ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/04/1994

ההתקדמות בביצוע המלצות ועדת השרים לעניין ה"פלשמורה" ותנאי קליטתם בארץ

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. ז' באייר התשנ"ד (18 באפריל 1994). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

א' גור

עי מאור

די שילנסקי
מוזמנים
השר לקליטת העליה י' צבן

א' כהן - מנכ"ל בפועל של המשרד לקליטת העליה

א' הומינר - רכזת נושא הפלשמורה

מי טל - מנהל אגף עליה מהמערב, הסוכנות היהודית

.ז י שוורצברגר - הסוכנות היהודית

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

יי עידן - יועץ הרבנים הראשיים, משרד הדתות

י' ליפל - יועץ שר הדתות

צ' מזאל - סמנכ"ל מזרח אירופה, משרד החוץ

ד' אפרתי - מנהל מי נהל האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד ד' טפר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד מ' סאן - הלשכה המשפטית, משרד הפנים
מזכירת הוועדה
ו' מאור
קצרנית
ע' הירשפלד

סדר-היום; ההתקדמות בביצוע המלצות ועדת השרים לענין ה"פלשמורה" ותנאי

קליטתם בארץ.



ההתקדמות בביצוע המלצות ועדת השרים לענין ה"פלשמורה" ותנאי קליטתם בארץ
היו"ר ע' זיסמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בדרך-כלל ישיבות הוועדה הן ישיבות פתוחות. זו

ישיבה סגורה, ופירושו של דבר שהיא יותר אחראית.

כשהתחלנו לדון בנושא הפלשמורה היתה מחשבה להקים ועדת משנה. גם השר דיבר על

כך, בשל חשיבותו ורגישותו של הנושא, אבל החלטנו לא להקים ועדת משנה ולקיים דיונים

בנושא הזה בישיבות סגורה.

לפני שאתן את רשות הדיבור לשר לקליטת העליה אני רוצה להסב את תשומת-לבו

שבישיבה האחרונה שהתקיימה לפני כמה חודשים קיבלנו שורה של החלטות, שגם אתת היית

שותף להן, ומאז היו רק דו"חות חלקיים, כך שאתה מתבקש לתת לנו דיווח יותר מקיף מה

התרחש בחודשים האחרונים מאז.
השר לקליטת העליה י' צבן
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ואורחים נכבדים. אני רוצה לדווח את עיקרי

הדברים ואחר-כך יוסיפו האנשים שיושבים אתנו, כל אחד לפי תחום טיפולו, על הטיפול

בבעיית הפלשמורה כפי שהוא נראה היום.

הלילה יוצאת משלחת נוספת של משרד הפנים לאתיופיה. בידה 58 בקשות בהתאם

לקריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה, והם מבקשים להעלות כ-210 נפשות. עד כה הגיעו

כ-600 נפש ב-16 טיסות החל מקיץ 1993 ובחודשים הראשונים של 1994.

המסלולים העיקריים הקיימים היום להגעת בני הפלשמורה הם אלה; 1. איחוד משפחות

בשלב שבין קטינים להורים, בין בודדים להורים. 2. נכדים של יהודים, שהם עצמם אינם

יהודים; 3. בני משפחה של אלה שהושבו ליהדות. הקבוצה הזאת מונה היום למעלה מ-400

נפש. זאת אומרת, אם באדיס-אבבה היה אדם שנקבעה זכאותו לבוא לכאן וכאן הוא עבר

תהליך של השבה ליהדות בנוה-כרמל, ואז חל עליו חוק השבות, הוא יכול להביא מאתיופיה

את האנשים שבסעיף 4א לחוק חשבות מוגדרים כקרוביו לצורך זה. ברור שלאנשים האלה יש

לפעמים גם משפחות משלהם, כך שדבר גורר דבר, ולכן אלה שכבר אושרו ליהדות בחודשים

האחרונים, בני משפחתם הזכאים לעלות לפי חוק מונים כיום למעלה מ-400 נפש. 4. אלה

שמחזיקים באישורי קייסים על שיבתם ליהדות. עד כה הוגשו כ-63 אישורים כאלה.

בהקשר זה היה דיון בבית הדין הגבוה לצדק. המדינה הגישה לבג"ץ את עמדתה בענין

ואת אופן הטיפול בנושא של אישורי קייסים. עורך-דין קורינלדי השמיע את טיעוניו

בשם הצד השני. בעיקרו של דבר בג"ץ סמך ידיו על הודעת המדינה, בשני סייגים: א.

הוא ביקש שהנהלים המפורטים יעובדו תוך התחשבות בהערות שהוגשו על-ידי העותרים; ב.

הוא ביקש להחזיק את העתירה פתוחה כדי שאפשר יהיה לבחון אם הדברים אכן מתבצעים כפי

שהמדינה הצהירה עליהם. זה למעשה הפעלת הסעיף 2א של החלטות הממשלה בנושא
הפלשמורה, שבו נאמר בפשטות
לכל יחיד מבני הפלשמורה תעמוד, כמובן, הזכות לעלות

לארץ לפי חוק השבות, אם תתקבל טענתו כי זכות זו עומדת לו מכוח הוראות חוק השבות,

בין כיהודי - סעיף 4ב לחוק - או כבן משפחה של יהודי - סעיף 4א לחוק. מבחינה זו

ראה בג"ץ בהחלטה זו בסיס סביר ועומד בטיפולנו בנושא הזה.

במהלך התקופה האחרונה קיימתי שיחות-פגישות עם גורמים שונים שעוסקים בפלשמורה.

היתה פגישה עם נציגים של מכנף דרום לציון, לאחר תקופה ארוכה מאד של נתק עם העמותה

הזאת, בשל האופן שבו הם התייחסו להחלטות הממשלה וצורת טיפולם בכל ההיבטים של

שיתוף-פעולה עם הממשלה. יפת אלאמו, שעומד בראש העמותה, שלח לי מכתב שבו הוא

מסביר שהם מבקשים לפתוח דף חדש וכדומה. אני נעניתי להם, התקיימה פגישה ברוח

עניינית ודיווחתי להם על ההתפתחויות.



כמו-כן נפגשתי בחודש מארס עם נציגי הקהילה של בני הפלשמורה בנוה-כרמל, גם כן

ברוח מאד טובה ועניינית. נפגשתי כאן עם נציגים של "נקוג'", עם עו"ד ג'ו פייט

מהנהלת נקוג' שהיה בארץ. הייתי עכשיו בארצות-הברית ונפגשתי שוב אתו ועם נשיאת

"נקוג' ", ברברה גורדון, גם כן פגישות ברוח טובה של הבנה הדדית.

לגבי הבעיות עצמן ואיך אנחנו רואים את ההתקדמות בטיפול. גם לפי הדברים של

"נקוג'", גם לפי מקורות נוספים, גם לפי דעתו של הרב מנחם ולדמן, ממשלת אתיופיה לא

תערום קשיים אם נגדיל את מספר הבאים כל חודש עד ל-200 בערך, ובלבד שלא נעסוק

בפעילות באזור גונדר ושגם הטיפול באדיס-אבבה יהיה בפרופיל מאד שקט ונמוך.

למשרד החוץ יש הערכות משלו בנדון. אני מודיע בזאת שהחלטתי לקבל את ההערכה

הזאת כהנחת עבודה ולפעול על-פיה. יכול להיות שיש כאן סיכון מסוים. זאת אומרת,

אם הם טועים בהערכה וממשלת אתיופיה לא תרצה לעבור מ-80 בחודש ל-200. אינני יודע

אם למשרד החוץ יש כרגע מידע עדכני אחר. אני אישית לא דיברתי בימים האחרונים עם

אנשי משרד החוץ. הרי לא הצלחנו להגיע למשא-ומתן עם הממשלה בסודאן, אז אלה דברים

ששומעים אותם ממקורות שונים, הערכות שונות של שגריר אתיופיה בארץ כזאת או בארץ

אחרת, ואינני רוצה להזכיר שמות.

אני רואה כאן את הדברים שנמסרו לנו על-ידי פרופ' אפרים אייזיק, ואולי אחר-כך

אנשים שמכירים אותו יתארו אותו בפניכם בצורה יותר מוסמכת ממני. לצערי , עוד לא

הצלחתי להיפגש אתו. הוא אומר שיש 4 תנאים, והוא מאלה שמנסים לדחוף את הענין הזה
קדימה
א. בלי פרסום; ב. לא לבצע גיור באתיופיה; ג. בלי מבצעים; ד. עדיפות

להוצאת האנשים מהמחנה באדיס-אבבה, לעומת גונדר.

אני מציע ללכת על-פי הנתונים האלה ואני שמח לבשר לכם שסיכמתי בימים האחרונים

עם הסוכנות היהודית שהצוות שלהם באתיופיה יתוגבר לצורך זה כדי שאפשר יהיה לבצע את

עליית המדרגה הזאת לכיוון של 200 מגיעים בחודש.

נושא נוסף הוא הטיפול באדיס-אבבה. הטיפול ב-2,800 במסגרת המחנה נמשך על-ידי

הג'וינט. יש 1,200 מחוץ למסגרת המחנה. בשעתו סיכמתי שיובטח הטיפול הרפואי

ב-1,200 בצורה חד-משמעית, והענין הזה כבר נעשה לפני כמה וכמה חודשים. כל אחד

מה-1,200 יכול להגיע למרפאה ולקבל טיפול. אני רוצה שתדעו שמזה כמה חודשים יש

מחסור נורא בתרופות בבתי-חולים באתיופיה, והיחידים שאין להם מרקור בתרופות הם בני

הפלשמורה שבטיפול הג'וינט, גם ה-2,800 וגם ה-1,200 שמספרם בינתיים גדל ל-1,500.

ביקשתי מהג'וינט שיקים מעין סיירת מצוקה שתעבור בין 1,200 המשפחות ולא תיתן

לשום משפחה לשקוע. שמעתי אחר-כך טענות שהחלטה זו לא בוצעה. אגב, אני רוצה לומר

שאני מלא הערכה על מה שהם עשו ועושים שם במשך כל השנים האחרונות, ובמיוחד על

שיתוף הפעולה. ביקשתי דו"ח מפורט על ביקורים שלהם אצל המשפחות. כמה משפחות הם

ביקרו פעם אחת, כמה משפחות הם ביקרו פעם שניה, מה הם נתנו למשפחות, וכדומה, כי

בדרך-כלל נותנים מזון פרט לטיפול הרפואי. קיבלתי את הדו"ח הזה, שבההלט מראה על

פעילות ניכרת בקרב 1,200 המשפחות. לכן, מי שאומר ששום דבר לא נעשה זה פשוט שקר.

