הכנסת השלוש עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 97

מישיבת ועדת העלייה והקליטה

שהתקיימה ביום ב' ג' באדר התשנ"ד, 14.2.1994, בשעה 11:05

חברי הוועדה: היו"ר ע. זיסמן

י. בא-גד

ב. טמקיו

שר הקליטה, י. צבן

א. בן עמי, לשכת הדובר, המשרד לקליטת עלייה

א. כהן, מנכ"ל בפועל, המשרד לקליטת עלייה

נ. פריגת, מנהלת המחלקה לתושבים חוזרים, המשרד לקליטת

עלייה

ש. הראל, סגנית מנהלת המחלקה לתושבים חוזרים, המשרד

לקליטת העלייה

ש. חובר, מנהל המחלקה הקונסולרית, משרד החוץ

י-. לבנון, משרד החוץ

א. גפן, רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

ר. שיפר, מפקחת ארצית במטח לקליטת עלייה, משרד החינוך

והתרבות

א. מנטבר, מנכ"ל מחלקת העלייה, הסוכנות היהודית

ד. שמעוני, משנה למנהל המכס ומע"מ

א. זייף, מנהל המכס ויו"ר מועצת ההימורים בספורט

ע. לב, דוברת אגף המכס ומע"מ

ד. נגיד, ממונה על יבוא אישי, המכס

א. מנע, מנחל אגף ביטוח, הביטוח חלאומי

י. יניב, הסתדרות הצופים העבריים בישראל

צ. פולק, מרכז מח' קשרי חוץ, הסתדרות הצופים העבריים

בישראל

י. פתאל, הסתדרות הצופים העבריים בישראל

ד. קרלין, עוזרת שר הקליטה

ד. פריטל, עורך פרסומים על יהדות ברית-המועצות

י. סימון, הסוכנות היהודית

ד. פרוש

ו. מאור

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

א. דיווח יו"ר הוועדה. ח"כ עמנואל זיסמן, על ביקורו בקרב הקהילה

בארה''ב ובקנדה ובקרב אוכלוסיית היורדים שם

ב. הרחבת הפעילות בקרב אוכלוסיית היורדים לעידוד חזרתם ארצה



הרחבת הפעילות בקרב אוכלוסיית היורדים לעידוד חזרתם ארצה

היו"ר ע. זיסמן; אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפי

התכנון המקורי היינו צריכים לקיים דיון

בנושא יחסי הגומלין בין הממשלה ומרכז השלטון המקומי, והעבודה המשותפת

בתחום קליטת העלייה. דחינו את הדיון, והוא יתקיים לפני שהכנסת תצא

לפגרת פסח. הדיון היום הוא המשך של דיונים, שכבר קיימנו, לגבי

ההידברות, יחסי הגומלין והזיקה בין מדינת ישראל לבין הגולה וכן העמקת

הפעילות הישראלית בקרב הקהילות היהודיות בגולה. היה לי הכבוד להיות

במשך עשרה ימים בניו-יורק, ניו-ג'רסי, מונטריאול וטורונטו, בהן מרוכזים

רוב היהודים בצפון אמריקה. בפגישות ובסיורים, שקיימתי שם, התרשמתי שיש

צורך בהערכה מחודשת בשותפות בין מדינת ישראל לבין יהדות הגולה בכלל ,

ויהדות צפון אמריקה במיוחד. ישיבה זאת לא תקיים דיון על כל הנושאים.

נעשה זאת סעיף, סעיף; הנושא שבעיקר יידון היום הוא הקשר עם מאות אלפים

של ישראלים, שמסיבות שונות לא נמצאים בתחומי מדינת ישראל העצמאית

והריבונית. חלקם מקיימים קשר רצוף ושיטתי, חלקם מתגעגעים לישראל, וחלקם

רוצים להמשיך ולחיות בגולה תוך הידברות וקשר עם מדינת ישראל.

לפני שנים הייתה אווירה קשה, ומי שאמר שהישראלים שנמצאים בגולה הם

"נפולת של נמושות" אמר מה שאמר בנסיבות שהיו באותה תקופה. בינתיים

השתנו הנסיבות. במדינת ישראל של היום חמישה וחצי מיליון תושבים. 820/0

מהם, ארבעה וחצי מיליון, הם יהודים. זו מדינה חזקה מבחינה צבאית וגם

מבחינת החוסן הפנימי למרות הקשיים הכלכליים והחברתיים, יותר חזקה ממה

שהייתה בתקופות בעבר. היום מדינת ישראל אינה רק במרכז העולם היהודי,

היום היא מדינה, המנהלת שיחות שלום, ונמצאת בתהליך מתקדם של שיחות

שלום, מתוך עמדה של כוח, כוח פנימי וגם כוח כללי. דבר זה מחייב אותנו

לבדוק מחדש את הקשר, את הזיקה, את יחסי הגומלין, שיש לנו עם כלל

היהודים, אבל במיוחד עם אלה ששירתו שירות סדיר בצה"ל, ששירתו שירות

מילואים, שמילאו חובות לאומיות ואזרחיות בפרקי זמן שונים, שהיו בישראל.

לא כולם הם כאלה שמשתמטים, עריקים שנסעו על מנת ליצור פשע ולהיבנות

מהפשע בעולם המערבי. השינוי באווירה ובגישה נמשך כבר שנים. נדמה לי

שב-1985 החליטה הממשלה שהסוכנות היהודית, לפי החוק ולפי האמנה עם מדינת

ישראל, וההסתדרות הציונית מייצגות את העם היהודי כולו ואת מדינת ישראל

במיוחד בהשגת היעד המרכזי של מדינת ישראל. והיעד המרכזי של מדינת ישראל

היה ויהיה עלייה וקיבוץ העם היהודי במולדת ההיסטורית. העלייה היא בעיקר

עלייה מסיבות מצוקה, אבל יש גם עלייה מסיבות אחרות. העלייה לא צריכה

להיות אך ורק מברית המועצות לשעבר ומאתיופיה. מארצות מצוקה כמו תימן

וסוריה יש התקדמות גדולה בעליית שארית הפליטה. נקווה שבקרוב מאוד גם

האחרונים מאחינו מארצות אלה יהיו בישראל. הממשלה והסוכנות היהודית

עושות כדי להגביר את העלייה מארצות הרווחה, ובעיקר מארה"ב ומקנדה, ויש

בשנה האחרונה הגדלה משמעותית ומעודדת. יש לזה חשלבות גדולה מאוד

באיזון, שצריך להיות בחברה הישראלית. במידה שנחזק את הכלים והאמצעים,

שאנחנו מקדישים למטרה זו, יש סיכוי רב להגדלת העלייה מצפון אמריקה.

הנושא שאנחנו רוצים לעסוק בו היום הוא בעיקר שובם של ישראלים, חזרתם של

ישראלים לארץ. בנושא היה יש שיפור ב-1993. נשמע דיווח על כך. הסיבות

לכך שונות, בעיקר כלכליות, אבל גם העובדה שמדינת ישראל למרות קשייה

הופכת יותר ויותר לארץ, מושכת ולארץ שמבטיחה יציבות וביטחון וגם קידום

בעתיד. יש יותר ויותר נכונות ורצון לשוב לארץ. אנחנו לא צריכים להשוות

את התנאים ואת העזרה, שאנחנו נותנים לאלה שהיו בישראל ורוצים לשוב



עכשיו, לאלה שבאים מברה"מ או מאתיופיה או מתימן או מסוריה. מדובר על

בחינה מחודשת ועל רצון להתגבר על קשיים ביורוקרטיים ומנהליים ואחרים.

אני חייב לומר שהגישה והאווירה שהשתררו בשנים האחרונות, ובעיקר בתקופה

האחרונה, מביאים לידי כך, שגם בגלל מה שמתחולל בארה"ב ובקנדה יש

הידברות והתקרבות בין יהודים ליהודים.

אין זה סוד שהיהדות בארה"ב ובקנדה התקיימה במשך שנים בנפרד. הייתה

פעילות קהילתית ויהודית נפרדת אלה שנולדו שם לבין אלה שנולדו או גרו

תקופה ממושכת, זו או אחרת, בישראל ונמצאים שם וגם בין אלה שמסיבות

שונות העדיפו, במקום לעלות לישראל, להגר מברה"מ לשעבר לשם. יש היום

כ-300,000 יהודים שגרו בברה"מ לשעבר, וגרים היום בצפון אמריקה, בארה"ב

ובקנדה. הקהילות היהודיות, בעיקר הקהילות של אלה שנולדו שם, עושות הכל

על מנת לעזור ולסייע. הם מתגאים בקליטתם ובהפיכתם לחלק בלתי נפרד

מקהילתם. הדבר הראשון שהצביעו עליו בפני היה איך הם קלטו יהודים

מאתיופיה ומה הם עושים למענם ואיך הם עוזרים להם להיקלט שם. אבל הקשר

בין מה שאנחנו קוראים "יורדים" לבין אלה שנולדו שם, הקשר שהיה קשר רופף

ובלתי פורמלי, הופך יותר ויותר לקשר גלוי, פורמלי ומחויב המציאות

המשתנה בארצות ההן. נתקלתי לפני שנים בכך שחלק מהיורדים בלוס אנג'לס

התגבשו והתארגנו, וכבר ראיתי בטורונטו ועד נבחר באופן דמוקרטי של

היורדים בטורונטו. בטורונטו יש קהילה יהודית של 160,000. בכל מדינת

אונטריו יש 10 מיליון, בעיר טורונטו, מה שנקרא טורונטו רבתי, זו כמחצית

האוכלוסיה. יש אומרים שיש בין 15,000 ל-50,000 יורדים. אין מספר מדויק,

כי לא היה מפקד, אבל 15,000 לפחות רשומים וידועים, ויש להם ועד נבחר.

מה בקשתם? זו בקשה שנותנת ביטוי למה ששמעתי גם ממקומות אחרים - בראש

ובראשונה שהמשרד לקליטת העלייה וממשלת ישראל ימשיכו בהקמת ובאחזקת בתים

ישראליים. הבית הישראלי במונטריאול - ביקרתי בו בערב הראשון. קיימנו

שיחה חמה, שבה, למרות מזג האוויר המושלג והקור, היו כ-60, בעיקר צעירים

וסטודנטים. נמצא איתנו הקונסול הכללי, מר לבנון, שהוא עכשיו בביקור

בארץ. ואני אשמח מאוד שבנוסף לנציגי משרד החוץ, המוזמנים לישיבה, הוא

יוסיף את מסקנותיו ואת דעתו בנידון. הבית הישראלי, שנפתח לאחרונה,

מתפתח כבית שיש בו תוכן תרבותי וישראלי. אין לי ספק, שנשמע על כך, שהוא

יהפוך במשך הזמן למרכז של פעילות ויביא ברכה גם להם וגם למדינת ישראל.

בית כזה חסר בטורונטו, למרות הפעילות הגדולה של התנועה הציונית

והסוכנות היהודית והקהילות היהודיות. הוא חסר בניו-יורק וחסר במקומות

אחרים, והשאלה היא האם יש לנו המשאבים והאפשרויות להרחיב את המפעל

הזה.

דבר שני, העבודה בנושא יורדים נעשית בעיקר באמצעות הקונסוליות

והשגרירויות. מתברר, שבנושאים מאוד רגישים אין מאגר מידע, ואין קשר,

למשל עם מס הכנסה ועם המכס. אלה שני נושאים מאוד חשובים, היכולים להקל

על שובם של ישראלים, ויכולים להביא לידי כך, שנציגי המשרד לקליטת

העלייה והקונסולים והפקידות בשגרירויות יוכלו למלא את תפקידם בצורה

יעילה ונכונה יותר. אני שמח שמנהל המכס נמצא כאן בכבודו ובעצמו, ונשמע

מהן תגובותיו, וכיצד מתכוון המכס להשתלב במערכת החדשה, שאנחנו רוצים

לבנות כדי לקרב ולהקל בתחומים אלה.

