הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 102

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ד באדר התשנ"ד (7 במרץ 1994), שעה 00;11

חברי הוועדה; עי זיסמן -היו"ר

י ' בא-גד

אי גור

א' זנדברג

אי סלמוביץ

די שילנסקי

י' בלום - מנהל מחי תיעוד וזכאות, המשרד

לקליטת העליה

אי טוך - המשרד לקליטת העליה

ל' חובב - המשרד לקליטת העליה

אי שגיב - מנכ"ל חברת"שגיב" שמאים

ני קוגלר - חברת "שגיב" שמאים

מי גן - ממונה על סל קליטה, הסוכנות היהודית

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

מי גרי יס - הפורום הציוני

י י גנדלר - נציגת עולים

מ' גרפונקל

אי עזרא

עו"ד א' זיסבלט- לשכה משפטית, משרד המשפטים

סי פלדמן - כתב פרלמנטרי של "נובוסטי"

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. חוק סל קליטה, התשנ"ד-1993 - חבר-הכנסת אי גור.

2. ביטוח מטענים של עולים.



חוק סל קליטה, התשנ"ד-1993

היו"ר ע י זיסמן;

אני פותח את הישיבה. על-סדר יומנו שני נושאים. נתחיל בנושא הראשון: חוק סל

קליטה, התשנ"ד, ואני מוסר את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אפרים גור.

אי גור;

הצעת רווק סל קליטה היתה אמורה להיות מוכנה לקריאה ראשונה, שניה ושלישית לקראת

מחצית דצמבר 1993, לפחות לפי כוונת היושב-ראש וחברי הוועדה, כדי שהדבר יוכל לבוא

לידי ביטוי בתקציב המדינה לשנת 1994. לצערי, ואני מניח גם לצערנו, הדבר לא

נסתייע בשל התנגדותה של הממשלה לכלול את ההצעה הזאת בהיבטים התקציביים שלה בתקציב

1994.

עכשיו כבר חודש מארס ואני רוצה בפתח הישיבה הזאת להביע תקוה שלפחות החודש

נניח את הצעת החוק הזאת באופן שהיא מוכנה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ולאחר

שהכנסת תחזור מפגרת פסח, אני מקווה ששוב ההצעה תחזור ותעבור בקריאה ראשונה במליאת

הכנסת, ולאחר שהיא תזכה ברוב במליאת הכנסת, כך אני מאמין, היא תעבור לוועדת העליה

והקליטה של הכנסת, אני מקווה מאד בתמיכתו האיתנה של יושב-ראש הוועדה, נכין אווזה

לקריאה שניה ושלישית ונשארר אותה.

כדי להזכיר לכולנו, ההצעה מדברת על כך שערך סל הקליטה שניתן לעולים החדשים

החל מ-1989/90 נשחק בצורה משמעותית מאד. לפי החישובים שעשיתי הוא נשר)ק בלמעלה

מ-120%, כאשר אני לוקח בחשבון גם את החלק של הסוכנות היהודית בסל הקליטה, לא רק

את החלק הממשלתי.

לדידם של העולים החדשים יש מדינת ישראל אחת, ולדידם של העולים החדשים יש

חשבון בנק אחד שבאמצעותו הם מקבלים את הסיוע הממשלתי. כמי שמסתכל על הענין הזה

מזווית הראייה של העולים החדשים, אני קובע באופן קטגורי ביותר שסכומי סל הקליטה,

מבחינת הערכים שלהם, נשחקו בלמעלה מ-120%. ייתכן שאני טועה ב-10% כלפי מטה או

כלפי מעלה, ובשביל זה יש לנו מומחי האוצר והמשרד לקליטת העליה, ויתקנו אותי אם

אני טועה, אבל מבחינת העולה ערך הקניה של הכסף שניתן היום נשחק בשיעור שאמרתי.

אינני רוצה לעסוק עכשיו בפורמליסטיקה ולהתווכח על שיעור השחיקה של סל הקליטה.

הוא נשחק בפחות - בבקשה, אינני רוצה שיינתן שקל אחד יותר מאשר שוויו האמיתי בצמוד

לכל מה שהוא צריך להיות צמוד החל מ-1990. כפי שמדובר בהצעת החוק.

אני רוצה להציג כאן בעיה אחרת, שאותה הצגתי גם לפני מספר חודשים. הסכומים

שניתנים היום לעולים חדשים, כדי שהם יתקיימו בשנתם הראשונה בישראל, לא מאפשרים

קיום. אם למישהו יש ספק בכך, אני מזמין את המשרד לקליטת העליה, את משרד האוצר,

את הסוכנות היהודית, שיקימו ועדת מומחים, שאליה יצרפו גם נציג אחד או שניים של

העולים החדשים, או של ארגוני העולים, כדי לשמור על איזון ועל אובייקטיביות,

ויבדקו עבור כל הסעיפים שהסל ניתן לשנה ראשונה מהו הסכום שדרוש למשפחה בת שתי

נפשות, 3 נפשות, 4 נפשות, או כל הרכב אחר, כדי לא לחיות בלוקסוס אלא בתנאים

מינימליים, אלמנטריים אנושיים, שיוכלו לסיים את השנה הראשונה מבלי להתחיל מהיום

הראשון שהם באו לישראל כאילוץ, ככורח המציאות לשטוף רצפות ולנטוש את האולפן, כי

הם לא יכולים לשבת באולפן בזמן שאין להם לתת אוכל לילד, ומבלי שהילד ינטוש

בית-ספר בגיל 8, 9, או 12, כי הוא יודע שהוא חייב לעזור להוריו, כי הכסף שהמדינה

נותנת להם בשנה הראשונה לא מסוגל לכסות את ההוצאות עבורן הכסף הזה ניתן בשנה

ראשונה.

קבעתי את זה באחת הישיבות כאן ואני קובע פעם נוספת שהסכום שניתן למשפחות

עולים לא יכול לכסות, ובמקרה הטוב בקושי מכסה רק סעיף אחד מתוך כל הסעיפים עבורם

הסכום הזה ניתן, והוא סעיף הדיור. להכפיל 350 או 400 דולר - אני לוקח את הסכומים

המינימליים באזורים פריפריאליים ששכר הדירה עולה ל-12 חודשים, להוסיף דמי תיווך



ושכרר-טרחת עורך-דין, ביול החוזה, ותראו שזה סכום יותר גבוה מן הסכום שהעולה

מקבל. ושלא יוסיף לזה מענק מכס, משום שייעודו של מענק מכס איננו לאוכל, לספרים

בבית-ספר, להוצאות רפואיות, תחבורה וכו'. מענק מכס כשמו הוא, כדי לסייע לעולים

חדשים לרכוש את המוצרים החשמליים והאחרים שעבורם המדינה נתנה בזמנה לעולים הדשים

פטור, ששוויו לפי החישוב שלי, מבחינת כסף, יותר גדול מן המענק שנותנים לעולים

חדשים, אבל אינני רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח הזה.

לכן, כשעושים חשבון כמה כסף נותנים למשפחות עולים, שלא יגידו לי: בנוסף

אנחנו נותנים מענק מכס ועוד כל מיני דברים. זה לא רלבנטי, משום שאי-אפשר לקהת

מענק מכס ולשלם אתו שכר-דירה, כי העולה צריך לקנות מקרר, מכונת כביסה ועוד כמה

דברים שבלעדיהם המשפחה לא יכולה לחיות.

אדוני היושב-ראש, אם למישהו יש ספק, או יש ויכוח, באופו אובייקטיבי, בלי

לטייח משהו, ואינני מחשיד מישהו בנסיון לטייח, בבקשה, אני סומך על הכלכלנים של

משרד הקליטה, של משרד האוצר ושל הסוכנות היהודית, ונצרף אליהם גורם פרטי וציבורי

נוסף, נקציב להם חודש-ימים, שיגידו לנו מהי עלות החיים למשפחה כזאת במשך שנה

ראשונה, וזה יחיה הסכום. אינני אומר שמה שקבעו לפני 4 שנים חייב להיות דבר מקודש

שאי-אפשר לפתוח. יכול להיות שיגיעו למסקנה שגם הסכום שקבעו לפני 4 שנים לא מספיק

בשביל לאפשר לחם קיום מינימלי בשנה ראשונה, ומה שהם יקבעו יהיה בשבילנו אינדיקטור

או ברומטר כדי שאנחנו נקבע את העמדה הסופית שלנו.

מבחינת לוה הזמנים אני מבקש בסיום דברי להכין את הדבר הזה כבר בישיבה הזאת

ולהעביר אותו למליאת הכנסת. לא נביא את זה לאישור מליאת הכנסת עד אשר אורנה ועדת

מומחים תיתן לנו נייר שאומר בכמה נשחק סל הקליטה, כאשר אני לוקח בחשבון גם את

החלק של הסוכנות היהודית, משום שזה הדבר הרלבנטי. אם הממשלה תאמר: בחלק שלנו זה

נשחק ב-19% או ב-31% ללא הפחתה, זה נכון מבחינת החלק של הממשלה, אבל מבחינת העולה

ומבחינת הסל זה לא נכון, משום שהעולה קיבל מן הממשלה ומן הסוכנות היהודית. זה מה

שאני מבקש.

היו"ר ע' זיסמן ;

רשות הדיבור לאבי גפן, נציג האוצר. אני מבין שבמשרד האוצר שוקלים דברים,

בוחנים דברים, ואולי יש לך משהו חדש להגיד לנו. בבקשה.

אי גפן;

אני יכול רק לחזור על העמדה שהובעה בדיונים הקודמים על הצעת החוק שמונחת כאן

והיא שמשרד חאוצר מתנגד להצעת החוק, על ארבעת סעיפיו. חבר-הכנסת גור לא הציג

עכשיו את כל סעיפי החוק ורציתי לחזור ולהבהיר את התנגדותנו להצעת החוק.

בענין קביעת גובה סל הקליטה למה שהיה קבוע ב-1990. אדוני היושב-ראש, אתה

קיבלת ממשרד האוצר את ההערכה התקציבית של הצעת החוק. אני יכול לחזור בקצרה מה

היה בנייר שהגשנו.

הבהרה נוספת לפני שאכנס למספרים. הצעת החוק מדברת על תשלומים שמשולמים מאוצר

המדינה. מבחינת האוצר, לאורך כל השנים של תשלום סל הקליטה במתכונת הנוכחית,

התשלומים מאוצר המדינה הם אותם תשלומים שהאוצר התייחס אליהם ואותם הוא תיקצב

בתקציבים השוטפים במהלך השנים האחרונות.