עם זה, כשנפגשתי עם הנהלת הג'וינט בניו-יורק לפני כשבועיים ביקשתי מהם לתגבר

גם את הפעילות בתחום הזה וגם לבחון את האפשרות, בצורה שלא תעורר ויברציות

במערכות, ולאט-לאט יכניסו מבין ה-1,200 - 1,500 אל תוך המהנה אנשים שמתפנים

מהמחנה ועולים לישראל. החרדה הגדולה של הג'וינט היא שפעולה כזו, על-ידי הרעשים

שהיא תעשה, תביא לחידוש הזרימה לאדיס-אבבה, והם אומרים לכל גורם שמציע: אם אתה

מוכן לקחת על עצמך את האחריות לזרימה הזאת, בבקשה. אם לא, לפי הנסיון שלנו,

שהוכח בעליל, שעל-ידי זה שהתעקשנו לא להכניס אותם למחנה, עצרנו את הנהירה

לאדיס-אבבה.
ד' שילנסקי
מה הפגם בנהירה לאדיס-אבבה?
השר לקליטת העליה י' צבן
הפגם הוא שאתה לא שולט בנהירה. האנשים עוזבים את הלקת האדמה בכפר שלהם

והופכים לפליטים, לפני שהוכרה זכותם לעלות. אינני יודע מי ומי הבאים. עוד לא

פתרת את הבעיה של ה-4,000 שיש לך שם ואתה רוצה להביא לשם עוד אלפים?

הרב ולדמן אומר לי שמנקודת הראות של האינטגרציה של ההשבה ליהדות הוא מרוצה

מהמצב הזח של 200 בהודש. הדברים מאד מסובכים מבחינה הברתית. לכן הרב ולדמן אומר

שגם מהבחינה של הקבלה הטובה שלהם כאן בארץ ובתוך העדה, שזה מאד לא פשוט, צריך

לעשות את זה בצורה מאד מבוקרת.

ברגע שהרבנים הראשיים ירגישו שיש כאן התרה כלשהי, ברור שהם ישימו את המעצורים

שלהם, וזה הדבר האחרון שחסר לנו. אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית: כאן ממשלת

אתיופיה תעמוד על הרגליים האחוריות שלה, היא לא תתן לנו את הדבר הזה. הם אמרו
לנו במפורש
הקמנו רשות לפליטים פנימיים. אמר לי ד"ר פסיל, השר שמטפל בענין

המקומות הקדושים כאן, שהיונה הצעה להקים מיניסטריון לפליטים, והנשיא אמר: מה זה

מיניסטריון לפליטים, אנחנו רוצים תופעת טבע של פליטים? אני רוצה לחתוך את כל

התופעה הזאת של פליטים פנימיים, ועכשיו אתם באים ועושים לנו פליטות פנימית. לא

ניתן לכם את הדבר הזה.

לגבי תנאי הקליטה בארץ. על-פי החלטה של ועדת השרים, תנאי הקליטה שוויוניים

בין אלה שמגיעים על-פי חוק השבות לבין אלה שמגיעים על-פי חוק הכניסה לישראל.

לאחר דיונים ממושכים הגענו להסכמה עם משרד השיכון שכל התוכניות של משרד השיכון

ליצור כמה מוקדים, הוסרו הצידה. אנחנו רואים באתר נוה-כרמל, שכבר נכנס למסלול של

קליטת בני הפלשמורה - יש שם צוות, זה גם קרוב לניר-עציון, שם נעשית פעולה של השבה

ליהדות על-ידי הרב מנחם ולדמן - הדברים נכנסו למסלול. אנחנו רוצים את הדברים

האלה לא לזעזע ולא לערער.

יש לנו מספר בעיות שמעידות על הפרובלמטיקה של המצב. לפי החלטות הממשלה, בן

משפחה שמגיע - לצערי הרב, חלק ניכר, ודאי סביב המחצית, מסרבים לקבל אותו. הם

אמרו: אנחנו רוצים שהוא יבוא אלינו, שיחיה יחד אתנו, הוא קרוב שלנו, אבל כשהוא

מגיע הם מסרבים לקבל אותו.
ד' שילנסקי
במה זה מתבטא?
השר לקליטת העליה י' צבן
הם פשוט אומרים: תדאגו לו למקום נפרד, ולפעמים אפילו לא באותו מקום. יש לך

משפחה שגרה במקום מסוים, אנחנו אומרים: תדאגו לו למקום שהוא יגור על-ידכם, והם
אומרים
לא, שהוא יישאר בנוה-כרמל.
ד' שילנסקי
מה הסיבה?
השר לקליטת העליה י י צבן
כולנו נרעשנו כשראינו בטלוויזיה את החייל שאומר שאמא שלו שם ולא נותנים לו

להביא אותה. כשראיתי את זה נתתי הוראה חד-משמעית שאם יש חיילים, אני לא מעלה על

הדעת מצב שבו יהיה חייל ומישהו מהוריו שם. תביאו אותם. היתה פנייה לחיילים לפנות

אל דוד אפרתי - אף אחד לא פנה. ביקשנו מהצבא להוציא הוראה בפקודה. במכה הראשונה

גם כן אף אחד לא בא. מתי באו? בסיבוב השני, וגם אז פנו לא יותר מ-2 - 3. שאהד

מהם היה אפקטיבי. וכמה מהם הסכימו שקרוביהם יבואו?
ד' אפרתי
האחד הזה.
השר לקליטת העליה י' צבן
האחרים אמרי: לא, חכה, זה לא מתאים לי עכשיו, וכדומה. לכן, בטלוויזיה זה

ספור אחד, והחיים הם יותר מורכבים שם.

יש לנו עכשיו בעיה שאנחנו צריכים להקים שני בתי כנסת בנוה-כרמל. ביו7א ישראל

לא נוטים להתפלל יחד עם אנשי הפלשמורה ששבו ליהדות. יותר מזה, יש בעיה של בני

הפלשמורה ששבו ליהדות, שמתנגדים שיביאו לפי סעיף 4א בני פלשמורה שהם נוצרים לפי

ההגדרה ההלכתית. חם אומרים שאם הסבא יהודי, חוק השבות מתיר. אם הסבא יהודי וגם

אם האמא לא היינה יהודיה, לפי חוק השבות מותר לו לעלות, גם אם הוא נוצרי. ועכשיו

בני הפלשמורה ששבו ליהדות מתנגדים שהנכדים הנוצרים יבואו לארץ. כלומר, יש כאן

פקעת של מצבים שצריך לטפל בה בעדינות וברגישות, ולנסות ליישב את זה שתהיה

אינטגרציה סבירה של בני העדה.

אני מבקש מאד שתקחו את כל הרגישויות האלה בחשבון ושנעבוד גם אתכם

בשיתוף-פעולה. אנרונו פתוחים להצעות, להערות ולבקורת. נבחון כל דבר באופן

ענייני, העיקר שיינתן לאנשים שעוסקים בזה - משרד הפנים, משרד החוץ והסוכנות

היהודית - לטפל בענין כמו שצריך. תודה רבה.
היו"ר ע' זיסמן
בעקבות דברי השר אני רוצה לשאול כמה שאלות כדי שנקבל תשובה גם על דברים שכבר

החלטנו עליהם.

דיברתי עם יחיאל לקט והוא אמר לי שאתמול נתקבלה ההלטה לשלוח שליח נוסף

לאתיופיה. הוא ביקש שאני אמסור על כך גם לך.

אנחנו ראינו כיעד ראשון במעלה, אדוני השר, לסיים את תהליך איחוד המשפחות. אני

רוצה לדעת איפה בדיוק אנחנו עומדים בנושא הזה. כי כפי שאמרת בקשר לחיילים, זו לא

פעם ראשונה, אני זוכר שלפני כמה חודשים הובאה האינפורמציה הזאת. אנחנו היינו,

וגם אתה במיוחד, מטרה להתקפות קשות מאד בנושא הזה, ואמרנו שזה הדבר הראשון במעלה.

לכן אני מבקש ממר אפרתי להתייחס לדבר הזה.

ב. אין כל סיבה שלא נמשיך לרנמוך במדיניות הממשלה ובמדיניות שלך. אני אומר

"שלך", כי היית גם מטרה להתקפות קשות בנושא הזה. זו ישיבה סגורה, אין פה נציגי

הארגונים השונים, אבל אני מקיים קשר עם הארגונים השונים. אין סיבה שלא נמשיך

לעבוד בשיתוף-פעולה ובתיאום עם ממשלת אתיופיה. אם יוחלט על 200 לחודש - 200

לחודש, אבל אנחנו רוצים לדעת מתי התהליך הזה יסתיים ולא יהיו יותר מ-4,000 איש

באדיס-אבבה.

אני יודע שהיו התקפות קשות על כך ש-2,800 זוכים ליחס ולתשומת-לב בכל ו-1,300

או 1,500 זוכים ליחס אחר. אני יודע איזה מאמצים הושקעו כדי להשוות ביניהם ולתת

להם שירותים שווים . אבל יש בכל-זאת 4,000 איש. סך-הכל הגיעו 600, ואינני יודע

כמה מתוכם כלולים ב-4,000. האם חלק מה-600 הם מחוץ ל-4,000?

קורים דברים גם בין ה-4,000. כל עוד יישארו כ-4,000 איש שרואים עצמם יהודים,

בין אם הם רוצים לשוב ליהדות ובין אם הם רוצים להתגייר, עובדה היא שהם מצהירים

שהם חלק מן העם היהודי בצורה זו או אחרת, אנחנו לא נוכל לחיות בשלום בארץ הזאת עם

הארגונים השונים, בין אם אלה ארגונים של יוצאי אתיופיה, ובין אם אלה ארגונים

ציבוריים שמלווים אותם.



אני חושב שהמדיניות של עבודה בתיאום ובשיתוף-פעולה, בזהירות ותוך מתן התשובות

למצב הרגיש שם, זו מדיניות נבונה, חכמה ויעילה, גם של השר, אבל אנחנו רוצים

כוועדה לדעת מהו התהליך. גם אם אנחנו מכבדים את הרצון של ממשלת אתיופיה, שאנחנו

לא יכולים להיאבק נגדה בהעלאת קבוצות או יחידים, זה תהליך שחייב להסתיים באחד

הימים.

