ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 21/02/1994

העסקת עולים במסגרת חברות כוח-אדם

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 99

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י' באדר התשנ"ד (21 בפברואר 1994), שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

י י בא-גד

אי גור

ב ' טמק י ן

ד' שילנסקי
מומנים
ג' סבג - יו"ר "או.אר.אס."

ר' אבירן - איגוד חברות כוח-אדם

אי חסין - ארגון ארצי לשירותי כוח-אדם

די פריטל - עורך פרסומים על יהדות ברית-המועצות

מי דיונג - מחי התעסוקה, המשרד לקליטת העליה

טי פינקלשטיין - יועצת משפטית " " "

מי גרייס - הפורום הציוני

ס' לנדבר - יו"ר ארצי של התאחדות עולי

ברית-המועצות לשעבר

ג' ולדימיר - התאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר

חי מן - מנכ"ל התאחדות עולי בריה"מ לשעבר

מ' גרפונקל

ר' אזולאי - התאחדות עולי צרפת

בי גודמן - פדרציה צפון אפריקה

אי הרטל - מועצת ארגוני עולים

ג' בן-ישראל - מחי הקליטה בועד הפועל

עו"ד אי דותן - האיגוד המקצועי, מחי הקליטה בועה"פ

שי רון. - רכזת מחוז, הועד הפועל

י' רוזינסקי - מנהל השיווק של הסקטור הציבורי,

"מנפאואר"

אי פינס - מתאם פעולות המפלגה, מפלגת העבודה

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

י' ברק - יועץ משפטי, משרד העבודה והרווחה

ני בן-צבי - שירות התעסוקה

ס' פלדמן - כתב פרלמנטרי של העתון "נובוסטי"

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; העסקת עולים במסגרת חברות כוח-אדם.



העסקת עולים במסגרת חברות כוח-אדם
היו"ר ע' ז יסמן-
בוקר טוב. השאלה שאנחנו מעלים היום בדיון היא האם זה נכון שחברות פרטיות

שפועלות לפי החוק בנושא תעסוקה בכלל, ותעסוקת עולים במיוחד, מעסיקות את העולים

בניגוד לחוקי העבודה ובניגוד לחוק בישראל.

מאחר שקיבלתי את הפניה ואת התלונה מאזרח בשם אופיר פינס, אני רוצה לעשות

יוצא מן הכלל ולבקש ממנו להציג את הנושא.

אי פי נס;

אני רוצה להציג את עצמי. בתוקף תפקידי כמתאם פעולות המפלגה, אני אחראי על

האגף לקליטה של מפלגת העבודה. אני רוצה להגיד שבתוקף תפקידי אני כתובת להרבה מאד

פניות של עולים חדשים. חדשות לבקרים אני נתקל בתופעה של העסקה באמצעות חברות

כוח-אדם, ואני לא מגנה אותם. אני גם לא מוכן לומר שההעסקה באמצעות חברות כוח-אדם

נעשית בניגוד לחוק. אני חושב שהיא נעשית בתנאים הרבה יותר קשים מבחינת העולים

לעומת העסקה באמצעות מקומות עבודה מסודרים ללא התיווך של חברות כוח-אדם. זו

הטענה שלי, ואני יכול להביא לכך לא מעט דוגמאות, למרות שחשוב שיושב-ראש הוועדה

וחברי הוועדה יודעים שקשה מאד לגבות עדויות מעובדים בחברות כוח-אדם, משום שהם מאד

חוששים לתת פרטים, פרנסתם תלויה על חוט השערה, אין שום בעיה לפטר אותם, אין שום

בעיה להפסיק את עבודתם מהיום למחר, ולכן גביית העדויות נעשית בצורה מאד לאלשיטתית

כפי שהייתי רוצה שיקרה.

אבל" הצלחנו לקבוע, שיש תנאים רבים שכל עובד במשק זכאי להם מתוקף עבודתו

בחברה, ואני מדבר בעיקר על המשק הציבורי, שזה משק של שירות המדינה, של הסוכנות

היהודית, של ההסתדרות הכללית וכן הלאה. אני מדבר על המשק הציבורי במדינת ישראל.

קודם-כל נושא הקביעות בעבודה, שהוא נחסך, כמובן, באמצעות העסקת חברת כוח-אדם.

אגב, חשוב להגיד שכל הדברים שאני עומד להגיד כעת לא מאפיינים את כל חברות

כוח-אדם. יש חברות שונות. יש חברות יותר מבוססות, שעובדות בצורה אחת, ויש חברות

יותר קיקיוניות שעובדות בצורה אחרת, ואין בענין הזה גזרה שווה לכולו וקשה מאד לתת

תמונה שאתה יכול לומר שבכל חברות כוח-אדם הדברים מתבצעים באותה צורה.

אי גור;

הדברים שאתה אומר נכונים רק לגבי העולים החדשים או לגבי כלל העובדים שמופנים

על-ידי חברות כוח-אדם פרטיות למקומות עבודה? זה אותו עוול?

א' פינס;

לפי מיטב ידיעתי זו תופעה אוניברסלית.

י י בא-גד;

למרות שזה חל על כולם, הישראלי יודע להילחם על זכויותיו ואילו העולה החדש

איננו יודע מה הן זכויותיו. זו הבעיה.

אי פי נס;

גם אם הוא יודע מה הן זכויותיו, יש לו קושי הרבה יותר גדול להילחם עליהן.

למה בכלל יש העסקה באמצעות חברות כוח-אדם? שהרי המעסיק ברוב המקרים משלם

לחברת כוח-אדם פחות או יותר אותו סכום שהוא היה משלם למועסק שהוא היה מחזיק אותו

באופן ישיר, זה נעשה - א. משום שזה חסכון בתקנים. אם אותי מגבילים ל-100 תקני



עבודה ואני מעסיק עוד 20 איש באמצעות חברת כוח-אדם, אני עדיין מראה למנהלים שלי

שיש לי רק 100 תקנים. ב. היא מאפשרת גמישות בהעסקה. ברגע שאני מעסיק עובדים

באמצעות חברות כוח-אדם, היחסים שלי עם אותו עובד הם יחסים הרבה יותר מעורפלים

וגמישים מאשר הייתי מעסיק אותו אצלי בצורה מסודרת.

אבל מבחינת התשלום שהמעסיק משלם - אני אומר את זה לפחות במוסדות שאני מכיר,

וגם עבדתי בהם - משלמים פחות או יותר את אותו סכום שהיה עולה לנו כעלות מעביד

להעסיק עובד באופן מסודר, כשהפער בין מה שהאיש מקבל בפועל לבין מה שאתה משלם, בין

היתר הולך לכל המנגנון של חברת כוח-אדם.

לגבי הדברים האלמנטריים. ראשית, אמרתי שהאיש הוא עובד שאיננו ממש עובד. זאת

אומרת, הוא יכול לבוא לאותו משרד, לאותו אגף או לאותו מדור כמו עובדים קבועים,

אבל הוא מחוץ למערכת, הוא זמני. היום הוא בא, מחר איש אחר יכול לבוא במקומו

לאותו תפקיד. הוא בעצם קיים ולא קיים בתוך המערכת. זאת אומרת, אין לו כל התנאים

שיש לעובדים רגילים, אין לו הגנה מקצועית, אין לו ועד עובדים, אין לו איגוד

מקצועי, אין לו זכויות ברמה של ותק, קביעות בעבודה, וגם מקום העבודה מתיחס אליו

כאל בזה.

היה מקרה מאד ידוע, שב"מקורות" הועסקה בחורה דרך חברת כוח-אדם. היא עשתה

שיחת טלפון פרטית. עוד לא ברור אם היא קיבלה אותה או עשתה אותה, על זח פיטרו
אורנה מ"מקורות". אמרו לחברת כוח-אדם
ממחר בבוקר תשלחו במקומה מישהי אחרת.

מעסיק במקום עבודה נורמלי לעולם לא היה מעז לעשות את זה. אם היא היתה עובדת

ב"מקורות" לאורך זמן, אף אחד לא היה מעז להגיד לה שבגלל שיחת הטלפון שהיא עשתה

לאמה עליה לעזוב מחר בבוקר את העבודה.

לאותו עובד זמני אין הגנה של ועד עובדים, לא של ההנהלה, אין לו מסלול

התקדמות, קריירה. הוא לא יכול להשתתף במכרזים בתוך המשרד. זאת אומרת, כל ההעסקה

הזאת היא העסקה זמנית, ארעית, גמישה, מפחידה מאד מבחינת העובד המועסק. אין לו

בטחון בשום דבר, אין לו מסלול קריירה. זה מצב נוה מאד למעסיקים בחברות

הציבוריות, נוח מאד לחברות כוח-אדם, ומאד לא נוח למועסקים.

לאחר-מכן יש בעיות קטנות שקיבלנו עליהן דיווחים, ואלה דברים שאני אומר אותם

כתלונות שצריכות להיבדק. אני לא אומר אותם כתורה מסיני, אני לא מתחייב שהם אמת.

פנו אלינו עובדים שאמרו שהם לא מקבלים ביגוד כתנאי עבודה בשירות הציבורי , או שהם

לא מקבלים דמי הבראה, או מקבלים הבראה מופחתת. כמובן שהיו תלונות רבות שכאשר יש

צמצומים הם הראשונים שהולכים, ולא תמיד הם הולכים עם פיצויים, או עם פיצויים

מינימליים. הרי כשאדם עובד קבוע בחברה ומפטרים אותו, יש משא-ומתן על הפיצויים

שלו. זה יכול להיות 100%, 120% או 150%. אני מכיר מוסדות לא קטנים, שמשלמים גם

300%, ולא למקרים בודדים. בסוכנות היהודית היתה מדיניות לפני כמה שנים, שכל

עובד שעוזב, במקרים יוצאים מן הכלל מקבל 300% פיצויים.

קרן השתלמות ודברים נוספים מהסוג הזה. בדרך-כלל נותנים קרן השתלמות רק

לעובדים שיש להם קביעות. גם במוסדות ציבוריים בשנה ראשונה אתה לא מקבל. אם

נותנים לך אחר-כך קביעות, עושים את קרן ההשתלמות ואת כל ההטבות האחרות

רטרואקטיבית . רבים התלוננו שהם לא מקבלים את הדברים האלה, למרות שאני מסייג את

דברי, שהייתי צריך לעשות את הבדיקות עם חברות כוח-אדם.

התופעה היותר קשה היא לגבי אנשים שלא מועסקים אפילו במשרה מלאה. מי שמועסק

במשרה מלאה ודאי מקבל שכר מינימום, והמועסק בחצי משרה, או שלושת-רבעי משרת, קשה

מאד לפקח. שכר מינימום במשרה מלאה הוא די נורמה, אבל כשהוא מגיע לחלקי משרה, כל

צורת ההעסקה היא מאד-מאד בעייתית.

לפי דעתי צריך לקבוע נהלים מסודרים בחוק. א. למי מותר בכלל לפתוח חברת

כוח-אדם. ב. לקבוע נורמה אחידה לחברות כוח-אדם בצורת ההעסקה. ג. אני חושב

ששירות התעסוקה יצטרך לפתח לו מנגנונים כדי להיות הגורם המבקר, המפקח והמטפל גם

בתלונות, גם בפניות וגם בצורת העבודה שלו.



מה שקורה, שנקלטו במדינת ישראל 600 אלף עולים חדשים, חלק גדול מחם עובדים.

היו"ר ע' זיסמן;

בימים האחרונים שמענו ש-90% העולים כבר עובדים. לא כולם עובדים במקצוע, אבל

זו עליה.
נ' בן-צבי
זה נכון. 30% מהם עובדים במקצוע שלהם.

היו"ר ע' זיסמן ;

לפי סקר שעשתה ד"ר מינה צמח. אני מניח שהסקר במידה רבה נכון. כי עד לפני

-זמן מסוים המספר היה כ-80% - 81%. אם הגענו ל-90% זה הישג בלתי-רגיל.

אי פי נס;

הסקר הזה אומר עוד דבר-, שיש פער עצום בין הענין הרציונלי שהנה אתה עובד, יש

לך דירה ומכונית ובכל-זאת יש לך תחושה מאד קשה. אני טוען שבצורת העסקה מזדמנת,

לא במקצוע, כשאתה כל הזמן חש מאויים וכל יום יכולים להפסיק את ההתקשרות אתך, זה

אחד הגורמים העיקריים לתחושות הקשות בקרב עולים. זאת אומרת, אם 90% מהם מועסקים

אבל רובם אולי מועסקים בצורה זו, זה אחד הדברים שמסבירים את הפער בין

האובייקטיביות של ההעסקה לבין התחושות הקשות שיש לעולים היום במדינת ישראל.
היו"ר ע' זיסמן
תודה. רשות הדיבור לרן אבירן מארגון חברות כוח-אדם.

ר' אבירן;

אני מנהל חברת-כוח אדם (חבר בהנהלת ארגון חברות כוח-אדם שבלשכת המסחר.

אני חושב שהבעיה קיימת ולא קיימת. היא קיימת מצד אחד כי חברות כוח האדם באות

לענות בדיוק על הצורך שבגללו הן קמו. זאת אומרת, אחרת לא היו קיימות חברות

כוח-אדם. חברות כוח-אדם קיימות כדי לתת סיוע לחברות מסחריות ולחברות ציבוריות על

ניידות עובדים, על גמישות בהעסקה, על כל הבעיות שהיו קיימות במשק הישראלי בתחומים

אלה. זה צורך שנולד כתוצאה מהמצב בשטח.

