הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 95

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, י"ב בשבט התשנ"ד (24 בינואר 1994). שעה 09:00

חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

אי גור

בי טמקין - משקיף

די שילנסקי

י י שמאי

מוזמנים; פרופ' חי בויקס - מנהל תמחי למקצועות רפואיים,

משרד הבריאות

דייר ש' שמר - סמנכ"ל משרד הבריאות

י' שטראוס - מנהלת המח' לקליטה בתעסוקה,

המשרד לקליטת העליה

קי גרוסמן - הסוכנות היהודית

י' אדלשטיין - הפורום הציוני

מי גרייס - הפורום הציוני

דייר אי פרץ - מנהל מחי בבי"ח רמב"ם - נציג עולים

ו י גיורג' - נציג עולים

אי פולב - נציג עולים

דייר די פורמנוב -- נציגת עולים

דייר אי שקולניק - נציגת עולים

אי רבקה - מועצת ארגוני עולים

מ' גרפונקל

ו י מאור

ע י הירשפלד

עיכוב במתן רשיונות עבודה לרופאים-עולים שסיימו את תקופת ההסתכלות -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' שמאי.



עיכוב במתן רשיונות עבודת לרופאים-עולים שסיימו את תקופת ההסתכלות

היו"ר ע' זיסמן;

בוקר טוב לכולם, אני פותרו את הישיבה.

כפי שסוכם בישיבה האחרונה, הטלנו על חבר-הכנסת אפרים גור לבדוק את הנושא,

בהתייעצות עם חברים, ולהגיש לנו המלצות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גור, שימסור לנו דו"ח על העבודה שהוא עשה בהתייעצות

עם חברים בשבועיים האחרונים. בבקשה.

אי גור;

אדוני היושב-ראש. חברי חבר-הכנסת טמקין, חברים יקרים, אני קיבלתי ברצון

בישיבה של ועדת העליה והקליטה של הכנסת מלפני כשלושה שבועות את המינוי מטעם

יושב-ראש ועדת העליה והקליטה לרכז את הנושא של רופאים-עולים ולהגיש בתוך

שבועיים-ימים לוועדת העליה והקליטה המלצות ומסקנות לגבי הסוגיה המרכזית של רישוי

רופאים-עולים בעלי ותק של 14 שנה ויותר ברפואה.

המסקנות וההמלצות שלי שאני מביא בפני הוועדה מתחלקות לשני חלקים עיקריים. חלק

אחד מתייחס לקבוצה בת כ-45 רופאים, אשר חבריה עברו 6 הודשי הסתכלות, קיבלו

חוות-דעת חיוביות מאת מנהלי המחלקות כנדרש, ואשר תובעים לקבל רשיון לעסוק ברפואה

מבלי לעבור הערכת כושר קליני. החלק השני הוא מסקנות והמלצות המתייחסות לכלל

רופאים-עולים בעלי ותק של 14 שנה ויותר הפטורים מחובת בחינה (תקנות הרופאים -

תנאים למתן פטור מחובת בחינה, התשמ"ח-1988).

"א. על יסוד פרוטוקול ישיבת ועדת העליה והקליטה מיום 3 בינואר 1994. על יסוד

שיחות רבות עם נציגי משרד הבריאות ועם נציגי רופאים עולים, הגעתי למסקנה כי

הרופאים לא ידעו כי עליהם לעבור בסוף תקופת ההסתכלות הערכת כושר קלי ני בנוסף

לקבלת חוות-דעת חיובית מאת מנהל מחלקה במוסד מוכר.

ב. בדף ההסבר, ללא תאריך - נספח מס' 1 להמלצות שלי, שנשלח לטענת משרד

הבריאות לחלק מן הרופאים לפני ובמהלך תקופת ההסתכלות, לא נקבע מפורשות ובאורח

ברור כי על הרופאים לעבור לאחר תום תקופת ההסתכלות הערכה נוספת של כושר קליני

בידי גורם מחוץ לאותה מהלקח בה עברו הסתכלות. מדף הסבר זה - בהנחה שהגיע לחלק מן

הרופאים - יכלו הרופאים להניח כי המדובר בוועדה המורכבת משלושה רופאי המחלקה בה

עברו ההסתכלות וכי הערכתם תשמש בסיס לחוות הדעת של מנהל המחלקה וחוות-דעתו של

מנהל המחלקה היא שתקבע את זכאותם לרשיון לעסוק ברפואה כפי שהיה נהוג באותה תקופה.