ג. לאדוני השר היתה מחאה גדולה. בכל-זאת ממשלה ידידותית לישראל הפסיקה

פעילות של ארגון יהודי-אמריקאי. האם נשארו משקעים? האם יש תוצאות לוואי שאנחנו

לא יודעים עליהן? אנחנו יודעים שבינתיים הכל שקט, אבל האם אתה יכול להתייחס לזה?

ד. הוועדה כוועדה ביקרה בנוה-כרמל ונפגשה עם אנשי הפלשמורה. אני לא מופתע

משום דבר. יהודים רוצים שיהודים יעלו, אבל יהודים רוצים את בית-הכנסת שלהם ואת

הייחודיות. זה קיים אצל כל העדות. אני לא מופתע מזה שהם לא רוצים להתפלל עם בני

אותה עדה באותו בית-כנסת. קורים כל מיני דברים, אבל זה לא במקום מיצוי התהליך

הזה והגשמתו.

דבר אחרון. אס יש דבר שאני חושב שהממשלה ראויה למלוא ההערכה, אלה תנאי

הקליטה המשופרים הניתנים ליוצאי אתיופיה, שאין להם אח ורע. האם תנאים אלה חלים

גם על בני הפלשמורה? אתה לא התייחסת לזה. בוועדה צריכים להאמר הדברים וגם

להיכתב, גם אם אני יודע אותם. השר התייחס לא רק לעליה ולהעלאה אלא גם לתנאים.

לכן אני שואל אם הם מקבלים את אותם דברים כמו אלה שעלו.
ד' שילנסקי
אני רוצה לשאול שאלה. כשיש דיון בנושא ברית-המועצות, יושבים כאן שני

חברי-כנסת והחדר מלא במוזמנים מהחוץ. מדוע בני העדה האתיופית לא הוזמנו?
היו"ר ע' זיסמן
בתחילת דברי אמרתי שזו ישיבה סגורה שלא הזמנו אליה אף אחד, רק את הפקידות.

זה במקום ועדת משנה. בענין הפלשמורה רצינו להקים ועדה, ויש על כך החלטה של ועדת
העליה והקליטה
הוועדה החליטה להקים ועדת משנה בראשות יושב-ראש הוועדה, שתעקוב

מקרוב אחרי פעולות הממשלה לפתרון בעיית הפלשמורה. התייעצנו. זה היה לפני

שהצטרפת לוועדה, והחלטנו לא להקים ועדת משנה אלא לעסוק בזה במסגרת הוועדה.

לכן החלטנו לקיים דיון במסגרת הוועדה. אנחנו נקיים ישיבה נוספת עם נציגי

הארגונים השונים, גם של יוצאי אתיופיה וגם הציבוריים והאחרים. אבל זו ישיבה

סגורה, כי פה נמסרת אינפורמציה שלא יכולה להימסר לכולם.
ד' שילנסקי
זה הלק משאלתי השניה, ואני שואל אותה ברוח טובה ולא כדי לקנטר. כידוע לכם,

אני באתי מאזור ברית-המועצות וכל השנים אני רגיש מאד לנושא העליה מברית-המועצות.

אבל יש לי הרגשה, ואני חושב שהיא קיימת גם בציבור, שיש הבדלים בגישות אל העולים

מברית-המועצות לבין העולים מאתיופיה. כי השר צבן הזכיר מקרה שהאמא גויה והאבא

יהודי. אני נתקל באופן אישי במאות רבות של מקרים שבאים מברית-המועצות לשעבר,

שהאמא גויה והאבא יהודי. יש לי רושם שיש הבחנה לרעה ביחס ובגישה בין העולים

מאתיופיה באותה נקודה לעומת העולים מברית-המועצות.

יש הרגשה נוספת, שכאילו אנחנו מפחדים לקבל מאסה גדולה של עולים מאתיופיה בגלל

המנטאליות ובגלל שילובם בתוך החברה הישראלית. הייתי שמח לשמוע שאני טועה והציבור

טועה.
ד' אפרתי
לשאלה לגבי מיצוי תהליך אחמ"ש - איחוד משפחות - בפועל היו בשנה שעברה שתי

משלחות, כאשר הצטברו בקשות. התקרה היתה 100 בקשות, כל יציאה סביב 40 - 50. בשתי

הפעמים קרה שנתנו לנו כתובות והשגרירות חיפשה, כמובן, לפי הכתובות שנמסרו לנו,

אבל יש כאלה שעד היום לא אותרו. משתי המשלחות יש לנו 11 מקרים שהמשפחות זומנו,

נשלח שליח ומסר הזמנה, ולא הגיע דבר מהכפר, או האנשים לא נמצאו בכתובת שניתנה.

חזרנו לארץ והודענו למשפחות. נתנו לנו עוד כתובת, נעשה עוד נסיון. כתוצאה

מהעבודה שעשו שתי המשלחות הגיעו כ-270 נפש, רק לפי חוק הכניסה.

תוך כדי הבדיקה בבקשות מצאנו שחלקים מהמשפיוה הזאת כן זכאים על-פי חוק השבות

כנכדים, כצאצאים או כבני זוג. אלה לא נמנים על ה-270. או שמצאנו עוד בזמן

הטיפול בישראל שאכן לפי החומר והספק שחיה לגביהם שם הם בכל זאת לא זכאים, כעת

מצאנו שהם כן זכאים, אז אלה עלו לארץ במסלול של חוק השבות כעולים.

אלה תוצאות העבודה של שתי המשלחות שטיפלו לכל אורך התקופה, כשזה היה טיפול

רצוף של צוות קבוע שמקבל בארץ קהל. זה צוות של משרד הפנים ואנחנו נעזרים הרבה

מאד גם בצוות הקבוע של הסוכנות היהודית בארץ.
היו"ר ע' זיסמן
איך נעשית החלוקה של ה-600?
ד' אפרתי
אמרתי שהגיעו 270 איש. אני יכול ליושב ולתת דיווח מדוייק, אבל ההערכה היא

ש-50% אדיס-אבבה ו-50% לא מאדיס-אבבה.

לא שמעתי את תחילת הסקירה של השר. מאחר שלא נמצאים כאן נציגי הארגונים אני

יכול להגיד שהערב תצא משלחת שלישית בת 3 איש, גם מפני שראינו שיש עומס על הקונסול

שמטפל שם בעליה וגם בשארית של חוק הכניסה. לכן מצאנו לנכון להוציא לשם הפעם 3

עובדים של משרד הפנים, מתוך כוונה לטפל קודם-כל בבקשות שהצטברו. יש לנו 47 בקשות

חדשות. הם ינסו שוב לראות מי אותר עם ההזמנות של אותם 11 שיצאו להביא אותם.

כיוונו את הצוות הזה, שבראשו עומד סגן מנהל מינהל האוכלוסין, שהוא ודאי מיומן

ומוסמך כמוני בכל מה שצריך להחליט במקום, שבימים הפנויים שיהיו להם יעזרו לקונסול

לטפל בקבוצות שבאות לבקש עליה, אם אלה נכדים של יהודים, ויש משפחות רבות כאלה;

אם זה הצאצאים, ילדים, נכדים ובני זוגם, כל המשפחות ששבו ליהדות זכאיות עתה לבוא

לכאן לפי חוק השבות, ואם אלה 63 בקשות, שאנחנו מעריכים שהמספר הזה יוכפל, בקשות

הנמסכות על אישורי קייסים, בעקבות הפניה לבג"ץ והחלטת הממשלה בתשובה לבג"ץ.

הקבוצה הזאת, יחד עם תיגבור של שליח נוסף של הסוכנות היהודית, אם הזרם ייפתח

ויגדל, אני חושב שאפשר למלא את המיכסה של 200 איש באותו פוטנציאל, גם לפי חוק

הכניסה וגם לזכאי שבות, עם הקבוצות החדשות.

אנחנו אומרים שבאדיס-אבבה יש 4,200 איש, ואתה צודק שהמספר הזה חייב לקטון

ב-400, כי יוצאים מקרבם זכאי שבות, אם זה בעקבות השבה ליהדות, ואלה שבאים על-פי

חוק הכניסה. יש גם הרבה בקשות חדשות שנמסכות על אישור קייסים, או שהם יהודים ולא

המירו את דתם, או שהקייסים השיבו אותם ליהדות, שטרם התחלנו בבדיקה ממשית. כ-60%

מהבקשות האלה הן מאדיס-אבבה, כי הם קרובים ויכולים לבוא ולהגיש מיד בקשות

לשגרירות.

חשבנו שמיצינו עד לשלב הזה את הנושא של בנות זוג. מסתבר שגם בבקשות שהצטברו

בחודשים האחרונים יש 6 מקרים של בני זוג, כי לא ברור לנו למה לא פנו בקריאה

הראשונה והשניה. כשתידרכנו את השליחים אמרנו להם שבני זוג זה קריטריון שכנראה

מוצה, ומצאנו שבין הבקשות היו 6 מקרים.



הנושא של ילדים-הורים, יש פה תהליך שעליו השר אמר שלא כל הילדים מבקשים את

הוריהם, כי בינתיים ההורה מזמן הי בנפרד ממנו, כי הוא היה בכפר והלך עם אשה אהרת,

או מסיבות אחרות. יש עדיין מקרים כאלה. אני מעריך שבמרוצת 3 - 4 חודשים הבאים

יהיו לנו עוד 40 בקשות. השר מקיים מעקב, ואם הקטגוריות האלה ימוצו, יש להנירו

שייפתחו קטגוריות נוספות, יהיה דיון ותתקבל החלטה בנושא הזה. זה באשר לאיחוד

משפחות.