התשלומים שח הסטכנטצ היהודית במסגרת סל הקליטה, והפסקתם או המרתם למענקים, זה

עניינה של הסוכנות היהודית. ההפרדה בין שני התשלומים האלה היתה ברורה מלכתחילה,

ולכן ההתייחסות שלנו היא בדיוק כפי שכתוב בהצעת החוק, שזה מאוצר המדינה.

מ' אחראי במדינת ישראל על קליטת העולים, לא ממשלת ישראל? מה מעניין את העולים

החדשים הוויכוח אם זה שייך לסוכנות היהודית או לממשלת ישראל? פורמלית אני מבין מה

שאתה אומר, אבל אם אתה עולה חדש ואתה צריך לחיות את השנה הראשונה, ממשלת ישראל,

כאחראית, היא צריכה לעזור לך. האם העולה צריך להיות בכלל צד בוויכוח אם הסוכנות

היהודית קיצצה, הוסיפה, המירה את זה ממענק להלוואה, או לא? האם זה צודק?

אינני נכנס כרגע לוויכוח עם כל גורם שהוא לגבי גובה הסל או השתתפותו בסל.

צריך לזכור גם את דרך הבניה של הסל, ויתקן אותי המומחה של משרד הקליטה בענין הזה.

הסל במתכונתו הנוכחית קיים לא הרבה שנים, הוא קיים מתחילת גל העליה, פחות או

יותר, ודרך הבניה שלו היתה על-ידי המרת הסיוע שניתן על-ידי משרד הקליטה וגורמים

נוספים, לנושאים ספציפיים, לתוך סל כוללני, שלהערכתי הינחו את האנשים שביצעו את

התהליך הזה, שני עקרונות עיקריים. הראשון, על-מנת להתמודד עם גל העליה, לא יכלו

לבוא למשרד הקליטה ולהציג חוזה שכירות של כל עולה חדש שמגיע, ומבחינת הטיפול

בעולים היה הרבה יותר יעיל לעשות את זה במסגרת סל קליטה כולל. השני, שבמסגרת הסל

הזה נמנעים ככל האפשר מלהתערב בהקצאה הפנימית של כספי הסל לנושאים השונים.

אני מקצין כרגע, אבל בעקרון, מי שיכול להוציא את כל גובה הסל לא בהכרח על

דיור. חופש הפעולה במסגרת התשלום של הסל הוא כמעט 100%.

נקודה נוספת. צריך לזכור שבמהלך השנה הראשונה, כפי שטענת, אינך חושב שיש

מקום לצרף את מענק המכס. אבל צריך לזכור גם את הדברים האהרים שניתנים במהלך השנה

הראשונה, שנועדו בהכרח לצרכי הקיום של העולים. נושא אחד הוא תשלומי ביטוח בריאות

במהלך חצי השנה הראשונה אוטומאטית לכלל העולים ולאחר-מכן לעולים שמתקשים בתשלום

ביטוח רפואי; והנושא השני הוא דמי קיום שמשולמים מהחודש השביעי ואילך לעולים שלא

מוצאים עבודה, ו/או דמי קיום להשלמת הכנסה, כל אחד לפי המצב הספציפי שלו. כך

שבמסגרת השנה הראשונה, גם אם לא רוצים להסתכל על מענק המכס כדבר שנועד לצרכי

הקיום של העולים, צריך לזכור גם את שני האלמנטים האלה; ויש לזכור, כמובן, שהסל

ניתן לששה חודשים בלבד.

לעצם העלות של הצעת החוק אני רק אחזור בקצרה. החישובים שעשינו במשרד האוצר

נעשו - א. על בסיס מה שאמרתי כאן, שזה מאוצר המדינה; ב. על בסיס מה שהבנו מהניסוח

של סעיף 2 להצעת החוק, לפי הפירוש שלנו את סעיף 2.

ההערכה של העלות התקציבית של הצעת החוק יכולה לנוע בין 110 מיליון שקל עד 180

מיליון שקל. מדוע יש הבדל בין שני המספרים? הרי נבנה סל משוקלל לנפש על-מנת לחשב.

את שיעור העידכון הנדרש לפי הצעת החוק. במסגרת החישוב הזה יש אוכלוסיות מסוימות

שנכנסות לסל הקליטה, שעודכנו ביותר משיעור עליית המדד. לכן, אם עובדים רק על

השיעור המשוקלל, מבלי להתיחס לסכומים שעלו או ירדו, ומגיעים לשיעור מסוים של

עידכון נדרש, אנחנו מגיעים ל-110 מיליון שקל, שהמשמעות היא שאותם סכומים שעודכנו

ביותר מעליית המדד, יורדו ויותאמו למה שנתן שיעור עליית המדד.

החישוב השני הוא ללא הפחתות באותם סכומים שעודכנו יותר מגובה עליית המדד, ואז

אנחנו מדברים באמת על 180 מיליון שקל.

אתיחס בקצרה גם לשני סעיפים אחרים שיש בהצעת החוק, והם שיטת העידכון ומענק

המכס. ביום שהוחלט להמיר את מענק המכס למענק כספי, נבנה איזה שהוא סכום, ועד

היום הוא עודכן כל 3 הודשים בשיעור עליית המדד. אני לא יודע על רבעון שבו הוא לא

עודכן במלוא שיעור עליית המדד, כך שלגבי מענק המכס לא היתה בעיה מבחינת עידכונו.

הנושא השני הוא עצם הקביעה לגבי הצורך בעיגון שיטת העידכון בחוק. אני מניח

. שאתם יודעים שבעבר נעשו שינויים בתוך הסל, בהתאם למדיניות ולבקשות משרד הקליטה

לשפר במקצת את היחיד, להביא אותו לפרופורציה כזאת או אחרת מהתשלומים למשפחה, ויש

אפשרות לשחק במסגרת הסל ולהתאים את השורות בסל לאוכלוסיות הספציפיות.



עיגון בחקיקה של הנושא הזה בהחלט פוגם באפשרות הזאת. הכלי הזה משמש גם את

משרד הקליטה וגם את הממשלה כאהד מהכלים בניהול מדיניות הקליטה שלה, ולכן נעשים

מדי פעם שינויים בהרכב הסל, כשיש חשיבות שזה יתאפשר גם בעתיד.

מספיק להזכיר שני דברים שקרו לאחרונה, והם תוספת ריאלית של 5% לסל שניתן

באוקטובר 1992.

היו"ר עי זיסמן;

בכמה אחוזים עלה המדד מאוקטובר 1992 עד היום?

אי גפן;

סל הקליטה מתעדכן בשיעור עליית המדד כל 3 חודשים. מענק המכס מיום תחילתו

מתעדכן בלא שיעור עליית המדד, ונכון להיום הוא מתעדכן בשיעור עליית המדד כל 3

חודשים. כמו-כן סל הקליטה, אלא שבמהלך השנים היו בו שינויים, שבגללם הוא לא צמוד

ב-100% לתהליך התחלתו מ-1990. לכן יש הפרשים באחוזים, יחסית למדד.

נכון להיום שניהם מתעדכנים כל 3 חודשים בשיעור המלא של עליית המדד לפי מדדים

ידועים.

לסיכום אני יכול רק לחזור על כך שהאוצר מתנגד להצעת החוק הזאת, מטעמים של

העלויות הכספיות שיש לה, וגם מהיבטים אחרים שציינתי, שנוגעים לשיטת העידכון

ועי גו נח בחוק.

אינני יכול להגיב כרגע אם זה מספיק או לא, ומה הן העלויות בפועל של משפהת

עולים שמגיעה לארץ. אני רק יודע משיטת הבניה שזה לא מספר שנשלף מהאוויר.

לא עשיתם בדיקות כאלה?

אי גפן;

שיטת הבניה של הסל היתה המרה של סיוע ספציפי לנושאים ספציפיים במסגרת כוללת

של סל הקליטה, ומאז אותו תהליך הוא הרי התעדכן ושונה, ולאחרונה הוא מתעדכן במלוא

שיעור עליית המדד. לכן הבסיס של הסל עצמו לא מנותק מהמציאות, הוא לא סכום שנזרק

באוויר, הוא נבחן ונבנה.

אי גור;

אבל אתה כל הזמן מתעלם מהעובדה שגוף אחר במדינת ישראל הוריד ממנו 50%. אתה

אומר שהבסיס בעצם לא נשחק משום שהוא עודכן, אבל אין בו 50% שהיו כאשר התחילו.

היו"ר ע' זיסמן;

מר בלום, האם יש למשרד עמדה בנושא?

י י בלום;

בהמשך לדברים שמר גפן אמר, גם המשרד מתנגד בעקרון לחקיקה. אני רוצה להוסיף

על הדברים שאמר מר גפן, שפחות או יותר סיקר את כל ההיבטים של סל הקליטה, ולתקן

שני דברים. קודם-כל הרכב הסל. הרכב הסל, כפי שאנחנו יודעים, הוא תרגום של מה

שהעולים קיבלו במרכזי הקליטה. אף לא אחד התיימר ולא חשבנו שאנחנו באים לכסות את

כל הוצאות הדיור והמחיה של העולה. לא צריך לעשות בדיקות וסקרים. אנחנו יודעים,

לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שההכנסה היום היא 5,000 שקל, וזה ידוע.



אי גור;

נכון. אבל אני רוצה לומר משהו לגבי הרכב הסל.

י י בלום;

אם אנחנו מביטים היום על הסל עצמו אנהנו רואים שההכנסה לזוג בחצי השנה

הראשונה היא בערך 2,000 שקל לחודש. בהמשך, אם אני מסתכל מה יקרה אחר-כך לאותה

משפחת עולים, הכנסותיה לא יהיו יותר גדולות, כי אם אני מסתכל מה יקרה עם

שכר-דירה, היא תקבל תוספת של 450 שקל ממשהד השיכון.

אי גור;

לא בשנה ראשונה.

י י בלום;

בסיום סל הקליטה. הכנסות מעבודה - יכול להיות שהעולה משתכר הרבה, אבל אם אני

מסתכל רק על שכר מינימום, זה 1,300 עד 1,500 שקל, ואני מגיע ל-2,000 שקל, ואנחנו

לא יכולים ליצור פער גדול בהכנסות של העולה באותה תקופה.

מה מטרת היסוד של סל הקליטה מבחינת המשרד לקליטת העליה, האם זו עזרה? האם זה

סיוע? או שמדינת ישראל, לא כפי שעשתה בעבר הרחוק, מאפשרת לעולים להתקיים בלי

תעסוקה בפרק זמן קצוב ומוגדר, כדי להסתגל למציאות החדשה ולהתאים עצמם לקראת

תעסוקה וחיים תקינים במדינת ישראל. מהי מטרת היסוד? האם מטרת היסוד היא רק לתת

לעולה סיוע מוגבר? אני רוצה להבין מה היינה ההחלטה המקורית של הממשלה בנושא הזה

והאם אותה מטרה קיימת גם היום.