ג. משרד הבריאות לא נערך ולא דאג כי תהיה קורלציה בין מתכונת ההסתכלות לבין

הדרישות בהערכת כושר קליני. כתוצאה מכך ההסתכלויות לא היו אפקטיביות וכמעט לא

תרמו ליכולתם של הרופאים לעמוד בהצלחה בהערכת כושר קליני.

ד. ההסתכלות כלל לא התמודדה עם הקושי האובייקטיבי המקצועי העצום לבחון

ברפואה כללית רופאים אשר סיימו את לימודי הרפואה לפני 15, 20 ו-30 שנה, ואשר

השכלתם ספציפית (רופאי ילדים, עיניים, אף אוזן וגרון, גניקולוגיה, רנטגנולוגיה

ועוד).

משרד הבריאות לא דאג, כי רופאים אלה בתקופת ההסתכלות, יעברו רוטציה בין

המחלקות השונות ובכלל זה בחדרי המיון. בשל העדר ביטוח רפואי לרופאים-עולים

בתקופת ההסתכלות, הם מנועים מלטפל בחולים, לעתים עיסוקם מסתכם בהשתתפות בביקורי

חולים, בשמיעת התייעצויות הרופאים ובביצוע מטרות רוסרות תועלת מקצועית של ממש".



את הדברים שאני אומר לעיל, חברים יקרים, הגדילו לתאר בצורה נאמנה שלושת

הרופאים-הפרופסורים שהופיעו בפני ועדת העליה והקליטה לפני כשלושה שבועות: פרופ'

י' שנקר, פרופ' ש' אידלמן ופרופ' מי רביד - יושב-ראש הוועדה להערכת כושר קליני של

רופאים בוגרי חו"ל.

"הכשלונות בקרב קבוצה זו - בעלי ותק בין 14

ל-20 שנה - אלה שנבחנו לפני שהורידו את שנות הוותק מ-20 ל-14 שנה, היו גבוהים,

מסיבה מובנת, בגלל שהאנשים היו רהוקים מהוותק הרפואי מאז שסיימו את לימודי

הרפואה. הבעיה עם ההסתכלות נובעת משני דברים. חלק מהרופאים שנכנסים למהלקות

אינם שולטים בשפה העברית. זו בעיה קשה, כי אין להם קשר לחולים. שנית, כמעט

אי-אפשר לבצע הערכת עבודה שלהם, עקב העובדה שאין להם ביטוח רפואי והם בעצם לא

עושים דבר. הם מסתובבים בביקוריהם, שומעים פה ושם ולפעמים עונים. דרך אגב, יש

בזה קושי אנושי עצום. אתה לוקח אדם ש-20 שנה היה רופא, שם אותו בביקור עם רופאים

צעירים שסיימו רק לפני שנה או שנתיים, מעמיד אותם לפני מערכת רפואית טכנולוגית

גבוהה, האיש הזה מרגיש עצמו אבוד לגמרי".

פרופ' אידלמן, ממלא-מקום יושב-ראש המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית אמר:

"האם הסתכלות של 6 חודשים יכולה למלא את התפקיד הזה? התשובה היא: לא ולא. האמת

היא, ההסתכלות הזאת היא פארסה, היא אינה ממלאת כל תפקיד".