הארגון עצמו, שחברות בו היום 45 חברות כוח-אדם, מקיים ועדת אתיקה. כל תלונה

שמגיעה לוועדת האתיקה על ניצול לא נכון של עובדים, או על העסקה בניגוד לחוק,

מועברת למי שמטפל באכיפת החוק במדינת ישראל. חוקי העבודה מכסים כמעט את כל

האפשרויות בהגנה על העובד. כמעט. יש עדיין נקודה אחת שלא קיימת בחוק, וזה נושא

חוק פנסיה ממלכתית, שעדייו לא נסגר בצורת חקיקה, אבל יתר הדברים מכוסים היום

בחוקי מדינת ישראל, מי שעובר על החוק, עניינו עובר למשטרה או למנגנון האכיפה של

משרד העבודה. יש מנגנון לאכיפת חוקים במדינת ישראל ואני חושב שזו הכתובת שאליה

צריך להפנות תלונות.

אי גור;

כמה חברות קי ימות?
ר' אבירן
במסגרת הארגון קיימות 45 חברות. המספר שאנחנו יודעים עליו הוא כ-300 הברות,

ופה צריך לעשות הבדלה, יש הברות שמעסיקות כוה-אדם זמני בלבד, אלה קבלני כוה-אדם,

הברות להעסקת כוה-אדם זמני. יש הברות שעוסקות אך ורק בהשמה של כוח-אדם אקדמאי.

הי ו"ר ע' זיסמן;

אתם כאיגוד פועלים נגד ההברות האלה?
ר' אבירן
בהחלט.
היו"ר ע' זיסמן
תפרט לנו. הרי ועדת האתיקה של האיגוד לא הלה עליהם, כי הם לא חברים באיגוד.
ר' אבירן
למי שהבר.

היו"ר ע י זיסמן; ,

אני לא מדבר על 4% החברות. 45 ההברות מאוגדות, יש להן תקנון ויש ועדת אתיקה.

אני מבקש שתעביר לוועדה את תקנון האיגוד והקריטריונים של ועדת האתיקה. אבל אני

שואל לגבי 255 החברות האהרות. יש מאבק ביניכם לבינו, כי הן בלתי-חוקיות, הן

פועלות ללא רשיון. האם אתם פועלים בענין הזה?
ר' אבירן
אנהנו פועלים אך ורק בתהום הסברה. אין לארגון "שיניים" היום לכפות בתוקף

איזו שהיא סמכות חוקית איזה שהוא נושא נגד ההברות האלה.

הי ו "ר ע' ז יסמן ;

אבל אתם פניתם באופן רשמי למשרד העבודה והרווחה, בתור המשרד האחראי ונושא

באחריות לנושאים אלה ולחוקי העבודה. האם ביקשתם ממשרד העבודה להפסיק את זה?

ר' אבירן;

פנינו למשרד העבודה והרווחה וביקשנו להגדיר קריטריונים. הגשנו הצעה מסודרת

לוועת העבודה והרווחה של הכנסת. ביקשנו להגדיר קריטריונים מדוייקים בשאלה מי

מוסמך לפתוה הברת כוה-אדם ומי מוסמך להיות מנהל הברת כוה-אדם, על-מנת שלא כל

"חאפער" "כנס לענף הזה בהנחה שהוא מבין. נכון להיום אין הגדרה מדוייקת, ודרישות

משרד העבודה והרווחה כדי לקבל רשיון לפתיחת לשכת עבודה פרטית הן: 1. שאין לך

עבר פלילי; 2. שיש במשרד שלך גישה לנכים, ואולי עוד דרישה. אבל זאת התפיסה היום,

תפיסה שלדעת הארגון היא תפיסה לא נכונה ואנחנו נאבקים כל הזמן על הגדרת

קריטריונים ברורים למי מותר ולמי אסור לעסוק בתחום הזה, כי זה תהום מקצועי

לחלוטין, וזה גם פורץ אפשרויות שהעלה פה אופיר פינס בנושא הזה, לכל מיני אנשים

שלא מבינים בתהום, לעסוק בהם.
א' חסין
אני עובדת באיגוד לשכות המסחר ופועלת לתת את הגיבוי המקצועי לארגון של הברות

כוה-אדם שיושב אצלנו בלשכת המסחר.



עיקר החברות שנמצאות אצלנו פועלות דווקא במגזר הפרטי. כי הלק גדול מהדברים

שהוזכרו פה על-ידי אופיר פינס, כמו ביגוד וקרן השתלמות, הם דברים שנוגעים להסכמים

עם מפעלים פרטניים ולא הלים על כל המשק. לכן כרגע לפחות, כל עוד אין בחקיקה דבר

מוגדר, קשה מאד לאכוף את הענין הזה. זה גם לא חל במגזר הפרטי בכלל. כלומר, אם

נפנה לחברות פרטיות רגילות שמאוגדות בלשכות המסהר, לא דרך חברות כוח-אדם שמעסיקות

אצלן עובדים באופן קבוע, גם עליהן לא בהכרח חלים חוקים מהסוג הזה.

לגבי עובדים במשרה חלקית, זו בעיה של החוק, כי שכר מינימום מגדיר למי שעובד

באופן חלקי, לפי חלקיות המשרה הוא מקבל שכר מינימום. כנ"ל גם לגבי הבראה, לפי

ההסכם הקיבוצי הכללי .

הי ו "ר ע' ז יסמן ;

מבחינה משפטית יחסים של עובד ומעביד הם למעשה רק בין החברה לבין אותו איש

שנשלח לעבודה, כי במקום העבודה אין לו שום מעמד משפטי. מקום העבודה יש לו חוזה

עם החברה והחברה מתחשבנת או נותנת - - -

ר י אבירן;

סליחה, זה לא לגמרי מדוייק. בתי הדין לעבודה הרחיבו את הענין הזה והיום הם

כבר לא חד-משמעי ים בתחום הזה לגבי העובדים וחברות כוח-אדם.

הי ו "ר ע' ז יסמן : י

ברור. מר ברק, בבקשה .
י' ברק
הנושא ידוע לנו. אני אעיר כמה הערות והן בוודאי יבהירו קצת את המצב. ראשית,

כפי שהיושב-ראש אמר, הבעיה נובעת מכך שיחסי עובד-מעביד קיימים בין החברה ובין

העובד ולא בין המעביד במקום העבודה לבין העובד. זו הבעיה וזה המקור לכל השאלות.

משום שאם נסתכל על קביעות במקום העבודה, אין לו קביעות, משום שהוא בכלל לא עובד

במקום העבודה הזה.

בחברת כוח-אדם הבסיס הוא בלי קביעות. זו חברה שבנויה על עקרון שאין שם

קביעות.

הסכם קיבוצי. רוב תנאי העבודה, אלה הממשיים כמו שכר, הטבות מסוגים שונים,

תנאים סוציאליים, נובעים מהסכמים קיבוציים ומצווי הרחבה שהמשרד שלנו הוציא. מה
שקורה, שחברת כוח-אדם אומרת
אני בכלל לא בענף הזה. נניח שמפעילים עובדים

במתכת, בבנין, או בענף אחר. באה חברת כוח-אדם ואומרת: אני בכלל לא בענף המתכת.

אני, כמעביד-עובד, יש לי ענף משלי, ענף כוח-אדם ולכן צו ההרחבה בהסכם הקיבוצי

בענף המתכת לא חל עלי.

אבל בזמן האחרון יש תופעה יותר חמורה בענין הזה, כי צווי ההרחבה בהסכמים

הקיבוציים הם מאד כלליים. הענפי ים נותנים רק את הזכויות הבסיסיות, את תעריף השכר

בלי התוספות המפעליות, תנאים סוציאליים בסיסיים. כלומר, ההסכמים הקיבוציים היום

נותנים את המינימום ורוב תנאי העבודה נקבעים או בהסכמים קיבוציים מפעליים, או

בהסדרים מפעליים כלשהם. משם באמת נובעות רוב ההטבות שעובדים מקבלים.

מה שקורה, שהעובדים האלה לא נהנים מההסכם הקיבוצי המפעלי, וגם לא מכל ההסדרים

הקיבוציים המפעלי ים, כי הם לא נחשבים כעובדים במקום העבודה הזה. ואז, כשהעובד בא

לדרוש את זכויותיו, המעביד אומר לו: אתה לא עובד שלי, אתה עובד של חברת כוח-אדם.

רוב הבעיות שהתעוררו כאן נובעות מהתופעה הזאת, שההסכם הקיבוצי המפעלי לא חל על

עובד של חברת כוח-אדם.



באשר לחוקי העבודה, אני מניה שהם מקיימים את חוקי העבודה. מה זה חוקי עבודה?

חוקי עבודה מדברים על הופשה שנתית, שעות נוספות, שכר מינימום וחופשת מחלה. הבראה

הם נותנים, זה כלול בהסכם.
היו"ר ע' זיסמן
ארגה רוצה לומר שיש למעשה קיפאון בתחום של חוקי עבודה.

י' ברק;

אין קיפאון.
היו"ר ע' זיסמן
יש נושאים מסויימים שלא מוסדרים בחוק?
י י ברק
לא, אין קיפאון, אלא יש חלוקת עבודה בין החקיקה ובין הפעילות של האיגוד

המקצועי. החקיקה קובעת מינימום שממנו אין לרדת. לכן היא קובעת שכר מינימום. אין

חוק שאומר כמה שכר העובד צריך לקבל. יש חוק שאומר מהו שכר המינימום. החקיקה

קובעת חופשה, שעות נוספות, מנוחה ומחלה.

ו

הי ו "ר ע' זיסמן ;

אם סך, החברה צריכה לתת את אלה לאותו עובד?

י י ברק;

את אלה כן. אבל כפי שאמרתי, הבאלק העיקרי של הזכויות, מה שמעבר למינימום -

והעובדים במקום עבודה רגיל לא מסתפקים במינימום, הם תובעים ומקבלים בדרך-כלל

זכויות מעבר למינימום, אלה ניתנות על-ידי הסכמים קיבוציים, ובעיקר הסכמים

קיבוציים מפעליים, והעובדים בחברת כוח-אדם לא זכאים לזכויות אלה. החברה יכולה

לתת להם אותן, אם היא רוצה.

פה השאלה. אם היא נותנת לעובד את הזכויות, או חלק מהן, מצבו טוב. התלונות

שעליהן שמעתם הן באותם מקרים שהחברה לא נתנה להם את הזכויות העודפות מעל

למינימום, שנובעות מהסכם קיבוצי. והייתי אומר בעיקרון זה גרעין הענין.

ו י מאור;

המינימום כולל גם פיצויים?

י י ברק;

יש חוק פיצויי פיטורין. ברור שאם במקום עבודה המעסיק נותן לעובדים שלו 200%

פיצויים, לאלה הוא לא יתן, כי הם לא עובדים שלו. עליכם לזכור שהעובדים האלה אינם

עובדים של המעסיק במקום העבודה. זה הגרעין של הענין, זאת הבעיה המרכזית.

נכון שהשאלה הזאת מתעוררת לפעמים בבתי-דין לעבודה, כשבית-הדין פוסק שמבחינת

החוזה שקיים העובד איננו עובדו של המעביד ולמרות זה קיימים יהסי עבודה בין העובד

ובין המעביד במקום העבודה. זה במקרים נדירים מאד, ולא הייתי מסתמך על זה ככלל.

זה יותר יוצא מן הכלל מאשר הכלל. בדרך-כלל התופעה של עובדים שמועסקים על-ידי

חברת כוח-אדם מוכרת על-ידי בתי-הדין. זאת אומרת, זו תופעה ידועה, מוכרת, היא

חוקית, והיא מוכרת על-ידי מערכת המשפט שלנו.



הבעיה שלנו היום היא לא קיום חוקי עבודה אלא קיום הסכמים קיבוציים, או הסדרים

מפעליים שהם מעבר לחוקי העבודה.

המשרד שלנו היין ער לכל התופעות האלה. בכנסת הקודמת הי ו כמה חברי-כנסת,

וביניהם אורה נמיר בתפקידה כיושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהציעו הצעות חוק.

הממשלה הקודמת הציעה הצעת חוק בנושא הזה ואחר-כך חזרה בה. אחר-כך חברי כנסת

הגישו הצעות חוק אבל הן לא התקבלו. בקדנציה הזאת שרת העבודה והרוויחה הגישה

לממשלה הצעת חוק לטיפול בבעיה הזאת, שעדיין לא אושרה. היא נמצאת על שולחן ועדת

השרים לעני י ני חקיקה.

הצעת החוק הזאת מטפלת בדיוק בנקודות שהזכרתי, ואולי עוד נקודת אחת או שתים.

ראשית, אנחנו מציעים שם שיהיה רישוי לקבלני כוח-אדם. כלומר, הם יצטרכו לקבל

רשיון, וכמובן שבעת מתן הרשיון אנחנו נתנה כל מיני תנאים שיבטיחו שהם יפעלו בצורה

הוגנת, לא יקפחו את העובדים, יתנו שירות טוב. אם השירות מקובל והחברה הישראלית

משלימה אתו, מראש הוא יהיה שירות טוב. כתוצאה מהרישוי יהיה גם פיקוח עליהם.