י י בלום;

המטרה, כפי שאמרת, היא לסייע, לא לכסות ב-100% את כל ההוצאות.

היו"ר ע' זיסמן;

מה שאתה אומר עכשיו מעוגן בהחלטת ממשלת?

י י בלור;

אינני יודע, ייתכן שכן. נקבעו כמה סכומים. הממשלה לקחה, למשל, אותו סכום

שהמוסד לביטוח לאומי נותן כהבטחת הכנסה לאזרח ישראלי מחוסר עבודה.

אי גור;

גם בזה אינך צודק, משום שבשנתיים הראשונות לא ניתנים לעולים אותם סכומים

שניתנים לישראלים ותיקים. יש הפרש של שליש.

י י בלום;;

לא. יש הפרש קטן של 7%, של מדרגה אחת, אנחנו דרשנו לוותר על בדיקות כלכליות

לעולים.



אי גור;

לפי נתוני הביטוח הלאומי ההפרש הוא 400 ש"ח.

האוצר ויתר על בדיקות כלכליות לעולים. היינו יכולים להגיע בזמנו לסוכנות

אולי קצת יותר גבוה, אבל אז היינו צריכים לבדוק, כמו שהיום קורה עם אזרה ישראלי

שיש לו מכונית, הוא לא מקבל מביטוה לאומי. או מי שהכנסתו היא מעל סכום מסוים.

זאת אומרת, ופה היינו מאד זהירים לא למנוע מאותו עולה לעבוד באותה תקופה, וזו

היתה בפירוש הכוונה. לא רצינו שייוווצר מצב שאולי ניתן עוד אחוזים מסוימים בתוך

הסל, אבל אז יהיו בדיקות כלכליות, ועולה שמתהיל לעבוד מיד מפסיקים לו את הסל, או

מתחילים להתחשבן אתו .

הי ו "ר ע' זיסמן;

אם כך, איך אתה מסביר שבהתהלה הדבר הזה ניתן רק ליוצאי ברית-המועצות לשעבר

אבל במשך הזמן זה הל גם על יוצאי מדינות אהרות?

יש התפתהות, ואני הושב שהמגמה של משרד הקליטה היא להרהיב את מעגל הזכאים לסל

קליטה. אנהנו הושבים שסל הקליטה, כמדיניות קליטה או כמדיניות סיוע, היא המדיניות

הנכונה, ולא מכשירים אהרים שהועמדו פעם, כמו מרכזי קליטה, דמי אבטלה וכיוצא באלה.

זה מכשיר שמאפשר לעולה לתכנן בשנה הראשונה, ואנהנו לא רוצים להיצמד לנושא הזה

שאנהנו בודקים את העולה מהיום הראשון לכניסתו לארץ. יכול להיות שאחרי פרק זמן

הוא ייכנס למעגל החיים בארץ, ואם הוא יזדקק לביטוח לאומי, הוא יעבור בדיקות

כלכליות. אנהנו יודעים שעולים רבים לא זכאים היום לביטוח לאומי כי הם רכשו

מכונית.

אני רוצה לתת עוד נתון. נכון, אם אנחנו לוקחים בחשבון מהסל המקורי ומורידים

3,000 שקל - בעצם זה 2,000 שקל כי אחר-כך הוחזרו 1,000 שקלים - ומורידים את חלקה

של הסוכנות היהודית כהלוואה, השחיקה גדולה מאד, 120%, כפי שאמרת. אי-אפשר

להתווכח עם מספרים, אלה עובדות. אם אנחנו מורידים את שני הסכומים האלה: הלוואה

שנותנת הסוכנות היהודית ו-3,000 שקל, זה נכון, אבל אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאלה

שינויים שנוצרו תוך תהליך של קליטה והיום 80% מהעולים ההדשים מנצלים את ההלוואה.

משום שאין להם ברירה אחרת, וההלוואה איננה פריבילגיה. הם יכולים לקחת הלוואה

בכל מקום, אם יש להם ערבים.

אני פונה למר גפן, ובאמצעותו לשר האוצר אברהם שוחט, ולמר בלום, ובאמצעותו לשר

הקליטה צבן. אנחנו דוחים מכל וכל את הטענה שלא צריכה להיות חקיקה בנושא. כי לא

מדובר על טיפול זמני בסוגי עולים מסוימים. אנחנו הרי יודעים שיש עוד כשני מיליון

יהודים בברית-המועצות לשעבר, והם הפוטנציאל העיקרי לעליה, ואנחנו יודעים שמיליון

רשומים לעליה. בטווה של השנים הקרובות לא יהול שום שינוי כלכלי. רוסיה לא תיהפך

ליפאן ואוקראינה לא תיהפך לגרמניה, אם כי יש עכשיו בעיות גם בגרמניה וגם ביפאן.

בחלק המזרחי של גרמניה יש אבטלה ומצב כלכלי קשה ובחלק המערבי המצב יותר טוב.

זו מדיניות לטווח ארוך ואי-אפשר להשאיר את זה בידי שר זה בממשלה זו או אחרת.

הם גם לא יעלו בבת-אחת. נניח שיקרה דבר חמור ביותר, שהדיקטטורה הדמוקרטית של

היום תיהפך לדיקטטורה פאשיסטית מהסוג הגרוע בי והנר. זו הסכנה הגדולה ביותר. גם



אז העלית לא תיגמר ביום או ביומיים. נצטרך לעשות מאמצים ולהעלות אותם, וחלק מהם

גם לא ירצו לעלות לארץ. עובדה שיש 300,000 יהודים מברית-המועצות לשעבר שגרים

בארצות-הברית, בקנדה ובארצות המערב. לכן אינני מבין מדוע להשאיר את זה ולא

להבטיח את זה.

יש גם דברים נוספים. במשך השנים הכניסו את יהודי דרום אמריקה בפנים. אני

בדעה, ואני יודע שזו דעתו גם של חבר-הכנסת אפרים גור. אומרים שכל היהודים

בארצות-הברית עשירים, זה לא נכון. אני ראיתי יהודי מאד עני. ראיתי בתי-אבות

ומוסדות סיעוד. מי עוזר להם? הקהילות היהודיות העשירות עוזרות גם ליהודים. ואם

הם רוצים לעלות ארצה, אין להם סל קליטה, מפני שפעם זה נקבע כך. צריך לעזור גם

להם. זה רק ענין אדמיניסטרטיבי, פוליטי? צריך להבטיה את זה.

אנחנו חושבים שצריך להיות חוק. יש חילוקי-דעות מה יהיה בחוק. יש תביעה

מקסימליסטית של חבר-הכנסת אפרים גור, שאני לא מקבל אותה. אבל היתה שהיקה ועם

החזרת ההלוואה, כפי שמר גור אמר, השחיקה גדולה יותר. אני הבינותי שזה לא דבר של

עזרה, אלא מבטיחים קיום לעולים החדשים לפרק זמן של חצי שנה ב-100% ועוד חצי שנה

בפחות מאשר 100%.

אי גור;

אתה צודק. הנה ההסכמים בין הסוכנות היהודית לבין הממשלה.

כלומר, זה מה שאומרים לעולים החדשים באופן רשמי. אינם יכולים להתאקלם וללמוד

את השפה העברית במשך חצי שנה ותקבלו את כל העזרה. עכשיו אני שומע דבר חדש, ובמשך

הזמן זה יכול להגיע גם להפחתה של הסיוע. חצי שנה בוודאי. חצי שנה נוספת פחות

מאשר 100%. יש ויכוח כמה זה צריך להיות. אחרי שנה ממשיכים לתת את הסיוע באופן

חלקי יותר. שכר-דירה מקבלים גם אחרי שנה, אבל העול הכבד הוא על העולים.

לא זו בלבד. חלק מהם הרי עובדים. האם אנחנו רוצים שהם יעבדו מהיום הראשון?

זה לא ניתן שכולם יעבדו מהיום הראשון, אבל חלק מהם עובדים, ואם הם עובדים לא

מורידים מסל הקליטה שלהם. אחרת היו צריכים להוריד מסל הקליטה שלהם ולהגיד: יש

מקרים בודדים שאנשים עובדים לאחר כמה ימים שהם הגיעו לארץ. אם כך, הם צריכים

לקבל פחות, וזה לא נאמר כאן.

כלומר, יש פה ויכוח בסיסי, יסודי, ורק באמצעות החוק אנחנו יכולים לפתור אותו.

לפני הישיבה דיברתי עם חבר-הכנסת גור ואני מקבל את ההצעה. אם מישהו יכול

לבדוק את השחיקה ואם אפשר להתקיים עם מה שהם מקבלים, או לא, שהבדיקה תיעשה

במהירות.

מאחר שאנחנו לא מחפשים התנגשות חזיתית עם הממשלה, אבל יש הבדל בין עמדת המשרד

לקליטת העליה, כפי שהובעה, שהיא לא התנגדות מוחלטת, לעומת התנגדות האוצר שהיא

התנגדות מוחלטת, אנחנו נקיים ישיבה נוספת בשבוע הבא. מר גפן, אני פונה אליך

ומבקש שתבהיר לשר שדעתנו נחושה שיהיה חוק. יש ויכוח לגבי מהות החוק וכמה הוא

יעלה. לי לא חשוב כמה הוא יעלה. לי חשוב אם אנחנו מגשימים את מטרות היסוד של

מדינת ישראל.

אותו ויכוח היה בקשר לחוק חיילים משוחררים, כמה הוא יעלה, ובסוף נמצאה הדרך

ובתוך חוק חיילים משוחררים נכללו כל מיני מרכיבים ותשלומים שהיו במשך השנים.

אותו דבר גם פה.



לכו אני מציע להפסיק עכשיו את הדיון, לא מפני שמבחינה מתודית אני חייב להפסיק

ולעבור לנושא השני שעל סדר-יומנו, אלא מפני שלא הייתי רוצה ללכת הלאה מבלי למסור

את המסר שאני מוסר לך עכשיו, שאנהנו דוחים מכל וכל את הטענה, בכתב ובעל-פה, שצריך

להשאיר את זה בידי הממשלה. יש מקום לחוק ויש תמיכה בחוק הזה. כיושב-ראש הוועדה

אני תומך בממשלה, אבל אני תומך גם בעקרון שחייב להיות חוק כזה. אני מבקש שתעביר

לשר האוצר את המסר הזה, וגם אני אמצא את הדרך, הפורמלית והבלתי-פורמלית, ובשבוע

הבא נתקדם עם הנושא הזה.