פרופ' רביד, יושב-ראש הוועדה להערכת כושר קליני של רופאים בוגרי חוץ-לארץ אמר

"הבעיה העיקרית של הרופאים שבאים מברית-המועצות לשעבר היא שלהם

היתה בדרך-כלל השכלה ספציפית בתחום אחד והם עסקו בתחומים מאד מאד צרים. בארץ

התרבות היא כזאת שגם רופאים שעוסקים בתחום צר, יש להם מדי פעם חשיפה לתחומים

אחרים, בברית-המועצות - לא. זאת אחת הבעיות של האנשים האלה. זו בעיה

אובייקטיבית שההסתכלות היתה אמורה להתגבר עליה במידה מסוימת ולא התגברה עליה, בין

היתר מפני שהתכנון של ההסתכלות לא היה אופטימלי ושלחו אנשים למחלקות ספציפיות וזה

לא היה צריך להיעשות".

אלה דברים לא של פוליטיקאים, לא של חברי-כנסת, לא של רופאים-עולים, אלא של

יושב-ראש הוועדה להערכת כושר קליני.

"מן האמור לעיל אני מגיע למסקנה המתבקשת לגבי קבוצת ה-45.

1. ההסברה לרופאים הנ"ל הן לגבי ההסתכלות והן לגבי הצפוי להם בתום ההסתכלות

היתה לקויה". אני מנסח זאת בלשון עדינה. "הרופאים לא ידעו כי עליהם לעבור מעין

בחינה - הערכת כושר קליני בתום תקופת ההסתכלות. (משרד הבריאות מודה כי אכן חלק

מהרופאים לא קיבל הודעה על כך)". יש ויכוח כמה מהם קיבלו וכמה לא קיבלו, אבל משרד

הבריאות בהחלט מודה שכ-9 אנשים לא קיבלו הודעה על כך.

"2. משרד הבריאות לא דאג להכין רופאים אלה כהלכה לקראת הערכת כושר קליני.

ההמלצה, אם כן, כתוצאה מן המסקנות הללו היא: בשל הסיבות האמורות לעיל, יש

לנהוג כלפי קבוצה זו של רופאים כפי שנהגו כלפי חבריהם לפני הטלת חובת הערכת כושר

קליני ולהעניק להם על-סמך חוות-דעת חיובית של מנהלי מחלקות בתי החולים רשיון

לעסוק ברפואה ללא דיחוי.

המסקנות וההמלצות לגבי כלל הרופאים בעלי ותק של 14 שנה ויותר:

1. על משרד הבריאות להנפיק ידיעון הסברה לבעלי מקצועות רפואה בשפות עברית,

אנגלית, רוסית, צרפתית, ספרדית, ולפי הצורך בשפות אחרות, ובו הסבר מקיף על מערכת

הרפואה בישראל, על זכויותיהם וחובותיהם, על התהליכים שעליהם לעבור מיום העליה ועד

קבלת הרשיון לעסוק במקצועם. ידיעון מסוג זה יסייע בידי עולים אלה לכלכל את

צעדיהם נכונה, יסלק מהם את תחושת אי הוודאות, הפחדים, התסכולים, הכעס והמרירות על

הממסד הרפואי.



2. על משרד הבריאות בשיתוף עם המשרד לקליטת העליה ליטול על עצמו את תפקיד

שיבוץ והפניית העולים למוסדות רפואה מוכרים לתקופת ההסתכלות תוך התחשבות במקום

מגוריהם של הרופאים-עולים. אסור בתכלית האיסור, כי האחריות למציאת מוסד רפואי

שיסכים לקבלתו של רופא-עולה לתקופת ההסתכלות תהיה אך ורק על העולה החדש.

3. על משרד הבריאות בעצה אהת עם המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית ועם

הוועדה להערכת כושר קליני לקבוע כללים ברורים לגבי מתכונת ההסתכלות ולהנחות בהתאם

לכך את המוסדות הרפואיים במסגרתם מבוצעות ההסתכלויות.

4. חובה להנהיג רוטציה בתקופת ההסתכלות ביו המחלקות השונות תוך שימת דגש על

עבודת הרופאים בחדרי המיון ובמחלקות פנימיות.