דבר שני, יחול איסור על חברת כוח-אדם לדרוש תשלום כלשהו מהעובד, עמלה או

הוצאות.

י' רו'זינסקי ;

זה קי ים כבר היום בחוק.

י י ברק;

זה לא קיים. זה קיים לגבי לשכות עבודה פרטיות.

הנושא שלנו הוא חברות כוה-אדם. יש תופעה אהרת, של לשכות עבודה פרטיות,

שעוסקות בתיווך עבודה. העובדים שמופנים לעבודה על-ידי לשכה פרטית אינם עובדי

הלשכה, זה תיווך בין עובד ומעביד. הם יוצרים את הקשר בין עובד ומעביד וברגע

שנוצר הקשר לא מתעוררות הבעיות האלה, כי הם עוסקים באמת בתיווך אמיתי.

במקרה שלנו זה לא תיווך אלא החברה נשארת כל הזמן מעביד של העובד. היא פשוט

שולחת למקום העבודה כוח-אדם. אני מקווה שהבהרתי את ההבדל בין תיווך ובין קבלן

כוח-אדם.

קיים חוק לגבי לשכות עבודה פרטיות, וקיים רישוי, אבל לא על קבלני כוח-אדם.

הדברים שהזכרתי חלים על לשכות עבודה פרטיות. הן צריכות רישוי, יש איסור לקבל

איזה שהן עמלות או הוצאות מהעובדים.

אותו דבר אנחנו רוצים להציע גם לגבי חברות כוח-אדם. שיהיה רישוי ויהיה איסור

עליהן לקבל עמלה כלשהי, במישרין או בעקיפין מהעובדים.

אבל זה לא העיקר. העיקר הוא שהצעת החוק אומרת שעובד, לאחר 3 חודשים שהוא

עובד באותו מקום, יהיה זכאי לכל התנאים על-פי הסכם קיבוצי מפעלי שחל במקום

העבודה. זה בא לתקן את הליקוי שהזכרתי קודם. כאמור, הבעיה של עובדי חברת

כוח-אדם היא שהם לא נחשבים מבחינה משפטית לעובדים של מקום העבודה שבו הם עובדים,

ולכן ההסכם הקיבוצי מפעלי לא חל עליהם.
באה הצעת החוק ואומרת
לא, אחרי 3 חודשים ההסכם כן יחול עליהם. אפילו שהם לא

עובדים באותו מקום, החברה צריכה לתת את התנאים האלה. ובכך אנחנו בעצם מתקנים את

הליקוי שהזכרתי בתחילת דברי .

ההצעה הזו היא מאד מאוזנת. היתה בקורת עליה מחוגים שונים. עיקר הבקורת היה

שזה אולי יכול לפגוע בכל השיטה של העסקת עובדים על-ידי חברות כוח-אדם, ואולי

לפגוע בתעסוקה. אני אומר שהצעת החוק הזאת מאד מאוזנת והיא לא צריכה לפגוע



בתעסוקה, משום שאנחנו עושים כאן הבחנה בין העסקת עובדים שהם באמת לצרכים

לגיטימיים של החברות. למשל, מילוי מקום. יש מקרים שצריך להכניס מישהו כממלא

מקום של עובד. פתאום מקום העבודה קיבל הזמנה גדולה, אין לו מספיק עובדים, הוא

צריך עובדים למספר חודשים כדי לתתגבר על העומס. אנחנו נותנים פטור מהנושא הזח
באותם מקרים. כלומר, אנחנו אומרים
אם יש באמת מקרה לגיטימי שצריך להעסיק

כוח-אדם זמני, למשימה חולפת, זמנית, אנחנו מתחשבים בזה. אבל אם העסקת העובדים

היא בסך-הכל תחליף להעסקה רגילה של עובדים, במקרה כזה אנחנו אומרים שהחברה תצטרך

לשלם את כל התנאים שחלים באותו מקום עבודה.

ב י טמקין;

אבל כל הקטע הזה הוא תיאורטי לחלוטין. אנחנו דנים בוועדת העבודה והרווחה על

הצעות החוק האלה. היתה התנגדות חריפה של האוצר והענין הזה נמצא בוויכוח. לא

התרשמתי בוועדת העבודה והרווחה שיש סיכוי רב שהחוק הזה יעבור.
י י ברק
אמרתי שהיתה בקורת על זה. בקורת זה אומר שיש חוגים שלא מסכימים להצעת החוק.

ב י טמקין;

לא רק זה. הם אומרים שזה האסון הגדול ביותר שיכול לקרות. זה הורס את גמישות

השכר במשק, זה הורס את התעסוקה. בכלל אנחנו הולכים לכיוון של חוזים אישיים

ופתאום בא הדבר הזה.
נ י בן-צבי
בשירות התעסוקה אנחנו מקבלים פניות רבות של עולים שפונים אלינו עם ספורים.

אנחנו לא יכולים אף פעם לאמת את הספורים.

הי ו "ר ע' זיסמן;

אתם בודקים את הספורים האלה?

נ י בן-צבי;

אנחנו לא יכולים לאמת אותם, פי בדרך-כלל הם פונים בטלפון, אבל כאשר שואלים

אותם שאלות נוספות, מה ואיפה, הם פורודים שיפטרו אותם ולכן אנחנו לא מקבלים אף פעם

תלונות בכתב ולכן אנחנו לא יכולים כל-כך לדעת.

אני חושבת שהלשכות הגדולות מסודרות יותר ולנו גם יש קשר אתן. יש כל מיני

חברות קיקיוניות שפועלות אולי גם ללא רשיון, ואתן בעיקר יש הרבה מאד בעיות. אני

יודעת שיש גם חברות שעולים חדשים פינתו ומנצלים אותן לרעח. היום יש חברה, מחר היא

איננה. אלה בעיקר הבעיות.
י' רוזינסקי
אני לא רוצה להיכנס לכמה דברים שמר פינס העלה כאן, כי זה נמצא בדיון של ועדת

העבודה והרווחה ובוועדת שרים לענייני חקיקה. אומר רק משפט אחד. מר ברק אמר שיש

התנגדות, אבל ההתנגדות החזקה ביותר להצעת החוק הזאת היא של התאחדות התעשיינים,

שהיא משמעותית במשק ואותה לא הזכרנו.

יש לי רושם שאנחנו "מפספסים" את הדיון. אינני חושב שבחברת כוח-אדם כלשהי,

ותיקה, גדולה, אחת מ-10 החברות המובילות, קיימת תופעה כזאת. שום חברה לא תסתכן

במעשה בניגוד לתנאי העבודה שישנם. הבעיה היא זו שהזכיר מר אבירן. הוא אומר

שבאיגוד שלו יש 40 חברות ואנחנו יודעים על למעלה מ-350 חברות, ואינני יודע אם 350



החברות האלה כוללות חברות שמירה ונקיון. נכון, משרד העבודה מעבד הצעת חוק, וכו',

אבל למשרד העבודה יש חוליית פיקוח על החברות האלה והוא צריך להפעיל אותה, למלא
אורנה בתקנים ולא להגיד לנו
אין לנו תקנים ולכן אנחנו לא יכולים לבצע את הפיקוח.

פעם אחת הם צריכים להגיע לכל מקום ולא לאמלל את האנשים.

חלקם הגדול הם עולים חדשים. אנשי חוליית הפיקוח לא יודעים מה לעשות? לפני

כמה שבועות ראיתי באחת התוכניות בטלוויזיה שעובדים קיבלו מתחת לשכר המינימום,

ושניים שדיברו קיבלו למחרת הודעה על עזיבת מקום העבודה.

נ י בן-צבי ;

לכן הם לא מתלוננים.

י י רוז'נסקי;

יסלחו לי נציגי הממשלה שיושבים כאן, אבל אני "מאשים" גם את הסקטור הממשלתי

כמוביל.
י י ברק
השירות הממשלתי מקפח? במה?
י' רוז'נסקי
אני אגיד לכם בדי-וק במה. כשמשרד העבודה והרווחה רוצה להוציא מכרז לתפקיד

מנהל אגף או מנהל מחלקה, יש לו קריטריונים. הוא אומר: מתאימים לגשת למכרז הזה

בעלי 12 שנות לימוד וכו'. ני גשים 40 איש ו יש עוד ועדה שבוחרת מתוכם את 5 האנשים

שהם צריכים. כלומר, יש שני מיונים, ומשרד העבודה מקבל את העובדים הטובים ביותר.

מה עושים משרדי הממשלה היום? הם עושים שני דברים. הם מוציאים מכרז לגבי

כוח-אדם זמני, לוקחים את החברות הזולות ביותר, לא מעניין אתנם אם החברה הזאת

נותנת שכר מינימום או לא נותנת תנאים סוציאליים, וזה מרגיז. אני אישית דיברתי עם
חשבים ועם אנשים מרכזיים ואמרתי
זה לא ייתכן שאתם נציגי ממשלה תתנו בעקיפין יד

לדבר הזה. הצענו גם הצעות איך אפשר לארגן ולעשות. ריבונו של עולם, חברות

או.אר.אס. ומנפאואר נותנות תלושי משכורת, אפשר לבדוק את זה עם תלושי המשכורת.

כשאנחנו ניגשים למכרז, החשב הכללי דורש מאתנו אישור של מע"מ ואישורים אחרים.

תדרשו אישור של רואה-חשבון, של יועץ משפטי, שאתם משלמים לעובדים שלכם שכר מינימום

ונותנים להם תנאים סוציאליים. אתם מדינה, אתם לא יכולים להתעלם מזה. חשב של אחד
המשרדים אמר לי
אין לי ק.ג.ב.
היו"ר ע' זיסמן
מה האשמה שלך?
י' רוז'נסקי
ההאשמה שלי פשוטה מאד. טענו שאין אפשרות לבדוק. אני טוען שבסקטור הממשלתי

והציבורי יש אפשרות לבדוק כל חברה וחברה, גם אם היא נותנת מעל שכר המינימום, אם

היא נותנת תנאים סוציאליים. הכל כתוב בתלוש.
היו"ר ע' זיסמן
אם כך, מה שאני אומר הוא נכון.' אם החברות, כפי שהוצהר כאן, ואני מאמין

שההצהרה נכונה, מאוגדות ומאורגנות באיגוד, הן שומרות על חוקי העבודה. בעצמך אמרת

כך.



י י רוז'נסקי ;

מנפאואר היא החברה הגדולה ביותר. אנהנו לא מאוגדים.
היו"ר ע' זיסמן
הטענה שלך היא שבמכרז אין הבחנה בין מאורגן או לא מאורגן ואין גם הבחנה באיזו

מידה מקיימים או לא מקיימים את הוקי העבודה.
י י רוז'ינסקי
לאחר המכרז .
היו"ר ע' ז יסמן
ברור.
אי גור
האם חברות הסתדרותיות מזמינות גם כן עובדים דרך חברות כוח-אדם פרטיות? ואם

כן, באיזו מידת החברות הללו, בשונה ממשרדי ממשלה, מקפידות על מה שאתה הלנת כרגע?

י' רוז'נסקי ;

אינני יודע. החבריות ההסתדרותיות הן אחד הלקוחות הגדולים של חברות כוח-אדם.

בלעדי זה הן לא היו יכולות להיות רווחיות. אינני רוצה להיכנס לשאלה איך כל הנושא

של עבודה זמנית מתפתח בצורה בלתי-רגילה בשוק האירופאי והאמריקאי. בלעדי זה היום

תעשיה מודרנית לא יכולה לעבוד. 7.5% מכלל המועסקים במשק המערבי מועסקים דרך

חברות כוח-אדם זמני. בארץ - 2.5%. זה פותר בעיות.

אינני יודע עם מי עובדות החברות ההסתדרותיות. הן לא מדווחות לי. אני רק

יודע שיש משא-ומתן בין חברות כוח-אדם עם ההסתדרות, עם האיגוד המקצועי, להגיע

להסכמים וכו'. חלק גדול מהדברים שהועלו כאן נדון בוועדת העבודה והרוווחה במשך

מספר חודשים ונדמה לי שיש אפילו סיכום ראשוני בענין הזה.
נ י בן-צבי
לא מדובר במשרדי ממשלה, כי העולים לא מגיעים למשרדי ממשלה. מדובר בדרך-כלל

ברמות היותר נמוכות ושם הבעיות העיקריות.
י' רו'זינסקי
זה לא מדוייק. משרד הבריאות מעסיק הרבה מאד עולים חדשים.

גי בן-ישראל;

לגבי הערתו של חבר-הכנסת טמקין, אני חושב שהדיון כאן חשוב, כיוון שהוא חושף

בצורה משמעותית את החלק המנוצל ביותר בעקבות המצב הקיים. וחשוב ביותר שיימשך

הלחץ הציבורי בנושא הזה, כדי למצוא לו פתרון.

לאחר שבהסתדרות ניסינו באמצעים ארגוניים להתמודד עם הבעיה, התברר שאין בכוחנו

להתגבר על התופעה, משום שעובד שרק מעז לומר משהו לגבי מה שקורה, מחר הוא איננו.

