסיטה או במפעל זה או ארור בארץ,

ובאותו זמן יציעו להם משרות בגרמניה עם משכורות יותר גבוהות, אני בטוח שיהודי

שאין לו הכרה ציונית, שאין לו שורשים יהודיים ואין לו שום הכנה נפשית יהודית

יעדיף את המשרה עם המשכורת הגבוהה בגרמניה, או במפרץ הפרסי.

יש היום יהודים שמשרתים את האויב הכי גדול של ישראל, את אירן, ועובדים שם

בתעשיית הנשק להשמדה המונית, כי הכסף מושך אותם. בצע הכסף רודף אותם.

אי גור;

יש גם היורדים מן הארץ בשל בצע כסף.

היו"ר ע' זיסמן;

אני תומך בעמדתו של אורי גורדו ן, כי גם אני סבור שצריך להעמיק שם היום את

החינוך היהודי, להקים שם יותר בתי ספר, לטפל יותר בנוער היהודי, להרבות באולפנים.

ולעסוק בהכנה מעמיקה בתחום התרבות, הרוח והציונית, וצריך לנצל את המצב השורר שם

היום. אנהנו יודעים כי היהודים עוזבים היום את אוקראינה ועולים ארצה בגלל פחדם

מפני מה שעלול לקרות שם.

אני שמח על הדיון שקיימנו כאן היום. אנחנו נזמין את שר האוצר לישיבת

הוועדה לדיון בנושא הערבויות, כמו גם בנושאים אחרים הקשורים בו.
הי ו"ר עי ז יסמן
לפני מספר חודשים קיימנו דיון בענין הדיור הציבורי, והביקורת שלי בנושא הזה

היא בדיוק כמו זו שלכם. הגידול בתקציב אינו מספיק, והוא מטעה לפעמים. הדוגמה

הבולטת לכך היא שסגן השר מיכה גולדמן הוכיה לנו שבמקום חצי מיליון ש"ח יש היום

מיליון ש"ח לטיפול בנוער מנותק-
י י אדלשטי י ן
לעומת 5 מיליון שקל בשנת 1992-

היו "ר ע' ז יסמן;

- והכותרת מדברת על גידול ב- % 100. אבל מיליון ש"ח אלה מאפשרים למשרד החינוך

והתרבות לטפל רק ב- 800 או 1,000 בני נוער. ואיפה הכסף בשביל טיפול בעוד 5,000

בני נוער? לא די בהגדלת התקציב, אלא יש לדאוג לתקציב שיהיה מספיק כדי להתמודד עם

הבעיה הזאת.

העליה איננה אדירה, ולכן העליה מביאה עומס סוציאלי בלתי רגיל על מדינת

ישראל,ואי אפשר להתעלם מזה. אין ספק בכך שאנחנו נאפשר לכל יהודי - גם אם הוא

קשיש או נכה ואינו מסוגל לעבוד- - לעלות לישראל. אלא שזה מחייב התארגנות והערכות

שונים גם בישראל. הבעיה היא ד.כ7 שיש אלפים רבים של אנשים כאלה, וזו המצוקה

העיקרית שאתה אנחנו צריכים להתמודד. ונתמודד.

אין צורך בוועדת חקירה, כי אנחנו חוקרים את העניי נים. ועדת/החק י רה לא תשיג

מאומה, אבל כולנו ביחד נשיג תוצאות בעבודה מעמיקה ומשותפת.

לסיכום אני רוצה להציע את הדברים הבאים: אנחנו מחזקים את ההחלטות והסיכומים של

הנהלת הסוכנות היהודית על שינוי המדניות לגבי היהודים בברית המועצות לשעבר. אנחנו

מחזקים את ידיה בביצוע המגמות בתחום של חינוך יהודי, טיפול בנוער יהודי, הקניית

ה'שפה העברית והכנה ציונית של היהודים שם.

אנחנו חייבים להמשיך במאבק שלנו לא רק להגדלה משמעותית של תקציבים לנושאים

מסו י ימים, אלא גם לחולל מפנה בתחום קליטת העליה. כאשר אנחנו מתקרבים לשלום עלינו

להבין כי בזמן שלום חייבים לחיות בארץ יותר ויותר יהודים ברמת חיים ובתנאי חיים

טובים כשהם מרוצים ומזדהים עם המדינה היהודית. זו צריכה להיות המגמה שלנו, וברוח

זו נמשיך את הדיונים ואת המאבק.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה נ נעילה בשעה 13:20}

קוד המקור של הנתונים