5. על משרד הבריאות להבטיח הגדלת מספר המקומות להסתכלות ולכלול במוסדות

המוכרים לצורך כך גם את מרפאות קופות החולים, בהן מועסקים יותר מ-3 עד 5 רופאים

ובכלל זה רופא משפרוה. הדבר יביא להגדלת היצע מקומות ההסתכלות באורח ניכר, ימנע

פגיעה ושחיקה מקצועית של רופאים-עולים, אשר נאלצים בשל חוסר מקומות ההסתכלות

להמתין שנה ושנתיים עד להשגת המקום, וישפר את יכולתם להיקלט בעבודה.

6. על משרדי הבריאות והקליטה לשקול בחיוב את הארכת תקופת ההסתכלות מ-6

חודשים דהיום ל-9 עד 12 חודשים. הדבר יתרום להכנה מקצועית טובה יותר של הרופאים,

יגדיל את סיכויי הצלחתם בהערכת כושר קליני ואת נכונותם של המעסיקים לקלוט אותם

בעבודה.

הרחבת תקופת ההסתכלות לא תגדיל בהכרח את ההוצאות הממשלתיות, משום שגם כך

איורי 6 חודשי ההסתכלות רוב הרופאים אינם מוצאים מקום עבודה ומקבלים מן המדינה דמי

אבטלה או הבטחת הכנסה, ששיעוריהם כמעט זהים לגובה המילגה בתקופת ההסתכלות.

(יצויין כי בארצות-הברית, אווזה אנחנו מנסים לחקות בכל מיני דברים טובים, תקופת

ההסתכלות היא שנה אחת).

7. יש לבטח את הרופאים העולים בתקופת ההסתכלות, זאת כדי לאפשר להם יכולת

טיפול בחולים מחד גיסא, ולמנוע מצב של תביעות משפטיות בגין רשלנות רפואית מאידך

גיסא.

8. יש לאפשר לרופאים, שקיבלו חוות-דעת שלילית מאת מנהל המחלקה, לערער על

החלטה זו בפני אינסטנציית ערעור, שתוקם במיוחד לצורך זה.

9. יש לקבוע מתכונת ברורה להערכת כושר קליני, תוך הקפדה להימנע מכל צורת

המזכירה בחינה בכתב. נראה לי, כי השיטה הטובה ביותר היא הערכה על-ידי צוות של

שלושה רופאים מנוסים שיציגו בפני המוערך שורת בעיות קליניות בסיסיות וישמעו את

דרך פתרונו. (השיטה הזאת מקובלת גם על יושב-ראש הוועדה להערכת כושר קליני, פרופ'

רביד, כפי שהעביר לי זאת בכתב לפני ימים אחדים).

10. לנכשלים במועד אי של ההערכה יש לאפשר לגשת למועד בי. הדבר יסלק פחדים

וחששות מהרופאים היורדים מפני הכשלון וישרה בהם פתיחות ובטחון לגשת להערכה". אסרו-

שיהיה מצב שלאלה שנשלחים להערכה, שתהיה רק הזדמנות אחת. הדבר הזה מכניס בהם

פחדים, חששות עצומים, ומבחינה פסיכולוגית פוגע ביכולת שלהם לעמוד בהצלחה בבחינה.

"11. להאריך בשעה - שעתיים את זמן ההערכה.

12. לשקול אפשרות להימצאות רופא דובר עברית-רוסית ו/או שפה אחרת, לפי הצורך,

בזמן הערכת כושר קליני. הדבר יקטין את הדרישה לקיום הערכה בשפת העולים ויסייע

במקרה הצורך לרופאים ולמעריכים בהבנת השאלות והתשובות.

13. על משרד הבריאות לעגן בנוהל את תדירות התכנסות הוועדות להערכת כושר-

קליני. מומלץ כי הוועדות תתכנסנה מינימום אחת לשלושה חודשים, כדי לא להותיר את

הרופאים זמן רב מדי בין מועד סיום תקופת ההסתכלות לבין מועד ההערכה.



14. על משרד הבריאות להודיע תוך חודש ימים לרופאים שסיימו הסתכלות מה היתה

הוות הדעת עליהם. עד היום המתינו הרופאים, לפי עדויותיהם, תקופה של חודשים לקבלת

התשובה - דבר שגרם להם לררדות, פחדים ואי-ודאות.