לכן, המידע שאנחנו מקבלים הוא מאד-מאד מוגבל וקשה מאד להתמודד עם התופעה הזו

בדרכים המקובלות באיגוד המקצועי, במיוחד כשפה מדובר על החלק החלש ביותר

באוכלוסיה. לכן התחלנו במאבק לחוקק חוק. מזכ"ל ההסתדרות הקודם, ישראל קיסר, יחד



עם חברת-הכנסת אורה נמיר ושורה של חברי-כנסת הגישו הצעת-הוק, שהמרכיב המרכזי שבה

היה השוואת תנאים עם הסכמה שנושא הוותק והקביעות בעבודה יהיה לא דומה להסכמים

האחרים אלא אז דיברנו על שנתיים.

הצעת החוק של משרד העבודה היא בעצם אותה הצעת חוק, אלא שעניו הקביעות הוצא

ממנה. אין בה שום אלמנט של קביעות. פרט לזה, זו פחות או יותר אותה הצעה שישראל

קיסר ואורה נמיר גיבשו בשעתם, ויש בה עוד אלמנטים של תשלומים לקבלנים וכו'.
י י רוז'נסקי
האם החברות ההסתדרותיות של כוח-אדם זמני נותנות קביעות לעובדים שלהן?
היו"ר ע' ז יסמן
יש חברה כזו?
י י רוזינסקי
יש.
ג' בן -ישראל
בכנסת ה-12 הגענו למצב שבו החוק הובא להכרעה ולדאבוננו, אז התגייס, גם ראש

הממשלה לשעבר והחוק הופל. בכנסת הזו הגשנו מחדש את ההצעה, היא עברה בוועדה את

הקריאה הטרומית והיא בצורת הצעה של חבר-הכנסת אבי יחזקאל והיא מונחת בפני הוועדה.
די שילנסקי
מהי ההצעה?
גי בן-ישראל
ההצעה אומרת בפשטות שכל תנאי העבודה שחלים על ההסכם הקיבוצי בכל מקום עבודה

יחולו גם על עובדי הקבלן, בהבדל אחד. שם נאמר שהקביעות שהיא בדרך-כלל בין 9

חודשים לשנה, תהיה אחרי שנתיים. חוץ מזה יש כל מיני נקודות פיקוה על הקבלנים,

שלא ינצלו לרעה, שלא יקחו דמי טיפול וכיוצא באלה.

אי גור;

והעובד יהיה עובד קבוע של חברת כוח-אדם?

ג' בן -ישראל;

לא. אנחנו טוענים שבדרך-כלל השמוש בחברת כוח-אדם - אני מדגיש את המלים

בדרך-כלל, כי יש חריגים, אבל בדרך-כלל זו כסות, כיוון שלמעשה זה עובד המפעל, אלא

שהוא מנוצל והוא מקבל פחות. מפעלי ים המלח, ששם קיימת התופעה הזאת ואנחנו שנים

נלחמים נגדה, בעצם עושים אותו דבר, ולפעמים עבודה יותר קשה, ובכסות הזאת של הקבלן

הם משלמים פחות. כשדיברו על זמניות, החברים קוראים לזה הגמשת שוק העבודה. יש

בזה אוצר ביטויים מאד-מאד אינטליגנטי איך מחפים על המצב האומלל שקיים בשטח הזה.

לכן החוק אומר שאם אדם עובד ברציפות באותו מקום, שיתנו לו קביעות אצל מקום

העבודה, לא אצל הקבלן .
היו "ר ע' זיסמi
זה נושא מעניין וחשוב בתחום הפעילות הכללית והכוללת של חברי הכנסת. זה לא

נושא של הוועדה.
גי בן-ישראל
לפי תורת היחסיות יש הבדל בין או.אר.אט. או מנפאואר לבין עוד 300 גידולי פרא

שצצים כפטריות אחרי הגשם. יש כל הזמן חברות כאלה, ששם יש ניצול מחפיר; ויש הבדל

בין החברות הוותיקות יותר, שאנחנו יודעים מי הן, ששם, חוץ מנושא הקביעות, יש

נסיון להשתדל לנהוג לפי כללים. אבל הסכנה בענין היא שגם החברות האלה יתמוטטו

בסוף.

כלומר, בגישה הקיימת במצב של הפקרות, יש חשיבות רבה שוועדת העליה והקליטה

תקבל המלצה ברורה שהיא תומכת בכך שהחוק הזה יעבור בהקדם האפשרי ביותר. המלצה כזו

של ועדת העליה והקליטה יכולה לסייע.

יש לנו ויכוח נוקב עם שר האוצר בנושא הזה. נציגו של שר האוצר אמר בוועדת

העבודה והרווחה שיחסי העבודה במקרה זה צריכים להיות בין העובד למעביד בצורה

חופשית. כלומר, אותו מובטל מסכן, עולה חדש, הוא והמעביד יתאמו ביניהם את תנאי

העבודה.

היו"ר ע' זיסמן;

האם להסתדרות יש חברת כוח-אדם?

ג' בן-ישראל;

להסתדרות יש לשכת עבודה פרטית. אחרי שהחוק השתנה ונקבע שיש חופש כמעט מוחלט

להקים לשכות פרטיות, עם איזה שהן הגבלות, היינה מחשבה בהסתדרות שכדי להראות מודל

שגם כך אפשר לעשות את זה בהגינות ותוך שמירת התנאים הסוציאליים והשכר, נעשה דבר

שהוא שונה מכל הגישות האלה, ויש פה הקפדת-יתר על כל הכללים המקובלים.

עם זאת, אחרי שקיימנו הרבה דיונים בהסתדרות, העמדה העקרונית היא שברגע שיתקבל

החוק שמדובר בו, המגמה בהסתדרות תהיה להשתחרר מהענין.
היו"ר ע' זיסמן
ללשכת העבודה הפרטית של ההסתדרות יש סניפים?

ג' בן-ישראל;

היא פועלת בתל-אביב ובחיפה.

זה עדיין לא סוכם, אבל שאם יתקבל תיקון 8 לחוק שירות התעסוקה, המגמה בהסתדרות

תהיה להשתחרר מן הענין הזה, מפני שהכוונה היתה בשעתה פשוט לנסות לבלום את כל

התופעה וליצור מודל. ייתכן שהתיאוריה פה היתה מוצלחת יותר ממה שקורה במקרים כאלה

במציאות. לכן המגמה בהסתדרות היא לבטל.

באשר לדברים שנאמרו פה, אני יודע שיש חברות כלכליות הסתדרותיות שמדי פעם

משתמשות. אנחנו נאבקים בתופעה ככל שאנחנו יכולים ועומדים על כך שאנשים יקבלו את

כל התנאים הסוציאליים והשכר כמקובל.



שי רון;

אדוני הי ושב-ראש, השאלה שלך היתה אם זה נכון שיש חברות כוח-אדם שפועלות

בניגוד לחוק. אינני רוצה להתייחס להצעות החוק, אני מדברת על החוק תקיים, ובעיקר

על חוק שכר מי נימום.

מה קורה בפועל? אני רוצה לחדד את העניו מנקודת ראות של העולים, כי הם אלה

שפונים אלינו. העולה החדש, בעיקר בשנה הראשונה כשהוא מקבל סל קליטה, מנסה להשלים

את אמצעי הקיום שלו על-ידי עבודה משלימה. הוא מקבל כל עבודה דרך חברות כוח-אדם,

והבעיה מתייחסת בעיקר ל-350 חברות כוח-אדם שנוהגות לא בדיוק בהתאם לנוהג של חברות

גדולות.

העובדים לא מקבלים שכר מינימום, הרבה מתחת לזה, ואז יש קשר שתיקה בין חברת

כוח-אדם לבין העולה החדש, כי ברגע שהוא יפסיק לעבוד, יש עולים חדשים אחרים שיקבלו

את העבודה.

במרוצת הזמן העולים מודעים לחוק, אנחנו מעדכנים אותם ואומרים להם מה בדיוק

הזכויות שלהם. הבעיה מתעוררת ברגע שמפטרים אותם מהעבודה, או ברגע שאורנה חברה,

בעיקר הקיקיוניות שבהן, פתאום נעלמות והם לא מקבלים שום שכר, ואז הם פונים אלינו.
י י רוז'ינסקי
לא שהם לא מקבלים שכר. החברות נשארות חייבות להם כספים ואין למי להעביר את

הכסף.

שי רון;-

לא משלמים להם ואז הם פונים אלינו.

לדעתנו צריך לגרום לכך שהמעסיקים של חברות כוח-אדם יכבדו את החוק. איך אפשר

לעשות זאת? על-ידי הטלת קנסות בסכומים שבאמת ירתיעו אותם.

לגבי אכיפת חוק שכר מינימום בדרך-כלל אומרים לנו: אין כוח-אדם שיכול לאכוף

את החוק. יש אדם אחד או שני אנשים וחצי שפרוסים בכל הארץ.
י י ברק
לא, יש יחידה.

נ י בן-צבי;

יש חולי ית פיקוח.
היו"ר ע' ז יסמן
יש חוליח, אנחנו יודעים, השאלה אם היא יעילה. אנחנו גם יודעים שיש שירות

התעסוקה. אין לי טענה אישית כלפייך, לך יש זכויות רבות מאד, אבל שירות התעסוקה

הוא למעשה גוף חולה מאד, עד כדי כך שלאט-לאט מסתמן סימן שאלה לא אם למנות מנכייל

חדש לשירות התעסוקה אלא אם יש מקום לשירות התעסוקה, וזאת בלי לפגוע בעובדים

המסורים והנאמנים. יש בעיות.
נ י בן-צבי
נקווה שיהיה שינוי.
היו"ר ע' zhסמן
כשבן-גוריון ביטל את שירות התעסוקה בהסתדרות הכללית הוא לא עשה זאת רק כדי

לקחת סמכות מגוף שסיים את תפקידו בתחום הזה עם קום המדינה, אלא חשב שהגוף החדש

ימלא את הצרכים, גם את הצרכים המשתנים. אין ספק שיש בעיה. אני כבר אומר לך

שהפיקוח של משרד העבודה והרווחה בכמה תחומים לוקה בחסר. אין לו כוח-אדם, אין לו

"שיניים", וגם השרה הודתה בכך במליאת הכנסת.
נ י בן-צבי
נכון .

היו"ר ע' זיסמן ;

בתשובה לשאילתא שלי, למשל, בענין העסקת בני-נוער, אמרה שרת העבודה והרווחה

שחוק הנוער במדינת ישראל לא מתבצע. אני אקח אותך אתי הערב, אם את רוצה, ואראה לך

מי מנקה את השוק; ואותו דבר ביום ששי. חוק הנוער לא מתבצע. השרה אמרה: אני לא

יכולה לפעול לבד. הרשות המקומית צריכה לעזור לי. אולי נעשה שילוב בין הפיקוח

העירוני, שהוא חזק ורציני? כלומר, השרה נמיר הודתה בכך שהפיקוח של משרד העבודה

והרווחה איננו מספיק חזק, אין לו הכוח והיעילות כדי לבצע דברים, במיוחד בנושא

הזה.

שי רון ; ,

בדיוק לנקודה הזאת יש לי הצעה מאד קונקרטית, מאד ישימה. יש לנו פעילי

איגודים - מקצועיים שפרוסים בכל הארץ ויש להם הנגישות היום-יומית למקומות אלה. הם

שומעים את תלונות העולים. אפשר לתת להם כוח וסמכות. הנה לכם דוגמא של שילוב

ההסתדרות ברמה המקומית, של מועצות הפועלים, עם משרד העבודה, לעבוד יחד אתם בתיאום

ואז להתגבר קודם-כל על נושא כוח-אדם.
ס' לנדבר
ואם הוא לא חבר קופת-חולים של ההסתדרות הכללית, אתם לא תתנו לו שום טיפול.
היו"ר ע' זיסמן
זאת הרי לא החלטה של הועד הפועל של ההסתדרות.
ס' לנדבר
נכון. אבל אני שואלת: אם הוא לא חבר בקופת-חולים של ההסתדרות, מה יהיה?
גי בן-ישראל
הוא יקבל את הטיפול המקצועי.
שי רון
אני מייצגת את המחלקה שעובדת עם העולים: כשהם פונים אלינו אנהנו לא בודקים

אם הם חברי הסתדרות.
היו"ר ע' זיסמן
גב' רון משתתפת מדי פעם בישיבות הוועדה וזו לא פעם ראשונה שהיא מציעה הצעות.

היא מציעה, כמו שבמאבק בתאונות דרכים יש אזרחים ששייכים למועצה הלאומית למניעת

תאונות דרכים ויש להם אישור להגיש תלונה נגדך, ויש אפילו רצון להרחיב את הסמכות

שלהם כי משטרת התנועה והמשטרה בכלל לא יכולים לעמוד בזה, גבי רון מציעה להחיל את

אווזה הצעה בתחום הפיקוח.
ש' רון
הצעה נוספת היא לגבי יעול בתי הדין לעבודה. יש סחבת, לא תמיד יש יעילות,

והייתי רוצה שתתנו את הדעת לייעל את המערכת בצורה כזאת שלגבי תלונות של האזרח

הקטן תימצא מסגרת לייעל את המערכת כדי שהם יהיו הרבה יותר אפקטיביים.
עו"ד א' דותן
אני יועץ לתחיקת עבודה באגף לאיגוד מקצועי בראשותו של מר זילוני.
ד' שילנסקי
כמה נציגים של ההסתדרות יש פה היום?
היו"ר ע' זיסמן
אם אתה כולל גם אותי, אז אנחנו חמישה.
עו"ד א' דותן
קודם-כל, מבחינת האיגוד המקצועי וההסתדרות, אלינו מגיעות שמועות על חריקות

ובעיות בשלב מאוחר שלאחר ניתוק יחסי עובד-מעביד. לכן, כפי שאמרו קודם, פוחדים

להתלונן מחשש לקיום. לכן האינפורמציה לא כל-כך אמינה ובדוקה, אבל יש כמה

אינדיקציות שאפשר להסתמך עליהן, ואני אתן דוגמאות וגם אגיד מה הצענו ואציע גם

הצעות מקבילות לפתרון חקיקתי, שאולי הן תהיינה ישימות במקביל, או כאלטרנטיבה.