חבר-הכנסת גור, זה מקובל עליך?

אי גור;

מקובל עלי.



ביטוח מטענים של עולים

אנחנו עוברים לסעיף השני על סדר-היום: ביטוח מטענים של עולים. מר גן, בבקשה.

ועדת העליה והקליטה קיימה ישיבה ובה הועלתה בעיה של ביטוח מטעני עולים. קודם

טענו שמקבלים פיצוי שלא בהתאם לערך החפצים החסרים או שנשברו להם, והיתה טענה שלא

שוקלים את המטענים. אינני רוצה להיכנס כעת לכל ההסברים של העבר, אני רוצה להמשיך

מאותה ישיבה והלאה. דרך אגב, גם בחבר הנאמנים של הסוכנות היהודית הועלתה השאלה

הזאת בזמנה, מה מקדמים כדי ללכת בכל-זאת לבדיקה יותר מעמיקה.

צריך לזכור שבתוך רוסיה אפשר היום להיכנס יותר מאשר לפני שנתיים או 3 שנים

כאשר העולים היו שולחים את מטענם, שמים אותו בתחנת רכבת ונוסעים, ונציג של

הסוכנות היה פוגש במטענים הק כאשר הם הגיעו לאוסטריה.

ועדה פנימית שלנו בדקה את האפשרות שכל מטען ייבדק ויישקל. ועדת היגוי של

מטענים, ששותפים בה יחידות שונות של הסוכנות, הגיעה למסקנה שזה ניתן, לאחר

התייעצות עם חברת הביטוח, והוחלט, כדי שזה יהיה אפשרי, שכל מטען ייפתח בעת שהעולה

בא לשחרר אותו בצריפין. הוא ייראה על-ידי העולה ועל ידי חברת השמאות, שנציגיה

ומצאים פה. זה יפחית חלק גדול מהטענה. המטען גם יישקל.

הדבר הזה חייב גם סיכום עם המבטחים, שעשו בדיקות משלהם. זה תהליך שהיו בו

שלבים שונים. חברת השמאות היתה ברוסיה כדי ליצור אמצעים שמחזקים את הבטחון של

ההפצים. רוסיה זו לא מדינה קלה מבחינה של בטיחות ובטחון.

אלמנט נוסף היה שעולים שאמרו שהחפצים שלהם ערכם שווה יותר מאותו סף ביטוח

שנקבע בסוכנות. הסוכנות מביאה היום למשפחה 1,400 ק"ג מטען, כולל הארגז. לבודד -

650 ק"ג, ולמשפחה בת 5 נפשות ויותר - 2,000 ק"ג. אם חס ושלום מטען הולך לאיבוד,

הפיצוי ניתן בהתאם למשקל, כפול 10, בדולרים. 14,000 דולר. יש כאלה שאומרים שזה

נדיר שמטען שנמצא וניתן להוציאו מברית-המועצות יכול להגיע בכלל לסכום הזה, אבל יש

יהודים שיכולים אולי להוציא יותר.

אתה אומר שזה כולל גם את הארגזים עצמם.

כן. ההחלטה של חבר הנאמנים בזמנו היתה 1,000 ק"ג, אבל גם לסוכנות יש מדי פעם

לב טוב. לחצנו שהארגזים שוקלים, וכוי, וזה הפך להיות 1,400 קייג, ובהתאמה גם

לאחרים. המשקל הזה פועל בעצם די מהתחלה, ש-1,000 ק"ג יישאר בכל מקרה נטו.

ומה יהיה סכום הביטוח לצורך פיצוי?

בהנחה שהעולה שלח 1,400 ק"ג, סכום הביטוח המירבי הוא 14,000 דולר. הלך המטען

לאיבוד, לא הגיע בכלל, סכום הפיצוי המירבי על-פי תנאי הפוליסה הוא 14,000 דולר.



אי גור;

אתה לא מוריד מזה את משקל הארגזים?

אי שגיב;

לא מוריד מזה כרגע שום דבר. ברגע שבאה תביעה כזאת יש שתי אפשרויות למבטה.

1. לשלם כסף בעין, או לחלט את כל הדברים, לפי רשימה. אם אני יכול לקנות לו בדיוק

את אותם דברים, אני יכול לתת לו את אותם חפצים, או לתת לו כסף. בשני המקרים

גבול אחריות החברה הוא 14,000 דולר. מר גן ניסה לומר שמעבר לזה תהיה לעולה

אפשרות להגדיל את סכום הביטוח, כשמנת ההגדלה היא 1,000 דולר מינימום הגדלה עד

100% מסכום הביטוח, ואת הפרמיה בגין הביטוח הנוסף הוא צריך לממן בעצמו. את

הפרמיה היסודית עד 14,000 דולר משלמת הסוכנות היהודית עבורו.

אם גונבים מכשיר טלוויזיה בלבד, שהערך שלו יותר גדול מאשר הפרופורציה של

המשקל שלו, איך מחושב הפיצוי?

מי גן;

אומר עוד שני משפטים ואז אכנס לפרטים האלה.

הבעיה שעדיין נותרה להסדרה, באיזה מקום העולה ישלם את הפרמיה הנוספת מעבר

ל-1,400 דולר.

ממתי ההסדר הזה פועל?

מי גן;

מהחודש הזה בערך.

היו"ר ע י זיסמן;

יש כבר מישהו שביקש להגדיל?

אי שגיב;

בשלב זה עוד לא. כשמר גן יסיים אני ארחיב בנושא הזה.

מי גן;

בכל אופן, יש הסכמה של חברת הביטוח שאנחנו פועלים באמצעותה, בדבר הגדלת

הסכומים כאשר העולה אומר שהוא רוצה לבטה את חפציו בסכום גדול יותר מאשר 14,000

דולר למשפחה. הענין הזה ייבדק בשבועות הקרובים בברית-המועצות עצמה, כי מספר

תחנות שמהן העולים שולחים את המטען הוא גדול, והשאלה היא אם ניתן להפקיד בכל פינה

ופינה, או להגיד לעולים שרוצים לבטח, להגיע ל-8 מקומות שבהם יש נציג של אווזה

חברה, וכדומה, או יש גם הצעה לעשות את זה בארץ לאחר שהעולה בא והוא רוצה לשהרר את

המטען, או כשהוא מגיע. העניינים האלה עוד לא סגורים, ובהמשך בוודאי נדווח עליהם,

כשזה יפעל. העקרון התקבל והוא בתהליך.



היו"ר ע' זיסמן;

תודה. חברת-הכנסת סלמוביץ, מאחר שאת העלית בזמנך את הנושא, וגם אמרנו שאנהנו

עוקבים אחריו, זה דיון המשך. לכן יש לך גם הבכורה מבחינת חברי הכנסת.

יש כאן מכתב מאורי גורדון,, ראש המה' לעליה וקליטה, שאני מבינה שהעתקו נשלח

אליך. לפי הסיכומים פה אני מבינה שהושגו גם הישגים במישור העקרוני, כך שהייתי

רוצה להתיחס לזה. אני מבקשת לקרוא את המכתב ולאשר לי את תוכן הדברים.

מר גורדון כתב; מר אהוד שגיב, מנכ"ל חברת השמאות "אינדמניטי" נפגש 6 פעמים עם

הגב' ינינה גנדלר, קיבל ממנה את התלונות בדבר גובה הפיצוי ולאחר בדיקה נוספת

יסגרו כל התיקים, למעט שניים הנמצאים בבדיקה, לשביעות-רצון העולים, על-ידי הגדלת

גובה הפיצוי.

הסוכנות היהודית מגבירה את הפיקוח על המטענים בחבר העמים, במגמה לצמצם את

הנזקים למטענים בדרכם ארצה.

לפי סידור חדש, כל המטענים יישקלו במחסן הסוכנות בצריפין בכדי להקל על בדיקת

חוסר המטען. מטענו של כל עולה ייפתח בנוכחותו ובנוכחות השמאי במחסני צריפין

וחוסר חפצים או נזק לחפצים ייקבעו במקום. הסדר זה כבר מופעל במחסני צריפין.

הפיצוי עבור חוסר ו/או נזק לחפצים ייקבע לפי ערכם של החפצים ולא לפי משקלם.

סוכם עקרונית עם חברת הביטוח לאפשר לעולה שיבקש זאת, לבטח את מטענו בסכום

העולה על 6,500 דולר לבודד,ו-14,000 למשפחה, ועד לסכום כפול (13,000 דולר לבודד

ו-28,000 דולר למשפחה".

ד' שילנסקי;

מהו הגובה למשפחה?

מי גן;

14,000 דולר למשפחה בת 2 עד 4 נפשות, ו-20,000 דולר למשפחה בת 5 נפשות ומעלה.

אי סלמוביץ;

לא כתוב, ולכן הייתי רוצה לשמוע פה פרטים נוספים.

"הפרמיה הנוספת בגין הביטוח הנוסף תשולם על-ידי העולה. הסדר פורמלי של הענין

נמצא כעת בטיפול".

עוד כותב מר גורדון; "לצערי, לא ניתן למנוע כליל נזקים וחסר במשלוח חפצים

אישיים כשהמטען עובר דרך כה ארוכה, ובמיוחד ממדינות חבר העמים. יחד עם זאת, אני

מקווה שהסידורים החדשים ישפרו את השרות לעולים".

אני חושבת שבכל-זאת יש פה הישג משמעותי לעומת מה שהיה. מה שנשאר עוד פתוח,

גבי גנדלר, הוא ענין המטענים שמגיעים בדרך האוויר.

י י גנדלר;

נכון. גם לענין הזה אני רוצה להתיחס.

בדרכי לכנסת עברתי היום בצריפין לראות את הסידור ההדש ורציתי לומר כמה מלות

שבח. לפני-כן שמעתי בקורת רבה על הדרך שבה המטענים טופלו. לא ראיתי את חדרך

הקודמת, כך שאינני יכול להשוות, אבל אני יכול לתאר מח ראיתי היום ואני חושב שזה

מטופל בצורה מתאימה, הולמת, סבירה, שעונה לפחות על חלק נכבד מהבעיות הקודמות.

ראיתי את התהליך עם משפחה אחת שהגיעה. הביאו לה את המטען. לא הימה בעיה לאתר

אותו כי זה מסודר בצורה כזאת שאפשר תוך דקות ספורות למצוא את הארגזים במקומות שהם

מונחים. ביקשו מהם לפתוח, לא לצורך בקורת של המכס, אלא על-מנת לוודא שהדברים

ישנם. כל פתיחה כזאת מלווה בצילום של הליך הפתיחה, ואחרי שהם מאשרים שיש בארגז

כל התחולה, סוגרים אותו עם פלומבה מיוחדת שלא ניתן לפתוח אורנה, אלא לקרוע אווזה

ואז רואים שפתחו. אם חלילה יש מעשה של פתיחה לאחר-מכן, על הפלומבה הזאת יש טביעת

אצבע מיוחדת, אי-אפשר לזייף את זה על-ידי אחרים. כך הסבירו לי.