ודאי שהמספר של איחוד משפחות יפחת ויילך, כי אנשים רבים שירצו לבקש בקטגוריות

היותר מורחבות זוכים היום ובאים לפי חוק השבות. אני חושב שהאפשרות קיימת בחוק,

לפיה מי ששב ליהדות ומרגע היותו יהוד-י צאצאיו, ילדיו, נכדיו, עם בני זוגם, משפחות

שלמות זכאיות לעלות, וזה מה שיש לנו. כשפעלנו לאיחוד משפחות וילדים הזמינו את

הוריהם וההורים הגיעו לכאן, ראינו שכולם היו בני 50 - 60 ואף למעלה מזה, כשלכל

הורה בגיל הזה יש נכדים נשואים. אם ההורה הזה עשה כך ושב ליהדות, הוא למעשה זיכה

עשרות משפחות כצאצאים לבוא לפי חוק השבות. ההורה לא זכה לבוא לפי חוק השבות, כי

היה בחזקת בן דת אחרת, והוא בא לכאן כמחווה מיוחדת של הממשלה רק לגבי בני אתיופיה

ולא לגבי כל תפוצה אחרת. זו החלטה מיוחדת. אבל ברגע שההורה בחר לשוב ליהדות

ולהיות יהודי, הוא זיכה לבוא כלא-יהודי , אבל לפי זכות של ילד ונכד של יהודי.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה להבין. אותם מקרים זועקים לשמים שהיו בישיבות הקודמות והתפרסמו

בעתונות, כמעט כולם נפתרו?
ד' אפרתי
כן.
ד' שילנסקי
למה צריך היה לחכות עד שתקום זעקה?
היו"ר ע' זיסמן
כי היו מחדלים מאד חמורים בנושא הזה בתקופת הממשלה הקודמת. הענין של איחוד

משפחות הוזנח מאד-מאד.
ד' אפרתי
משרד הפנים יכול היה לתת אשרה לפי חוק הכניסה, אבל הם היו צריכים גם תמיכה של

אנשים שיביאו אותם, יקנו להם כרטיס טיסה, ידאגו ללבושם לקראת העליה ויקלטו אותם.
היו"ר ע' זיסמן
גם מדברי השר וגם מדבריך, מר אפרתי, יוצא שהלחץ שהיה אז מצא את פתרונו. היו

מספר מקרים, ואתה זוכר את הישיבה הסוערת שבה השתתף גם חייל. מדבריכם מתברר שאין

מספיק עירנות ויוזמה גם מצד המשפחות שנמצאות בארץ, כי הדברים מתגלים באיחור. האם

ההתרשמות הזאת נכונה?
ד' אפרתי
אני חושב שלא. אילו הממשלה היתה קובעת קגוריות יותר רחבות, היינו באים.

אנחנו חושבים שאין לו זכאות. בנים לקירבת משפחה יותר רחוקה - אחים, אחיות לא

נכללים, הורים שמזמינים משפחות שלמות לא זכאים. לכן, אילו היינו פותחים, הפניות

היו רבות.
היו"ר ע' זיסמן
האם במסגרת החלטת הממשלה כולם פנו?
ד' אפרתי
אני חושב שכן. יש כאלה שפנו בסיבוב ראשון והם לא יודעים איפה ההורים נמצאים,

כי הם צריכים לתת לנו פרטים איפה לחפש אותם. אלה צריכים לבוא שוב. היו הרבה

מפגשים ואמרנו להם שהם עוד לא זכאים, או תאתרו ותביאו עוד פרטים.

אינני יודע מה יהיה לאחר עבודה נוספת של חצי שנה במחזור הבא, אם יהיה לנו כל

המספר הזה, או לא. חשבנו שלמחזור הזה לא יהיו לנו 50, אבל יש.

כשיש מקרים דחופים אנחנו לא מחכים למשלחת. כל מקרה דחוף שנתקלים בו בזמן

קבלת הבקשה, וכבר התנסינו בכך, אנחנו מחליטים במקום. נאמר כבר שתוך כדי טיפול,

הרבה מאד מקרים שנמצאים במצב של ערר מקבלים זכות לעלות.

לסיכום, תיגבור מיידי בשליח נוסף שיעזור לקונסול העליה שם היה דחוף. אני שמח

שאתמול נתקבלה החלטה ואני מניח שהיא תתבצע מהר ככל האפשר.

הפעילות שהשר צבן עושה אישית גם עם ארגונים יהודיים שעוסקים שם בסעד היא רבה

מאד. יכול להיות שהתביעה היא עוד גדולה. יש נקודה שאותה אולי אאמת עם חבריי

בסוכנות היהודית, איך זה מתבצע, שכל אלה שבאים עכשיו - נכדים, צאצאים ששבו

ליהדות, אלה שכבר ביקשו לעלות על-סמך אישור קייס - כל מי שיקבל אישור צריך להמתין

לעליה חודש - חודשיים, ואולי יותר, שהסוכנות תמצא גם דרך וגם אמצעים לתמוך בהם

ולסייע בידם כפי שהיא עושה שם לגבי זכאי שבות בתקופת ההמתנה לעליה.

אני מניח שהשר יטפל בענין של קצב ההגעה לישראל. היינה ידיעה שלקראת פסח היתה

צריכה לבוא קבוצת עולים והם לא הגיעו. בשבוע שעבר הגיעו. ההגעה המתוכננת הבאה

היא ב-9 במאי. אני סבור, מתוך הבנת הענין, שזה רחוק מדי ולא משביע-רצון.

האתיופים יתרגלו, חלילה, שאנחנו מסתפקים בהגעה אחת לחודש, וזה לא לטובתנו. עם

התיגבור יהיה אפשר להביא אולי פעם בשבוע, בטיסה, 30 - 40 איש.
השר לקליטת העליה י' צבן
למה? צריך להגיע ל-50. או שמסכמים על שתי מדרגות, להגיע ל-120, ל-170,

ל-200. 50 בשבוע.
ד' אפרתי
אבל לדאוג לכך שהטיסות יהיו תכופות עד כמה שאפשר, לא אחת לחודש ולא אחת

לשלושה שבועות אלא כמו שזה היה קודם אחת ל-10 ימים או אחת לשבועיים. אנחנו

יודעים שגם קונסול העליה וגם השגרירות עושים הכל, ככל שעובר הזמו, להקל בעניו

איחוד משפחות.
היו"ר ע' זיסמן
הדברים מופנים עכשיו לסוכנות היהודית. אי-אפשר להסתפק בעוד שליח אחד. זה

יפה אבל זה לא מספיק. מר טל, בבקשה.
מ' טל
אני אתייחס לזה. קודם-כל, הסוכנות היהודית נותנת סיוע גם בשכר-דירה, גם

בטיפול רפואי, גם בדמי קיום לכל אלה שהם מאושרים לעליה ולא נכללים בחוק השבות, כי

חוק השבות זה הסיוע כולו, לפי חלוקה בינינו וביו הג'וינט. אבל מאז ומתמיד אנחנו

מטפלים בכל מי שעלייתו אושרה לפי חוק הכניסה והוא מקבל מאתנו סיוע מלא, שמתחיל



בדמי קיום אם הוא לא נמצא במחנה, שכר-דירה, אוכל, ביגוד, וגם טיפול רפואי, כולל

הדרכה לקראת המעבר מאתיופיה לישראל. כל זה ניתן אם הם נמצאים בגונדר או

באדיס-אבבה. מבחינה זו יש שוויון מלא והדברים מתואמים בינינו ובין הג'וינט. זו

נקודה אהת שאני מאד רוצה להבהיר, מכיוון שאני שומע אותה שוב ושוב. אף פעם לא

הפלינו לרעה אף אחד ואף לא אחד נשאר מחוסר אמצעים. אנחנו גם משלמים לאנשים את

הוצאות ההעברה מגונדר לאדיס-אבבה.

לגבי הטיפול בסיוע מבחינת התיעוד. לנו יש המגבלות, ההסכמות וההבנות שאנחנו

עושים עם משרד הפנים וגם עם ידידנו המשותף חסאן, מפכ"ל המשטרה האתיופית שבא לארץ

לראות איך עושים כאן בחירות. אנחנו עוזרים לכולם. למעשה אנחנו מטפלים בהם

על-ידי איש מקומי שלנו להשגת הדרכון, אם זה לפי חוק השבות או אחר. לאן שאנחנו

נכנסים, וזאת מתוך זהירות משלטונות אתיופיה, זה האישורים שהם צריכים מהוועד

השכונתי, מפני שמי שאיננו יהודי יכול להגיש בקשה לקבלת דרכון. זה עולה כסף, וזה

עניו של שוחד פה ותשלום שם. אנחנו מכסים הכל. זה לוקח 3-2 שבועות. אם מדובר

בחוק השבות, זה יכול להיות תוך יום אחד, או תוך כמה ימים, כי אנחנו ממלאים להם את

הטפסים. זה ענין טכני, אין פה בעיה.
השר לקליטת העליה י' צבן
למה זה יותר מסובך? הרי אנחנו מדברים על חוק הכניסה ועל כאלה שאושרה הבאתם.
מ' טל
כי על הטפסים שאנחנו מגישים לשלטונות לגבי יהודי אנחנו כותבים שהוא יהודי,

ופה אנחנו לא יכולים, פן זה יפגע באחרים. לכן זה תהליך קצת יותר מסובך.
ד' שילנסקי
האם היחס שונה אם הוא יהודי לפי אמו ואביו, או אם הוא יהודי רק לפי צד אחד?
מ' טל
זה לא מעניין אותם. ברגע שאנחנו כותבים בטופס שהוא יהודי, הם לא שואלים

שאלות. הם סומכים עלינו שאנחנו נותנים להם נתונים אמיתיים והם לא בודקים יותר.
ד' שילנסקי
אז איך אתם כותבים אם האב יהודי והאם לא יהודיה?
מ' טל
אנחנו כותבים: יהודי.

אני מקווה שהשליח ייצא ביום ראשון או שני בשבוע הבא. אנחנו שולחים את זימנה,

שהיה פעם הנציג שם, לתיגבור זמני. אנחנו ערים למאמץ המוטל על השליח שלנו, שצריך

לטפל גם בהפעלת הסייענים הטובים שיש לנו להוצאת הדרכונים. הוא אישית חייב לטפל

מול "אתיופיאן איירליינס" להשגת כרטיסי הטיסה, הוא מלווה אותם לשדה, ויש גם כל

העבודה שאנחנו מטילים עליו, כמו תחקירים ומילוי טפסים. בימים הקרובים ייכנס טופס

חדש, כתוב באמהרית, באנגלית ובעברית.