אתן דוגמא. צריך לזכור שיחסי עובד-מעביד קיימים בין חברת כוח-אדם לבין

העובדת שנשלחת לתחנת שירות. עובדת נשלחה על-ידי חברת כוח-אדם למעסיק, היא עבדה

קרוב לשנתיים במשרד, או במפעל, ממש בסדר גמור. והנה מתגלה, קרוב לסיום שנתיים או

שנה וחודשיים, שהיא נכנסה להריון. רואה את זה המעסיק ואומר לה: גברת, תסלחי לי,

מחר בבוקר תחזרי למעביד שלך. ואז הוא למעשה לא עבר שום עבירה, כי חוק פיצו"

פיטורין לא חל עליו. הוא לא המעביד, הוא לא פיטר אותה. הוא רק אמר לה: אני לא

רוצה לראות אותך יותר.

היא חוזרת לחברת כוח-אדם - ולא משנה כרגע אם היא גדולה, קיקיונית או אחרת, כי

הבעיה היא כללית. מנהל חברת כוח-אדם, שהוא המעביד שלה, נמצא במצב קשה, אותנטי.

הוא לא יכול לכפות אותה עלי, אם יש לי משרד פרטי, או על עורך-דין אחר או על מפעל
אחר, כי הם יגידו
אנחנו לא רוצים לקבל אותה מלכתחילה, והוא "תקוע" אהה בגלל

העבירה שהיא נכנסה להריון, במדינה שצריכה לעודד ילודה, אין לו מה לעשות אתה, והיא

בחזקת או כריחיים על צווארו והוא לא יכול לפטר אותה, או שהוא לא יכול לתת לה

תעסוקה. בכל אופן, זה מצב של מצוקה.

אנחנו הצענו הצעת-חוק שתונח על שולחן הכנסת בימים הקרובים, חוק עבודת נשים

שאומר שאם עובדת כזאת עבדה אצל מעסיק - מקבל השירות, תקופה של שנה לפחות, יראו

אותו לענין פיטורין כאילו הוא המעביד." זאת אומרת שאנחנו הולכים לענין פיטורין

לאשה לא אחרי חודש - חודשיים. יש תופעות כאלה, וכשהזכירו את מפעלי ים המלח שמענו

את נציגי או.אר.אס. אומרים "יש לי עובדים שעובדים שם הרבה שנים" ואפשר להתנכל

להם. אם הן עובדות, אותו דבר.



ההצעה הוגשה, אני חושב שהברת-הכנסת ענת מאור אימצה אותה ואולי היא כבר הונחה

בימים אלה על שולהן הכנסת.

דוגמא נוספת. הברות כוה-אדם, בין כלל המעסיקים יש תופעה שהן משנות את השם

שלהן ונעלמות, ולא משלמות לעובדים את הכסף שמגיע להם. אינני מדבר על חברה

מסוימת, אלא יש תופעה בשטה. באים העובדים אלינו ואומרים: ההברה התפרקה, זו כבר

הברה אהרת.

אנהנו הצענו במכתב, גם לשרת העבודה וגם לשר המשפטים, לתקן את פקודת ההברות

באופן שיסמיך ויתן שיקול-דעת ויקבע קריטריונים שרשם ההברות לא יאשר שינוי שם אלא

אם ניתן תצהיר לגבי זכויות עובדים של ההברה, או שיש לגביהן כיסוי או שהן לא

קי ימות.
י' רוז'נסקי
אנחנו הצענו לוועדת העבודה והרווחה שכל הברה, גם קיימת וגם הדשה, תפקיד ערבות

בנקאית על סכום מסוים שיעמוד לזכות משרד העבודה והרווחה, או כל מי שיוחלט, שאם

הס-והלילה ההברה תתפרק, שיהיה ממה לשלם לעובדים. וזאת למה? אם מפעל פושט את

הרגל, כונס הנכסים מיד שם יד על המפעל, הכסף הראשון הולך לעובדים. להברות

כוה-אדם אין מפעלים, אין משרדים ואין רכוש, והעובד מופקר.

זה עובד יוצא מן הכלל עם משרדי נסיעות שפשטו את הרגל. למה אי-אפשר לעשות דבר

דומה עם הברות כוה-אדם? ,
א' דותן
אני רוצה להשלים עוד דוגמא ועוד פתרון. עובדים בכלל, אבל כולל כמובן גם

הברות כוה-אדם, לא מקבלים בזמן את שכרם, אפילו בניגוד להוק שכר מינימום. לפי

המצב המשפטי הקיים יש בעיה עם קנסות, אכיפה וכו'. השבנו שמן הראוי לתקן את הוק

שכר מינימום והצענו הצעת הוק שכוללת, בין היתר, את התיקון שאומר שמעביד, כולל

חברת כוח-אדם, שלא שילם לעובדיו שכר מינימום לפי חוק, דינו קנס 7,500 שקלים לגבי

כל עובד שבגינו נעברה העבירה, וקנס נוסף של 5,000 שקלים הדשים לגבי כל עובד בגין

כל הודש שבו נמשכת העבירה. כי לפי המצב המשפטי הקיים אין פתרון.
היו"ר ע' זיסמן
מי הגיש את הצעת הרווק הזאת?
א' דותן
היא הוגשה באמצעות חבר-הכנסת יעקב שפי, ונדמה לי שהיא הונחה על שולהן הכנסת

ביוני או ביולי 1993.
היו"ר ע' זיסמן
עו"ד דותן, אני מציע שתעזוב את זה. הרי אנהנו לא ועדת העבודה והרו והה וגם לא

ועדת ההוקה, הוק ומשפט. אנהנו צריכים לקבל ההלטות הצהרתיות שיש בהן להץ ציבורי.
עו "ד א' דותן
מאהר שראינו שהצעות ההוק מתקדמות לא כל-כך בקצב הראוי, האיגוד המקצועי פעל גם

במישור זה, וזה בההלט נוגע גם לנו. התהלנו לנהל משא-ומתן עם הברת מנפאואר והגענו

לשלבים די מתקדמים. מדוע? אנהנו רוצים"להגיע עם הברת מנפאואר להסכם קיבוצי אשר

יבטיח הרבה יותר, ואני חייב לציין לשבהם שגם הם באים לקראתנו.
י' רוז'נסקי
הכל גמור.
עו"ד א' דותן
כל זמן שזה לא חתום, זה לא גמור. אנהנו בדרך לזה. הכוונה היא שכאשר יהיה

מודל כזה הוא יהיה נשוא לצווי הרחבה של שרת העבודה אולי. בעקבות מנפאואר גם

התהלנו לבוא בדברים עם חברת או.אר.אס., שאני שמח לראות פה את מנהלה. אני השתתפתי

בדיון אתו אצל מר זילוני. זאת אומרת, אנחנו נכנסים במקביל לתת פתרון כזה.

הערה אחרונה. הבעיה שהעלתה כאן חברתי שושנה רון - כמו שיש היום במדינת ישראל

נאמני נקיון ונאמני עתיקות, האיגוד המקצועי פנה באופן פורמלי לשרת העבודה והצענו

שאנשי האיגוד המקצועי, או אנשי מועצות הפועלים בשטח, ואלה יכול להיות גם

הסתדרויות אחרות, שיודעים את הבעיות, יהיו מעין נאמני תעסוקה. לא יהיה להם כוח

כפיה, אבל תהיה להם לפחות הסמכות להיכנס למקום עבודה גם לא מאורגן ולהגיד אותו

למפקח הפורמלי .

ד' שילנסקי ;

אני מבקש לסדר הדיון.
היו"ר ע' זיסמן
בבקשה.
די שילנסקי
אני חושב שחלה טעות בקיום הדיון בנושא זה פה. הנושא הזה צריך להידון בוועדת

העבודה והרווחה. נכון שיש לו השלכה על עולים, אבל אם כך, אני אבקש, למשל, לדון

פה בנושא חוק בריאות ממלכתי, כי יש לו השלכה גם על עולים. אני אבקש לדון פה

בנושא הפקרת שטחי מולדת על-ידי הממשלה הזו, כי יש לי מבט רחוק על עליה גדולה וזה

נוגע להם, וגם בשטחי ישייע יש עולים חדשים וזה חל גם עליהם, נדון גם בזה. אין לזה

גבול.

בהערת אגב אני רוצה להגיד עוד שני דברים לדיון. א. כשם שמזמינים לכל ישיבה

את נציגי ההסתדרות הכללית, אני אבקש להזמין לכל ישיבה גם נציגים של הסתדרות

עובדים לאומית.

אני חבר-כנסת כמה קדנציות וזו פעם ראשונה שהוזמן נציג מפלגה. כל הכבוד למר

אופיר פינס, שלא היה לי הכבוד להכיר אותו, וחס-וחלילה אין לי דבר נגדו, אבל פעם

ראשונה בכל תקופת כהונתי בכנסת שאני נתקל בזה, שמוזמן נציג מפלגה כלשהי, ותפקידו

- מתאם פעולות המפלגה. יש לזה צליל מאד לא טוב. זה נראה, לפי הטענה, שהופכים את

הכנסת לסניף של מפלגת העבודה בקשר לדיון שיהיה פה היום, ואני דווקא עוסק בזה,

ועכשיו אני בא לישיבה זו ורואה אותו פעם נוספת.

אני חושב שיש טעם לפגם בהזמנת נציג מפלגה כלשהי. למי שאינו יודע, אני חבר

הליכוד ולא הייתי רוצה שיזמינו נציג ליכוד לכאן. אם יש לליכוד משהו להגיד - יש

נציגי ליכוד בוועדת העליה והקליטה ובכל ועדה אחרת.

בסופו של דבר אני מציע להפסיק את הדיון, כי זה לא המקום. יש ועדת עבודה

ורווחה. אמנם עורך-דין טוב יודע גם לתת תשובה בבדיחותא, אבל שאלתי: כל הדברים

שעמיתי אמר היו באופן כללי. שמתי לב שהוא לא הזכיר אף במלה את העולים. הוא דיבר

באופן כללי על כל הבעיה. מה זה נוגע לנו? תודה.
היו"ר ע' זיסמן
חבר-הכנסת שילנסקי , אני חייב להתייחס לדבריך. אני באמת מצטער שאיחרת איחור

רב הי ים.
ד' שילנסקי
אני אצטרך גם ללכת עוד מעט, מאותה סיבה, לישיבת של נשיאות הכנסת.
היו"ר ע' זיסמן
מאד אצטער אם תצטרך ללכת, כי אין בכוונתי להפסיק את הישיבה.

לא ניכנס לסמכותן של ועדות אחרות. הנושא הזה הועלה מההיבט של עולים חדשים,

ויש היבט של עולים חדשים. אנחנו גם דנו בוועדת בהיבטים של חוק הבריאות ובכמה

נושאים התערבנו וגם היו לנו בהם הישגים.

בנושא הקונקרטי הזה המצב הוא של אי-סדר, הניצול והפגיעה בעולים חדשים נמשך.

כל מה שנאמר פה הוא על הצעות, על דיונים בוועדת העבודה והרווחה ודיונים בוועדת

השרים לענייני חקיקה. בינתיים המצב הבלתי-נסבל נמשך ויש מקום שוועדת העליה

והקליטה תדון בכך ותפעיל לחץ פרלמנטרי וציבורי בנושא הזה. לכן שקלנו את הנושא.

זו לא פעם ראשונה שנציגי מפלגות מוזמנים לישיבות הוועדה. מה שהועלה כאן

הועלה מנקודת ראות לא מפלגתית אלא מנקודת ראות ציבורית-לאומית, ואתה רואה שהדיון

לא נושא כלל אופי מפלגתי . אם היית כאן בתחילת הישיבה היית מבין מדוע חברי-הכנסת

אפרים גור בא-גד וטמקין, מבינים שיש דברים שאנחנו לא יכולים לפתור אותם, אבל

אנחנו יכולים לזרז, לקדם, ויכולים להביא לידי כך שאולי תיווצר גם אווירה של

הרתעה.

מה שנוגע להסתדרות העובדים הלאומיים, אם יש נושא מסוים שצריך להזמין את

הסתדרות העובדים הלאומיים, אני מוכן להזמין אותם גם מיוזמתי. אבל ההסתדרות היא

ייצוגית לפי החוק בישראל. גם ממשלת הליכוד נהגה כך, כי ההסתדרות הגדולה

והייצוגית לפי החוק היא ההסתדרות הכללית של העובדים, לעומת ההסתדרות הלאומית שיש

לה המשקל שלה, היא מאד זעירה, ואין לה שום מעמד בחוק. אני אחראי על no שאני

אומר. יושב פה היועץ המשפטי של משרד העבודה, ואני מכיר את זה מקרוב מאד.