15. יש לאפשר לרופאים-עולים לקבל העתק טופס ציונים של חוות הדעת - זאת כדי

להתכונן בצורה נאותה לקראת הערכת הכושר הקליני, או לבחינה במידה וחוות הדעת אינה

חיובית.

16. יש להגדיל באופן משמעותי את הקרן להשלמת ההתמחות וההשתלמות של

רופאים-עולים, כך שתוכל לסייע למאות רופאים-עולים להיקלט בעבודה לתקופת ההתמחות.

עשרות רופאים-עולים - ויש כאלה האומרים אפילו מאות - אשר הצליחו למצוא מקומות

התמחות בבתי-חולים ופנו לקרן לקבלת סיוע כספי, הושבו ריקם על-ידי משרד הבריאות,

מחמת אזילת תקציב. ניתן לתאר בנקל את תחושת אכזבתם של רופאים אלה שהפסידו מקומות

עבודה לארור שהשקיעו מאמץ רב במציאתם, ולאחר שהובטח להם כי יקבלו סיוע ממשלתי

למימון תקופת התמחותם.

17. יש לבצע ההחלטה להעסקת 630 רופאים-עולים בבתי-הספר. 70 מהם אף סיימו

קורס מיוחד, אך אף לא אחד מתם הועסק עד כה.

אלה הן מסקנות והמלצות ביניים. לפי דעתי, חיוני ביותר למנות ועדת משנה קבועה

שתמשיך ללוות את הנושא ותבטיח הן את קליטתם המוצלחת של רופאים-עולים והן את

שמירתה של רמת רפואה גבוהה בישראל".

אדוני היושב-ראש, כהערת סיכום, אני סבור שהדו"ח הזה איננו ממצה. בוודאי שיש

היבטים נוספים הקשורים לרופאים בכלל ולרופאים בעלי ותק של 14 שנה ויותר, שמטבע

הדברים לא באו כאן לידי ביטוי, שכן לא עמדו לרשותי כלים מקצועיים ואמצעים כדי

ללמוד את הנושא יותר לעומק, וכתוצאה מכך להסיק מסקנות ולהגיש המלצות. אבל אם

נלווה את הנושא הזה ביתר מקצועיות, יותר זמן, ונשמע את כל הגורמים הנוגעים בדבר

גם בעתיד, אני מניח שנוכל לתרום גם לתיקון הבעיות שתתעוררנה וגם לשמור על רמת

הרפואה בישראל, שעל זה אני אישית לא ממליץ לאיש להתפשר, עם כל הרצון שלי שתובטח

קליטה מוצלחת בכלל ושל רופאים-עולים במיוחד.

כללית אני רוצה לומר משפט אחד ובכך לסיים, ולא כדי למתוח בקורת לשמה כלפי

המערכות הקולטות, ובכלל זה משרד הבריאות. לפי דעתי המערכות הממשלתיות הקולטות

אינן ערוכות בצורה נאותה לקליטת רופאים-עולים, והדבר הזה טעון שיפור באורח מיידי

כדי למנוע סבל מיותר מאלפי אנשים ומאלפי משפחות שעבורם המקצוע הזה איננו עוד

מקצוע ככל מקצוע אחר, אלא מפעל חיים שהקדישו לו עשרות שנים של לימודים ועבודה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מודה לך על העבודה שעשית ועל המסקנות האלה, שאני וכולנו שמענו עכשיו בפעם

הראשונה. קראתי את הדברים תוך כדי קריאתך וצריך ללמוד אותם באופן יסודי. אני

מודה לך על העבודה שעשית.

רשות הדיבור לסמנכ"ל משרד הבריאות.

אני מציע שפרופ' בויקס ידבר תחילה.

פרופ' חי בויקס;

חבר-הכנסת טמקין, האם קיבלת את מכתבי?



ב' טמקין;

לא.

פרופ' חי בויקס;

פעמיים שלחתי את המכתב לכנסת. אני אתן לך העתק ממנו. וזה לשון המכתב:

"רצ"ב דפי ההפניה לרופאים-עולים, בוגרי בתי"ס לרפואה בחו"ל, אשר הופנו להסתכלות

מכיוון שבאמתחתם יותר מ-14 שנות נסיון ברפואה קלינית.