לצערי העמוק יש הנחיה, שאינה מובנת לי, בצבא הגנה לישראל. נציגי צבא

הגנה עושים פעילות טובה מאוד, ומדי פעם בודקים את עצמם ומתחדשים בנושא

של גיוס לצה"ל ובעיקר בנושא של גיוס של קטינים וצעירים וסטודנטים. לפי



הנחיה שלהם, הם אינם יכולים להשתתף בישיבה המשודרת בטלוויזיה. אינני

מביו את ההנחיה. אין זה המקום לבדוק למה אינם יכולים להיות כאן ולהיחשף

בפומבי. הם נחשפים בפומבי לדברים אחרים, למה בזה לאי הם שלחו חומר

בכתב. אני רוצה לקרוא את הסיכום של ראש מינהל הגיוס, אלוף משנה נתן

רוזנבוים. יש לו תזכיר ארוך מאוד על הפעילות לעידוד חזרתם של בני

יורדים לשירות בצה"ל, ואני אמציא אותו לחברי הכנסת. הוא מסתיים כך-

"צה"ל מקיים פעילויות שונות, שמטרתן לקרב את בני היורדים ולעודד את

שובם לישראל ולהתגייס לצה'יל. המגמות המסתמנות מפעילות זו הן עלייה

ניכרת בהיקף הפניות, ההשתתפות בכנסים והראיונות בחו"ל. יש יותר

התעניינות ונכונות לחזור ארצה ולשרת בצה"ל. יש פחות חרדה של אזרחי

ישראל בקשר עם הקונסוליות ועם נציגי צה"ל, המקיימים את הפעילות בחו"ל.

יש גידול הדרגתי בהיקף החוזרים לשירות בצה"ל." אתייחס לזה בהמשך, אחרי

שנשמע את דבריהם של כל נציגיהם של כל מיני משרדים וגופים ובראש וראשונה

השר לקליטת עלייה, מר יאיר צבן. אני רק רוצה לומר שאחד הדברים שאמרו לי

כאלה העומדים בימים הקרובים לחזור ארצה ולהתגייס הוא שיש בעיה קשה מאוד

במה שנקרא "קליטה ראשונית". אנשים מגיעים, ואינם מגיעים יום או ערב

ההתגייסות. הם חייבים לבוא כמה ימים קודם, והם באים לבד. הייתי עד

למקרה, שקרה בטוהונטו, שבחור בגיל 18.5 הוא בא לישראל להתגייס. הייתה

בעיה עם הקונסול הכללי, עם נציג הסוכנות, והמשפחה התרעמה על כך, אבל

הוא עצמאי. אנחנו יודעים שבתור עצמאי יש לו זכות גם ללא הסכמת הוריו

לבוא לישראל ולהתגייס ולשרת בצה"ל. אני מקווה שאח"כ הוא יישאר בישראל.

אבל מה היה איתו בימים אלה עד הגיוס, עם הקליטה הראשונית - איפה יגור?

מי יטפל בוי מי ילווה אותו? הוא אינו יחיד. אני זוכר את הבעיה גם מלפני

כמה שנים, כשבפעם הראשונה הכרתי מקרוב את תנועת "צבר". מדוע לא עושים

את ההכנות המתאימות?! אם אנחנו רוצים שהם יבואו בהמוניהם ויתגייסו, אין

זה מספיק להבטיח את התנאים תוך כדי שירות. בעניין זה גם בתזכיר של צה"ל

יש פירוט של שורה ארוכה של הטבות והקלות, שנעשו עבור המשרתים, כמו קשר

טלפוני, קשר דואר, חופשות מיוחדות. צוברים את החופשות, ואז מאפשרים להם

גם לנסוע לחופשות ולראות את ההורים ואת המשפחה בגולה. אבל מה עושים

לגבי הקליטה הראשונית? האם לא צריך לדאוג לכך, שיהיה טיפול פורמלי וגם

בלתי פורמלי? אני מתכוון לאימוץ של הבחורים והבחורות האלה. אני נותן

זאת כדוגמא לדבר צריך לשנות את זה כבר ומייד, ולא לחכות, כי זה לדעתי

יגביר את הרצון ואת הנכונות להתגייס, גם אם דבר זה עומד לפעמים תוך

מחלוקת עם המשפחה.

אני רוצתה לסיים את דברי, בזה, שאין לי ספק בכך שמדינת ישראל של 1994

צריכה להמשיך ולהעמיק ולהרחיב את הגישה החיובית, שהחלו בה לפני כמה

שנים ושקיבלה חיזוק בתקופה האחרונה, לגבי ההידברות והיחס עם הישראלים

הנמצאים בבחינת יורדים בגולה בכלל, ובצפון אמריקה במיוחד. אני מקווה

שכתוצאה מהדיון נוכל לקבל שורת החלטות וסיכומים, אשר יביאו לידי כך,

שנוכל לקדם את הנושא הזה עוד יותר. אני מוסר את רשות הדיבור לשר לקליטת

עלייה.

אדוני יו"ר הוועדה, ידידי עמנואל זיסמן.

חסכת לי כמה וכמה אמירות, ואני מסכים בדרך

כלל לתוכן הדברים, שהצגת כאן בפני הוועדה. תופעת הירידה ויחסינו אליה

הם נושאים מורכבים וגם דינמיים משתנים. היחס הבסיסי שלנו ברור. מדינת

ישראל - לא זו בלבד, שהיא רואה בעלייה ערך בסיסי חיובי אלא היא מטפחת

יחס חיובי עמוק מאוד לנושא העלייה. כמידת החיוב שבעליית, כך מידת

השלילה שבירידה. אני חושב שהתבגרנו בכל מה שנוגע להתמודדות המעשית עם



תופעה זו, והבינונו שכינויי גנאי והתייחסויות בוטות לא יעשו את המלאכה

ולא ישנו את התופעה. היחס הנורמטיבי צריך להיות ברור. הפעילות המעשית

צריכה להיות כזו הפותחת שערים ומקרבת, ולא דוחה. הנושא מאוד מורכב.

כדוגמא למורכבות אתן רק את השאלה - כעבור כמה זמן אתה מעניק זכויות

ליורד כתושב חוזר! לכאורה, כפי שהמצב היום ברוב הנושאים, כעבור שנתיים

זה נראה מוזר. צעירים רבים יוצאים לטיול של שנתיים בעולם. למה הם

צריכים לקבל כל מיני זכויות, כשהם חוזרים? ישראלים שונים הולכים לעשות

דוקטורט בחו"ל, זה חלק ממסלול הלימודים, אתה יכול לומר - מה קרהו מדוע

להעניק להם זכויות יתר על פני ישראלים?-. הצד השני של המטבע הוא שאם

אתה תדחה את מועד החזרה, המקנה זכויות, ותאריך את התקופה, אתה כנראה

מסייע להתקשרות של האדם הצעיר או הלא צעיר לאותה ארץ שאליה יצא. אולי

הוא יצא רק לשנתיים-שלוש, אבל הוא אומר לעצמו - אם אשאר עוד שנה או

שנתיים, אז אקבל סיוע; אז בוא נישאר שנה או שנתיים - זו רק דוגמא אחת

למורכבות, שבהתמודדודת המעשית עם בעיות הירידה. זה נוגע לארצות הרווחה,

לא לארצות המצוקה. שיעורי העליה מארצות המצוקה נקבעים בעיקרו של דבר

ע"י התנאים באותן ארצות. לגבי המערב, כשיש ירידה חזקה, אין עלייה

גדולה; כשיש עלייה בעלייה, יש עלייה בחזרה. זה כמעט חוק היסטורי

בהתפתחות היחסים בין עלייה לירידה מהמערב. המפתיע הוא שדווקא לאחרונה,

גדלה גם החזרה לארץ, שיש לה סיבות משלה.

אני רוצה לתת כמה נתונים לגבי היקפי הירידה, ואעשה זאת בקיצור נמרץ.

המחקר האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מתייחס לתקופה עד סוף 91'.

הוא פורסם בשנה שעברה, כי בעניין זה הנתונים צריכים להיות מאוחרים.

מהקמת המדינה ועד סוף 91' נרשמו סך הכל 12,464,900 יציאות לחו"ל של

תושבי ישראל. אתם רואים כמה קל לצמצם את ממדי הירידה. חזרו 11,906,200.

כלומר גרעון של המאזן של יציאה וחזרה היה עד סוף 91' מראשית ימי המדינה

558,700. אבל, לפי דעתי, אם אנחנו בודקים בדיקה רצינית יותר את ממדי

הירידה, הנתון הבא הוא המשמעותי מכל הנתונים. מספר הישראלים ששהו בחו"ל

למעלה מארבע שנים מקום המדינה עד סוף 91' הוא 329,000. מהם, אגב,

175,000 מאז תחילת 73'. נתון זה הוא כמובן נתון מאוד כבד מבחינת השיעור

שלו, אולי פחות ממה שנוהגים אצלנו להפריח מספרים שיש חצי מיליון

ו-600,000 וכד'. במשרד הקליטה, שעוסק בדרך כלל בנושא עלייה, קיימת

מחלקה מיוחדת לתושבים חוזרים, שבראשה עומדת גברת נדיה פריגת, שתדווח על

תכניות המחלקה שלה. אני רוצה להדגיש שאנחנו עובדים, כפי שרמזת אדוני

היו"ר, בשיתוף פעולה הדוק עם משרד החוץ ובשיתוף פעולה הדוק עם צה"ל

וכמובן עם שורה של גורמים נוספים. אני שותף לתמיהה שלך בעניין אי

הופעתו של נציג צה"ל. זה קצת לא נעים, כי דווקא להם יש על מה לדווח. הם

עושים פעולות יפות בהיקפים מאוד רציניים, וזו הייתה יכולה להיות

הזדמנות לבדוק את הרחבת היקף פעולתם. אולי אוכל לנחם אתכם בדבר אחד,

והוא שבשבוע הבא מתקיים דיון מיוחד בקבינט הקליטה עם ראש הממשלה, שהוא

שר ביטחון, ועם קצונה בכירה של צה"ל על צה"ל וקליטת העלייה. בתוך זה

אנחנו גם נעלה את הנושאים של טיפול בתושבים חוזרים.

כפי שציינת, יש גידול משמעותי בחזרה לארץ, ולכן יש גידול בטיפול של

המחלקה לתושבים חוזרים בישראלים חוזרים. ב-1990 חזרו ארצה 6,400

ישראלים, ואנחנו טיפלנו ב-3,850 מתוכם. ב-91' החל ירידה מסוימת, 4,600

חוזרים, טיפלנו ב-2,750 מתוכם. ב-92' עלייה בהחלט דרמטית, 8,500

חוזרים. טיפלנו ב-5,000 מתוכם. ב-93' שוב קפיצת מדרגה, 11,700, וטיפלנו

ב-7,000 מתוכם.



גבירותי ורבותי, מה הסיבות לגידול בחזרה? אנחנו צריכים כאן הערכה מאוד

אובייקטיבית. פוטנציאל ההיטמעות הגמורה, ההתבוללות של ישראלים בחברה בה

הם חיים, הוא בסך הכל נמוך. התהליך, כדי שתהיה היטמעות מלאה, צריך

להיות מאוד ארוך. הכל כמובן יחסי. לכן הם יותר זמינים לניידות מכאן

לכאן. הסיבה השנייה היא המשבר הכלכלי בכמה ארצות, בארה"ב, באוסטרליה,

בכמה ארצות באירופה והמשבר הפוליטי בדרום אפריקה. אלה דברים שבהחלט

משפיעים, במיוחד בקליפורניה, ששם מצטרפים למשבר הכלכלי האירועים של

ההתנגשויות הבינגזעיות החריפות, שהשפיעו גם על הישראלים החיים שם.