אני מבקש ממך לשקול בענין פעם נוספת, כי אני מתכוון להמשיך ולהגיע לסיכום,

יחד אתך ועם חבר-הכנסת גור, ואולי עם חברי-הכנסת טמקין ובא-גד, אם הם יחזרו.

המגמה שלי היא להגיע לסיכומים, שלפי דעתי לא רק יקדמו את ההצעות השונות אלא גם

יביאו לידי כך שאפשר יהיה, גם בנתונים הקשים, באמצעות העולים, לשפר את המצב

הבלתי-נסבל. כבר קרה שהיו לנו הישגים דרך העולים, והם הורחבו גם לגבי אחרים.

מר סבג, בבקשה.
ד' שילנסקי
אני רוצה להגיד שאם אני הולך זה לא כמחאה. עוד מעט אלך לישיבה של נשיאות

הכנסת, שעל סדר-יומה יש סעיף, כפי שאמרתי, ענין הערבוביה בין הכנסת למפלגה.
ג' בן -ישראל
אני רוצה לומר שכאשר חבר-הכנסת שילנסקי כיהן כיושב-ראש הכנסת הוא נהג

בהסתדרות באופן יוצא מן הכלל. אני -רוצה שלא תהיה פה אי-הבנה ושזה ייכנס

לפרוטוקול, כי זה מגיע לו מכל הבחינות.
ג' סבג
הדיון הזה, כמו שאמר ידידי חבר-הכנסת שילנסקי, התקיים כבר בוועדת העבודה

והרווחה של הכנסת ואני הושב שהנושא נוגע לא רק לעולים. כל הדיון הוא בענין

הקביעות בעבודה, והקביעות בעבודה, לשמחתי או לצערי הולכת וחולפת מהעולם. גם אתם,

חברי הכנסת, לא קבועים. גם השרים לא קבועים. ראינו איזה אסון גרמה הקביעות

למדינה, וגם למפעלים, שלא יכלו לקבל גמישות של היצע וביקוש. המדינה האחרונה

בעולם שנשארה קומוניסטית היא ארץ-ישראל, עם נושא הקביעות. גם ההסתדרות נותנת

היום יד למפעלים בחוזים קיבוציים, 3 שנים ללא קביעות, זמניות, כי אנחנו מתחילים

להתאים את עצמנו למציאות החדשה של התעשיה, אם היא רוצה להתחרות בעולם הגדול.

הבעיה היא לא רק של העולים, היא גם של חיילים משוחררים ושל תושבי ישראל.

העליה מברית-המועצות לשעבר, לשמחתי בתור יוצא מרוקו לפני 50 שנה, זו העליה הטובה

ביותר שהיונה למדינת ישראל. נס גדול עשה אתנו אלוהים שבאה אלינו העליה הרוסית,

ושרק תמשיך. זו עליה מבורכת, עליה שנקלטה מהר בעבודה, והלוואי ויבואו עוד 2.5

מיליון שעדיין נמצאים שם. אני אומר את זה בתור אחד המעסיקים הגדולים במדינת

ישראל.

עברתי היום על נתוני המחשב שלי. מתוך 10,000 מועסקים בחברה 2,000 מהם 'וצאי

רוסיה שנקלטו בשנתיים - שלוש שנים האחרונות.

בענין הזכויות, כמו שאמר ידידי מחברת מנפאואר, הם מקבלים גם משכורת 13 , חגים,

בגדי עבודה ומה שתרצו.

לכן, כמו שאמרו שני-חברי מחברות כוח-אדם, הנושא נוגע יותר לחברות הקיקיוניות

וגם למפעלים ממשלתיים ומוסדות ציבוריים, שכאשר ניגשים למכרז, לצערי הרב, חברות

השמירה והנקיון, הן חברות כוח-אדם והן חתומות על הסכם קיבוצי עם ההסתדרות.
הצעתי להסתדרות
קחו אותי עם התנאים שאני נותן, מה שמנפאואר נותן. אנחנו

נותנים יותר תנאים סוציאליים מאשר ההסתדרות נותנת לעובדים שלה.

אם הייתם מהוקקים את חוק בריאות ממלכתי ואת חוק פנסיה ממלכתית, לפי דעתי

הייתם פוטרים אותנו מכל הבעיות. "תכן שהעולים החדשים לא יודעים להילחם על

זכויותיהם בשכר. החיילים מובילים אותנו לבתי-דין לעבודה, והם מנצחים ומקבלים.

אבל כמעט לא הגעתי לבית-דין לעבודה עם אף אחד. החברה שלי קיימת 15 שנה, מועסקים

בה 10,000 עובדים, מחזור עצום, ואני חושב שאין בעיה. הבעיה היא עם החברות

הקיקיוניות והמכרזים הממשלתיים-ציבוריים, כולל ממיין, חברות התעופה, שם אנחנו

נשחקים. החברות שמשלמות בעד תנאים סוציאליים לא מגיעות למכרזים. מגיעים הקטנים,

שמבטיחים, אבל אף אחד לא בודק אותם.

זו הבעיה, לפי דעתי, גם לחייל המשוחרר וגם לעולה החדש. הלוואי שיכולתי להביא

יהודים במקום 20,000 גויים-ערלים שעובדים במדינת ישראל. אני הבאתי 50 יהודים

מאודיסה והושמצת' על-ידי שרת העבודה והרווחה, למה הבאתי 50 יהודים מתנדבים

מאודיסה לעבוד בבנין במדינת ישראל. זועקים שם יהודים שרוצים לעבוד במדינת ישראל,

אני מעלה את זה בוועדת העליה והקליטה, ואין לי תומכים. פניתי למשרד הפנים

וקיבלתי רשיון להעסיק אותם, אבל שרת העבודה והרווחה אמרה לא לתת לי רשיון להעסיק

יהודים. היא רוצה 20,000 ערלים - כן.
היו"ר ע' זיסמן
אתה אומר שאתה רוצה להביא יהודים לא בסטטוס של עולה אלא בסטטוס של עובדים

זרים.
ג' סבג
כן.
היו"ר ע' זיסמן
אבל מאחר שהם יהודים, אתה רוצה להביא אותם לכאן בסטטוס של תייר או של עובד

זר, בחוזה אישי, לתקופה מוגדרת.
ג י סבג
לשנה.
היו"ר ע' זיסמן
ולזה התנגדה שרת העבודה והרווחה.
גי סבג
שרת העבודה והרווחה החרימה אותי, ענינה לי בחוצפה. דיברתי גם עם יושב-ראש
ועדת העבודה והרווחה. אני שואל
מדוע ליהודים אין היתר כמו לגויים מרומניה? זו

ועדת העליה והקליטה, והרי יש חוק השבות.

ו
היו"ר ע' זיסמן
במה רצית להעסיק אותם?
ג' סבג
רציתי להביא אותם כפועלי בנין, ריתוך, פועלים בחקלאות בגוש קטיף, למלא את

הישובים בשטחים, לחזק אותם. וזה לא נוגד את עמדת העבודה ולא את עמדת הליכוד.
היו"ר ע' זיסמן
מי היה קובע שהם יהודים או לא?
ג' סבג
הרב וגם הסוכנות היהודית. בדקו אם אני לא מביא גויים מחופשים ליהודים, ולא

תפסו אותי. ל-50 אנשים שהבאתי קיבלתי אשרת תייר, בכוח, אחרי שרימיתי, והם שוהים

כאן ללא רשות שהייה במדינת ישראל. 25 מתוכם ביקשו עליה והם נקלטים עכשיו. שרת

העבודה והרווחה אסרה על משרד הפנים לתת להם אפילו אשרת תייר. זו חוצפה שאין

כמותה. זו כותרת לעתון .
נ' בן-צבי
יש לזה הסבר. אני רוצה להבהיר.
ג' סבאג
אני מדבר על יהודים טהורים, נימולים. שרת העבודה והרווחה לא רוצה לתת

ליהודים לבוא לארץ, היא אומרת שיש כאן מספיק מובטלים. למובטלים שלנו אין בעיה של

אבטלה, ואני חוזר על זה 20 שנה. יש" לנו בעיה עם אנשים שלא רוצים לעבוד. יש

עבודה לכל מי שרוצה לעבוד. חסרים לנו היום 20,000 רתכים ופועלי מתכת ובנין

במדינת ישראל, ונותנים רשיונות להביא גויים. זאת אומרת שיהודים לא רוצים לעבוד

בבנין ובמתכת. אדרבה, תכשירו לי היום 5,000 רתכים, אני מתחייב פה בוועדה, שם

ערבות בנקאית, לקלוט אותם מחר.



אמרתי לשרת העבודה והרווחת שאני מוכן לממן לחם את הקורס. היא לא נותנת. היא
אומרת
יש לי מספיק בעיות עם היהודים בארץ. אני טוען שזה יכול לעודד עליה

וקליטה, וזה קשור לוועדה זו. אם אני נותן להם עבודה לשנה, ותנאים סוציאליים, הם

ישכנעו את המשפחות שלהם לעלות, ועובדה, 25 איש שכבר נמצאים כאן מביאים עכשיו את

המשפהות שלהם. אבל לצערי, לא הסוכנות היהודית ולא משרד העבודה רוצים לשתף פעולה.

עשיתי את זה איורי מלחמת ששת הימים, גם בתקופת ממשלת הליכוד, וראש הממשלה שמיר

הורה, שיהודי שבא לארץ כתייר, לתת לו רשיון לעבוד. אני משבח את מר שמיר על כך.

לצערי הרב, ממשלת העבודה היום לא נוהגת כך. אני לא מבין את השיקול. זו הזדמנות

הסטורית להביא יהודים, והם רוצים לעלות. יש לי רשימה של אנשים שרוצים לעלות.
היו"ר ע' זיסמן
אתה מקיים את חוקי העבודה?
ג' סבג
אני מקיים את כל חוקי העבודה, אני מוכן לחתום על הסכם עבודה קיבוצי, ואמרתי

זאת לזילוני, ולתת לעובדים חגים, חופש, הבראה, רק תחתמו אתי על הסכם. עכשיו הם

מסכימים לחתום, חתמתי על הסכמים כאלה עם מועצת פועלי באר-שבע, אשקלון, אשדוד

ופתח-תקוה, אין בעיה, אפשר להחיל את ההסכם על כל הארץ.

אגב, תשכחו את הקביעות, הקביעות, לפי דעתי, היא אם כל חטאת. צריך לתת להם

רציפות בוותק בעבודה, וזאת הבעיה של העובד, עולה חדש או ישראלי, שאין לו מספיק

זכויות בצבירת הותק שלו,-
א' פינס
הבעיה היא שאתה גם לא נותן לו מסלול התקדמות.
ג' סבג
אני נותן לו מסלול התקדמות. שכר המינימום אצלי מתחיל ב-1,700 שקל. הבעיה

היא, כמו שאמר מר רוז'נסקי, שהולכים למכרזים, אני מקווה לעמוד בראש חברות

כוח-אדם ולאלץ את כולם למלא אחר כללי האתיקה ולקיים את חוקי מדינת ישראל.

אני טוען שמשרד העבודה לבד לא יכול לבדוק אם משלמים שכר מינימום או לא משלמים

שכר מינימום. צריך לגייס את האיגוד המקצועי ואת ועדי העובדי בכל מפעל ומפעל, הם

יכולים להיות המפקחים הטובים ביותר עלינו, החברות לכוח-אדם. לצערי, אפילו חוק

שכר מינימום לא נאכף היום. הרי הבעיה של גוש קטיף היא שהם מעדיפים את הערבים על

פני העולים, ומעסיקים ערבים עם סכינים. אני רוצה לשלם שכר מינימום, והם לא רוצים

אותי, הם רוצים את הערבי מעזה, שבא אליהם עם סכין בגב. אז או שהוא ישלם שכר

מינימום או שהוא יקבל סכין בגב, לצערי הרב, זו הבעיה היום במשק. צריך לעודד

ועדי עובדים וחברות כוח-אדם, לתת להם, לבדוק אותם, לראות את התלושים. אי-אפשר

היום לשלם בלי תלוש.

דבר שני, על כל גוי שמביאים מרומניה, חברות כוה-אדם מפקידות 3,000 שקל במשרד

הפנים, אם לא מוציאים אותו מהארץ או לא מקיימים את חוקי העבודה. אני תומך בצעד

הזה ומסכים להפקיד 2,000 - 3,000 שקל למשרד העבודה על כל עובד שעובד אתנו. אם

מחר אני מחליף את השם, או אני עוזב את הארץ - וקרו מקרים שקבלני כוח-אדם ברחו

מהארץ; במספנות בחיפה, לפני 5 שנים, קם בחור שהעסיק 60 איש, קיבל שתי משכורות,

לא שילם להם ונעלם. לכן צריך להשאיר ערבות או להראות איתנות כספית בנקאית כדי

להעסיק אנשים. כי זה דבר רציני, ולא כל מי שמעמיד שולחן יכול לפתוח חברת כוח-אדם

ולא לשלם לעובדים שלו .