העמוד הראשון הינו עמוד ההפניה הרגיל ובתחתיתו רשום כי מצורף אליו דף הסבר.

צמד הדפים נשלח לכל אחד מהרופאים אשר הפנינו אותו להסתכלות לאחר ה-1 בינואר 1993-

פשפשתי בניירות שלנו ומצאתי כי מבין 60 "המסתכלים" הראשונים שהוזמנו לוועדת

הערכה בנובמבר 1993 היו 10 מסתכלים אשר קיבלו את דף ההפניה הקודם שהעתקו רצוף

בזה, ששימש אותנו לפני שיצאה התקנה לתיקון החוק באוקטובר 1992.

10 אנשים אלה קיבלו את הפניותיהם לפני כניסת החוק אולם לא התחילו אז בהסתכלות

כי אם השיגהו מסיבות שונות עד שהחוק נכנס לתוקפו. חלק השתהו מסיבות אישיות, וחלק

מפני שלא מצאו מחלקה מתאימה שהיתה מוכנה לקבל אותם אלא באיחור רב". כאשר הם

נכנסו להסתכלות, הם נכנסו עם הדפים הקודמים.

"אשר ל-50 האחרים" - עברתי על כל התיקים, כל האחרים קיבלו את דף ההפניה

האמיתי, החדש, אשר מכיל בתוכו דף הסבר מפורש שכולל גם ועדת הערכה.

זה אותו דף הסבר בלי תאריך?

פרופ' חי בויקס;

זה דף ההסבר הישן, לא החדש. דף ההסבר החדש הוא מ-1 בינואר 1993. יש לי

עותקים ממנו ואני אעביר אליכם.

בי טמקין;

זאת אומרת ש-400 החדשים קיבלו מה שאתה עומד להראות לנו עכשיו.

פרופ' חי בויקס;

אלא אם יש בין 400 אלה כמה בודדים אשר ההסתכלות שלהם השתהתה. יש כמה בודדים

שייתכן שלא מצאו מקום והם חיכו שנתיים עד שמצאו מקום להסתכלות.

גם אני קראתי את הדו"ח של חבר-הכנסת גור בזמן שהוא קרא אותו. זה שייך לקבוצת

ה-54. אשר למסקנות שאליהן הגיע חבר-הכנסת גור לגבי 40 או 50 רופאים-עולים, יש 10

איש שלא קיבלו דפי הסבר חדשים והשתהו. אינני יודע מהי סיבת ההשתהות שלהם. כמו

שאמרתי, חלק מסיבות פרטיות, חלק מפני שלא היה מקום עבודה. אני הייתי נוטה לנהוג

לגביהם כבית הלל ולא כבית שמאי, כיוון שבכל-זאת האנשים האלה עברו מהלך לא

סימפאטי.

אשר לכל 50 האחרים, חלק מהם ניגשו לבחינה ועברו אותה. חלק מהם לא ניגשו

לבחינה, ההחלטה לגביהם היא בידי הנהלת משרד הבריאות, ואני מניח שד"ר שמר יגיד לכם

מה דעת משרד הבריאות בנושא זה.

אני רוצה להגיב על דברים אחרים שאמר חבר-הכנסת גור.



היו"ר ע' זיסמן;

אני מציע שנעשה הפסקה מתודית. המסקנות מתחלקות לשני חלקים. החלק העיקרי

שלהן נוגע לקבוצת ה-45 ויש בו מסקנה ברורה וחד-משמעית. אני מציע שתתייחס אליה

ואחר-כך תעבור ליתר המסקנות.

פרופ י חי בויקס;

כבר אין 45 יש הרבה פחות.

אני רוצה קודם-כל לסיים את הפרשה הזאת. אני רוצה לחלק את המסקנות לשני

חלקים. א. קבוצת הרופאים המיוחדת, ולראות מהי תגובתכם, ואם אפשר להגיע היום

לסיכום. זה דחוף. אחר-כך אני רוצה לעבור ליתר הדברים, שגם הם חשובים, אבל פחות

דחופים.