הגורם השלישי הוא שבניגוד למצב השורר כיום בעולם, ברוב ארצות המערב,

מבחינה כלכלית שהצמיחה בהן קטנה מאוד והקיפאון הכלכלי מטיל את רישומו

על החיים ושיעורי אבטלה גבוהים, ישראל היום היא ארץ "לתפארת המליצה",

כמעט היחידה במערב התעשייתי שיש לה שיעורי צמיחה של 70/0-50/0. דבר זה,

כמובן, מושך ישראלים, ונותן להם פרספקטיבה. הגורם הרביעי, ואני אומר

זאת לא לתפארת המליצה הפוליטית אלא כמי שעוסק בעניין ויודע את זה,

תהליך השלום עודד מאוד ישראלים לחשוב על כיוון עלייה. אנחנו יודעים

שבין היורדים יש כאלה שהלחץ הבטחוני, כולל עניין עומס שירותי המילואים,

היה בין השיקולים שהביאו אותם לירידה. שינוי זה משפיע גם הוא לטובה.

גורם חמישי, שהוא גורם מתמיד וקיים הוא הרצון לתת לילדים חינוך יהודי

וישראלי, דבר לא פשוט לביצוע בתנאים של התפוצות. הגורם השישי זה השינוי

שציינת, אדוני היו"ר, במדיניות של הממשלה ושל הגורמים המטפלים, במיוחד

יתר פתיחות ונכונות לעזור.

העניין של הבתים הישראלים - אנחנו היום מפעילים יחד עם משרד החוץ 14

בתים ישראליים. היינו אמורים לפתוח השנה עוד חמישה בתים ישראליים.

לצערנו, אין לנו תקציב לכך. הפעלת חמשת הבתים הללו דורשת חצי מיליון

שקל. אני מקווה שבכל זאת נצליח להגיע להבנה עם משרד האוצר ולמצוא,

לפחות לגבי חלק מהם, תקציב מיוחד.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהעלות כאן את זכרה של אופירה נבון

ז"ל, שהייתה היוזמת של הבתים הישראליים. לא יוזמת בבחינת העלאת הרעיון,

. אלא פעלה באופן מאוד אנרגטי ונמרץ ובמסירות רבה כדי שיקומו; ואני שמח,

במידה שאפשר לדבר על שמחה בהקשר זה, שיכולנו לגמול לה ולהנציח את זכרה

ע"י כך, שהבית הישראלי הראשון, שנפתח לאחר מותה בפריז, נקרא על שמה

"בית אופירה".

אני רוצה באופן הקצר ביותר לומר לכם מה הבעיות שאנחנו עומדים בפניהן.

אח"כ את עבודת המחלקה תתאר בתמצית נדיה פריגת. אני מבקש שתדעו שבין 89'

ל-91' שורה של הסדרים מקלים כלפי התושבים החוזרים בוטלה ע"י הממשלה

הקודמת, בתחום הדיור, החינוך וההלוואות תקציביות. תמיד, אתם יודעים,

לבטל זה קל; להחזיר זה קשה מאוד. יש לנו ויכוח, לא אסתיר אותו, עם

האוצר בנושא התקציב. התפיסה שמייצג האוצר, ואינני אומר שהיא לחלוטין

נטולת יסוד - מי שהופך אותה לטוטאלית טועה בגדול. כאשר הם אומרים

שהסיבות העיקריות לחזרה זה לא הפעילות שלנו, הם צודקים. אבל מדובר על

סיבות עיקריות, ויש סיבות נוספות היכולות להביא את החזרה של הישראלים.

לדוגמא מ-8,000 ל-10,000; הגידול מ-5,000 ל-8,000 יקרה בכל מקרה בגלל

מה שקורה בלוס אנג'לס, אבל השאלה היא האם אתה תעשה את השידוך בין

המצוקה שלו לבין הפתרון שלך. בדרך זאת אפשר להגביר את הפעולה, ואני

מקווה שנוכל להשפיע ולשפר.



אני רוצה לבשר כמה דברים, שבהם אנחנו בתהליך של קבלת החלטות. החלטנו

בנושא של שיפורים ועידוד חזרתם של ישראלים. עד היום הכלל היה שמדענים

ישראלים חוזרים מקבלים זכויות במרכז לקליטה ומדע רק לאחר שלוש שנים של

שהייה בחו"ל. למעשה, כמעט כל המדענים שפנו לוודעת חריגים אחרי שנתיים

קיבלו גם אחרי שנתיים. אנחנו שוקלים עכשיו האם לא לקבוע כלל שזה יהיה

אחרי שנתיים. אולי אין סיבה לעשות כך. אני חושש שאדם הגומר את הדוקטורט

שלו ונותרו לו, נניח, עוד שמונה חודשים להישאר כדי לקבל זכויות יישאר

ואח"כ הוא נלכד ע"י פירמה או מוסד, ודווקא תקופת השהייה הזאת היא

הקריטית ביותר. אני אומר - הוא גמר את הדוקטורט, תן לו את האפשרות לבוא

ארצה ולקבל את זכויותיו-.

החלטנו להכליל במחלקה ליזמות עסקית את התושבים הישראלים החוזרים. עד

עתה הם לא היו כלולים יחד עם העולים החדשים. אנחנו רוצים מאוד, יחד עם

צה"ל, לתגבר את הפעולות של "צבר" וגרעיני "חזור" בקרב בני היורדים.

אינני יודע אם יהיו לנו מספיק תקציבים יחד עם משרד החוץ וגורמים אחרים.

גם הסוכנות לעתים רבות שותפה לזה, כי זה גם לגבי עולים בירידים

תעסוקתיים. היה יריד מאוד מוצלח בשנה שעברה בבוסטון, והיו ודאי גם

ירידים נוספים. נדון, יש פתרונות, יש טיפול בחיילים בודדים. אבל העלית

כאן סוגיה מעניינת של התקופה של טרם גיוס. ודאי יש סידורים. השאלה היא

האם הם מובנים וברורים, ואם צעיר כזה יודע בדיוק מה צפוי לו ברגע שינחת

בלוד.

אני מודה לכם על שאתם מקיימים את הדיון. אני אבקש מנדיה פריגת לסקור.

המחלקה לתושבים חוזרים פועלת מתוך אמונה

שאחד האתגרים הגדולים, שחייבים לעמוד על סדר

היום הלאומי הוא נושא השבת ישראלים ונושא קיום הקשר, קודם כל עם

אוכלוסיית הישראלים בכל העולם. שינוי באווירה שנוצר ושינוי באקלים

ביחסים יוצר גם אפשרות לשוב ארצה; ואני מאמינה שבנוסף לכל הסיבות

החיצוניות גם סיבה זו היא סיבה שאנחנו הצלחנו לתרום להאצת תהליכי

השיבה. אנחנו פועלים בשיתוף פעולה הדוק, פורה ומצוין עם משרד החוץ

במטרה להפוך את הקונסוליות לגורם המרכזי-הממלכתי, הפועל בנושא השבת

ישראלים. הקו המנחה של המדיניות הוא מדיניות של דלת פתוחה וכתובת תומכת

לכל ישראלי באשר הוא. בשבע השנים שעברו מאז החלטת הממשלה, אני חושבת

שאנחנו יכולים להתגאות בהישגים שהושגו באמצעים של בכוח אדם ושל תקציב

מינימליים, יחסית להישגים.

אני רוצה לומר שהמחלקה עובדת בתקציב של פחות

מ-900,000, שזה כולל את כל הפעולות בארץ ואת

ההכנה של 14 בתים ישראליים בחו"ל.

נשאלת השאלה האם יש גידול בתקציב.

שר הקליטו;, י. צנן-. אצלה לא, בפירוש לא. אנחנו מתכוונים לתקן את

זה, אבל זה עדיין בוויכוח.

נ. פריגת; התוצאות המוחשיות ביותר של עבודתנו לקירוב

הישראלים לקונסוליות ולמדינת ישראל, לחיזוק

הזהות הישראלית והשייכות שלהם היא הבית הישראלי. כפי שאמר כבוד השר, יש

לנו היום 14 בתים ישראליים ברחבי העולם: חמישה בארה"ב; בבוסטון,



פילדלפיה, סן פרנציסקו, שיקגו ובוושינגטון. בערים הגדולות, שאין בהן

בית ישראלי יש לנו בעיה. יש לנו מעין תחליף, אנשים שאנחנו מממנים

בקונסוליה, שנותנים שירות מלא ברמה פרטנית לישראלים, המתעניינים

וחוזרים. בניו-יורק נשלחו ב-93' 5,000 חבילות מידע לישראלים, שפנו

לבקש. נתקבלו 7,000 שיחות טלפון של מתעניינים בניו-יורק בלבד. מלוס

אנג'לס בלבד חזרו 2,500 ישראלים, רק דרך הקונטוליח. אנחנו רואים, שבכל

בית ישראלי נוצר תהליך מתמשך של גידול מתמיד במטפר הישראלים, הבאים

במגע עם הקונסוליה, דבר שלא היה כל כך נוח ומקובל לפני מספר שנים.

באירופה פועלים בתים ישראלים בלונדון, בליברפול ובמנצ'טטר, בבריסל,

בפריז, ברומא, באוסלו ובסטוקהולם. בערים אחרות יש לנו מעין תחליפים

לקשר, כי בית ישראלי דורש תנאים מסוימים של תקציב ושל כוח אדם וכוי.

תחליפים שמצאנו כאפקטיבים בהאג, בפרטוריה (ששם יש בעיה מיוחדת בהקמת

בית ישראלי, מעבר לתקציב) הם הפקת עלוני קשר בעברית לישראלים בשיתוף של

ועד מערכת מתוך הישראלים עצמם.

אני רוצה לומר כמה מלים על מה הוא בית ישראלי. הבית הישראלי הראשון

הוקם בלונדון ביוזמתה של גב' אופירה נבון ז"ל, כפי שאמר השר. מ-90' עד

סוף 93' הקמנו 14 בתים ישראליים תוך תקופה יחסית קצרה. הבית הישראלי

הוא מרכז קשר בין הקונסוליה לבין אוכלוסיית הישראלים באזור וכלי לביצוע

מרבית הפעילות לעידוד השיבה ארצה כמו חגיגות באירועים לאומיים, קיום

ירידי תעסוקה, שמתקיימים פיזית בבתים הישראליים, ירידי מידע, מפגשים עם

נציגי הקונסוליה, שגרירים, קונסולים, מרצים ישראלים. המטרה היא לשמור

על ערוץ פתוח בין מדינת ישראל לקהילה הישראלית, לעדכן אותם עד כמה

שאפשר בנעשה בארץ, באפשרויות החזרה. אנחנו מתרשמים שזה בהחלט נושא

פירות, עד כדי כך שאנשים שאינם רשומים בקונסוליה מסיבות שלהם מבקשים

להיות רשומים ברשימות התפוצה של הבית הישראלי, שמתקיים על בסיס של

תכנית פעילות חודשית מתוכננת מדי חודש. התפוצה החודשית מאפשרת לנו לצרף

לתכנית הפעילות גם הרבה מאוד מידע רלוונטי, עדכני באותה הפצה כמו

דרישות לעובדים בארץ, בעיקר בתחום ההי-טק, כמו שינוי בנהלים, כמו כל

מיני הטבות שנתקבלו במדינת ישראל. אחד הדברים שאני רואה בו בהחלט

פתיחות והישג זה החלטת מחלקת הגבייה של משרד החינוך לשחרר תושבים

חוזרים בשנתם הראשונה מ-90% מתשלום שכר לימוד בגני ילדים טרום חובה,

העולים כ-3,500 שקל לשנה. הפעילות של הבתים הישראליים, ובכלל כל

הפעילות היזומה בחוי'ל, נעשית מתקציב המחלקה לתושבים חוזרים.