אני אומר שוועדי העובדים צריכים להתגייס, וגם תעירו למוסדות ציבוריים ולחברות

ממשלתיות שהם מורידות אותנו מהמכרזים כי אנחנו משלמים את כל התנאים הסוציאליים.

הקטנים לא משלמים והם זוכים במכרזים. זה מה שקרה ל"סולל-בונה" ולחברות בניה

אחרות.

אנחנו משלמים גם קופות גמל בשנה ראשונה ומשלמים לכל העובדים פנסיה מקיפה אחרי

שנה. הבעיה היא בחברות הקטנות. לפי דעתי, צריך לחוקק חוק שיהיו לו "שיניים".

תודה רבה לכם.
ס' לנדבר
אני מברכת את אופיר פינס על הרעיון שהוע העלה. אני רוצה לומר לחבר-הכנסת

שילנסקי , שיצא בינתיים, לא משנה שהוא שייך למפלגת העבודה. אנחנו היינו בישיבה לא

מפלגתית, וקם עולה חדש. יכול להיות שהיה קצת ליקוי במה שהוא אמר. חוץ מהבעיה

הכללית שקיימת גם לגבי עולים חדשים, בכלל האוכלוסיה של מדינת ישראל, ולא משנה אם

זה עולה חדש, צעיר, ישראלי, מפני שמה שקורה בחברות כוח-אדם קורה לא רק עם עולים.

הם פשוט צריכים הגנה יותר מתמדת מאשר כל אחד אחר.

הרעיון של עולה חדש היה למה אני, בן-אדם שהגעתי למדינת ישראל, צריך לעבוד

בחברת כוח-אדם ומישהו צריך לאכול את השמנת. למה אני צריך לעבוד ואיך זה שקבלן

עבודה צריך להרוויח על מה שאני עושה. ופה יש לנו דבר, שיכול להיות שאתם בחברות

ממשלתיות לא מקבלים את זה, כי הם מפחדים, ואלינו הם כן מתקשרים ואומרים. נכון,

הם מפחדים שיפטרו אותם, ולא יפטרו רק עולה חדש, יפטרו כל בן-אדם שעובד אצל קבלן.

אנחנו בהתאחדות ממליצים היום על מודל חדש לעבודה. הרי ברור שמי ששולט בחברות

כוח-אדם אלה ישראלים, לא תמיד מקצועיים, ולא תמיד החברות האלה צריכות השכלה גבוהה

או יידע כללי בעבודות כמו נקיון ושמירה, ואנחנו מציעים היום מודל חדש בשביל לתת

לעולים אלה להיכנס לחיים יותר מהר. אנחנו ממליצים קואופרטיבים לנקיון, לשמירה,

לטיפול בזקנים, לעבודה באלקטרוניקה וכו'. אז יהיו להם זכויות שוות, ואז גם

בממשלה, ברשויות מקומיות ובכל מקום שיש מכרזים יתנו להם דריסת-רגל. זה מה שהם

זקוקים לו היום.

אני חלילה לא נגד ההסתדרות, אני בעד ביטוח סוציאלי לעולה חדש, וגם על המודל

הזה אנחנו עובדים היום בהתאחדות, מודל לביטוח סוציאלי לעולה חדש, מפני שאלה לא

שולטים בשפה. לא אפרט את ענין הביטוח, כי הוא מורכב מהרבה מאד דברים, אבל אם

תרשו לנו, תוך חודש - חודש וחצי נציג את זח ואז זה יהיה פתרון לפחות להגנה על

העולה החדש, ויכול להיות שיקהו אותו כדוגמא לא רק לגבי עולים חדשים.
א' גפן
הוזכרו כאן על-ידי כמה גורמים תהליכי חקיקה שנעשים היום או בוועדת העבודה

והרווחה או תזכיר ממשלתי שמונח לפני ועדת שרים לענייני חקיקה. הזכירו את

התהליכים האלה בלי להזכיר תוצאות אפשריות שלהם. אני מתייחס לשתי נקודות עיקריות.

צריך לזכור שהענף של העסקה דרך חברות כוח-אדם התפתח משני שיקולים עיקריים:

1. עלות עבודה; 2. שיקולים ניהוליים. אלה שני הגורמים העיקריים שהביאו להעסקה

באמצעות חברות כוח-אדם. צריך לזכור שכל מגבלה בתחומים אלה יכולה רק לפגוע במצב

התעסוקה במשק.

הגורם הראשון היה שיקולי עלות עבודה. באמצעות חברות כוח-אדם יש מעסיקים רבים

בסקטור העסקי במיוחד, שיכולים לקלוט עובדים במפעלים, בחממות, מבלי להיות כבולים

בהסכמי העבודה שיש להם עם העובדים הקיימים באותו מקום עבודה. אינני מתייחס כרגע

לנושא הקביעות, אבל ההסכמים שקיימים בהרבה סקטורים הם כובלים, הם מכבידים על

מעסיקים והם מקשים על מעסיקים לקלוט עובדים חדשים, ולפעמים אף מאלצים מעסיקים

לפטר עובדים קיימים רק בגלל ההסכמים האלה. אין להם היכולת להתאים את מצב הפעילות

שלהם ואת השיקולים העסקיים שלהם להסכמים שהם כבולים בהם במקומות העבודה.



העסקה דרך חברות כוח-אדם איפשרה למעסיקים לקלוט עובדים חדשים ולהימנע מלפטר

עובדים קיימים. צריך לזכור שמדברים על שינויים ובתהליכי חקיקה אחרים שבאים לכבול

או לחייב מעסיק להחיל את ההסכם הקיבוצי באותו מקום עבודה לעובדים שהוא קולט

מבחוץ. צריך להבין גם את התוצאה.

הגורם השני שהביא לכל ההתפתחות של חברות כוח-אדם הוא שיקולים ניהוליים. הוזכר

כאן נושא הקביעות שמאד מכביד על מעסיקים. חברות כוח-אדם מאפשרות למעסיקים לקלוט

עובדים מבלי להעניק קביעות, ויש לזה חשיבות מאד גדולה. הוזכרה כאן קודם המלה

גמישות, אבל גמישות זו לא רק מלה, זו מציאות. אם בן-אדם כבול עם קביעות וכו' עם

העובדים הקיימים, הוא מוגבל מאד, הוא יחשוב פעמיים אם לקלוט עובד חדש אם הוא יהיה

חייב להעניק לו קביעות, כי בעתיד הוא לא יוכל לפטר אותו - אם צריך.

גם בנושא של השיקולים הניהוליים וגם בנושא של שיקולי עלות העבודה צריך להביו

את הגורמים שהביאו להעסקה דרך חברות כוח-אדם וצריך להבין את התוצאות האפשריות

שיכולות להיות מתהליכי חקיקה שיכולים רק לפגוע במצב התעסוקה ולהגביל קליטת עובדים

חדשים בסקטור העסקי, ואולי גם בסקטור הציבורי.

הוזכרה כאן ההתנגדות הנמרצת כביכול של האוצר בכל מקום שהם הוזכרו כאן, הצעות

חוק פרטיות או ממשלתיות, והיא נובעת רק בגלל שתי הסיבות האלה. יש בהצעות חוק כל

מיני דברים קטנים אחרים לגבי רישוי, שיש אולי התנגדות גם של האוצר לסעיפים כאלה.

ההתנגדות העיקרית נבעה משני הדברים האלה ומהתוצאות האפשריות.

הערה אחרונה נוגעת לפיקוח. יש כאן שני מישורים. יש המישור של חוקי עבודה

קיימים, הם בעקרון קובעים את המינימום של התנאים במסגרת של העסקה. והוזכר כאן

נושא הפיקוח על החוקים-האלה. משרד העבודה והרווחה מפקח על העובדים האלה ולמטרה

הזו מוקצה לו כוח-אדם לא בהיקפים שהוזכרו כאן, כ-2.5 ו-3 תקנים. יש יחידה שפועלת

בתחום הזה. במהלך 1993 היא הוקמה ואוחדה יחד עם הפעולות של שירות התעסוקה תחת

יחידה אחת למשרד העבודה והרווחה, שמתפקידה לפקח על חוקי העבודה הקיימים. המשרד

קיבל אמצעים ואפשרות גם להעסיק עובדים במסגרת זו, וחשוב שיידעו את זה כאן בוועדה.

אפשר להתווכח אם יש מספיק עובדים או אין מספיק עובדים. מטרתה של היחידה הזאת

היא לא לשים מפקח בכל מקום עבודה. גם אם יהיו להם כפול עובדים או פי 3 עובדים,

הם לא יכולים להיות בכל מקום ולפקח ספציפית על כל מעסיק וכל עובד. המטרה העיקרית

שלשמה הוקמה היחידה הזאת היא הרתעה.
אי גור
כמה עבריינים הובאו לפני בתי-דין לעבודה בשנת 1993?
א' גפן
אני יכול להגיד מה אני יודע, אבל אינני חושב שיש מקום שאני אגיד את הדברים

כשיושבים פה נציגים של משרד העבודה.

אי גור;

בסדר. יש לי שאלה אליך. האם נעשו איזה שהם מחקרים במשרד האוצר או במשרדים

ממשלתיים אחרים שמראים בכמה, אם בכלל, עלינה התפוקה לנפש, או פריון העבודה, אצל

העובדים הארעיים שלא מקבלים קביעות במקומות העבודה, לעומת עובדים שכבר קיבלו

קביעות ונכנסו לשאננות מסוימת ולבטחון מסוים במקומות העבודה? חוץ מהרווחים

שהמשק הרוויח, כפי שאתה הגדרת, כתוצאה מהפחתת עלויות עבודה, ועוד. האם יש איזה

שהם אומדנים במקרו?
א' גפן
אני לא מכיר ספציפית מחקר שבדק את זה אחד לאחד. בלי להיכנס לפרטים, צריך להבין

שיש פה איזו שהיא השפעה.
י' גוז'נסקי
המחלקה ליחסי עבודה באוניברסיטה העברית עשתה מחקר.

אני רוצה להגיד לגבי לנדבר, יושבת-ראש התאחדות עולי ברית-המועצות. לגבי שכר,

אנא בדקי וראי. אני יכול לדבר בשם או.אר.אס., שהשכר שאנחנו נותנים לעובדים

זמניים הוא יותר גבוה מהשכר שמקבלת פקידה במשרד ממשלתי או פקידה של מנפאואר.

השכר שלנו הוא יותר גבוה.
ס' לנדבר
זה נכון. לא על זה אני מדברת.
י' רוז'נסקי
דבר שני. מר סבג דיבר על זה שלא נותנים לו להעלות יהודים מברית-המועצות

לשעבר. אני רוצה לומר דבר אחר, שבמצב של משק מוכה אבטלה היום, לדעתי כאזרח

המדינה, כל יהודי שיכול לסדר יהודי בעבודה, יבורך. אם באה חברה כמו מנפאואר

ומציעה למשרד העבודה ולשירות התעסוקה את סיועה בקליטת עשרות ומאות רבות של

עובדים, והוכחנו זאת בפעילות משותפת שלנו עם משרד הקליטה: עבור בית-שמש 80

עובדים, קו-אופ צפון 100 עובדים, ועוד.

אבל כשבא גוף כמו שירות התעסוקה ורואה בנו מתחרה ולא נותן לנו ליישם יהודים

בעבודה, זה חמור מאד.
נ' בן-צבי
אני רוצה להגיב על שתי נקודות. א. לגבי מנפאואר. כמו שאמרת, אנחנו משתפים

פעולה ומפנים לכל חברת כוח-אדם שמעסיקה עובדים בכלל ועולים בפרט. כך שאני מתפלאה

על טענתך.

הסוכנות היהודית התנגדה להביא יהודים באופן ארעי מברית-מועצות לשעבר, משום

שפחדו שתתפתח שיטה חדשה, לבוא לכאן, לעבוד כמה חדשים או שנה ואחר-כך הם יחזרו.

פחדו שזה יפגום בעליה, והיינו חייבים להתחשב בסוכנות היהודית, וזו היתה אחת

הסיבות שלא הסכמנו. כי בדרך-כלל כל יהודי שבא למדינת ישראל ורוצה לעבוד שנה, אין

לנו בעיה עם זה, אנחנו מאשרים. פה, בגלל המדיניות, התחשבנו בעמדת הסוכנות

היהודית.
י' ברק
רציתי להגיב על כמה הערות בענין הפיקוח, שכר מינימום ועוד. דבר ראשון,

מחפשים את האשם בממשלה. אני שומע: השירות הציבורי אשם, הממשלה אשמה. זה לגמרי

לא נכון. יכול להיות שבשירות ממשלתי זה או אחר לא הקפידו על תנאים כלשהם, זו לא

סיבה בחברות כוח-אדם לנצל עובדים. אני מוחה על כך שכהגנה מתקיפים את הממשלה.

דבר שני, בקשר לויכוח על שכר מינימום. מה שנאמר פה נכון. לפני כשנה הקמנו

יחידה שיש בה כ-40 עובדים, שתפקידה לפקח בעיקר על שכר מינימום ועל חוקי העבודה.

מה שנאמר לגבי חוק עבודת נוער לא סותר, נ:י היה לנו קושי. נכון שבהתחלה לא הטלנו

את חוק עבודת נוער על היחידה הזאת. בעקבות הדיונים בכנסת הטלנו גם את החוק הזה

על היחידה, ולכן גם הוא עכשיו נכנס באופן ממשי לפיקוח.