אני רוצה להזכיר לוועדה שהיתה החלטה שיהיה קונסול נוסף מטעם משרד הפנים, שהוא

יעשה את התיקירים, יפגוש את האנשים ויאשר את העליה, בזמן שהקונסול השני יעשה את

יתר העבודה, ואז היינו יכולים להגביר אולי את שיגור האנשים ארצה. אם כי העובדה

שלא בכל שבוע מגיעה קבוצה לעליה היא גם ענין של המספרים שנקבעו יחד עם משרד החוץ,

כתוצאה מהגבלה שלא עוברים איזו שהיא מיכסה. אחרת, גם בעבר העברנו אנשים כל שבוע

דרך אתונה ודרך רומא. אבל העומס הגדול מביא אותנו למצב שאיו כל שבוע אלא בממוצע

אחת לשבועיים, ובתקופת החגים באמת היתה ירידה.



אם ההחלטה היא שהולכים על 200 עולים בחודש, דהיינו שמגבירים את מספר הקבוצות

השבועיות ב-50, אנחנו נעביר את ההחלטה, אבל זה יבוצע בתיאום עם השגריר, כי בדברים

האלה הכפיפות היא של האיש שלנו מול השגריר שמכתיב לו את הצעדים, ואז התיגבור

יאפשר כמובן הגבלה. יכול להיות שאדם אחד לא מספיק, כי יש הגדלה של כמה מאות

אנשים מאושרים שעוד לא הגיעו ארצה.
השר לקליטת העליה י' צבן
אתה מעריך שהצוות המתוגבר לא יספיק לטפל ב-50 איש בשבוע?
מ' טל
אינני יודע. קודם עשינו את זה עם שני אנשים, אבל לא היינה מעמסה גדולה

כל-כך של טפסים, ראיונות, פגישות ותחקירים שלא נעשו קודם בצורה כזו. יכול להיות

שיצטרכו יותר אנשים.

צ' מזאל;

יש לי פה כמה דיווחים שוטפים של השגריר בנושא הזה, והדברים לא כל-כך פשוטים.

כולכם זוכרים את המשבר שהיה לנו עם אתיופיה לפני כ-8 חודשים בעקבות הגירוש של

אנשי הארגון היהודי "נקודג'". לקח לנו כמה שבועות והסדרנו את העניו, אחרי

שסיכמנו על צורת פעולה מסוימת של ארגון משפחות ויציאה של כ-80 איש בחודש. חלה

רגיעה ביחסים עם אתיופיה והכל התנהל על מי מנוחות. כולנו חשבנו שכך העסק יילך

ולאט-לאט נוציא את מי שצריך להוציא בצורה אטית, אולי קצת יותר מדי אטית, אבל

בצורה יותר בריאה לכולם.

בשבועות האחרונים, בעקבות ההתפתחויות של שינוי קריטריונים, אישורי קייסים

וכיוצא באלה, מספר הפניות לשגרירות גדל בצורה רצינית ביותר וברור שאדם אחד לא

מסוגל לטפל בהן. ההחלטה להוסיף אדם היא טובה, אני חושב שהשגרירות והשגריר יכולים

לחיות עם זה, ואני מניח שגם האתיופים. אבל השאלה היא באיזו מידה אפשר להגביר את

היציאה. 50 בשבוע - יכול לחיות. צריך לבדוק את זה עם השגריר ולהתייעץ אתו,

ואפשר ודאי להגביר את היציאה בעוד כמה עשרות. אני מניח שלא זאת הבעיה.

הבעיה היא אחרת. אנחנו בסופו של דבר דנים ביציאה מאתיופיה של 4,000 איש, שהם

לא לגמרי מזוהים וברורים. איננו יודעים מאין המספר הזה הגיע. יש דו"חות שמדברים

על 30,000 - 40.000 אנשים.
השר לקליטת העליה י' צבן
זה לא עומד על הפרק. אני ממש מבקש.

צי מזאל;

הרי כל הספור הוא כלכלי.
השר לקליטת העליה י' צבן
אדוני, יש מדיניות ממשלה ואתה חייב למלא אווזה.
צי מזאל
מאה אחוז, אבל מדיניות הממשלה מקיפה ציבור של 4,000 האנשים האלה, שכולם

יכולים לחיות, או שמתברר לכולנו שכתוצאה מכך שלא הבהרנו את הבעיה, מאחורי כל זה

נמצא ציבור של עשרות אלפי אנשים, ואולי יותר.



כאן אנחנו מגיעים למונח נהירה שהעלה חבר-הכנסת שילנסקי והסביר. מה פירוש

נהירה? שכתוצאה מהשינוי הקטן הזה בקריטריונים יתברר שאפשר להחזיר ליהדות הרבה מאד

אנשים, וראינו שכבוד הרב ולדמן יחד עם אנשי "נקוג"' מוכנים לקבל כל אחד בצורה זו

או אחרת.

זה החשש שלי, שאנחנו לא מספיק מכירים את הבעיה וכתוצאה מהקלות שבה אנשים

יגיעו, יתוספו אליהם הרבה מאד אנשים אחרים ואז נימצא בצרה. קודם-כל אתיופיה עצמה

תימצא בצרה אם יתחילו לנהור לתוך העיר אדיס-אבבה מוכת המחלות, רעב וצרות, עוד כמה

עשרות אלפי אנשים. זו בעיה חברתית מקומית, ולנו תהיה בעיה בטחונית פלוס משבר

בירוסים עם אתיופיה. את זה אנחנו חייבים למנוע.

לכן אני מציע שנמשיך לפעול ככל האפשר בצורה השקטה, הנוחה והטובה שבה הוצאנו

את היהודים. זאת הנקודה.
היו"ר ע' זיסמן
אין ויכוח לגבי זה.

צי מזאל;

העסק עובד. כבר יוצא צוות שלישי של משרד הפנים, ויהיה אולי צוות רביעי או

חמישי. יבוא גם אדם נוסף מטעם הסוכנות, נעלה את מספר האנשים בכמה עשרות, אבל

למען השם, לא יותר מזה.
היו"ר ע' זיסמן
כן, אבל הבעיה היא, אם להסתמך על הדברים של מר אפרתי, 50% - 50%, ונגיד 100 -

100, אנחנו נגיע ל-200. בקצב של 100, תוך 4 שנים נרוקן את המחנה של 4,000.
השר לקליטת העליה י' צבן
זה לא בהכרח כך.
היו"ר ע' זיסמן
אני מעמיד עכשיו שאלה בפני השר. אני תומך במדיניות הממשלה, והיא מוכחת

כנכונה. אם התהליך הזה עכשיו יהיה יותר מדי ארוך, זה דווקא מזמין יותר את מה

שאינה חושש ממנו - ואני מסכים עם השר שזה לא נושא לדיון, לפי דעתי אנחנו צריכים

להיות עכשיו מעוניינים. אני לא קובע זמן, כי יש פה כל מיני מגבלות, אילוצים

וסיבוכים, אבל לפחות מבחינתנו, מבחינת כוח-אדם של כל הגורמים, ומבחינת כספים

ואפשרויות לטיפול, אנחנו צריכים להגיע למצב שבפרק זמן מסוים התהליך הזה יסתיים,

ויהיו סיבוכים.
מ' טל
שכחתי נתון אחד. יש לנו תופעה גוברת והולכת של ישראלים יוצאי אתיופיה

שמגיעים לאדיס-אבבה והם מתחילים שם לחפש את קרוביהם.

צי מזאל;

אני מניח שאפשר להגדיל את מספר הבאים בצורה מסוימת, אבל נעשה את זה בזהירות

תוך התייעצות עם השגרירות, ולא נטיל עליו ונאמר שצריך מיד להוציא כך וכך אנשים.

נסביר לו את הבעיה, נבקש ממנו שיתחיל לפעול בכיוון הזה, ונראה איך זה יתפתח.
היו"ר ע' זיסמן
למשרד החוץ יש שגרירות רק באדיס-אבבה, או שיש לו שלוחות?
צי מזאל
יש לנו שגרירות רק באדיס-אבבה והיא מאד קטנה. היא מורכבת משגריר, אדם שני

שהוא איש מדיני, הסברתי ומי נהלי, וקצין בטחון.
היו"ר ע' זיסמן
מר ליפל, השאלה היא אם הכל בסדר מבחינתכם.
י' ליפל
אנחנו לא מעורבים בזה, כי אם יש בעיה הלכתית, הרב ולדמן פועל.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבין, אם כי זה לא שייך באופן ישיר לנושא, שלא מזמן נמצא פתרון שהוא חלק

מהפסקת השביתה המפורסמת, שאז עבדנו יחד, ויש קייסים במועצות הדתיות בארץ.
י י ליפל
יש כרגע 59 קייסים במועצות הדתיות. אולי יתוספו עוד כמה במשך השנה הזאת,

כאשר הבעיה לא לגמרי פתורה. נאלצנו לרכז מספרים גדולים יחסית, כמו באר-שבע

ואשקלון, למשל, למרות שיש שם קהילות אתיופיות גדולות, אבל מספר קייסים גדול יותר

מאשר היינו רוצים לולא נתקלנו בבעיה שיש מועצות דתיות שלא מוכנות לקבל אותם. זה

נתון. באשדוד ובבאר-שבע לא מוכנים לקבל את הקייסים והמועצה הדתית לא משלמת להם.

לכן נאלצנו לעוות קצת את התמונה, בכדי שהם יקבלו משכורת, לרכז במקומות שונים

קייסים בריכוזים כאלה יותר מאשר היה בידי לפזר אותם.
היו"ר ע' זיסמן
זה המצב באשדוד גם לאחר הבחירות האחרונות שהיו לעירית אשדוד?
י י ליפל
כן, זה המצב באשדוד. זו בעיה. אני הלכתי בדרך מינהלית יותר, קצת לחצים, קצת

נסיון להשפיע בדרך זו או אחרת. אין לנו אמצעים אחרים, ואני גם לא מעוניין להפנות

את זה אלי. אבל יחסית, הבעיה בהחלט הגיעה לפתרון כלשהו, אם כי לא מושלם, כי היו

קשיים מכל הצדדים. למשל, המועצה הדתית בקרית-גת שילמה משכורת לכמה קייסים, אבל

לקייס מסוים לא רצתה לשלם, כי היא טענה שהוא לא מקיים את המצוות כמו שמקובל

אצלנו. הוא לא היה מוכן לצום ביום הכפורים שחל בשבת. אצלנו, אם יום הכפורים חל

בשבת, צמים, ואילו אצל האתיופים זה אחרת. הוא נענש. אני ניסיתי לעשות משהו בענין,

לא הצלחתי , והעברנו אותו למקום אחר כדי שהוא יקבל משם משכורת.