נושא נוסף, שאנחנו רואים בו חשיבות רבה מתוך הכרה שזה נושא המהווה גורם

מרכזי בשיקולי השיבה ארצה ויש לו פוטנציאל של הגדלת מספר החוזרים, הוא

נושא התעסוקה. בנושא זה עסקה שנים רבות נציגות משרד העבודה והרווחה

בניו-יורק. ב-91' בהחלטת האוצר נסגרה הנציגות. המחלקה לקחה על עצמה

למלא את מקום הנציגות במסגרת המשאבים שיש לנו. אנחנו מגבילים את עצמנו

לטיפול באקדמאים בלבד כרגע, ואנחנו עוסקים בקבלת קורות חיים מכל

הקונסוליות והפצתן למעסיקים. אנחנו יוזמים קבלת מידע עדכני, שבתיאום עם

מעסיקים אנחנו מקבלים רשות להפיצו לחו"ל ומפיצים אותו בקונסוליות

השונות ב"תפוצת נאטו". הפצנו ב-93' 120 הצעות עבודה כאלה. הצעות עבודה

שלנו מתפרסמות בתכנית התפוצה של הבתים הישראליים ובעלוני הקשר שיוצאים

לישראלים, ומגיעות להרבה מאוד ישראלים. השנה אנו מתכננים לעשות פרסום

בעיתונות הישראלית בחו"ל על פעילות הקונסוליה והבתים הישראליים כדי

להפיץ את המידע באמצעי התקשורת הרחבים. במסגרת הפעילות שלנו בנושא

תעסוקה התחלנו ליזום מפגשים עם מעסיקים בודדים, בעיקר בארה"ב, כי שם יש



ריכוז אנשי הי-טק מבוקשים מאוד בארץ. תחילה עם חברות בודדות כמו

פיברוניקס ועוד חברות, וב-93' העזנו ויזמנו מיני יריד תעסוקה שהשתתפו

בו רק ארבע חברות. הוא התקיים בבוסטון, ניו-יורק, לוס אנג'לס וסו

פרנציסקו. בכל מקום יש לנו בית ישראלי או שיש לנו עובד שממומן על

ידינו, שעזר בביצוע הפעילות, כי הפעילות הייתה די מורכבת, גם של תיאום,

גם של קבלת קורות חיים מראש, גם של תיאום ראיונות אישיים לאנשים. זה לא

היה יריד פתוח, שלא ניתן היה לצפות מראש מה תהיינה התוצאות. אנשים שפנו

אלינו נבחרו בקפידה; ואכן, מתוך קרוב ל-400 הצעות עבודה, שבאו מטעם

המעסיקים, רק ארבע חברות ראיינו 200 אנשים ועם 125 מהם היה המשך משא

ומתן מיידי. לפי מה שאנחנו יודעים כיום יותר מעשר משפחות חזרו תוך כמה

חודשים. זה היה במאי 93', ועם ארבעים אנשי הי-טק מתנהל משא ומתן מתקדם

מאוד. אנחנו מקווים שתוך השנה הזאת יחזרו ארצה. עם אחרים מתוך אנשים

אלה יש עוד משא ומתן. בעקבות הצלחת יריד זה אנחנו מתכננים באביב 94'

יריד נוסף. כיום יש לנו "פול" של 15 חברות, שאנחנו מקווים שרובן תסכמנה

לצאת לארה"ב. הפעם אנחנו עושים זאת בשיתוף עם מחלקת העלייה של הסוכנות

היהודית כדי לתת הזדמנות לעולים פוטנציאליים להשתתף ביריד זה.

נושא חשוב מאוד נוסף שאנחנו רואים בו חשיבות עליונה למדינת ישראל זה

עידוד השיבה של נוער. יש פה נציגים מכובדים מאוד של צופי "צבר", העושים

עבודה נפלאה עם אלפיים ילדים ישראלים. אנחנו באמת מקווים שנוכל להמשיך

ולתמוך בצופים ולא רק בצופים. היום על שולחני נמצאות שתי הצעות נוספות,

בקשות, מבריטניה ומהולנד, ששם באופן ספונטני, על פי דרישת הורים, הוקמו

תנועות נוער לילדים ישראלים במתכונת פעילות של הצופים, בעברית, מתוך

דאגה לאובדן הזהות הישראלית והקשר הישראלי. ההורים פנו לתנועות שונות,

ל"בונים", ל"נוער הציוני" וביקשו להקים תנועה מיוחדת בעברית, לא כדוגמת

תנועות הנוער הישראליות האחרות, הפועלות במסגרת ילדי האוכלוסיה היהודית

בשפת ארץ המוצא. כפי שאמרתי, אנחנו מקווים, והשנה מנסים להגיש את הבקשה

בהמלצת השר, לאפוטרופוס הכללי להשיג תקציבים מספיקים לצופים לגדול

ולפתח את הפעילות בחוף המערבי ואולי לפתח פעילות גם באירופה.

כפי שנאמר, כל זה כעשה בתקציב של פחות מ-900,000 שקל, 880,000 שקל. אם

מותר לי לציין, זאת הפעם הראשונה שתקציב המחלקה לא הוגדל אפילו לא

בקצת. התחלתי עם 370,000 שקל בסוף 89/ התקדמנו קצת. הפעם משמעות

העניין היא שאנחנו לא רק בגידול, אלא בשחיקה, מפני שהתקציב שלנו הוא

ברובו בדולרים.

שחיקה לא תהיה.

גם זה לא מפצה אותי. כפי שנאמר, אנחנו

עומדים מ-92' בגל חזרה דרמטי של ישראלים.

לפחות במשרד שלנו הגידול משמעותי ביותר, של 5,000 ו-7,000 נפש בשנה

שעברה, ב-92' וב-93'. המידע שאני מקבלת מהקונסוליות הוא שהפוטנצליאל

עצום, שאנשים מתדפקים על דלתות הקונסלויות, ואני חושבת שלמשל בסן

פרנציסקו מצביעים על גידול ב- 400% במספר הפונים. אני מקווה שמדינת

ישראל תתייחס לנכונות זו ולהזדמנות זו כדי לאפשר וליצור תנאים לישראלים

אלה לשוב הבייתה.

ש. חובי; אני חושב שהדברים שגב' פריגת אמרה בעצם

מסכמים את הנושא מבחינת התכנון. הדברים



שנאמרו עכשיו מסכמים את הטיפול מבחינת הנציגויות שלנו בחו"ל ובמיוחד

בארה"ב.

שר הקליטה. י. צב;.- זו אינה פעילות סודית, אני מקווה.

זו בהחלט אינה פעילות סודית. משרד החוץ,

לפני שנים רבות למדי, החליט להקדיש לנושא

זה, החזרת ישראלים, תשומת לב מיוחדת. ניתנו הוראות לראשי נציגויות שלנו

לשתף את עצמם, במידת האפשר, בפעולה זו. גם הקונסולים השונים להסברה,

לתרבות, כל קונסול העוסק במקצועו חייב להקדיש גם תשומת לב לנקודה זו של

אפשרויות ההחזרה של ישראלים. דבר זה מתבטא במתן הרצאות, שיחות, וכמובן,

בראש ובראשונה במדור הקונסולרי, המטפל בין השאר בישראלים בחו"ל. בהקשר

זה אזכיר אולי מספר. לפני ימים אחדים לקחתי סטטיסטיקה של פעילות

ניו-יורק לפני עשר שנים והפעילות הקונסולרית של ניו-יורק בשנה שעברה.

יש לי כאן עשר שנות פעילות. נוכחתי לדעת שיש עלייה של כ-40% בפעילות

שוטפת, שלאו דווקא נוגעת לנושא של החזרת ישראלים, אבל היא אומרת משהו.

אם מספר הדרכונים הישראלים, שאנחנו מוציאים בניו-יורק, גדל בממדים של

30%-40%, אם מספר הארכות הדרכונים גדל ביחס כזה, אם מספר הפניות לכל

מיני תיעוד מהקונסוליה גדל, הרי זה מראה על גידול במספר הישראלים,

היושבים באותו אזור. יכול להיות, שאנחנו יכולים להתנחם בדבר אחר. אנחנו

יכולים להגיד שהעובדה שבשנים האחרונות חזרו יותר ישראלים מאשר קודם לכן

גרמה לגידול בפעילות של הנציגות שלנו. אבל המספרים הם כל כך גדולים,

שאני חושש שבדבר אחד איננו מתמודדים מספיק, בעצם העובדה שמספר הישראלים

היוצאים לחו"ל הוא פי כמה יותר גדול מאלה החוזרים.

מר יצחק לבנון, אני רוצה לבקש ממך שתתייחס

גם לדברים. יש לי הרושם שלא כולם בדיוק

יודעים למה צריך בית ישראלי. אף יורד, אפילו אם ירד לפני שלושים שנה,

לא דרך במרכז הקהילתי. יש הפרדה מוחלטת בין ישראלים שירדו לבין יהודים

שגרים שם, וזו הקהילה האקטיבית ביותר מבחינת עם ישראל ומדינת ישראל,

לפי הסוכנות היהודית, בחלק זה בארה"ב. צריך להבין שישראלים אינם יכולים

לקחת חלק בפעילות תרבותית, חברתית וספורטיבית. יש הפרדה בין יהודים

ליהודים, וזה נמשך עשרות שנים. לכן אני רוצה לבקש ממך, בתור קונסול

כללי, הזוכה לאהדה והערכה מצד כולם, לומר מה החשיבות שאתה רואה בבית

הישראלי במונטריאול, שנפתח לא מזמן, ומה חשיבותו בקשר בינו לבין

היהודים.

י. לבנון; תודה אדוני היו"ר, כבוד השר. ברשתוכם אולי

ארד מהרמה הפילוסופית לרמת השטח, כי אנחנו

נמצאים בחזית, ואנחנו מתמודדים עם התושבים החוזרים. היה לי העונג, ואני

שמח שביקרת אצלנו במונטריאול כדי לראות בצורה בלתי אמצעית מה הבעיות

וחשת חלק מהבעיות, שאנחנו מתמודדים איתן כמעט יום יום. אני חושב שאנחנו

מדברים על שלוש קטגוריות, איתן אנחנו מתמודדים. יש לנו התושבים החוזרים

שזה אח, משפחה, המחליט לקום ולחזור ארצה. עיקר הבעיה היא התעסוקה. זה

מה שמטריד אותו בראש ובראשונה. יש לנו קטגוריה שנייה, שהיא פחות מזה;

מדובר בילדים שלהם, שהם סטודנטים. מה שמעסיק אותם זה איפה הילד ילמד,

מה יקבל, איך יהיה, איך יחיה והאם ישכור דירה או לא ישכור דירה. יש לנו

הקטגוריה השלישית של אלה שצה"ל מטפל בהם, של בני יורדים. משום מה

קוראים להם קטינים חוזרים. השם הזה צורם קצת באוזן, אבל זו הקטגוריה

השלישית. בשלוש הקטגוריות, אני חושב שמדינת ישראל עלתה על דרך המלך



בטיפול. אבל אין די בכך. נציגי צח"ל עושים עבודה. אנחנו מקבלים פעמיים

בשנה ביקורים של נציגי צה"ל, ואנחנו מפגישים אותם עם אנשים, בין אם זה

מפגש גלוי ורחב כדי לשמוע מנציג צה"ל על אפשרויות ובין אם טיפול בודד

בנפרד של כל אחד ואחד, שיש בעיה, והיא נפתרת על פי רוב ע"י שלטונות

צה"ל. צדקת, אדוני היו"ר, בנקודה אחת אחרונה, כשדיברת על כך שאיו קשר

ביו הקהילה הישראלית לביו כלל הקהילה היהודית. זה הולך לשני כיוונים.