יש הנחיה גם לעולים החדשים, במיוחד לנהגים ואחרים שמובילים את המטען, שלא

לקבל את הארגז אם הוא מגיע חתוך או גזור. זאת אומרת, אם יש סימן כלשהו של פתיחה

אחרי המצב שבו העולה הסתכל וראה שהכל בסדר, אישר וגם סגרו בנוכחותו מחדש את הארגז

באותה פלומבה ובעזרת סרט, שכמו שאמרתי הדרך היחידה לפתוח אותו היא לפרוץ, לגזור

ולחתוך אותו, דבר שרואים אותו בעין. מהבחינה הזאת אני חושב שזו התקדמות טובה.

המשפחה שהגיעה ובדקה את המטען שלה, כשאני הייתי שם, לא כל-כך ששה לפתוח

ולראות. אני מניח שיש אלמנט של חוסר ודאות, אי-בהירות למה צריך לעשות את זה. גם

יודעים שיש נציג של המכס. אולי יש אי-נוחות מסוימת בענין.

באופן עקרוני אני חושב שהתהליך, והבנתי ממר שגיב זאת המגמה והכוונה, כדי

לעמוד על כך שמטענו של כל עולה ועולה ייפתח בנוכחותו. אי-אפשר להכריח אדם,

כמובן, אלא אם כן זה לצרכים של בקורת מכס, ולא מדובר על בקורת מכס. אני מדגיש;

בקורת מכס זה הליך נפרד שקורה אחת לכמה שעולים במדגם. פה מדובר על בדיקה לצרכיו

של העולה עצמו.

על-מנת למנוע מצבים של אי-נעימות, אי-בהירות, טענות של חסר לאחר-מכן, במקרים

שבהם על פניהם נראה שהמטען שלם, אפשר לפתוח ולראות שזה כך.

אני מניח שתמיד יהיו מקרים של גניבות, בעיות שקשורות למטען. אני הייתי עד

למטען שהגיע אתמול באוניה מאודסה. חלק מהארגזים שבורים, פרוצים, על פניהם נראה

שנגנבו דברים מתוכם. אני מניח שלא תהיה מחלוקת בענין הזה. אבל אם נבדוק את המצב

כפי שהוא לפחות במחסנים, או מהם והלאה על פניו עכשיו, לי נראה סידור די סביר שבו

אפשר להגן מפני גניבה, נתינה של דברים ואפשרות לעולה להצביע בזמן אמיתי על מה שיש

בפנים. לפי נגה שהבנתי מההסברים שניתנו לי, במקרה שהעולה נדרש לשלם תוספת מכס על

דברים שהוא הצהיר עליהם ובמקום רואים שהם אינם, התשלום מופחת ממנו, דבר שלדעתי יש

בו היגיון.

עדיין יש כמה בעיות, לפחות על פניהן, שצריך לפתור אותן. אם ניקח, למשל, את

הפרופורציה של הפיצוי. אם ארזה לוקח את אובדנו של כל המטען ואומר: כל המטען,

14,000 דולר זה עד הגג - יש בזה היגיון רב. אבל אם גונבים פריט אחד או שניים שיש

להם ערך בפני עצמם, ומשקלם קטן, ברור שפרופורציה כספית לא יכולה להיות הפרופורציה

המתאימה. השאלה איך מאזנים בין הדברים האלה.

שמעתי גם ספורים על כל מיני אנשים שמנסים לנצל איך שהוא את המצב ולטעון. אני

מבין גם את הענין הזה, אבל צריכים להביא בחשבון בעיקר את הקורבנות התמימים, אלה

שבסופו של תהליך ארזו דברים, הביאו אותם והפיצוי שהם מקבלים היום הוא לא

פרופורציונלי, אם באמת נגנב מכשיר יקר-ערך, שאולי כל יתר המטען ששוקל הרבה מאד

קילוגרמים אין לו בפרופורציה שווי לאותו מכשיר בודד או שניים שנלקחו מן המטען.

זה בגדול הסיור. אני יודע שלקח הרבה זמן עד השיטה החדשה. אני יודע גם שגבי

גנדלר, שהיתה אתי בסיור, היה לה חלק נכבד במשך תקופה ארוכה במשרדים השונים.



אי סלמוביץ;

היה גם מי שעזר לה.

אי זנדברג;

היו גם שותפים נוספים. אני רוצה גם לברך על העניו ולקוות - - -

אי סלמוביץ;

חבל רק שאף אחד לא טרח לעדכן את מי שהתחיל בזה, במה שנעשה בהמשך.

אי זנדברג;

שאלה נוספת שרציתי לשאול נוגעת להובלה אחרת של המטענים, ולגבי הביטוח שלהם

בזמו שהם נמצאים בברית-המועצות. כי אני יודע על מקרה אחד לפחות, של שריפה שהיועץ

במקום כלשהו ולא שולם פיצוי. כלומר, אם נפגע מטעו שם, מהי האחריות שלכם כאו למה

שקורה? או של הסוכנות לביטוח?

י י ג נדלר;

אני לא יודעת אם מותר לי, אבל אני רוצה להודות אלף תודות לחברת-הכנסת אסתר

סלמוביץ, שלולא היא - - -

אי סלמוביץ;

שמשום-מה היא לא מעודכנת בזמו האחרון במה שקורה.

י י ג נדלר;

אני חושבת שזו בעיה שנוצרה בזמו האחרוו ולא היה לך זמו לדבר אתי.

אני רוצה להודות אלף תודות, כי חברת-הכנסת סלמוביץ היא זאת שהעלתה את הנושא

בכנסת. לפני שהגענו לכאן, כולם אמרו לי שדבר לא ייצא מזה.

תודה מיוחדת לך, אדוני, כי לא האמנתי שאפשר לנהל כך את הישיבה על-מנת שכבר

בסופה תהיה תשובה להרבה אנשים לעצם העניו, לעצם העשיה. אני פשוט מייצגת כאן את

קהל העולים שמודה לך מקרב לב, כי באמת השגנו הישגים מאד רציניים. תודה רבה.

אנשים שהתכוונת שילוו אותי, ואני חושבת שזה רשום בפרוטוקול, אף אחד לא ליווה

אותי, לא מהסוכנות היהודית ולא ממשרד הקליטה, למרות שפניתי אישית למר גורדון וגם

ביקשתי מחברת-הכנסת סלמוביץ, והיא פנתה אליו, שום דבר לא נעשה. כלומר, לא בסוכנות

היהודית ולא במשרד הקליטה. אבל קיבלתי את כל העזרה האפשרית מחברת הביטוח

"אינדמניטי", ואני מברכת אותה ומודה לה.

אני מדברת על אהוד שגיב ועל כל עובדיו. היו לנו ויכוחים קשים, אבל אנחנו

רואים את ההישגים.

אבל עדיין יש לי כמה שאלות, כי לא הכל לגמרי חלק. כרגע שמעתי שהמטעו נשקל,

אבל לא שמעתי זאת כשסיירנו במחסנים. מתי זה נעשה? לפחות כשאנחנו הגענו לשם ויחד

עם המשפחה הגענו לבדוק את המטעו, המטעו לא נשקל ולא ראינו אם זה נעשה ואיפה.

דבר שני, גובה הביטוח המירבי הוא 14,000 דולר, אם המטעו הולך לאיבוד. אנחנו

פותחים עכשיו דף חדש, הכל יהיה בסדר, אבל הדבר הזה היה קיים גם קודם. אני ממשיכה

לטפל בנושא הזה, למרות שבמכתבו של אורי גורדו ו היה כתוב שכל התיקים נסגרו פרט

לשניים שעדייו לא נבדקו. אכן, התיקים נסגרו, כי כשישבנו עם מר שגיב החלטנו לסגור



פיצויים נוספים, כמה שיותר מהר, בגובה שנוכל לעשות את זה, על-מנת לטפל בענין

העיקרי של שינוי הביטוח. אבל יש לנו ענין של 8 משפחות שהגיעו, השתוללה שם שריפה

במשך יומיים והמטען נשרף כליל. זה היה מטען של 1,000 קילו פלוס, ואנשים קיבלו

5,000 ש"ח עבור ארגז של 540 ק"ג. מדובר במטען שכולו הלך לאיבוד והמשפחה קיבלה

5,000 ש"ח בלבד. אני לא רואה כאן שום פרופורציה. למרות שהאנשים האלה קיבלו

תוספת של כנגה מאות שקלים, עד כה הם לא מוכנים לקבל את גזר-הדין, כי זה כל מה שהם

שלחו וזה הסכום שהם קיבלו עבורו, והם ממשיכים לבוא אלי.

דבר שלישי, עובדי "אינדמניטי" יודעים שהבלבול במטענים נעשה עוד

בברית-המועצות. כלומר כאשר שם פותחים את המטענים לבדיקה, עושים עם המטענים מה

שרוצים, ופעמים רבות קורה שאנשים מקבלים מטען כאשר ההפצים שבו הם אולי לא בעלי

ערך כספי בעיניכם, כי אלה ספרים ואלבומי תמונות, בגדים וכו', אבל הם מאד יקרים

לאנשים האלה והם נמצאים זרוקים במטען של מישהו אחר, האחד באשקלון, השני בעפולה.

מה זאת אומרת שהם נמצאים במטען של מישהו אחר? יש איחוד מטענים של שני עולים?

הרבה יותר. אתה פותח מטען ובתוכו יש 30% מהדברים שלא שייכים לך, כמו ספרים

ואלבומים. למשל, מעיר מסוימת באוקראינה הגיעו מטענים לשש משפחות, כאשר בכל ארגז

היו דברים של כל 6 המשפחות האלה. הוציאו הכל החוצה ואחר-כך זרקו את החפצים לתוך

הארגזים, כראות עיניהם.

העליתי את הנושא גם בישיבה הקודמת ואמרתי שמאד כדאי לפתוח מחסן בצריפין,

וכשאתם בודקים את המטענים במקום, דברים שלא שייכים לעולה הזה יעברו למטען ההוא

ויחכו לעולה המסכן שירצה למצוא את החפצים. אם עדיין אפשר לעשות את זה.