הבעיות האלה קיימות. אנחנו דנים כל הזמן בנושא האתיופים ונמשיך לדון בו עד

ביאת המשיח, כי זה נושא מאד קשה וכבד, ואינטגרציה ממש מוחלטת גם בעוד דור לא

תהיה.
אי גור
מה השתנה לטובה מאז הישיבה הקודמת בנושא הזה?
י' ליפל
אני אענה לך.

אדוני היושב-ראש, ביום הזכרון נכחתי בפגישה שבה נכה גם הרב עידן, היועץ

המשפטי לממשלה ומנהלת מח' הבג"צים נילי ארד, ועוד אחד מסגני פרקליט המדינה נפגשו

עם הרבנים הראשיים, כי יש עכשיו פניות שונות לבג"ץ בנושא האתיופים. יש בג"צ

שמתייחס לבית המורשת, תרבות, שלא הוקם. יש בג"ץ חשוב שתנועת יהודי אתיופיה

הגישה, שהדיון בו נקבע ל-5 במאי, על ענייני הנישואים שלהם. הרב שלוש, למשל,

הפסיק לרשום נישואים. היום אין מי שרושם נישואים אתיופים. יש רבנים אתיופים

בודדים, שאינני רוצה להזכיר את שמותיהם, שלפעמים משיאים אתיופים בלי רעש, אבל

ככלל לא.

הבעיה העיקרית היא עמדת הרבנות הראשית הרשמית שדורשת גיור להומרה, היינו

טבילה, והלק גדול מהאתיופים לא מוכנים לעבור את התהליך הזה. זה תקוע ולכן הם

תובעים מהרבנות הראשית לאפשר לכל אתיופי להגיע לכל רב לרישום נישואים.
היו"ר ע' זיסמן
זאת אומרת, אם יוצא אתיופיה רוצה להתהתן עם יוצאת פולין, יש נישואין, אבל אם

הוא רוצה לשאת אתיופית, אין נישואין.
י י ליפל
לא, הרי הרבנות רוצה שהאתיופי יעבור טבילה. זה הגיור להומרה. חלק קטן

מהאתיופים עושה את זה. הבעיה היא שאפילו אותה שיגרה שאצלנו קיימת מאז קום המדינה

שכל כלה נכנסת קודם למקוה, הלק מהאתיופים גם את זה לא רוצים לעשות, כי הם הושדים

ברבנות שברגע שהם הולכים למקוה, הם מקיימים טכס גיור. זו הבעיה ולכן הם לא רוצים

לעשות את זה. אם הוועדה תמצא פתרון לזה, נשמח מאד.
היו"ר ע' זיסמן
אתה מוסר את זה לטיפול הוועדה? אם אני אדע שזה נמסר לטיפול הוועדה, בהכרעת

הוועדה אני אמצא פתרון.
י' ליפל
הדיון עם היועץ המשפטי לא הסתיים. הרבנים הראשיים יצאו לפריז לוועידה של

רבני אירופה. אהד הרבנים יהזור השבוע, הרב בקשי-דורון ימשיך למקום אחר, אבל סוכם

שביום המישי, שוב נלך עם הגב' נילי ארד לרב לאו לנסות למצוא סיכום לנושא. אני

חייב לומר שזה קשה מאד.

די שילנסקי ;

שני פולנים יהודים הולכים לרב בהיפה והרב מוכן להשיא אותם. הוא מורשה להשיא

אותם, הכל בסדר. שני אתיופים יהודים הולכים לרב בחיפה והרב מוכן להשיא אותם. למה

לא?
י' עידן
אם הוא מוכן, אין בעיה. הבעיה היא שיש רבנים שלא מוכנים.
ד' שילנסקי
מר ליפל אמר שהם לא יכולים ללכת לכל רב רושם נישואין.
י' עידן
הם לא עושים את זה בפרהסיה מפני שהם חוששים מלחץ חברתי על רבנים אחרים.
צ' מזאל
יש בעיה שלא מובנת גם בשגרירות לגבי פעילותו של הרב ולדמן. הרב ולדמן טוען

שהוא משיב ליהדות את האנשים בסיכום עם הרבנות הראשית. אנחנו יודעים, וכפי שאתה

אמרת עכשיו, אפילו ביתא ישראל עדיין זקוקה לטבילה כדי להשלים את הגיור כהלכה. אז

מצד אחד יש פעולה מסיונרית של הרב ולדמן, שמשיב יהודים ליהדות, אתם מקבלים את זה

וזה נעשה בתיאום אתכם, כך הוא טוען, ומצד שני אפילו את ביתא ישראל אתם עדיין לא

מקבלים כיהודים מלאים.

המצב הזה לא ברור לא לשגרירות ולא לנו. מה קורה בדיוק? אשמח אם תוכל להבהיר

לנו את הנקודה הזאת.
י' עידן
אני לא מכיר את התהליך שעושה הרב ולדמן, כך שאני לא יכול להתייחס לזה באופן

ספציפי.

צי מזאל;

אבל הוא טוען שהוא פועל אתכם.
י' עידן
מעולם לא היה נציג של הרבנות שראה איך הוא עשה את זה. אנחנו יודעים שהוא

עושה את זה, ולפי מה שהוא מספר לנו אני חושב שהוא עושה את זה טוב, כי אנחנו

יודעים בדיוק מה הוא עושה.

ייתכן מאד שמצבם של השבים ליהדות, אם הם עוברים את כל התהליך, יהיה עדיף

ממצבם של יהודי אתיופיה שהרבנות מצליחה להעביר אותם גיור לחומרה והם לא עוברים

שום תהליך. יכול להיות שאלה שישובו מצבם יהיה יותר טוב ממצבם של יהודים שלא

עושים כלום, כי אני לא יודע בדיוק מה עושים אותם אנשים שהרב ולדמן עושה להם את

השיבה. אני פשוט לא יודע מה הוא עושה. אבל אם הוא עושה תהליך שיבה שלם, מצבם

בסופו של דבר אולי יהיה יותר טוב. הוא לא נציג פורמלי שלי, אבל אנחנו יודעים מה

הוא עושה.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו צריכים לשמוע כמה תשובות מהשר, אבל ההתרשמות שלנו היא שמאז ה-9 באוגוסט

כאשר קיבלנו פה את ההחלטה, הגיעו לישראל כ-600 יוצאי אתיופיה, חצי מהם הם מתוך

הקבוצה של 4,000,ו-300 באים מחוץ למחנה הזה. המגמה המסתמנת היא להגיע ל-200

עולים בחודש. כפי ששמענו גם ממר אפרתי, גם מהסוכנות היהודית וגם ממשרד החוץ, הם

מתגברים צוותים, כשאנחנו עובדים בזהירות בשל הרגישות המיוחדת של ממשלת אתיופיה.

רשות הדיבור לשר צבן. נשמע את תשובותיו להשלמת התמונה.
ע' מאור
אדוני השר, כשיצאת מהחדר היו פה חילופי דברים בין נציג משרד ההוץ ובין נציג

הרבנות. הבעיה של הסחף שיכולה להיות בין החלטת הממשלה לבין דיונים שהיו פה

בוועדה, היא הפער בין ה-4,000 לבין ה-30,000. איזה צעדים ננקטים על-מנת שהחלטת

הממשלה תתבצע כרוחה?
צ' מזאל
אני רוצה להוסיף. אני שאלתי את כבוד הרב לגבי תהליך הגיור שעוברים הפלשמורה

על-ידי הרב ולדמן, ואתה ציטטת את הרב ולדמן כבר-סמכות ליד ממשלת אתיופיה, בשעה

שאני מעדיף את השגריר שלנו.
השר לקליטת העליה י' צבן
לא אמרתי כך.

צי מזאל;

בתחילת דבריך אמרת שאמונים עליך דברי הרב ולדמן, שממשלת אתיופיה תקבל בקלות

יציאה של 200 - 250 איש בחודש. עלי אמונים דברי השגריר. אני רוצה להבהיר שהרב

ולדמן משיב אנשים ליהדות בקצב די גדול, בשעה שאנחנו יודעים שהרבנות הראשית דורשת

גם מביתא ישראל טבילה להשלמת הגיור, וזה לא מקובל על שני האנשים האלה.

שאלתי אם התהליך של הרב ולדמן מקובל על הרבנות. כך הוא טוען והוא כתב בעתון

"הצופה" לפני כמה ימים שהפלשמורה משלימים את שיבתם ליהדות בהנחיית הרבנות

הראשית. יש פה כמה ונהיות.

הרב עידן אמר שהוא אינו שליח שלהם. הם יודעים שהרב ולדמן פועל שם והוא סיפר

להם מה הוא עושה, ושהוא לא שליח של הרבנות הראשית. הם יודעים מה הוא עושה, זה

פחות או יותר מקובל עליהם, אבל הם לא חקרו יותר מדי בענין הזה. יכול להיות

שמכיוון שהוא עושה הליך גיור מלא, אם הוא בכלל עושה את זה, אז הם יותר מקובלים

מאשר ביתא ישראל.

רציתי שהדבר יהיה ברור לכולם, שאנחנו מטפלים בציבור גדול, רחב, בלתי-מזוהה,

ואנחנו עלולים להגיע לסחף רציני ביותר.
השר לקליטת העליה י' צבן
אני מבקש, אדוני יושב-ראש הוועדה, שזה יירשם אצלכם ושגם אתם תעמדו על המשמר.

במידה שיתברר, וזה יתברר רק באופן מעשי, לא בדרך אחרת, שהנסיון להביא 200 איש

בחודש לא מעורר בעיות ביחסים עם ממשלת אתיופיה, אנחנו נעשה את כל הסידורים

ההכרחיים כדי שיעלו 200 בחודש. זאת המדיניות, ואם מישהו רוצה לערער עליה, שיערער

עליה בממשלה. אני אתבע מכל הגורמים הנוגעים בדבר לבצע את המדיניות הזאת.

אמרתי לכולם ואני מוכן לומר את זה גם כאן, שאני מוכן שזה יהיה בשתי מדרגות,

לא לקפוץ ישר מ-80 ל-200. נקפוץ מ-80 ל-120, 130 ונגיע ל-200, אבל זה צריך להיות

ברור ומובן מאליו שכל חודשיים אנחנו מגיעים ל-200, אלא אם כן הם ילחצו על

"ברקסים".
ד' שילנסקי
אנחנו יכולים לערער? אנחנו לא חברי ממשלה.
השר לקליטת העליה י' צבן
מדובר על הרמה הביצועית, ידידי חבר-הכנסת שילנסקי.