אולי איו זה המקום לפרט את הנסיבות, אבל העובדה היא שהקהילה הישראלית

במונטריאול מונה בין 15,000 ל-20,000 ישראלים נקרא להם 'יורדים'.

בקונסוליה יש לנו לפחות 7,000 תיקים של בתי אב. איו להם זיקה עם שאר

הקהילה. הקהילה מנסה למשוך אותם אליה, לא כי רוצים שיהיו חלק מהקהילה,

אלא רוצים שיהיו פעילים במגביות, בבונדס, דברים מסוג זה. הישראלים

מסרבים מטעמים שלהם. אני חייב לצייו את המחלקה של נדיה פריגת, שאיתה

אנחנו עובדים בקשר שוטף. אני מקווה שיאשרו לך את התקציב, כי ביקשנו,

ועדיין לא אישרת לנו. אני מקווה שזה יסתדר.

יש לך ספק אם הישיבה תסתיים ללא התחייבות?

אנחנו הופתענו מהנקודה של הבית הישראלי. היו

לי היסוסים גדולים בהקמת הבית. אני מודה.

התייעצתי עם בוסטון וכל מיני אנשים, ובדקתי את השטח, והייתה לי צביטה

בלב אם נפתח את הבית הישראלי הזה או לא בגלל תנאי המקום ולא בגלל

העיקרון של הבית הישראלי. במונטריאול יש לנו ציבור גדול של ישראלים,

והם מחולקים. יש שני ארגונים מתחרים זה בזה, עושים פעילות. להפתעתי

הגדולה, הבית הישראלי זוכה להצלחה גדולה, ומקבץ של מיני אנשים, שצמאים

לשמוע מה קורה ואיך אפשר להשתלב בבית הישראלי.

איך אני רואה שאנחנו יכולים לפתור בעיות אלה? לדעתי, אי אפשר לדבר ברמת

הכלל. יש קטגוריות, אבל אי אפשר לדבר ברמת הכלל. כשאנחנו מגיעים אל

קטין חוזר או תושב חוזר, אנחנו חייבים לחזור לרמת הפרט, כי לכל אחד יש

יש לו שלושה ילדים, יש לו ילדים גדולים, זה רוצה עבודה, זה

אינו רוצה. מה שאני רוצה לומר הוא שהבעיה והטיפול הם של פרט בפני עצמו;

ואין לנו כל התשובות לפרט זה, בין אם זה בנושא מכס, בין אם זה בנושא

צה"ל או נושא תעסוקה או דברים מסוג זה. אין לנו המידע השוטף העדכני,

שאנחנו יכולים לשלוף במקום ולתת כתשובה לאדם, הרוצה לחזור ארצה. אנחנו

מקבלים חומר מהמכס דרך המחקלה הקונסולרית. אנחנו בקשר עם נציגי צה"ל,

אם יש מקרה מיוחד. אני חושב שצריך לפתוח ערוצים קבועים של קשר שוטף או

לשיגור חומר עדכני במברק, כדי שאנחנו נוכל לענות לאנשים אלה. לא ידעתי

על העלונים שאת מתייחסת אליהם. אשמח אם תהיה אפשרות לקיים את זה גם

אצלנו. זה סוג הבעיות. אלה בעיות אינדיבידואליות, החייבות לתת תשובה

לאיש עצמו.

תודה רבה. הגענו אליך מר זייף. כפי שאתה

מבין, יש לנו איתך שלוש בעיות, מעבר לחשיבות

הניהולית הכלכלית הגדולה של הגוף שאתה עומד בראשו. למה לא לתת שירות?

למה השירות צריך להיות עקיף ולא ישיר? אני מוכן לצטט את קולט אביטל,

הקונסול הכללית או את דרור זייגרמן, הרי יכולנו להביא את כל הקונסולים.

במקרה, מר לבנון נמצא פה בארץ, אז ביקשתי ממנו להצטרף לישיבה, ואני

מודה לו על הדברים. למה זה צריך להיות? שום דבר לא מעודכן בכתב. אני

מצטט אותם. למה שלא יהיה שם נציג? הרי מזה תהיה תועלת. פעם בכמה זמן

הנציג ידריך, ינחה, יבדוק עניינים. יש עניין של מידע, של קשר, של



שירות. אתם הרי כל הזמן מתחדשים. אתם מקליל במכסים שונים. קראתי בעיתון

שרדיו טייפ יהיה עכשיו קל יותר לרכוש. אינני מביך למה לא צריך לרכוש

מכשיר נגד החלקה למכוניות. הגשתי הצעת חוק כזו, זה דבר שיותר חשוב

לפטור אותו ממכס.

פשוט כי לא מייבאים לארץ.

האם יש בדעתך לעשות הקלות כדי למשל להקל על

צעירים, סטודנטים? אולי יש לך בשורות

בשבילנו?

א. זייף; תודה רבה, אדוני היו"ר. אדוני השר, אתייחס

בדברי למספר נקודות, הנובעות ממה שנאמר פה,

וגם אומר משהו, הקשור בתפיסה של המכס בנושא זה, הקשורה למה שהוזכר פה

בנושא ספציפי לתפיסת האוצר. ואני אומר בפירוש בראשית דברי, אין

בכוונתנו לעשות את מה שאני אומר, ואין זה לכיוון הקולא. אני רואה

בפעולה פעולה חשובה מאוד. אין שום ספק שכל הפעילויות הנעשות לחזרתם

לארץ של ישראלים יורדים או בני יורדים הן פעולות חשובות מאוד, וצריך

להמשיך לעשות אותן. אף מדינה בעולם לא עושה פעולה כזאת להחזיר את

התושבים שעזבו אותה.

שר הקליטה. י. צבו! מה שבטוח, מהגרים, שאצלנו קוראים להם

"עולים", זה אין באף מדינה.

אבל אין אף מדינה בעולם, מהאינפורמציה שלי

ישנה ממנהלי מכס, שנותנת הקלות לאלה מתושביה

שיצאו לארצות לא-מצוקה וחוזרים. גם את זה צריך לקחת בחשבון. לכן אפריד

בקטגוריות. יש פה כמה אלמנטים לא ברורים בגדול בנושא זה, שנבעו אולי

מהתפיסה שהייתה במדינת ישראל בשנים קודמות ובעקבותיה היו הקלות במיסוי,

שלדעתי, אינן מתאימות לשנות ה-נ9'. מדינת ישראל בשנות ה-90' היא מדינה

מפותחת מאוד. הזכיר פה השר שיעורי צמיחה, שאינם קיימים בכלל בעולם

המערבי עם תנאים כלל לא רעים לחיות. בחלק גדול מהמדינות, אותן המדינות

המערביות בהן יושבים היורדים, לא בטוח שהמצב יותר טוב מאשר פה. יש

בעיה, ואנחנו נתקלים בה. זה נכון שאנחנו מקבלים פניות מחלק ממשפחות

היורדים או אלה שהגיעו עם תלונות כלפי המכס, למה איננו יודעים דברים,

כפי שהוזכר על ידי הקונסול. אנחנו מקבלים גם פניות מאזרחים ישראלים;

שני אנשים השתחררו מהצבא, אחד נשאר בארץ, חברו נסע ללוס אנג'לס ואחרי

עשר שנים חברו חוזר ומקבל תנאים שונים ממנו. זו בעיה. אני מדבר על

ישראלים, כלל אינני מדבר כרגע על עולים חדשים. אל תכתבו שיש לי תשובה

לזה. הוא לא בא מארץ מצוקה, הוא בא מלוס אנג'לס. מדוע שלא יקנה את

המכונית ואת המקרר וכל הדברים בדיוק כמו החבר שלו? שניהם השתחררו מהצבא

לפני עשר שנים. אין לי תשובה בדוקה לזה. אינני חושב שלמישהו יש תשובה.

כל הבסיס האידיאולוגי של הטיפול בנושא הוא

הרצון למנוע השתקעותם של ישראלים בחו"ל.

א. זייף; אני בכוונה אומר שאני מבדיל בין עולים חדשים

לבין תושב חוזר. זוהי תשובה שאינה מספקת,

כשמישהו מגיע למדינה, שהוא וחברו שירתו בה יחד, ובגיל 21 הוא נסע ללוס

אנג'לס, בגיל שלושים הוא חוזר ומקבל הקלות מס. יש לנו בעיה בתשובה.



ההקלות קיימות, ואינני בטוח שאנחנו תמיד נותנים את התשובה. אותו דבר

לגבי סטודנטים חוזרים. אינני הולך להציע כרגע לשר האוצר לעשות שינוי.

יש פה דברים רבים, שאינם קיימים במדינות אחרות. סטודנט יצא ללמוד, למד

שלוש-ארבע שנים, חוזר ארצה - יקנה את הדברים פה כמו כל תושב ישראלי

אחר. הוא אינו צריך לקבל הקלות בגלל שלמד בבולוניה, בלוט אנג'לט או

בניו-יורק. אינני יודע למה הוא צריך לקבל הקלות עם בואו ארצה. האיום

שאם לא יקבל הקלות יישאר בחו"ל אינו רלוונטי. אף אחד מאלה אינו חוזר

בגלל ההקלות. אם מישהו חוזר בגלל הקלות מכס, אולי יש לנו בעיה במערכות

אחרות של החינוך והטיפול. אינני חושב שסטודנט שלמד שלוש שנים צריך לקבל

הקלות. אנחנו מקבלים פניות במכס בעניין זה. הבעיה היא בעייתית. חוזרים

בגלל סיבות אחרות, חינוך, נוער, ילדים, בעיות במקום, אנטישמיות, מציאת

מקום עבודה, שהוא חשוב פי כמה. אולי את הכסף במסים אפשר לתת למציאת

מקומות עבודה במקום להקלות במסים. צריך לחשוב גם על זה. זו בגדול

התפיסה. איננו הולכים כרגע לעשות שינוי. אין שום הצעה, כי זה ייתן

איתות לא טוב. יכול להיות שיש היגיון לעשות זאת, אבל אם נמליץ כרגע

לממשלה לעשות שינוי, זה ייתן איתות לא טוב.