עוד שני דברים. מדובר באנשים בעלי אינטליגנציה, הם יכולים להבין, הם רק לא

מסוגלים לקלוט את כל הדברים כשהם נמצאים בלחץ כאשר הם עולים בארץ המוצא למטוס

ומוסרים את המטען. מצב נוסף של לחץ הוא כאשר הם נמצאים כאן ובאים לשחרר את

מטענם, או באים למשרד הקליטה שם ובארץ. רבותי, אם אפשר לבקש מהסוכנות היהודית -

א. לעשות פרסום, הסברה מורחבת עוד בברית-המועצות. הרי יש לכם היום נציגים כמעט

בכל הערים בברית-המועצות לשעבר. שהם יקבלו עלונים שבהם יהיה הסבר מדויק כיצד

לארגן את המטען, כיצד לפתוח, למה עליהם לצפות - גם לבעיות שיהיו בדרך, ושלא

ייכנסו להיסטריה כשהם מקבלים מטען לא מסודר, הרוס, או גנוב.

משרד הקליטה מקבל את העולים בשדה התעופה לוד. אני מציעה לתת להם באותו זמן

חוברת הסבר בכל מה ששייך לשחרור מטענים. עם זה הם יילכו הביתה, הרי המטענים

מגיעים חודשיים לאחר שהעולים עצמם מגיעים, ושיהיה להם זמן ללמוד את זה. תודה רבה.

בתום הישיבה ב-23 בנובמבר 1993 פניתי לחברת-הכנסת סלמוביץ ואמרתי לה, שבין

יתר הדברים שהיא מבקשת, היא מבקשת משהו בלתי-אפשרי - לפתוח 30,000 עד 40,000

תביעות עבר, שחתומות בכתבי קבלה וסילוקין כדת וכדין. אבל אצל הגב' גנדלר הצטברו

מספר תלונות. אמרתי לה, מבלי שהיתה לי כל סמכות וכל מידע אם אני אקבל הסכמה לכך,

שאשתדל לפתור את העבר המצומצם הזה ובלבד שהעבר ייגמר בזה ונשים פעמינו קדימה כדי

לשנות את שיטת הפיצוי והפיקוח. מתוך הבנה כזאת פעלתי יחד עם גבי גנדלר כדי להגיע

לזה - עם הסוכנות היהודית, כמובן, לא הכל בכוחותי אני - לשנות את הדברים.

פניתי למבטחים, נתתי להם דו"ח בכתב ואמרתי להם שהיתה ישיבה בכנסת ומה נאמר

אני מבקש להסמיך אותי לנהל משא-ומתן לסגור את הדברים האלה וללכת

קדימה. כך היה וקיבלתי הסכמה לזה, ודיברתי עם גבי גנדלר מספר פעמים. ביום רביעי

היא מסרה לי את מכתבי העולים שחתמו על הסכמה לקבל את התוספת הזאת, בלי לפגוע

בזכויות וכו'. הצ'קים בדרך. כשהיא תעביר לי את הקבוצה השניה, נשלם את זה.



לכן אני אומר שאי-אפשר לטפל בעבר מעבר למה שנעשה. כך ניתן, ולפהות זה היה

בהסכם בעל-פה כרי שאפשר יהיה ללכת קדימה ולשנות את העיקר שבעצם עורר את חמת

הוועדה הנכבדה הזאת, וזה שיפוי לפי קילוגרם.

התשובה לחבר-הכנסת זנדברג היא שהסעיף הזה בוטל והשיפוי יהיה לפי ערך הפריט.

אם הטלוויזיה הלכה, או שנקנה לו טלוויזיה או שהוא יקבל כסך תמורתה, אבל הוא

יצטרך, כמובן, עדיין על-פי תנאי הפוליסה להוכיח שהיתה טלוויזיה ברשימה, הוא הצהיר

עליה במכס וכו'.

באורנה רוח נעשה הדבר הזה שהוא יוכל להעביר את סכום הביטוח. אם העולה יהיה

מודע, ואני מצטרף לדברי הגב' גנדלר בנושא זה, אנחנו כבר חיברנו הצעה לנוסח בקשר

להגדלת סכום הביטוח, וזה גם הוכנס בתנאי הפוליסה שיינתנו לעולים בשפת הרוסית, שיש

להם אפשרות להגדיל את סכום הביטוח והם יהיו מודעים לנושא של תת-ביטוח, בפרט אם

חביאו חפצים שיוצרים את הדיס-פרופורציח, או אנטי-סלקציה בלשון המבטחים.

אם כן, השיפוי לפי קילוגרם בוטל והוא לא קיים בפוליסה מה-1 בינואר. זאת

אומרת, כל המטענים שיצאו מארצות חבר העמים ב-1 בינואר מבוטחים לפי התנאים החדשים.

אי-אפשר לשנות את תנאי העבר, אבל מה-1 בינואר הענין מסודר.

זה היה המקצוע שלי לפני שנים, ואני יודע שיש דבר שנקרא אקס-גרציה. בעברית זה

לפנים משורת הדין, וזה דבר מקובל מאד בחברות הביטוח.

אני חושב שאתם יכולים, בלי לפגוע כמובן, בהישגים הכלכליים שהיו לכם, לשקול את

זה מחדש, תלוי באיזה מקרה מדובר. אני זוכר שהיו מקרים קשים. אני לא יכול לפצות

אותך, האוצר יכול לפצות אותך על זה, אבל להגיד מהיום והלאה, זה יוצר התמרמרות.

תשקלו את האפשרות הזו.

א' שגיב;

אני אתן לך תשובה מיידית, ואני מקווה לקבל את הגיבוי מהמבטחים. אנחנו נשתדל

לשקול ברוח אוהדת שאתה מדבר עליה, לפנים משורת הדין, את כל התביעות החדשות

שייפתחו עכשיו גם עם מטענים ישנים, אבל אני מבקש להוריד מאתנו את נטל התביעות

הסגורות. אינני יכול לעמוד בזה יותר, מפני שהמבטחים נתנו לי גיבוי, אני סיכמתי

אתם, ואני מבקש זאת לפחות כדי שנוכל ללכת הלאה.

אינני חושבת שיש לנו הזכות להסכים או לא להסכים בשם האנשים שלא פנו אלינו.

איך אנחנו יכולים לחסום בפניהם אפשרות כזו בעתיד? אנחנו לא מיופי-כוחם, הם לא פנו

אלינו ואנחנו לא יכולים להסכים או לא להסכים.

אי שגיב;

סליחה, אני לא מבקש ממך להסכים בשם אחרים.

אתה מבקש שהוועדה תקבל פה החלטה.

חס-ושלום. הפנייה באה, אגב, בעקבות פרסומים והופעות בכלי התקשורת. אני

הבנתי שפרסום מטעם גב' גנדלר, מטעם צומת או מטעם מישהו אחר, גוף שלישי, אנחנו

זה היה אירוע חד-פעמי שקיבלתי הסכמה, ואני לא יכול לעמוד

בזה יותר. אני מוכן להיות נחמד לתביעות החדשות שתיפתחנה גם בשנת 1993. אבל - - -

אתה מדבר על הבנה. בנקודה הזאת ההבנה שאתה מבקש קיימת.

הזכרת קודם פרסום בעתון. כשהתחלתם לטפל ברשימת התביעות, פירסמתם שיש גם

לאנשים אחרים אפשרות לפנות? מי שנניח באותה עת ניזוק, לא קיבל. יש אי-צדק בכל

הספור הזה. אני לא מדברת עכשיו על תביעה יותר מאוחרת או יותר מוקדמת. מי שהתמזל

מזלו ופנה לגבי גנדלר, קיבל, ומי שלא ידע ולא פנה, לא קיבל.

אנחנו חיים בארץ דמוקרטית. אדם חושב שהוא קופח, יש לו ההליכים המשפטיים לטפל

בזה. אנחנו עשינו מהלך חריג בחיי מבטח ובחיי מבוטח. לאחר שיש בידי מסמך שהוא

קיבל פיצוי מלא, ונגמרה חבות המבטח כלפיו, עשינו דיון נוסף ונתנו לו עוד כסף.

החתמנו אותו, כמובן, על מסמך מתאים. אני ודאי לא אפנה, ואני רק אומר, ואחרי

שיושב-ראש הוועדה אמר שיש הבנה, הייתי מבקש ללכת הלאה.

ההבנה היא בלי לפגוע בזכויות.

אני לא אקיים דיון כאן. זו היתה ההבנה. להחלטות הוועדה יש ערך דקלרטיבי

בלבד.

אני לא מבקש החלטה. אני מבקש, אם אוזמן לוועדה, לדבר על כל הנושאים האחרים

פרט לעבר.

בכל כלי התקשורת בשפה הרוסית אמרתי שאנחנו לא מקבלים יותר פניות שלא התקבלו

עד תאריך מסוים, מכיוון שזה היה ההסדר בין חברת-הכנסת סלמוביץ לבין מר שגיב. בכל

זאת קיבלתי 6-5 מכתבים נוספים, התקשרתי לאנשים ואמרתי: אני מצטערת, יותר לא

אוכל לעזור. אם עשיתי לא נכון, אני מצטערת, אבל כך הוחלט בכנסת.

בעיה נוספת שגרמה להרמת גבות הוא העדר אפשרות לעולה להוכיח מה חסר. כדי

להתגבר על זה שינינו את כל השיטה. המקום היחידי שניתן לשחרר בו מטען הוא צריפין.

אי-אפשר לשחרר דוקומנטרית מבאר-שבע או מחיפה. כולם יבואו לצריפין ולכל עולה

תינתן האפשרות, ואנחנו נשכנע אותו לפתוח את הארגז. והיה והוא רואה שהארגז כפי

שהוא נשלח, נחתים אותו על טופס שהוא בדק אותו וראה שלא חסר דבר. לגבי שבר, נזק

פיזי, או בעיה כלשהי, הוא יקבל טופס תביעה מראש, ואם נשבר לו משהו, הוא יתקשר

אלינו ונטפל בנזק. והיה והעולה יאמר: יש לי בעיה, חסר לי, אנחנו ניקח את הארגז

הצידה, הוא יכול לפתוח אותו בעזרת עובדי צריפין, לבדוק פריט לפריט ולעשות רשימה.



בפוליסה החדשה יהיה כתוב שרשימת הפריטים ההסרים שתימצא בצריפין מחייבת אותו

ואת המבטח. זאת אומרת, זה הופך לרשימה מוסכמת, ואנחנו - או נוכל לקנות לו, או

נשפה אותו לפי הערך. זאת אומרת, אין שיפוי לפי קילוגרם והענין שלעולה אין אפשרות

מעשית, משפטית, להוכיח את נזקו, נגמר. המצב אוזן גם למבטח, גם לעולה, בזמן אמת.