הממשלה לא קבעה שהיא מוכנה 4,000 ולא 7,000, או 7,000 היא מוכנה ו-10,000 לא.

החלטת הממשלה קבעה קריטריונים לעליה. אם הקריטריונים האלה יביאו בסופו של דבר לכך

שיעלו 17,856 זה מה שיהיה, ואם עולים 27,000, זה מה שיהיה. כולנו מודעים לבעיה,

מר מזאל, ולא צריך לעורר אורנה מהדש. אנחנו יודעים, והיא נדונה בוועדה, וב-12

הישיבות של ועדת השרים שכל אחת מהן נמשכה 4 - 5 שעות עם טובי המומחים ועם אנשים

מתוך העדה. ברור, לכל אחד יש מחשבות שלו.

היתה כאן שגרירת אתיופיה והיא נפגשה עם יושב-ראש הכנסת שבח וייס ואמרה לו:

אתם חושבים שמבחינת פוטנציאל אתם עוסקים באלפים או ברבבות? - לא, גם לא במאות

אלפים. יש לך כאן בעיה של קווי תיחום שאין לך מושג מה הם, ואני רק מבקשת

שבמיליון הראשון תכלול גם אותי.

גם נשיא אתיופיה אמר לפרופ' חגי ארליך: ואם אומר לך שאני פלשמורה, מה אתה

עושה?

מכיוון שזה כך, קבענו מהלך שאני חושב שהוא זהיר ומבוקר, ומצד שני הוא נותן

מענה כמיטב יכולתנו, בהתחשב בנתונים האלה.

חלק מהחברים יודעים את הענין. אצל ממשלת אתיופיה זו לא סתם הבחנה בין

אדס-אבבה לגונדר. לממשלת אתיופיה יש חרדה פוליטית מזעזועים אתניים בצפון

אתיופיה. מי שיודע, הם לא יודעים אפילו איך לארגן את המדינה ואת שיטת הבחירות,

אם החלוקה תהיה אזורית או אתנית. יש שם סבך גדול.

סיפרתי לכם פעם על המכתב של פרופ' פמפרט הבריטי, ראש המכון ליוקר אתיופיה

באדיס-אבבה, שאנחנו לא יודעים עם מה אנחנו מתחילים, ואינני רוצה לומר את המספר

שהוא נקב.

כל זה ידוע, מר מזאל. אנחנו פועלים במסגרת ההחלטות האלה. בשבילי הרב מנחם

ולדמן הוא לא נציג הרבנות. יושב כאן הרב עידן והוא יודע שאני נפגש מדי פעם עם

הרבנים הראשיים לשיחות שיש בהן הרבה הבנה הדדית לגבי הפרובלמטיקה של הענין. לא

בכל דבר הם יכולים להתבטא,, לא בכל דבר הם רוצים להתבטא, בואו נשאיר להם גם את

החופש שלהם. אבל תאמינו לי שמהצד שלהם אין ערעור על המדיניות שלי. נכון, הרב

עידן?
י' עידן
נכון .
השר לקליטת העליה י' צבן
הרב ולדמן ממלא כאן פונקציה. נכון, בעיני הוא הפר אמונים. הוא היה שותף

לעבודת ועדת השרים, לא הסתרתי מפניו דבר, הוא נכח בישיבות הפנימיות ביותר,

ואחר-כך הוא הלך למהלך נפרד שסיבך אותנו עם "נקוג'", דבר שגרם בסופו של דבר
לגירוש. אמרתי לו
למה לא באת להציע לפני שעשית? הרי אתה יודע שיש החלטה בתיאום

עם ממשלת אתיופיה. אולי היינו עושים אותו מהלך עם "נקוג'" בתיאום עם הממשלה.

וכך יצרת את כל התסבוכת.

אבל מכיוון שהטיפול בענין עצמו חשוב לי יותר מכל ההתחשבנויות עם אדם זה או

אחר, אני יודע שהאיש הזה רוצה למלא את הפונקציה הזאת. לא אומר שעומדים רבנים

בתור לעסוק בהשבה ליהדות. נוצרה שם סיטואציה נוחה. יש ניר-עציון, יש שם הפנימיה

הדתית ימין אורד בהנהלתו של ד"ר חיים פרי, שגם כן עזר לענין. יש האתר של

נוה-כרמל הסמוך. נוצר כאן מערך שמאפשר לטפל בענין באופן סביר.



הרושם שקיבלתי מכל המקורות הוא שכנראה - ומר מזאל, אני חושב שאת הרושם הזה

תקבל גס אתה אם תדבר עם השגריר - אפשר לנסות בטקט מהיר להתקדם לקראת 250 בשבוע.

דבר עם השגריר ואני חושב שתקבל את אותו הרושם. בכל אופן, אני ההלטתי לנסות, גם

אם יש לי 10% סיכון. 120 הם "יבלעו", אבל לקפוא מ-120 ח-180, ויהיה "קרק" כזה,

אז יהיה "קרק" וכולנו נדע שיש כאן קו גבול.

לצערי הרב, הם לא מוכנים לתת לנו אמירה רשמית. הם נותנים רמזים, שדרים: תעשו

את זה קבוצות קטנות, וכדומה, בלי רעש, אנחנו נבלע את זה.

לגבי הרבנות. אני חושב שמר אפרתי והרב עידן מכירים את הפרטים, ואם אני טועה

אז יתקנו אותי . תהליך ההשבה ליהדות שעושה הרב ולדמן הוא תהליך שמנקודת ראות

הלכתית, כפי שמקובל ברבנות, מביא את בני הפלשמורה ליהדות שלמה. אני צודק?

י י עידו;

אף פעם לא ראינו מה הוא עשה, אבל לפי מה שהוא אמר לנו - - -
השר לקליטת העליה י' צבן
לפי הדיווח.
ד' שילנסקי
למה אתם לא בודקים?

השר לקליטת העליה י י צבן;

הם מפחדים לקחת אחריות ישירה.

יכול להיות שטעיתם. אתם בחרתם ועדת שלושה של מועצת הרבנות הראשית, ועכשיו

הרחבתם אותה לחמישה רבנים, שהרב ולדמן הוא אחד מהם, לנושא הפלשמורה.

רמז כאן צבי מזאל לבעיה, וכאן אני מבקש שתשימו לב לענין. יש כאן בעיה. במכתב

המרשים ביותר שקיבלתי, שחתום על-ידי 80 מצעירי העדה, שבאו ב"מבצע משה", שמתנגד

להבאת הפלשמורה - יש גם דברים כאלה, ולא נתנו לזה פרסום, כמובן - במכתב הזה הם

מביאים כמה נימוקים להתנגדות שלהם, אבל הנימוק העיקרי ביותר והכואב ביותר הוא
הנימוק הבא. הם אומרים
תראו מה קורה. אנחנו אנשי ביתא ישראל, עלינו לארץ בדרך

לא דרך, עם הקורבנות שהיו בדרך וכדומה, הגענו הנה ואנחנו היום לא יהודים שלמים.

ובני הפלשמורה שערקו מהיהדות ובגדו ביהדות, התנצרו ונקרעו מאתנו ואנחנו הוקענו

אותם שם, הם באים עכשיו ובגלל התהליך הזה הם יהיו יהודים שלמים? בנישואים לא יהיו

להם בעיות. זה יהיה הפרדוכס. זה דבר קשה מאד.

אנשי ביתא ישראל האותנטיים, אלה שחירפו נפשם לעלות לארץ, להם יש בעיה

בנישואים. איזה צריך את הרב שלוש. אלה שהרגשת הזהות היהודית שלהם היתה כל-כך

חזקה, שהרב אליהו התחנן לפניהם ואמר: בואו, אני הולך יחד אתכם לים לטבילה, לא

למקווה, דקה אחת וגמרנו את כל הענין, הם אמרו: לא, אנחנו יהודים כמו שאנחנו

יהודים.
הם אומרים
אותנו לא מחתנים בדרך פשוטה. יש לנו דברים משפילים בענין הזה.

ואלה בני הפלשמורה המתנצרים, שקראנו להם בוגדים, שכשהזמנו אותם לחתונות, אם זה

היה אח שלי והזמנתי אותו לחתונה, אז בכפר היה וילון. אסור היה לגעת, כי ענין

הטומאה והכשרות אצלם מחובר יחד. אגב, בנוה-כרמל הם לא מוכנים לאכול יחד.



אדוני היושב-ראש, שאלת לגבי נקודג' והפסקת הפעולה במשקעים. אני מניח שיש

משקעים, אבל עורך-דין ג'ו פייט, שהוא גם חבר הנהלת "נקוג'", אדם מאד רציני

ונשוא-פנים - הוא מעורב גם אישית, כי בתו היתה ביו המגורשים וזה פגע בו מאד -

הפגישה שלי אתו כאן ובניו-יורק היתה באווירה מאד טובה ולבבית. יש להם רצון למתוח

קו על העבר. יש להם טענות שונות כלפי גורמים כאלה ואחרים במערכת הישראלית. הם

לא רוצים להתעסק בזה יותר. צריך לדעת ש"נקוג'" מקיים פעולה יפה מאד בעזרה לקליטת

עולי אתיופיה בארץ. הם רוצים להרחיב את הפעולה בארץ ולהפסיק את הזרמת המשאבים

לאתיופיה. זה האידיאל שלהם. הם הודיעו לי בצורה חד-משמעית שמבחינתם קיים רק

הנושא של ה-4,000 והם לא מתכוונים לעסוק מעבר לנושא הזה בשום צורה. וכשהיתה

הפרובוקציה הזאת שמישהו דאג לכך, אחד ממעשי הנבלה הגדולים ביותר שנעשו, שנשלחו

מכתבים לקווארה, לגיונגל, רימו אנשים ואמרו: אם תבואו לגונדר, מסודרת לכם העליה,

האנשים עזבו את הבתים ואת הקרקע והגיעו לגונדר, ואז ברברה גורדון אמרה לנו: אני

עם זה לא משתפת פעולה, ואם יראו לי עכשיו את הבעיות ההומניטאריות הנוראיות ביותר

בגונדר אני אומר לממשלת ישראל לא לטפל בהן. כי אם זה יהיה כך, רבבות יירדו

מההרים לגונדר, לא יהיה שום גבול למה שקורה.