יחד עם זאת, אני רוצה לומר שאנחנו מעודכנים מאוד. אני חושב שמי שאינו

מעודכן זה אולי מי שאינו מתעסק עם זה בחו"ל. החומר שלנו מועבר דרך משרד

החוץ. לגבי תושב חוזר, שהיה בחו"ל שנתיים ויותר, ולגבי סטודנט חוזר, יש

חומר מעודכן, שנמצא ועובר דרך משרד החוץ. מופיע פה הכל. החומר הוא

המעודכן ביותר, אין יותר מעודכן מזה, 9.93. אני מציע לאנשי הקונסולויות

לא להסתבך יותר מדי בדברים, כי זה נקודות סיבוך. אח"כ באים ואומרים -

יש לנו התחייבויות שלטוניות-, כי בא אותו תושב חוזר אל הקונסול או אל

נציג הסוכנות, שואל שאלות ומקבל תשובות. הוא רואה בתשובות אלה כעין

התחייבות. כשהוא מגיע ללוד או לאשדוד ואומרים לו - חביבי, זה לא זכאי-,

הוא אומר - אבל אמרו לי בקונסוליה, אמר לי נציג הסוכנות-. אחת הסיבות

שאיננו רוצים שהנציגים בחו"ל יגידו, שיתנו בכתב, היא שזה יוצר

מחויבויות שלטוניות ובעיות גדולות. אנחנו מדברים על מגוון מוצרים

ומודלים, ישנים וחדשים, את זה מותר ואת זה אסור. אם מתחילים לתת הסברים

ופרשנות, אז אני צריך בכל קונסוליה נציג של המכס. אינני חושב שזה שווה

את ההשקעה. אני חושב שיש החומר הזה. נוסף על זה, ליבוא רכב ע"י ישראלים

יש חומר נוסף, שמדבר על זכויות. את זה צריך לתת, וזו צריכה להיות

התשובה. הישראלים מציפים בפניות ועל כל מיני שאלות מעבר לדברים אלה,

והתשובה היא 'לא'. מה שכתוב פה זה הנכון, אבל מנסים להתחכם. אינני הולך

להפוך את הקונסולים או את נציגי משרד הקליטה לאנשי מכס. זה די מסובך גם

כך. כל הפטורים לתושבים חוזרים ולקטינים חוזרים ולסטודנטים חוזרים

ולאקדמאים חוזרים מספיק מסובכים גם כך. הייתי נפטר מכל העסק, אם הייתי

יכול. צריך להגיד - זה מה שיש-, אם רוצים, שלחו מכתב וקבלו תשובה. יושב

פה מר נגיד, שהוא המומחה במכס לנושאים אלה. כבר הפסיקו לכתוב מכתבים,

שולחים לו פקסימיליות, והטלפון שלו לא מפסיק לצלצל. נותנים את הטלפון

בכל נציגות ומצלצלים, כי המצב הכלכלי של החוזרים לא כל כך קשה, אז הם

מטלפנים ומבקשים תשובות כדי לראות איך אפשר לחסוך עוד מאתיים דולר. אבל

אם מישהו רוצה לקבל מעבר, יש זמן, הרי זה אינו מצב חירום, יכתוב מכתב

להנהלת המכס, יקבל תשובה. שהנציגים לא יסתבכו.

מר זייף, מאחר שאנחנו מכירים אותך, ואנחנו

יודעים שאתה איש מנהל תקין, אני רוצה' להגיד

לך שמר נגיד מאוד פופולרי, אולי בפריימריז בקונסלויות יש לו סיכוי

להיבחר. שמו מאוד נפוץ. בכל מקום נתקלתי בשמו. הבעיה היא שפורמלית אתה



צודק. שמע רק תגובה מאיש שטוו. אתן לך להמשיך. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה

שהיורד מחליט לחזור ארצה מסיבות שלו, לא בגלל המכס, אבל הוא זקוק

לשירות, צריך להקל את שובו ולא לסבך אותו, כדי שלא יתחרט. גס זה יכול

לקרות. מדברים על שירות, מדברים על ליווי, מדברים על עזרה. אנחנו

מבקשים להקל עליו.

אתה קורא לזה פטור, אבל מי שפונה אלינו מבקש

גם בירור מעמד, יש גם דבר כזה, ולא רק פטור

כל הזמן. הניירות האלה קיימים אצלנו. אנחנו פועלים לפי זה, ואיננו

רוצים להסתבך, מה גם שאין לנו התשובות. אבל שאלתי, ואתה נגעת בנקודה

חשובה ביותר. מה מעבר למה שכתוב בדפים אלה? למה שלא נעשה מה שנהגנו

לעשות, וזה עובד יפה מאוד עם שלטונות צה"ל: אנחנו מבריקים את המקרה

לשלטונות צה"ל, ומקבלים מהם תשובה רשמית שלהם, והיא הופכת לתשובה

רשמית, לא של הקונסוליה, אלא של הגורם המוסמך. אנחנו נתאר לכם את המצב,

תנו לנו את התשובה, והתשובה תהיה התשובה המוסמכת.

א. זייף; אשיב לך, קודם כל זה קיים. מי שפונה מקבל

תשובה. אם אתה כקונסול תעביר פקס למכס, תקבל

תשובה. אם זו אינה בעיה שצריכה להיפתר תוך 24 שעות.

- גב' גרוסמן היא מטעם קליטת העלייה בקונסוליה

בניו-יורק. הראית לי מקרה של חודשיים

תשובה.

אם אדע למי שלחה את זה, אוכל לברר. אני רוצה

לומר לכם דבר אחד. בניגוד לצה"ל, שאתה מדבר

על מאה או מאתיים מקרים בשנה, 500 מקרים בשנה בכל העולם, אנחנו מדברים

פה על אלפים, כי הפניות שאנחנו מקבלים אינן רק מאלה המגיעים אליכם, של

תושב חוזר שרוצה לחזור. יש עשרות אלפי ישראלים. אנחנו מוצפים בשאלות,

כי כל אחד חרוצה לחזור מייד יש לו, הדבר הראשון, עניין במכס. בפגישותי

בעולם, בשגרירויות, עם כל נציגי השגרירויות ונציגי הישראלים - 90%

מהזמן דובר בזכויות מכס. להבדיל משלטונות צה"ל, אנחנו מדברים פה על

עשרות אלפים. אם יש בעיה מיוחדת, משהו לא ברור, במקרים מיוחדים שולחים

פקס וניתן תשובה. על הרוב יהיה בלתי אפשרי להשתלט. זה לא רק אלה

המגיעים לקונסוליות, לכן, למעט מקרים חריגים צריכים להתחשב בזה.

יש בעיה אחרת, שאני רוצה לציין. אני רואה חשיבות רבה בצעירים החוזרים.

המשפחות - אם החליטו לחזור, יחזרו. אם משפחה הייתה עשר שנים בחו''ל

והחליטה לחזור, אני, עקרונית, הייתי נותן מינימום הקלות ממס, ועושה להם

עבודה, הקלה בדברים רבים. אינני חושב שהמכס הוא הנושא

שצריך לתת להם, כשהם חוזרים, אבל זה קיים. צעיר המחליט לבוא - צריך לתת

לו כל האמצעים וכל הכלים, כולל בנושאי מכס, בפירוש. בחור שיצא בגיל

צעיר עם הוריו שירדו ורוצה בגיל 17 לחזור ולהתגייס לצבא, יש סיכוי סביר

שיישאר. צריך להעמיד לרשותו את כל האמצעים והתנאים, כדי שיעשה זאת.

אנחנו חושבים לעשות זאת. אתן דוגמא. יש אצלנו תקנה, האומרת שלבחור בן

17 שמגיע ארצה אין רשיון נהיגה, כי בגיל 17 אינו יכול לעשות רשיון

נהיגה בחו"ל או שלא הספיק. הוא מגיע בן 17, מתגייס בן 18 לצבא, משתחרר

מהצבא ומחליט להישאר כעולה חדש, בתנאים של עולה חדש. משפחה של ישראלי

יורד אינה יכולה ליהנות מזכויות הרכב, כי הבחור לא בא עם רשיון מארצו.

מה הוא צריך לעשות? לחזור חזרה, ללמוד נהיגה ולחזור? לעומתו, מי שלא



התגייס לצבא הגיע, עשה רשיון, הוא זכאי לזכויות רכב. זה לא הוגן, לא

צודק. לכן נמצאת כאן תקנה, שהולכת לחתימת שר האוצר, שאומרת שבחור שהגיע

בן 20-17 ושירת בצבא ולא עשה רשיון נהיגה בתקופה זו, נאפשר לו לקנות,

אם יעשה רשיון נהיגה בפרק זמן סביר. הוא לא יצטרך לחזור חזרה, כי הוא

מגיע בגיל שיש בה מגבלה לעשות רשיון נהיגה.

י. סימון! זה גם לעולים חדשים?

זה גם לעולים, לעולים בגיל זה שישרתו בצבא.

זה צודק. אין סיבה להעניש בחור שהגיע בגיל

17 והתגייס לצבא. זו דוגמא של דברים שצריך להקל בהם. אני רואה חשיבות

בדור הצעיר. נמשיך בכיוון זה. אובדן ההכנסות של המדינה אינו גדול. לא

נינזק, וכאן צריך לעשות את כל הפעולות, ואם יש רעיונות נוספים, נהיה

מוכנים לעשות. אנחנו מוכנים לתת אינפורמציה, יש פקסים, מי שיצלצל יקבל

אינפורמציה. אני מציע לנציגי משרד החוץ, הסוכנות ומשרד הקליטה לא

להסתבך יותר מדי, לתת את הנתונים שישנם.

תגובת משרד החוץ ידועה כבר מראש או שאנחנו

צריכים לחזק אותך?

- משרד האוצר? לא אני מניח שאתגבר. תודה רבה.

שמי יצחק יניב, אני יו"ר ההנהגה הארצית של

הסתדרות הצופים העבריים, וידידי יוסי פתאל

הוא יו"ר הוועדה העוסקת בקשר עם פעילים שלנו בצפון אמריקה לרבות פעילות

"צבר", וצביקה פולק מרכז את הוועדה. ברשתוך, יו"ר, כמה מלים, ואח"כ

אבקש מידידי הצעירים לדבר ברמה המאוד עקרונית ופרקטית.

זיהינו במחצית השנייה של שנות ה-70', בתקופה שאת האווירה כלפי יורדים

ניתן לתמצת בכותרת "נפולת של נמושות", שראוי וצריך להעניק לבני יורדים

את האפשרות לקשר אמיץ ומשמעי עם ישראל. אגב, קבענו מהתחלה שלא נותנים

לעצמנו את הזכות להחליט מיהו בן יורד ומיהו בן ישראלי. לא ניתן לעשות

זאת, לפי דעתנו. כל החלטה היא שרירותית, ואיננה צודקת, וקבענו שאנחנו

פועלים בקרב בני ישראלים. הקריטריון הוא השפה העברית. כל מי שעומד

ומוכן לקלוט את השפה העברית הרי הוא בלאו הכי בן ישראלים. דבר נוסף

שקבענו מהתחלה הוא שאנחנו מניפים כלפי מעלה את דגל העלייה, ובכך כמובן

יצרנו קונפליקטים במשפחות רבות, קונפליקטים טבעיים. ילדים נסחפו, הורים

ניסו למנוע, לעתים נוצר קרע, קונפליקט, גם בכך נאלצנו לעסוק. במהלך

השנים נוסדו 12 שבטים, הפועלים במתכונת תנועת צופים רגילה, כפי שהיא

פועלת בארץ, למעט אילוצי מזג האוויר? תלבושת צופית, שפה עברית, פעילות,

אחריות של בן העשרה כלפי הצעירים ממנו ונטילת אחריות להדרכה, ובצד כל

אלה ערכים, תשתית ערכים, וכאן אני רוצה להתייחס לאלמנט אחד, שכבוד השר

אמר. אני מייחל ומאחל שהתקופה שאנחנו נמצאים בה, של סיבות כלכליות

ופוליטיות, אכן תמשיך. אבל ההיסטוריה מלמדת שחלים שינויים. שפתנו היא

שפה ערכית. אנחנו פועלים ברמה מאוד אידיאולוגית, ולכן ההשפעה מחלחלת

לטווח ארוך. כפי שקורה בתנועת נוער. אני אומר את זה בצד כל היתרונות

שנמנו ע"י כבוד השר, כמובן. אנחנו פועלים בהשפעה ערכית. אני יכול לומר

שאנחנו עושים הרבה. מותר לי אולי בנסיבות אלה, ברגע של קורת רוח, לומר

תודה למתנדבים רבים מאוד ואחרים מקרב תנועת הצופים שעושה במעשה, לומר

תודה גם למי שמנסה לסייע לנו מחוץ לתנועה, אבל אני יכול לקבוע שאיננו



עושים מספיק. כלומר ניתן לעשות יותר. מצופה מאיתנו שנעשה יותר למרות

השבחים והמחמאות, שאנחנו מקבלים מעת לעת. אני יכול להודות שלחיינו

סמוקות מצביטות לרזי של מי שמחמיא לנו. הבטחות לסיוע שלנו, כדי שנסייע

לזולתנו, חלקן מומשו וחלקן הגדול יותר לא. אני אומר זאת בקול מחאה לא

למעננו, אלא למען הפעולה שאנחנו מייצגים. אני אבקש להעביר את זכות

הדיבור ליוסי פתאל, יו"ר הוועדה.