חבר-הכנסת זנדברג הסביר את ענין המכס. כל עוד הדבר נעשה בצריפין, המטען נשאר

עדיין בפיקוח המכס - אמנם אומרים: זה כבר אחרי המכס - אבל לא עזב את המקום, ואם

הוא הצהיר על טלוויזיה ושילם מכס, והטלוויזיה לא נמצאה, פשוט לחזור למשרד ואנחנו

ניתן אישור שזה כך, ולמכס אין ברירה, על-פי דין, אלא להחזיר את החסר.

י י ג נדלר;

משלמים את המכס לפני שרואים?

אי זנדברג;

אם חסר, חוזרים חזרה.

אינני חושב שהוועדה יכולה לשנות את חוקי המכס. כל דבר שנכנס למדינת ישראל

חייב בבדיקת מכס. המכס בוחר לעצמו לבדוק פיזית או דוקומנטרית. המדגם של הבדיקה

אצל עולים הוא 2% - 1%. הם מחליטים מה הם בודקים. מה שהם לא בודקים, גבי גניה,

במכס, נותנת טפסים לעולים, העולה הולך למחסן ופותח את המטען שלו. פתח והכל בסדר,

לא קרה דבר. פתח וגילה חסר - ובמקרה זה הרהיטים לא כפופים לשום תשלום - גילה את

הפריט החשמלי, הטלוויזיה, בו במקום עוצרים את התהליך, נקרא למכס ונעשה מהלך

אחורה. אין ברירה. אבל אם הוא היה עושה את זה בשיטה הקודמת בביתו, ברגע שהוא

יצא מהמכס הוא לא יכול היה לעשות את זה. כל עוד הוא במכס, עדיין יש לנו אפשרות

לעשות את זה.

למה לשלם בעד הצהרה? למה לא אחרי הבדיקה?

מכיוון שהמכס איננו בודק את 100% המטענים.

המכס לא התלהב כלל מהסידור הזה.

המכס נאנס לזה.

הדבר הנוסף שהעירו כאן בישיבה הקודמת ומר גן נתן את התשובה, זה הוויכוח

הנוסף. לעולה תינתן אפשרות לבטח בכפולות שאמרתי, אם זו משפרה בת למעלה מ-5

נפשות, יוכל עדיין בכפולה, הכל לפי דעתו. הוא יקבל על כך הסבר מתאים.

מסוים ברוסיה העולה רוצה לבטח את המטען שלו בעוד 10,000 דולר, מעבר למה

שניתן. איך הוא עושה את זה? למי הוא פונה?



אי שגיב;

יש כרגע ויכוח ביו שתי אסכולות, האסכולה הרוסית והאסכולה הישראלית. האסכולה

הרוסית אומרת לעשות את הביטורו בארצות חבר העמיס. אני חושב שזה לא ישים, לא

פראקטי, וקשה לי לראות את הדבר מתבצע ב-30 או 38 תחנות שהעולים מגיעים אליהן.

אנחנו מציעים לעשות את הביטוח הנוסף בישראל, או כתחנה אחת בתל-אביב.

אי גור;

מה זאת אומרת לעשות את זה בישראל? פיזית אני העולה נמצא במקום נידח

בקזרוסטאן. איך פיזית אני יכול לעשות את זה בישראל?

אי שגיב;

אולי אתן הקדמה. הביטוח הימי מתחיל מביתו של העולה. הוא לא עושה שום אקט,

מלבד ללכת לחברת "פורוורדר" שגורם לו לבטח. כל מטען שיצא מביתו והגיע

ל"פורוורדר" מבוטח אוטומאטית. הוא לא צריך להגיד דבר באותן קטגוריות, כפי

שהסברנו.

כאשר מגיעה האוניה לכאן הסוכנות היהודית מדווחת למבטחים, כך וכך מטענים

הגיעו, ואז היא משלמת את הפרמיה, אבל המטען מבוטח מביתו.

אי גור;

והסכום הנוסף?

אי שגיב;

על-פי כללי הביטוח הימי מותר לך להגדיל את סכום הביטוח כל עוד לא ראית את

המטען ואתה לא יודע מה קרה לו.

היו"ר ע' זיסמן;

איך עושים את זה?

אי שגיב;

מר גן אמר שלא התקבלה ההחלטה איך לעשות את זה. אנחנו מציעים לעשות את זה

בצריפין לפני השחרור. עד אז הוא מודע לבעיות, הוא יקבל את המידע ויהיה לו שם

מקום לעשות את זה באופן פיזי.

היו"ר ע' זיסמן;

זאת אומרת, האיש לוקח מטען נוסף וכשהוא מגיע לכאן הוא עושה את הביטוח?

אי שגיב;

לא, אני לא מדבר על מטען נוסף. אני מדבר על הגדלת סכום הביטוח לגבי מטען

שהובא באמצעות הסוכנות היהודית. הביטוח הנוסף נוצר כתוצאה מהערות שהועלו כאן

מדוע מגבילים את סכום הביטוח לעולים, אולי המטען שלהם נוסף. אני רוצה לומר

שבשנות העליה הגדולה 1991 ו-1992 היה ביטוח פרטי שניתן היה לעשותו בברית-המועצות,

בחברה ישראלית, ומתוך כל העולים שעלו בשנים אלה, שלושה פנו לביטוח נוסף.



היו"ר ע' זיסמן;

בסדר, אבל השאלה היא איפה עושים את זה. חייבים לעשות את זה שם?

שם, באופו מעשי, לדעתי לא ניתן יהיה לבצע את זה, כי מי יגבה את רזכסף? מי

יסביר לך את המשמעות הזאת? כל עוד האפשרות לבטה קיימת לעולה עד רגע השחרור, זה לא

משנה מתי הוא יעשה את זה. מותר לי לעשות את זה. לדעתי ניתן לעשות את זה כשהוא

מבין מהי המשמעות של ביטוח זה, או בכלל ביטוח, והוא יכול להחליט אם הוא רוצה לשלם

את זה. אחרת מי יגיד לו? פקיד ILS יסביר לו את זה בברית-המועצות? צריך שמישהו

יסביר לו באריכות מה משמעות הביטוח שלו בכלל. אני לא רואה אפילו איך פקידי

הסוכנות היהודית מסבירים לו את זה.

אי גור;

אם תיאורטית ארגז אחד לא הגיע כלל לישראל, איך בדיעבד הוא יכול להוכיח שהיה

לו שם חפץ בעל ערך שהוא מעבר למה שמכוסה על-ידי הסוכנות היהודית?

כשהוא הולך למסור את החפצים בתחנת הרכבת, על גב שטר המטען של הרכבת יש לו

רשימת חפצים. הוא ממלא אותה והשטר מוחתם על-ידי ILS. אנחנו יודעים מה הוא שלדו.

נאמר שהיו לו שני ארגזים. 50% מהתכולה הורידו מוחשית, 40% מהתכולה לא הגיעה

בארגז. אנחנו יודעים מה היה בארגז, יש לו רשימה. לפעמים יש לו רשימה עם חותמת

המכס של אחת הרפובליקות בחבר העמים. לפעמים יש לו גם רשימה שהרכבת מחתימה אותו,

מעבר ל-ILS.

אני רוצה להבין. זה דבר בסיסי בביטוח, שהביטוח חייב להיעשות לפני הפעולה.

לא בביטוח ימי. אמרתי, לפי הכללים אתה מצהיר. בביטוח ימי אני אומר שיש לי

מטען, אני שולח אותו. אף אחד לא רואה ולא בודק.

עם זאת, הרי היהודים שואלים את נציג הסוכנות, שהוא הכל, יש לו סמכויות רחבות.

כן, הסוכנות ביטחה אותך. הוא חייב לתת לו תשובה. נציג

הסוכנות יכול גם למלא את הפונקציה הזאת. הוא לא משרת את הצרכים הפרטיים של חברת

הביטוח, הוא משרת את האינטרסים של העולה עצמו.

אין לי ספק שהוא משרת את האינטרסים של העולה.

אמרתי אולי. זה מהדברים שעדיין בודקים.

הבינותי מה שאמרת. אני אומר: מה יש פה לשקול? הסוכנות צריכה לתת לעולה

שירות מלא. זה שאתה עושה הבחנה ואומר: יש דבר שאני משלם, יש דבר שאתה תשלם, אתה

חייב לתת לו את השירות הזה מהרגע הראשון. לכן, לפי דעתי, אין פה מה לשקול.



אי זנדברג;

השאלה מתי אתה מחייב אותו לקבל החלטה. אם אתה מחייב אותו לקבל החלטה שם, או

יש לך זמן לחשוב על זה עד שאתה מגיע לישראל.

היו"ר ע' זיסמן;

הוא חייב להגיד לו את זה.

אי זנדברג;

גבי גנדלר מעלה טענה אחרת, שלעולה אין כסף לשלם בעד התוספת הזאת, להבדיל אולי

מאמצעי תשלום שיש לו שם, אם התשלום הוא במטבע מקומית. זו שאלה שאינני יודע אם

העליתם אותה או הבאתם אותה בחשבון.

הביטוח חייב להיעשות בדולרים. למבטח אין מת לעשות עם הרובלים, לא בשיעור

האינפלציה של היום.

אני דיברתי עם מאות עולים ואינני זוכרת מתי עולה התלונן שגובה הביטוח לא

מתאים לו.

אני חוזרת לאותה נקודה. אתם אומרים: 14,000 דולר עבור 1,400 טון. המטען

נעלם לגמרי, העולה קיבל 5,000 ש"ח. הוא לא התלונן שלא היה מבוטח יותר. הוא

מתלונן שהוא לא קיבל את הסכום שרשום לו בטופס הביטוח. זה דבר אחד.

דבר שני, יש להם דולרים ברוסיה. כאן אין להם דולרים, לא שקלים, ואין להם

אפשרות להשיג דולרים. אפילו 10 דולר הוא לא יכול לשלם.

מה שיש לו שם יש לו גם כאן. מה זאת אומרת?

הוא לא יכול להוציא משם דולרים.

בסכומים גדולים את צודקת.

משפחה בת 4 נפשות יכולה לצאת משם עם 500 דולר, אם אינני טועה.

רשמית. אנחנו מדברים על מקרים מיוחדים.



י' גנדלר;

יש בדיקות. אני לא אשכח את ההשפלה.

דבר ארור. הביטוח ייעשה לפי רשימת החפצים. האם ראיתם את הרשימה המודפסת

שמוגשת לעולה על-מנת שהוא ימלא בה מה יש לו? הרשימה היא בעמוד אחד והוא לא יכול

להכניס לשם את כל הדברים שהוא רוצה להוסיף. וברוסיה עוד מגבילים אותו, אם יש לו

יותר מ-2 - 3 פריטים של אותו דבר, הוא לא יכול לכתוב. בגדים הוא רושם 15 פריטים.