המשנה למנכ"ל קיים ישיבה שבה השתתפו כל האנשים שמנית, ודיברנו על צורת ועדת

ההערכה, שהיא בעצם המפתח, וסיכמנו שנלך לוועדת הערכה כפי שהציע חבר-הכנסת גור. זו

ועדת הערכה שמקובלת גם על פרופ' רביד, כדי להקל על האנשים, שגם מבחינה טכנית וגם

מבחינת הרגישות של האנשים נעשה נסיון. לדעתנו הנסיון היה הרבה יותר אובייקטיבי

מאשר ועדת הערכה של 3 איש, אבל קרוב לוודאי שהוא מאד-מאד קשה, ורגשותיהם של

האנשים גם כן משחקים בנושא הזה, כי מדובר באנשים שעוסקים במקצוע שנים רבות.

לכן נלד לוועדת הערכה, לפי הצעתו של חבר-הכנסת גור. אנחנו נערכים לזה ונתחיל

כבר בשבועות הקרובים, הרבה פחות מחודש. אנחנו נעשה את זה בקצב הרבה יותר מהיר

מאשר חבר-הכנסת גור מציע. ועדת ההערכה תתכנס לפחות פעם בשבוע. אולי יהיו מספר

ועדות הערכה, כך שנוכל לחסל את הפיגור במהירות רבה.

אני מציע להתייחס בצורה מיוחדת אל הקבוצה שלא ניגשה לבחינה מסיבות שונות ולתת

להם לגשת לאחת מוועדות ההערכה הראשונות. אני מציע להם לגשת לפעם השניה ולא

לראשונה, מכיוון שלראשונה שיילכו ויראו שהכל בסדר, שלא ידאגו כל-כך, שהחששות שלהם

יפוגו. יש בזה משהו.

לגבי 10 האנשים אשר לא קיבלו את הטופס החדש, אלא הישן, אם המשנה למנכ"ל

יסכים, הוא בוודאי יביעו דעתו בנושא.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה להסביר לחבר-הכנסת שמאי, שנכנס עכשיו, ששמענו את הדו"ח שהכין

חבר-הכנסת גור, וקיבלנו תשובה ראשונה מפרופ' בויקס, ועכשיו אנחנו מתרכזים בקבוצת

ה-45. אני ביקשתי לעשות הפרדה בין המסקנות הכלליות ולהרתכז תחילה בפתרון הבעיה,

שבעקבותיה העלית את ההצעה לסדר-היום. דייר שמר ישלים עכשיו את דברי התשובה שנתן

לנו פרופ' בויקס, ואז ונראה מה התשובה שלהם.

חבר-הכנסת גור הציע במסקנות שלו שיבטלו לאותה קבוצה את הצורך בהערכה קלינית

ופרופ' בויקס הציע שלגבי ה-45, פרט לאותם אנשים שלא קיבלו הודעה, כנראה שיש

הבחנה, אלה 10, אותם אנשים יגשו לבחינה, אבל עכשיו הוועדה להערכה קלינית לא תהיה

חיצונית אלא פנימית בת 3 רופאים על-פי הצעתו של חבר-הכנסת גור.



י י שמאי;

אם הבנתי נכון, יש פה 3 דברים. אחד - המכלול הגדול, קבוצת ה-40. קבוצה זו,

לפי הצעתו של פרופ' בויקס, מתהלקת לשניים: אלה שלא קיבלו ואלה שקיבלו.

אף אחד לא קיבל.

דייר שי שמר;

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר כמה דברים כלליים, מאחר שלא השתתפתי בישיבה

הקודמת. אני חושב שנעשה פה דבר קצת מוזר וחייבים להעמיד את הדברים על דיוקם. יש

משפט באנגלית שאומר שלעולם רצון טוב בסופו של דבר לא נענש. אם מדינת ישראל היתה

לא קשובה ולא רוצה לקלוט את העולים, היא יכלה לנהוג כלפיהם כמו שעושים בכל מדינה

כל מי שנכנס למדינת ישראל צריך לעבור בחינה כמו כולם, ולהעמיד

אותם בשורה אחת עם אותם נבחנים, כפי שזה נעשה במדינות אחרות.