י. פתאל; אם כך, רק אחדד לגבי הפעילות שלנו ב"צבר".

אנחנו פועלים עד גיל 18 בלבד. אנחנו

מאמינים שילדים צריכים להתגייס לצבא, כמו חבריהם בארץ. תנועת הצופים

אחראית על תכנית "חץ וקשת", הפועלת בארץ בשיתוף עם צה"ל, שישה שבועות

בארץ. כמו כן יש משלחת קיץ, שאנחנו מארחים. אחד הדברים הגדולים, שאנחנו

עושים בשנים האחרונות הוא גרעיני עלייה. לפני כשלוש שנים התחלנו

במסלול, שבו הכרזבו בצורה ציורית, שיש אוטובוס, שיוצא בקיץ לישראל. מי

שרוצה שיצטרף. בכך הפסקנו לדבר בכל מיני תהליכים חינוכיים, ואמרנו -

"תכלס", גיל 18, הגיע הזמן להצטרף לצבא כמו החברים בארץ-. זה אחד

הפרויקטים המרכזיים, שאנחנו עוסקים בהם היום. עד היום עלו שלושה

גרעינים. לחבריה יש מוטיבציה גבוהה מאוד, משרתים ביחידות מובחרות

בצה"ל, שירות משמעותי. גם לנו יש בית ישראלי. הקמנו קומונה צופית

בניו-יורק. זהו בית ישראלי אוטנטי של כאלה שבאים לשם לשנה בלבד וחוזרים

חזרה. גם הוא נוחל הצלחה רבה. אני מבקש לציין שלתנועת הצופים יש סך הכל

שליח אחד לצפון אמריקה, שרק על כל סעיף, שעכשיו הצגתי, בצפון אמריקה

בדרך כלל לתנועות אחרות יש קומת משרדים שלמה. לתנועת נוער מערך שליחות

ותקציבים בגלל כל מיני הבטחות פוליטיות. לנו יש שליח אחד, היושב עם

שולחן אחד, מזכירה אחת וזהו. אני חושב שהוועדה טועה, ברשותך, אדוני

היו"ר. ישבתי גם בישיבה לפני שנה. אינני רוצה לחזור ולספר את כל סיפור

היורדים, אבל בדבר אחד אנחנו טועים לאורך כל הדרך. מדובר בחידוד האבחנה

בין הדור הראשון לדור השני. אני מקבל את דבריו של מר זייף בנושא המכס.

אני חושב שאתם אינכם מבינים את גודל הקטסטרופה, שיש אצל בני היורדים.

במחקר שנעשה שם, וזה נאמר בוועדה גם לפני שנה, אני רק חוזר על המספרים,

כששאלו את ההורים ואת הילדים האם הם מגדירים עצמם כישראלים 70% מההורים

הגדירו עצמם כישראלים, 6.2% מהילדים הגדירו עצמם כישראלים. השאלה היא

האם אתה מגדיר עצמך כאמריקאי. רק 5% מההורים הגדירו עצמם כאמריקאים

לעומת 600/0 מבני הנוער, שהגדירו עצמם כאמריקאים. הקרב הוא על הדור השני,

ויש לנו בסביבות עשר שנים לקרב זה, לא יותר מזה. האם מישהו מכם מכיר את

נכדו של היורד? את בן בנו של היורד? אינכם מכירים. כולנו פגשנו משפחות,

הוא מראה לך את הנכד, איננו יכולים לזהותם, אנחנו בקושי מזהים את

הבנים. ברקע יש לנו נתונים על התבוללות בקרב יהודי אמריקה כ-52%.

שר הקליטה. י. צב;-. באיזה מובן! מה המשמעות של 520/0?

י. פתאל! 520/0 מהיהודים האמריקאים נישאים בנישואי

תערובת.

זה אינו אוטומטי התבוללות.

אני שמעתי התחכמויות מספריות למה זה לא.

בשורה התחתונה, לפחות חצי מהם אנחנו מאבדים.

520/0 לצורך הדיון.

אפשר להוסיף לזה, שבהחלט, בסקר משלים לסקר

זה, שעשו בקהילה האמריקאית, מעל 80% מילדיהם

של אותם 52% מאבדים כל קשר.

י. פתאל; הערה לנושא הקשר בין יהודים אמריקאים

לישראלים. איני מסתפק, אני אחדד. אני מנסה

קודם לצייר את התמונה. הקשר בין יהודים אמריקאים לישראלים נובע מהצורך

של המוסדות האמריקאים הקיימים שם לגייס חברים חדשים, לא משהו

אידיאולוגי. הבעיה הגדולה ביותר היא שאנחנו בצופים שבעי מחמאות

והבטחות. מר זייף, שר הקליטה, יו"ר הוועדה, פגשתי את כולם. הובטחו לנו

הבטחות מפורשות לסיוע לגבי עבודה, בעיני קדושה, הנעשית עם בני נוער

אלה. לא רק שלא קוימו. תקציבנו צומצמו גם במשרד הקליטה. בשנה שהובטח

לנו שהתקציב יוגדל במעט, התקציבים צומצמו.

שר הקליטה. י. צבן; קיווינו שנצליח להגדיל את התקציב של המחלקה.

כפי ששמעת כאן, לא הגדלנו.

י. פתאל; לא צריך גם לשמור על הקיים? בזמן שהיקף

פעילותנו שם גדל, ואנחנו מעלים יותר ויותר

בני יורדים לשירות בצה"ל, ואחרי שאנחנו באמת הצהרנו זאת כמטרה ברורה,

התקציבים קטנים. -אם יש תקציבים כל כך קטנים כמו 900,000 שקל, צריך לרכז

את עיקר המאמץ בעבודה עם הדור השני. אינני מאמיו שיש לנו מה למכור

להורים הבוגרים. הם לעולם יישארו ישראלים, לא יתבוללו. גם אם הם רוצים,

הם לא יכולים להתבולל. יש להם מבטא כמו שלי, אני מבדר אנגלית במבטא

ישראלי. האמריקאים לא מקבלים אותם. מחקרים אחרים מראים שרק לאחוז או

שניים יש חברים אמריקאים בתוך הסביבה בה הם חיים. לכן אני חושב שהוועדה

צריכה לעסוק בעניין ריכוז יותר עבודה עם הדור השני, עם הילדים, שאותם

אנחנו מאבדים בקצב. איש אינו מצליח לספור אותם.

אם יורשה לי לסיים בקול מחאה, ברשותך. ב-18.1.93 ישבנו כאן בחדר הזה,.

הגשנו נייר עבודה מסודר, הגשנו תכנית עבודה מאוד מסודרת, שאנחנו

מוכיחים תפוקה לכל דולר שמשקיעים בנו, לדוגמא, "חץ וקשת" השנה החליטו

לתת למבצע יותר תקציבים. בסך הכל נתנו קופון של מאה דולר למי שיירשם

לתכנית לפני הזמן. בשנה שעברה באותו זמן היו רושמים עשרה חניכים בלבד

לתכנית. נכון לאתמול נרשמו בגלל אותו קופון של מאה דולר 120 חניכים. זה

גידול של אלפי אחוזים. מר זייף, לא נתנו הבטחה בעל פה לקבל סיוע של

100,000 ש"ח, שאדוני היו"ר הבטיח למצוא מקורות ל-80,000 ש"ח נוספים.

למרות פקסים, טלפונים, הודעות לא קיבלנו שום תגובה. אפילו אם זה בלתי

אפשרי, זה לא נאמר לנו. אם אינני טועה, נפגשת גם בשליח שלנו בארה"ב.

שלמה גושי שי מספר דברים, הקשורים גם במכס, שיש לנו איתם בעיות, ואני

מחזק את הכיוון שלך. אני חושב שצריך להפנות את המשאבים שנותנים להורים

לטובת הילדים. יש דבר, שבעיני הוא מהותי מאוד, זה שאם המשפחה ירדה עם

הילד כשהיה מעל גיל 16 חודשים או שלושה יותר, הוא כבר חוזר רק על תקן

של תושב חוזר, אף על פי שהוא חוזר לבד. אלה באמת דיני נפשות. צר לי

להגיד, במידה רבה לפעמים קורעים משפחות, אבל ילד כזה שחוזר, יש לנו

בעיה קשה מאוד עם ילדים אלה. ההורים נשארים שם, והם אינם יכולים לבוא

ולבקר הארץ בגלל כל מיני תרגילי גרין קרד. הילדים לבד, ואנחנו נותנים

להם סיוע, שהוא פחות ממינימום. בזה אסתפק בינתיים.

אני רוצח להיות קצת מעשי ולהציע או לבקש

מהוועדה, מהאנשים, מכבוד השר, מר זייף,

היושבים פה, למצוא דרכים לעזור לנו בשני תחומים, שאני רוצה להצביע

עליהם. אחד זה נושא של זכויות מכס. הייתה לי פגישה מאוד טובה עם מר

נגיד לפני זמן קצר, ולמדתי שיש מספר בעיות לגבי השעון המתקתק של זכויות

של הקטינים החוזרים. ביקשנו, ואני מבקש פה למצוא דרך להכיר בגרעינים

שאנחנו מביאים ובתקופת ההכנה שלהם בארץ כתכנית חינוכית כמו תכנית

אקדמית או כמו תכניות חינוכיות של תנועות נוער שונות, כך שזכויותיהם של

הילדים לא תפגענה, והם יוכלו לממש את זכויותיהם החל מיום השחרור. זאת

כדי למנוע מהם את הריצה המטורפת חזרה לארה"ב כדי לעצור את השעון מייד

עם השחרור. חשוב לנו לקלוט אותם עם השחרור מהצבא, בהנחה שכבר הבאנו

אותם לארץ. יש לנו שלושה גרעינים והרביעי בדרך לתוך המוסדות האקדמיים

ולא בקולג'ים בארה"ב. אני מבין שזו תקנה, שהיא בידי המחוקק.

נושא שני הוא נושא הלימודים. החוק היום במדינת ישראל מאפשר לסטודנט,

שרוצה להתקבל לאוניברסיטה, תעודת בגרות או שלוש עשרה שנות לימוד

בארה"ב. זאת אומרת, הם צריכים ללכת לקולג' לפחות לשנה אחת. פה יש כמובן

בעיה גדולה, כי אנחנו מאבדים רבים מהם. הם נכנסים לשנת הקולג', ואז

הפיתוי והלחץ של ההורים גדול, והם כבר בתוך המערכת, אז אומרים להם -

תסיימו-. בצורה כזו הם לא יתגייסו לצבא בגיל 18 או 19 יחד עם חבריהם

המקבילים בחברה - הישראלית, וסביר להניח שלא נראה אותם לעולם במסגרות

הישראליות ובוודאי לא במדינת ישראל.

רציתי להוסיף למה שגב' נדיה פריגת הצביעה עליו פה. אנחנו מקבלים פניות

רבות בתקופה האחרונה ממוקדים שונים של הקהילה הישראלית באירופה. אציין

מספר מקומות נוספים - בריסל, למשל, שם יש קהילה ישראלית הולכת וגדלה

בגלל מיקומו של השוק האירופי. שם מתחיל שבט "צבר" לקרטע, אבל הוא קיים.