נשאלה פה שאלה כמה תיקים הוגשו לבית משפט. אף אחד, והסיבה לכך פשוטה מאד.

אנהנו הפכנו את זה לקנס מי נהלי. אינני יודע אם הברי הכנסת מכירים את הנושא של

קנס מינהלי . יש הוק עבירות מינהליות האומר שהפקח בעצמו יכול להטיל קנס, אין צורך

לפנות לבית-משפט, בדומה לברירת קנס שמטילים על עבירות תנועה. ויש מאות תיקים

כאלה שהטילו קנסות וסכומים די נכבדים נגבו. לדבר הזה יש כוח הרתעה די הזק. יכול

להיות שאנשי ההסתדרות לא מכירים את זה, כי זה דבר חדש. התנופה הגדולה היא רק

בחודשים האחרונים, אבל אני אומר לכם שיש תנופה גדולה בנושא הזה, גם לגבי הפיקוה,

בשכר מינימום, וגם לגבי חוקים אחרים.

גם את חוק עבודת נוער הפכנו לקנס מי נהלי , וזה יכול לתת תנופה גדולה לפיקוח על

החוק הזה.

נציגי ההסתדרות אמרו שהם מוכנים לשמש העיניים שלנו. בדיוק כמו שנאמני בטיחות

הם אלה שמעירים ומוסרים את הדיווח לרשות המוסמכת, אין לנו שום בעיה שפעילי

הסתדרות, אנשי מועצות פועלים ואנשי איגודים מקצועיים יאספו חומר על הפרת חוקי

עבודה ויעבירו אותו אלינו.
ש' רון
צריך לתת להם כוח וסמכות.
י' ברק
אנחנו נפעל בעניו הזה. לא נוכל לתת להם יותר סמכות משיש למשקיפי תנועה, כי

אי-אפשר לתת לאדם פרטיי סמכות מכוח החוק להיכנס למקומות עבודה. אבל בהחלט נשמח

לקבל מידע על הפרת חוקי עבודה, מכל מקור, בין היתר גם מאנשי ההסתדרות.

אי גור;

האם לכל משרדי הממשלה ולכל החברות הממשלתיות - ושאלה דומה יש לי גם להסתדרות

ולחברותיה, אבל אני שואל עכשיו על משרדי ממשלה ועל החברות הממשלתיות - יש נהלים

ברורים או הנחיות ברורות מה הם התנאים שבהם הם יקלטו עובדים דרך חברות כוח-אדם או

דרך לשכות עבודת פרטיות? אפשר לשאול את זה גם אחרת: בהעדדר איזה תנאים אסור להם

לקלוט עובדים דרך חברות כוח-אדם פרטיות? האם יש הנחיות ברורות בעניו הזה?
י' ברק
לפי מיטב ידיעתי יש הנחיות, אבל אני לא יכול לומר זאת בבטחון. אני יכול

להגיד דבר אחד, שהחוקים מחייבים גם את החברות הממשלתיות. אם קיים חוק שכר

מינימום, זה מחייב את החברות הממשלתיות, את משרדי הממשלה, את כולם. הבעיה היא

שאם עושים מכרז לקבלת שירותי נקיוו, למשל, וחברות מתחרות במכרז, לוקחים את הזול

ביותר, יכול להיות מצב שהזול ביותר איננו מקיים את חוקי העבודה, אבל זה לא

משחרר את החברה הגדולה ביותר מלקיים את תנאי החוק.

לפי דעתי, משרדי הממשלה מקפידים וצריכים להקפיד שהקבלו שאתו עובדים יקיים את

תנאי החוק. המשרד שלנו מקפיד על זה. אנחנו בודקים תלושי משכורת של קבלנים

שעובדים אתנו. היה מקרה שקבלו לא שילם שכר מינימום, נקטנו נגדו בצעדים. כלומר,

המשרד שלנו בודק. אני אומר זאת במלוא האחריות.
י' רוז'נסקי
נכוו.
י' ברק
לגבי משרדי הממשלה האחרים לא בדקתי את זה באופן יסודי. לפי מה שידוע לי גם הם

עושים את זה, אבל אני לא יכול לומר את זה בבטחון. אבל יושב כאן נציג האוצר, אפשר

לפנות להשב הכללי שיוציא הנחיה למשרדי הממשלה.
אי גור
כן, כי אז אתה מבטיה גם תנאי תהרות הוגנים בין הברות כוה-אדם ואתה מונע מצב

שחברה הדשה או קיקיונית, כפי שכאן נאמר, תציע הצעה זולה יותר בשל העובדה שהיא,

ההברה הקטנה, לא עומדת בתנאים שההברות הממוסדות נותנות, ואז היכולת שלהם לזכות

במכרז, בגלל העלות הפחותה לעומת החברות הגדולות, גדולה יותר. אבל אם תהיינה

הנחיות כלליות, נורמטיביות, שמחייבות את כולן לעמוד בתנאים מסויימים, התחרות תהיה

לפי דעתי - א. יותר הוגנת; ב. היא תבטיח את התנאים לעולים ולישראלים אחרים

ותיקים, כפי שכולנו רוצים להבטיח.
י' רוז'נסקי
סליהה. אצל סגן ההשב הכללי יש הצעה מפורטת בנושא. אני אעזור לך.
אי גור
בשאלות שלי בעצם אמרתי מספר דברים שרציתי לומר. בגדול, לצערי אני סבור

שהיכולת שלנו כוועדת העליה והקליטה לחולל כאן שינויים רציניים, משמעותיים,

מהפכניים, היא יכולת מוגבלת. אם כי יש, כמובן, לנושא שנדון היום נגיעה

פונקציונלית לוועדת העליה והקליטה, אבל היכולת שלנו לקבוע נהלים וכללים שיחייבו

את המערכות, במיוחד את המערכות הפרטיות, היכולת הזאת מוגבלת.

הועלו כאן כל מיני דברים שהם מתועלים למערכת הממשלתית, ובמיוחד למערכת של

משרד העבודה והרווחה, ולשם טיפול בסוגיות הללו שנוגעות למערכת הממשלתית אני מציע

לאחת הישיבות, אדוני היושב-ראש, להזמין לכאן את כבוד שרת העבודה והרווחה ולהעלות

בפניה סוגיות שונות, ואולי אפילו נלטש אותן ונגיש אותן כהמלצות או כהצעות של

הוועדה, על-מנת שהיא תיתן את דעתה ואת החלטותיה לגבי היישום של אותם דברים שעכשיו

לא אכנס אליהם, שהועלו כאן על-ידי כל הגורמים גם יחד, גם טענות מצד חברות כוח-אדם

וגם הצעות מטעם ארגוני העולים וההסתדרות הכללית, וגם הצעות מטעם חברי-הכנסת.

עם כל המגבלות שיש, אובייקטיביות וגם סובייקטיביות של העדר כוח-אדם, אני

בכל-זאת חושב שצריך להגביר את אכיפת הוק שכר מינימום על-ידי משרד העבודה והרו ויוה,

במיוחד במקומות עבודה שהעולים ההדשים עובדים ויש השש אמיתי שהעדר הוותק שלהם

בארץ, התמימות, החולשה הטבעית שלהם תנוצל לרעה על-ידי מעסיקים לא-מאוגדים

ולא-מאורגנים. ואת ההצעה שלי לגבי נהלים ברורים והנהיה שתצא מטעם משרד האוצר

לכלל משרדי הממשלה ולחברות הממשלתיות, אני מפנה גם להסתדרות, שאולי הוועדה המרכזת

של ההסתדרות או האיגוד המקצועי, או מי שמוסמך לכך בתוך ההסתדרות הכללית גם כן

תוציא את אותה הנחיה לכל החברות והמפעלים ששייכים להסתדרות על תאגידיה השונים.
ג' בן-ישראל
יכול להיות שצריך לרענן את זה, אבל כבר עשינו את זה בעבר.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית, אני מקבל את ההערה הראשונה של גדעון

בן-ישראל. מדוע קיימנו את הדיון? קיימנו אותו על-מנת שבסיכומים שלנו ניצור לחץ,

ואני משוכנע עכשיו שהדיון היה מוצדק. כי הסיכומים שנקבל, פרסומם והלהץ שיבוא

בעקבותיהם, לפי דעתי ישיגו את המטרה.



הערה מס' 2. כל אחד לומד. אינני רוצה לעשות עכשיו הבחנה בין מנפאואר,

או.אר.אס. והאיגוד. בעיני אתם מחנה אחד. אתם צריכים להסדיר את היחסים, אבל

הבסיס שלכם משותף, שאתם פועלים לפי החוק ועושים הכל על-פי דין ועל-פי חוק. לגבי

כל היתר, אי-אפשר לדעת באיזו מידה הם פועלים לפי חוק ובאיזו מידה הם גם מעוניינים

לפעול על-פי חוק. בענין זה אנחנו חייבים לקבל החלטה שזה מחייב את מי שזה מחייב

להפסיק את המצב שיש כמה עשרות הברות שפועלות לפי חוק ויש אולי כמה מאות חברות

שפועלות בצורה שונה. מה שהערת קיים לא רק לגבי חברות כוח-אדם, זה קיים גם לגבי

קבלנים וקבלני משנה. זה קיים לא רק בממשלה, זה קיים גם ברשויות המקומיות. אני

יודע שהיו בעיות קשות מאד גם בעירית ירושלים בתחום של שמירה, אבטחה וכיוצא באלה.

אני הושב שאנהנו צריכים לקבל החלטה שאומרת שככל שהחברות פועלות בלי רשיון

תקין והן פועלות לא לפי מה שמתחייב מן הרשיון, הסכנה מפגיעה בזכויות האזרחיות

והפרה של חוקי העבודה היא מוחשית.
י' ברק
היום הן לא צריכות בכלל רשיון.
ג' בן-ישראל
אין טעם להיכנס לפרטים, אבל יש צורך להסדיר את הנושא בחקיקה.
היו"ר ע' זיסמן
אז לא לפי ההוק, שאי"נן מאוגדות, שאינן מעוגנות.
ג' בן-ישראל
את המאוגדות זה לא מחייב בשום דבר. זה וולונטרי לחלוטין.
היו"ר ע' זיסמן
אם כך, איך אתם רוצים לנסח את זה?
י' ברק
הפתרון היחידי יכול לבוא רק על-ידי חקיקה.
ש' רון
ואכיפת ההוק הקיים.
היו"ר ע' זיסמן
אנהנו קוראים לחקיקה מזורזת.
ג' בן-ישראל
נכון. זה חשוב מאד.
היו"ר ע' זיסמן
זה דבר אחד. הדבר השני הוא שאנחנו גם קוראים להגיע להסכמים, ואני מבין שכל

הצדדים מעוניינים בהסכמים שיתופיים, קיבוציים, וזה יבטיח את האינטרסים של

העובדים. זה מוסכם.
ג' בן-ישראל
זה חלק מהפתרון כיוון שזה לא אמור לגבי כל החברות.
היו"ר ע' זיסמן
לגבי הפיקוח אני מבין שאין חילוקי-דעות שאנחנו בעד הגברת הפיקוח, הידוק

הפיקוח ושכלולו, עם כל המשתמע מזה.
ג' בן-ישראל
אכיפה.
היו"ר ע' זיסמן
נאמני תעסוקה - אני תומך בזה. אנחנו ננסח את זה בצורה מתאימה כך שהפיקוח

צריך להעזר בנאמני תעסוקה.

מאחר שמדינת ישראל היא מדינה שקולטת עולים ומייחסת חשיבות מדרגה ראשונה

לקליטת עליה, אנחנו פונים לכל הגורמים לפעול לא רק לפי החוק אלא לפי הנורמות

הבסיסיות של החברה הישראלית. כוונתי לקריאה כללית שיש לה אפקטים הסברתי ים

ואנושי ים.

ו
ג' בן-ישראל
נאמר- פה לגבי משרדי הממשלה שהם לא מקפידים להתקשר רק עם חברות ששומרות על

הנהלים.
היו"ר ע' זיסמן
פניה למשרד האוצר להוציא הנחיה לגופים ממשלתיים וציבוריים, השלטון המקומי,

לעקוב אחרי התנאים של העובדים המועסקים במשרדים באמצעות חברות כוח-אדם, ולא

להתקשר עם חברות שלא שומרות על ההנחיות האלה. הניסוח כאן מאד חשוב. נצטרך לנסח

את זה בהתאם וגם להפיץ את זה.
א' גור
אדוני היושב-ראש, אני מציע להוסיף סעיף, שהוועדה קוראת לציבור העולים בישראל

לאזור אומץ ולהגיש תלונות בכל מקרה שחברת כוח-אדם פועלת לא לפי הנהלים. אנחנו

רוצים בכל-זאת להשרות בהם את הבטחון שיש מטריה ממלכתית פרלמנטרית שדואגת להם

ושומרת עליהם. אנחנו קוראים להם, כל אימת שיש חשש לדבר כזה, לפנות אלינו.
היו"ר ע' זיסמן
אני חושב שבזה הקפנו הכל.
ג' בן-ישראל
זה היה דיון חשוב מאד, אדוני היושב-ראש.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 3:20 1

קוד המקור של הנתונים