היו לך 15 פריטים - 100 שקל, 200 שקל בעד כל פריט.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו לא יכולים לפתור כל דבר מיד. יש לנו פה בעיה, צריך לחשוב עליה.

אי גור;

יש לי שאלה נוספת למבטחים. אני מבין שיש קטע דרך, במיוחד באותן ערים שאין

בהן נציגות של הסוכנות היהודית, שהמטען לא מבוטח, מביתו של העולה ועד תחנת הרכבת,

או תחנת המוכסים.

הוא מבוטח. הביטוח הימי מוגדר מכל העולם לישראל, מביתו של העולה עד ביתו,

מביתו של המבוטח עד ביתו של המבוטח.

איד העולה מוכיח שהוא שלח את המטען לתחנת הרכבת? על סמך-מה אתה מאמין לו?

מתוך 21 שנות נסיון יש לנו מעט מאד תביעות כאלה, שהמטען הלך בין הבית של

העולה לבין תחנת הרכבת, ואני מוכן להתמודד עם זה. היום אפשר לנסוע ולבדוק את

הדברים. כלומר, אני לא חושש מהבעיה הזאת.

דבר נוסף. יש סכום כסף שהעולה משלם עבור הטיפול במטען ברוסיה, ברובלים או

בדולרים?

הוא משלם לחברת ה"פורוורדר" עד לנמל המוצא, אודיסה או ברדיאנסק. הסוכנות

משלמת בעד ההובלה באוניה מהנמל לישראל ועד צריפין.

זאת אומרת שהעולה צריך לדאוג לתשלום עבור הובלת המטען. כמה כסף הוא משלם?

אינני יודע. אלה לא סכומים גבוהים.

מדוע העולה צריך לשלם את זה?

זה נוהג שקיים בסוכנות עוד לפני שאני התחלתי לעבוד שם.

אני יכול לתת לך תשובה, אולי לא מוסמכת, למה זין כך. אם ישנו את ההסדר, זה

יעלה לעם ישראל הרבה כסף, כי מהעולה הם מקבלים רובלים, ואם הסוכנות היהודית תשלם

היא תשלם בדולרים.

האם יש פה נציג של המכס? - אין. עבור איזה פריטים בתוך התכולה של המטען

העולים נדרשים לשלם מכס?

רק בעד דברים חשמליים שערכם למעלה מ-75 דולר. בעד מגהץ - לא. עד 75 דולר

עדיין נשאר הפטור הישן.

אם הוא מביא אלף סדינים חדשים, מגבות חדשות, או אלף חולצות, כי הוא ממיר את

כספו שהוא לא יכול להוציא משם?

זה נתון לשיקול-דעת של המכס.

אם הוא מצהיר על זה, זו סחורה. גם למכס וגם לביטוח יש אמת אחת.

השיקול אם לקבל את הכסף ברוסיה או בארץ הוא רק מבחינת אפשרות ביצועו ולטובת

העולים. אם הייתי יודע שיש פורום שנותן לי את התשובה הסופית לטובת העולים, היינו

עושים כל מאמץ. לסוכנות אין כאן נגיעה.

אני רוצה לתת תיאור יותר פלסטי איך בכלל מסתובב המטען ואיך קורה שבארגז אחד

יש מטענים לשלוש משפחות. עיקר הגניבות של מטעני העולים בארצות חבר העמים נעשה

בזמן שהמטען נמצא בקרון הרכבת. מאחר שהמרחקים גדולים, הם אוספים קרונות של חפצים

אישיים ומי יעדים אותם לאודיסה, אבל עד אודיסה זה עובר הרבה תחנות ביניים ותחנות

אכסון. בתחנות אלה שמשתרעות על שטחים נרחבים עם שמירה מועטת מאד, אם בכלל, ניתן

לפרוץ לאותם קרו נות.

הפלומבה של המכס היא חוט ברזל עם עופרת. פשוט מושכים את זה. יש שתי שכבות,

ארגז על ארגז, ועדיין יש מקום. פותחים את הארגזים העליונים, מוציאים את מה

שרוצים, וזורקים את מה שהם לא רוצים, והכל מפוזר באותו קרון. כשבא הקרון לנמל

ופותחים אותו, מגלים ש-3 - 4 הארגזים בחזית הקרון פתוחים ופרוצים. הרכבת



קוראת למכס ולנמל ועושים פרוטוקול, שארבעת הארגזים נפרצו, מעבירים אותם למחסן

סגור ומחזירים את הדברים, אבל הם מחזירים את הדברים למיטב הקיבולת אבל הם לא

יודעים מה של מי. בכל הנמלים הארגזים האלה נסגרים ונחתמים מחדש ומגיעים הנה

כארגז ים שלמים, ורק כשאתה פותח אותם אתה יודע שבכלל היה.

היום יש שני מפקחים מטעמנו בשני נמלים, ששולחים לנו עם האוניה את אותם

פרוטוקולים של הנמל. זאת אומרת, אנחנו אמורים לדעת פחות או יותר, אם נעשה

פרוטוקול לגבי כולם, מה ואיך קרה.

גב' גנדלר, בחודש האחרון טיפלנו, כ"פיילוט" על אוניה אחת כדי לראות איך השיטה

הזאת עובדת והיו שני ארגזים כאלה. שמנו בצד את כל הדברים שאותו עולה אמר "לא",

ואנחנו נשדך אותו עם העולה הבא, ונקבל בצריפין את אותו מקום שנוכל לשים את החפצים

האלה והעולים יוכלו לבוא ו לראות אותם.

אנחנו משתדלים לתת את הפתרון הכולל, אבל אני אומר באופן חד וחלק שאין אפשרות

לתת פתרון ל-100% של המקרים.

אני מייצגת כאן את הפורום הציוני. נוצר רושם שהכל טוב ויפה, וכפי הנראה זח

נכון במידה רבה, אבל בכל-זאת מגיעות די הרבה תלונות למרכז הטלפוני שלנו, שעובד

בשיתוף-פעולה של הפורום הציוני והסוכנות היהודית, על כל מיני צרות הקשורות עם

המטען.

כל העולים ששלחו את המטען שלהם מבירדנסק לפני כחצי שנה, עדיין לא קיבלו אותו,

כאשר אנשים ששלחו את המטען שלהם לפני חודשיים כן קיבלו אותו. קרה שם משהו, ואני

לא יודעת אם אתם יודעים על כך.

דבר שני, יש מקרים שהמטען נשלח כבר לפני שנה וחצי ועדיין לא הגיע. יכול

להיות שזה המטען של אחד משני האנשים שעליהם דיברתם, שסגרתם את התיקים שלהם. בכל

אופן, יש לי את שם האיש שלפני שנה וחצי שלח את המטען ולא קיבל אותו, לא קיבל

פיצוי ולא קיבל דבר. אני יכולה להעביר אליך את שם האיש.

אענה בקצרה. קודם-כל, נאוה קוגלר לא דיברה כל הזמן, אבל היא בעצם בחזית.

אנחנו קשובים, פתוחים לפורום הציוני ולכל הארגונים הוולונטריים שמטפלים בעולים.

אני לא מכיר את האנשים בעצמי. יש בעיה, אנחנו נטפל בה.

אי-אפשר שלא יהיו בעיות. אם לא יהיו בעיות, לא לחברי הכנסת ולא לנו היתה

אפשרות להיפגש. כל עוד הבעיות באות לדיון בצורה קונסטרוקטיבית, הן יכולות למצוא

פתרון.

הנושא של ברדיאנסק. לפני שלושה חודשים חחליטו שהמטענים ייועדו לנמל אודסה

ונובורסיסק. נובורסיסק הוא נמל רוסי, ברדיאנסק הוא באוקראינה. באוניה בברדיאנסק

לא היינה שריפה, לא היה שטפון. האוניה של ברדיאנסק אמורה להגיע לקראת השבוע

השלישי או הרביעי של חודש מארס. חיכו להצטברות מטענים. אני אומר את זה לא בתור

הסוכנות היהודית אלא בתור מי שמקבל הודעה מתי יוצאת אוניה.

נוכל להגיד את זה לעולים שמתקשרים אלינו.



י' גנדלר;

לא דיברנו על מטען יד, שחברת-הכנסת סלמוביץ הזכירה. העניו הזה לא טופל כלל.

בפגישה הראשונה דיברנו על שני סוגי מטענים: מטען דרך הים ומטען דרך האוויר,

שהעולה לוקח אתו למטוס.

אי סלמוביץ;

לפני שאני עוזבת ועולה לישיבה של נשיאות הכנסת, אני רוצה להודות ליושב-ראש על

הסיוע שלו. אני חושבת שאלמלא הנכונות שלו לקיים פה דיונים, הסיוע המאסיבי שהוא

הגיש לאורך כל הדרך, לא היינו מגיעים לתוצאות האלה. כולנו צריכים להודות שמלבד

הסיוע הפרטני שניתן לכל העולים שפנו לגב' גנדלר וקיבלו תוספת פיצוי, ואני רוצה

לציין, כמובן, גם אתכם שנרתמתם לענין הזה ועשיתם כמיטב יכולתכם כדי שהבעיה תבוא

על פתרונה על הצד הטוב ביותר. יש פה גם שינויים עקרוניים מהותיים, ואני מקווה מאד

שכל הטרחה לא היתה לשווא ושסייעו בכך לקליטת העליה במדינת ישראל. תודה רבה.

אי שגיב;

חשוב להוסיף שהשינויים העקרוניים הם בסוכנות היהודית, לא ב"אינדמניטי".

אי סלמוביץ;

היה פה שינוי לטובה. תודה רבה ולהתראות.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו שמחים שהסוכנות היהודית מתחדשת ומשנה דברים בכמה תחומים, בהשפעה שלנו.

י י גנדלר;

מה עם מטען היד? חברת "אינדמניטי" לא מבטחת מטעני יד. העולה בעצם נשאר בארץ

מול חברת התעופה שהביאה אותו.

היו"ר ע י זיסמן;

על זה צריך לדבר עם חברות התעופה. זה ענין לדיון אחר. קודם-כל, לא חייבים

לקיים ישיבה. אנחנו יכולים לתת לך סיוע גם בלי ישיבת ועדה. אבל אם יש צורך

להביא אותם לדיון, נעשה זאת.

י י גנדלר;

תודה רבה. מדובר בחמש חברות.

היו"ר ע' זיסמן;

אם יהיה צורך, נטפל בהן.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 00;13