אני צופה שיתוף-פעולה טוב עם "נקוג'" בתקופה הבאה, והיות ונוצרו מתחים

מסויימים בין "נקוג'" לבין הג'וינט, אני חושב שגם כאן יש שיפור בפרספקטיבות

לשיתוף-פעולה ואני אנסה לקדם את זה.
היו"ר ע' זיסמן
אבל שיתוף הפעולה הוא כאן, כי "נקוג'" לא נמצא שם.
השר לקליטת העלית י י צבן
"נקוג'" כן נמצא שם ופועל שם. עכשיו יש מודוס ויונדי ואנחנו מחפשים גם דרך

אפילו לתגבר פה ושם.

לגבי תנאי הקליטה. תנאי הקליטה הם שווים. נקודה. כאן אני רוצה לומר לידידי

הטוב חבר-הכנסת דב שילנסקי. אחד הדברים שמרתיחים את הדם היא באמת אווזה דעה קדומה

שהשתרשה בקרב חלק מהציבור, כאילו בעניינים כאלה ואחרים שהזכרת, יש לנו דין אחד

וגישה אחת כלפי הרוסים ודין אחר וגישה אחרת כלפי עולי אתיופיה. אם יש הבדלים, לא

הבדל אחד, כולם לטובת עולי אתיופיה.

אספר לך ספור שגם אתה תוכה בתדהמה. יש בעיה של טיפול בעולים מרוסיה שהגיעו

לישראל לא כעולים על-פי חוק השבות אלא על-פי חוק הכניסה לישראל. למשל, בעל

יהודי, אמא לא יהודיה, יש להם ילד, אז לפי חוק השבות הוא יהודי, למרות שלפי ההלכה

הוא לא יהודי. אבל אם הם מביאים אתם ילד מנישואים קודמים של האמא לבעל לא יהודי,

הילד הנוסף נכנס לא כעולה אלא לפי חוק הכניסה לישראל.

מקרה אחר. בעל יהודי, אשה לא יהודיה, היא רוצה להעלות את הוריה, שהם לא

יהודים. אנחנו נתקלנו כאן באשה קשישה בת 80, שבאה לפי חוק הכניסה לישראל כאם

לאשה נוצריה שהיתה נשואה ליהודי. אין לה ביטוח רפואי. זו אשה חולה, וארנה יכול

לתאר לך כמה עולה יום אשפוז. מיד כשנכנסתי לתפקיד אמרתי להביא אותה לוועדת
חריגים. אמרו לי
לא, ההנחיה היא שו ועדת חרי גים דנה בחריגוי ות של עולים, לא

בחריגויות של לא-עולים.

הקמנו אז יחד עם שר הבריאות לשעבר חיים רמון ועדה משותפת, כדי לבדוק איך לטפל

במקרים כאלה. ואז האוצר שאל כמובן את השאלה הראשונה: כמה? כי בדרך-כלל יש שיטה

לקבוע עמדות עקרוניות והשאלה היא כמה זה עולה.

עשינו בדיקה, ולצורך זה נעזרנו גם במי נהל האוכלוסין, גם בלשכת הקשר וגם

בסוכנות, והוכינו כולנו בתדהמה, שכל הנוצרים שעלו לפי חוק הכניסה לישראל, בין

ההורים הקשישים ובין הילדים מספרם בסך-הכל פחות מ-800 נפש. מפני שההקפדה בענין



הזה מחמירה. האשה הזאת אינה יכולה להעלות את שני הוריה. היא יכולה להעלות רק

הורה אחד, ובלבד שאין מישהו אחר שההורה הזה יכול להיסמך עליו, והם צריכים להוכיח

ששנה או שנתיים לפחות גרו יחד, כי אין לה משענת אחרת. לכן ההקפדה גדולה.

נכון שעם העליה הזאת באו הרבה לא יהודים על-פי חוק השבות, כבני זוג, כילדים

וכדומה. אבל יושב כאן דוד אפרתי והוא יעיד לפניך, כי זה בידיו, שמשרד הפנים

מפעיל בדיוק מבחינת חוק השבות את אותם קריטריונים לגבי עולי אתיופיה, ולפי

הערכתנו יש היום בארץ כאלפיים נוצרים, שמתוקף כל הגלגולים של השבות נמצאים אתנו

על-פי הסדרים כאלה.

מחר יתיצבו באדיס-אבבה בעל יהודי ואשה לא יהודיה. תשאל את הסוכנות, מה, לא

נקבל מיד זכות לעלות לארץ בתעודת עולה?

איפה האפליה לטובת של עולי אתיופיה? פעם ראשונה מאז קום המדינה שמופעל חוק

הכניסה לישראל בהיקף כזה על-פי קריטריונים כאלה, ועוד לשלוח את משרד הפנים -

במקום שהוא יטפל בזה מכאן, לשלוח אותו לאותה ארץ. לא היה כדבר הזה.

דבר שני, הוא מקבל זכויות לא רק של עולה רגיל. הוא מקבל את הזכויות

המועדפות, לא כמו שמקבל עולה יהודי מרוסיה. הוא מקבל זכויות של עולה יהודי

מאתיופיה, שהן זכויות מאד מועדפות, בכל תחום.

כשחוק השבות קבע שנכד רשאי לעלות, זה היה במידה רבה גם תשובה לימה שמו ההוא.

אתה חיפשת עד דור שלישי-רביעי, גם אנחנו נחפש ונעניק הכרה עד דור שלישי-רביעי.

אבל הכוונה היינה שאם סבא רוצה לבוא עם נכדו, או נכד רוצה לבוא בעצמו, בתוקף

הזכאות שלו יש לו את הדבר הזה. אבל האם מישהו חשב, כשחוקק את חוק השבות, שיבוא
לא-יהודי ברוסיה, יתגייר ויאמר
עכשיו אני רוצה להעלות על פי סעיף 4א את כל

קרובי המשפחה שלי הנוצרים? מישהו חשב שבשביל זה חוקקנו את חוק השבות?

כשברוסיה קורה דבר כזה, זה ענין של 2 - 3 נפשות. בין אלה שהרב מנחם ולדמן

השיב ליהדות יש אחד שברשימה שלו יש 79 בני משפחה לפי סעיף 4א לחוק השבות. השבת

אחד ליהדות והוא מביא אתו 79 בני משפחה. ואנחנו מקיימים את החוק כלשונו, כרוחו

וכהלכתו, למרות שזו מציאות אחרת לגמרי.

לכן אני אומר, אנא תדחו בשאט-נפש את ההתקפות האלה כאילו יש אפליה לרעה. אין

לזה שחר. יושבים כאן אנשים שעוסקים בענין הזה. אני חושב שאנחנו מתייחסים לא רק

לפי דין אחד אלא הרבה-חרבה לפנים משורת הדין.
היו"ר ע' זיסמן
אדוני השר, לפני שאני מסכם, אני רוצה להבין אותך עוד פעם. כשאתה אומר תנאי

קליטה שווים, אתה מתכוון שגם בני פלשמורה שעולים לפי חוק הכניסה לישראל מקבלים את

אותם תנאים כמו בני פלשמורה שבאים לפי חוק השבות?
השר לקליטת העליה י' צבן
כן.
היו"ר ע' זיסמן
ידעתי שזאת התשובה. אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול, כי זה משמעותי מאד.

אני מודה לשר הקליטה ולכל אלה שדיווחו לוועדה. אין לי ספק שנעשית עבודה

חשובה ונאמנה.

יש התקדמות גדולה מאד בדרך לאיחוד משפחות, אבל תהליך איחוד המשפחות טרם

הסתיים, ואנחנו מניחים שהסיכוי שהוא יסתיים, עד כמה שאפשר בקרוב, הוא עכשיו הרבה

יותר גדול משנראה בדיון האחרון שקיימנו. אדוני השר, אתה מקבל את הניסוח הזה?
השר לקליטת העליה י' צבן
כן.
היו"ר ע' זיסמן
עם זאת, אנחנו מציינים בהערכה שהמקרים הקשים שעליהם פורסם בכלי התקשורת, כמעט

כולם, אם לא כולם, נפתרו. אנחנו מחזיקים את ידי השר, משרד הפנים, הסוכנות

היהודית וכל הגורמים, לסיים את התהליך של איחוד משפחות מוקדם ככל האפשר.

שנית, אנחנו מחזקים את ידי השר ביוזמה להגיע לעליה של 200 איש בחודש.
השר לקליטת העליה י' צבן
לא הייתי רוצה לפרסם את זה. הייתי אומר: להגדיל את קצב הגעתם של בני

הפלשמורה.
היו"ר ע' זיסמן
כן, והדבר הזה מחייב תיגבור כוח-אדם מצד כל הגורמים. אבל אני לא יכול שלא

לומר, מתוך תקוה שהריכוז של כמה אלפים יפחת ויילך, כי זה חלק מהחלטת הוועדה.

חייב לבוא מועד מסוים, בלי לקבוע אותו, שלא יהיה יותר ריכוז של 4,000 איש, בין אם

אתה קובע שחלק מהם אינם ראויים לעלות לישראל, לא לפי חוק הכניסה לישראל ולא לפי

חוק השבות.
השר לקליטת העליה י' צבן
אני מציע לכתוב שהוועדה גילתה תשומת-לב מיוחדת לבעייתם של 4,000 בני הפלשמורה

הנמצאים באדיס-אבבה והביעה תקוותה כי הצעדים שננקטו יביאו לכך כי רבים יותר ויותר

מקרבם יגיעו לארץ בתקופה הקרובה. אני מציע לקבוע שתוך מספר חודשים תבדוק הוועדה

מחדש את קצב ההתפתחות בתחום הזה.
היו"ר ע' זיסמן
בסדר. עוד רושמת לפניה הוועדה בהערכה שתנאי הקליטה והסיוע שניתנים היום הם

שווים לכולם. זה לא היה, כי אז היתה הבחנה בין תנאים שמגיעים לעולה לפי חוק

השבות לבין סיוע כלכלי.
השר לקליטת העליה י' צבן
נכון, קראנו לזה אז סיוע לקליטה ראשונית.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:05

קוד המקור של הנתונים