בפריז התחיל שבט "צבר" לפני כשנתיים בעידודנו ובשיתוף פעולה איתנו;

לונדון, אמסטרדם ואוסטרליה. אפילו באוסטרליה הרחוקה החלה פעילות "צבר",

וייתכן שיוקם שם גרעין עלייה דומה לגרעין מצפון אמריקה. תודה לך, כבוד

היו"ר, על שהזמנת אותנו.

אני חושב שפה מדובר בדיון על עבודה סיזיפית.

אנשים עוזבים ואנשים חוזרים וכל הזמן מנסים.

זה אותו דיון אם צריך או לא לתת הטבות. אני רוצה להציע, כי הזמן

קצר...

ב"סיזיפי" הכוונה היא שזו טרחה רבה ללא

תוצאות. מול הפרשנות שלך.

י. סימון; זה מטרת הביטוי, וסיזיפוס עבד כל כך קשה רק

כדי לספק לנו דימוי זה. לא התכוונתי לפגוע,

אבל אני מתכוון להגיד שבהחלט אין סוף לעניין. מה שאני מתרשם הוא שפה

הדיון אקראי, כי חשבנו שנשמע על הנסיעה שלך בארה"ב. טעיתי בסדר היום.

שמענו את הגורמים השונים, העוסקים בירידה, ולמעשה התחושה שלי, גם

מהיכרות עם הפעילות שלנו בחו"ל, היא שלא נגרם נזק אם קמה ברשות משרד

הקליטה ועדה בין-משרדית או רשות או גורם, שישבו בה כל האנשים המעורבים.

ושמעתי פה - משרד החוץ, המכס, צה"ל, הסוכנות היהודית וגורמים נוספים



העוסקים בקטע אחר בתחום הקליטה-. אני חושב שאפשר היה להגיע לניצול טוב

יותר של המשאבים.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר קודם, למשל לגבי יריד תעסוקה, שהתקיים

בארה"ב לפני שנה. אצלנו, השליחים, הייתה הרגשה לא נוחה. אני מבין שזה

תוקן השנה. אני חושב שיש כרגע כמה ארצות, צפון אמריקה, דרום אפריקה,

אירופה המערבית שמסיבות של מצב כלכלי-פוליטי נתון יש בהן אנשים

שחוזרים. אנחנו עושים כמחלקת העלייה, כסוכנות יהודית, בקרב היהודים

מבצעים לעידוד עלייה. חלק מהדברים נוגעים גם לישראלים חוזרים. על ידי

תיאום וישיבות, אני מציע שאולי בפורום המשותף למשרד הקליטה ומחלקת

העלייה יועלה הנושא של טיפול ביורדים, או יותר נכון, ישולבו המבצעים

המיוחדים. בדרום אפריקה שמענו שיש שתי קהילות נפרדות של ישראלים

ויהודים מקומיים, אבל ניתן להעמיד לרשות אותם גורמים בחו"ל את אותן

הצעות שאנחנו מביאים ליהודים.

קיים הנושא של הנהלה חדשה להסתדרות הציונית

ולסוכנות היהודית, הנושא של אתגרים ויעדים

חדשים לקהילות היהודיות. קיים נושא החינוך היהודי, נושא שילובם של

היהודים בהשקעות, הרי רק 200/0-220/0 באים לישראל, היתר מדברים, חולמים

ואפילו תורמים. כל הנושאים האלה, כולל התגובות הקשות שיש בארה"ב ובקנדה

על התבטאות סגן- השר ביילין, אנחנו נלבן בנפרד. הזמנתי את ראשי יהדות

ארה"ב במסגרת הדיון שפתחתי בו את ההרצאה. אני חושב שמר יוסי פוצי ומר

עוזי נרקיס, המסיימים את שליחותם שם, יוזמנו לוועדה, ויהיה לנו דיון על

כך. כל מה שראיתי ושמעתי והתרשמתי והסקתי מסקנות, כל זה ילובן וימוצה

בנפרד. היום אנחנו מתייחסים רק לסוגיה זאת.

ברגע שאדם יוצא מישראל ושוהה בחו"ל מעל שישה

חודשים, הוא מפסיד את קצבת הילדים. יש גם

אבחנה נוספת, אם האיש, העוזב את ישראל באופן זמני, שוהה במדינה שיש

למדינת ישראל אמנה איתה או לא. לדוגמא, אם אדם עוזב את ישראל לגרמניה,

צרפת או אנגליה, הרי לא רק שזכויותיו מובטחות, אלא הוא גם פטור מלשלם

דמי ביטוח בישראל, כי יש אמנה למניעת תשלום דמי ביטוח כפל. בארצות אלה

הישראלים אינם חייבים לשלם דמי ביטוח, אם הם עובדים ומשתכרים, כך

שכשהוא חוזר לישראל אין לו בכלל בעיה. הבעיה שלנו מתמקדת היום באותם

אנשים, העוזבים את ישראל למדינות, שאין לנו איתן אמנה, כמו ארה"ב

וקנדה, ברזיל, ארגנטינה. בארצות אלה ישנה בעיה, שכאשר ישראלי עוזב אין

הוא שם לב שהוא צריך לדאוג לביטוח לאומי. בעיקר חשובה השאלה לגבי

אשפוז, מדוע? אדם עזב את הארץ ל-12 חודשים ומעלה, הוא חוזר אחרי

שנתיים, ופתאום הוא צריך אשפוז. אם אינו צריך לשלם את דמי הביטוח,

הכוללים מס מקביל, עבור אשפוז, הרי הוא עלול להפסיד את האשפוז כשהוא

חוזר וזקוק לו. אנחנו מקבלים בדרך כלל פניות בפקסים מהשגרירויות.

הדברים מופיעים בחוברות הסברה, ואנשים מתקשרים אלי הביתה ושואלים מה

לעשות כשהם חוזרים. הם מקבלים את כל ההסברים, ואני אומר לכל הישראלים

שעזבו את הארץ לפני זמן רב ורוצים לחזור: ידעו לכם, אם צברתם ביציאתכם

מהארץ 12 שנות ביטוח, כלומר תקופת הכשרה לזקנה, בבואכם לישראל בגיל 60

לאשה ו-65 לגבר, אתם זכאים לקצבת זקנה מהמוסד לביטוח לאומי, אפילו

שהיתם בחו"ל 20 שנחי. תקופת הכשרה לזקנה היא אחד התנאים החשובים בביטוח

לאומי. אתם זכאים לקצבת זקנה, כמובן, אם נתמלאו יתר תנאי הזכאות.

אני חושב שנשמעו כאן הערות חשובות מאוד,

שאנחנו יכולים להפיק מהן תועלת. הערה אחת

הייתה לגבי תקציב "צבר". צדקו החברים, שאנחנו הפחתנו את התקציב

מ-120,000 שקל ל-50,000 שקל, אבל הם שכחו להזכיר שמטרתנו היא להגיע

לסכום גדול בהרבה ממה שהיה להם בעבר, אולי פי שניים או שלושה ע"י קרן

העזבונות. הם הגישו בקשה בהמלצתנו ל-350,000 שקל. אני מבטיח להם, שמה

שאנחנו בקרן העזבונות ניתן יחד בשום אופן לא יהיה פחות ממה שקיבלו בשנה

שעברה. ואנחנו מקווים שנעמוד בזה בהקדם. זה יהיה בדיון בשבועות

הקרובים.

אדוני היו"ר, בעקבות דיון זה אני מודיע בזאת על החלטתי להקים צוות

בין-גורמי, שגרעינו יהיה משרד הקליטה, משרד האוצר ומשרד החוץ. שותפים

נוספים לפי העניין יהיו הסוכנות, צה"ל, המכס, משרד החינוך ו"צבר".

אנחנו נעבוד בצורה מודולרית כדי לדון בשיתוף הגורמים הנוגעים בדבר בכל

עניין, ונתייחס באופן ספציפי להערות ולהצעות שהועלו כאן. תודה רבה.

אנחנו בזה לא סיימנו את הדיון. יש לי בעיות

עם האוצר ועם מס הכנסה. נדבר על זה בנפרד.

אני חושב שבדיקה מסוימת יכולה להחזיר כמה וכמה ישראלים. אינני מתכוון

שהם צריכים לקבל פירור מזה שלא שילמו מס הכנסה, אבל יש כמה בעיות

הקשורות במס הכנסה, שלדעתי אפשר להקל בהן על כמה מהם את שובם ארצה.

אנחנו נדבר על כך.

אני רוצה לסכם את הישיבה כך. ראשית, הוועדה תובעת מממשלת ישראל, משר

האוצר ומהשר לקליטת העלייה, על אף שתקציב המדינה אושר, למצוא את הדרך

כדי לחזק את הסעיפים הנוגעים להגשמת המטרה, והמטרה היא עידוד שובם של

ישראלים, בגלל מה שקורה שם ומה שקורה כאן.

זה מחייב, לפי דעתי, להגשים את התכנית של הקמת בתים ישראליים. אני רוצה

לומר לגבי בתים ישראליים, ההקמה היא סיפור אחד, האחזקה היא סיפור שני.

באחזקה, וזה מה ששמעתי במונטריאול ובטורונטו, הם מוכנים להשתתף. אני

אומר זאת גם לתנועת "צבר". אני מתנגד לדעתו של יוסי ביילין, אבל אני

בעד הערכה מחודשת במטרות המגבית. נשאר שם 70% מהכסף, 20% לתפעול

ולאחזקה עצמיים, 50% לצרכי הקהילה היהודית שם, 30% מועברים לכאן.

היורדים אינם משתתפים במגבית. הם רוצים לקחת חלק. בטורונטו אמרו לי -

אספנו 15,000 דולר, ואנחנו הולכים על יעד של הקמת בית ישראלי כמו מרכז

קהילתי-. מדינת ישראל צריכה להפעיל, היא אינה מפעילה אותם. הם היו

מיותרים ומוחרמים, מנודים עד כה. בואו נגיד את האמת. צריך להבין

שהסתכלו עליהם כעל אנשים שאינם ראויים לשום דבר. במדינת ישראל יש ערכים

של שיקום האסיר, אנחנו משקמים אסירים, אנחנו צריכים להסתכל עליהם.

אינני מדבר על עבריינים, הרי הקמת בית ישראלי היא לדעתי ביטוי של

המדיניות הזו. אני אומר זאת גם לתנועת "צבר" - אינכם מגייסים מספיק את

הגורמים המקומיים-. ייתכן שיגדילו את התקציב, מר זייף יגדיל את התקציב

בכובע שלו של יו"ר מועצת ההימורים, לא כמנהל המכס, כמנהל המכס אין לו

מה לתת. דיברתי איתו אתמול, וטוב שהצגתם את העניין כפי שהצגתם אותו.

חוב זה ישולם, כפי שאנחנו רוצים שיהיה עם תוספת, אבל אין זה מספיק. הרי

אנחנו מדברים על פעילות נרחבת ביותר.



מדינת ישראל צריכה להביך שהיא צריכה לשנות את היחס בתחום החינוך

וההסברה והקשר השוטף והרצוף עם כל היהודים והישראלים, שעזבו את הארץ.

אני מציע לשר צבן שבין הדיונים ימצא דרך לקיים דיון במסגרת קבינט

העלייה שייתן ביטוי לשינויים האלה.

שורה ארוכה של דברים שהוצעו כאן ננסח כסיכומים. אני מודה לשר ולכל

המשתתפים. בזה לא סיימנו את הדיון, אבל קידמנו את הנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 05;13