המדינה החליטה, ואני חושב שזה נכון, לעשות כל מאמץ להקל על קליטת העולים בכלל

ובפרט לגבי הרופאים, ונעשו מספר דברים. בזמנו דובר על 20 שנה, ואחר-כך דובר על

הורדת מספר השנים והזכאות ל-14. העובדה הזאת היתה מחווה של רצון טוב מאד. מדובר

כאן על כך שאנשים צריכים לקבל רשיון לעסוק ברפואה במדינה ולתת טיפול לתושבים

ולחולים, וזה יכול ליפול על כל אחד במדינת ישראל.

אמרו: בואו ניצור איזה שהוא דבר, שאפשר להתווכח עליו, אבל הוא נראה הדבר שקל

מאד לעשות אותו - תקופת הסתכלות קלינית. מי שחושב שהדבר הזה בא כדי להחליף

בית-ספר לרפואה, או שהוא בא כדי לגשר בבת-אחת על פער - ויש פער, ב-1989 אני באופן

אישי עבדתי שבועיים בבית-חולים במוסקבה, עם משלחת ישראלית, וראיתי מה קורה.

תקופת ההסתכלות לא באה במקום הצורך של אותם עולים שמגיעים למדינת ישראל לקרוא

ולגשר על הפער שישנו, והפער קיים ברמת הידע, לא ברמת הפוטנציאל, אלה אנשים יוצאים

מן הכלל, וזו תקופה שצריכה לגשר בין תרבויות שונות, בין עשייה רפואית ברמה אחרת.

במדינת ישראל אין דבר שהוא לא חד-פעמי, כמו המזרקים, למשל. בברית-המועצות זה

לא קיים, נכון לשנת 1989. אינני יודע מה קורה שם היום. אלה דברים שמחייבים איך

שהוא שינוי בעשיה, בחשיבה ובתפיסה. זה לא בא במקום בית-ספר לרפואה.

לכן, הציפיה היא שההסתכלות הקלינית תביא לכך שכל אחד מהאנשים יעשה מאמץ אישי

של רכישת ידע ושל קריאה, בהנחה שאלה אנשים שיכולים גם לקרוא וגם לגשר על אותם

פערים, וזה מחייב מאמץ רב. הוא יכול להיות רופא עיניים הטוב ביותר, אבל הוא צריך

קודם-כל לקבל רשיון לעסוק ברפואה במדינת ישראל. אלה הכללים. ואז נעשה הנסיון של

ההסתכלות הקלינית. חלק מהאנשים כן הצליח להיכנס לנושא הזה, הכוונה גם ברוח, וחלק

מהאנשים היו מבולבלים, כמו שאומר חבר-הכנסת גור, בצדק, שזה היה גדול עליהם.

אף אחד לא ניסה ליצור פה איזו שהיא מערכת מוסדרת, כמו קורס של חצי שנה, שבו

אתה מנסה איך שהוא להעביר את הדברים. כדי לבנות דבר כזה למאסות כל-כך גדולות של

רופאים - אינני רוצה לומר שזה בלתי-אפשרי - זה היה מחייב אולי רוקמת מערכת, שאני

לא בטוח שברמה של עלות תועלת ניתן לעשות אותה. יש כאן הצעה, אפשר לבדוק אותה,

אבל זה דבר לא פשוט.

אנחנו נכנסים כאן למשהו טכני מה נאמר בחוות-דעת של מנהל מחלקה. לא עשיתי סקר

על כל הרופאים, אבל במחלקה שאני קשור אליה ועדיין נמצא אתה בקשר קליני, ועשיתי

בדיקה לגבי 3 רופאים שצריכים לסיים את ההערכה שלהם השבוע, שאלתי את מנהל המחלקה:

כן, אני חותם. מה משמעות החתימה? - המשמעות היא חיובית,

שהם עברו את ההסתכלות הקלינית. אני שואל אותו: האם אתה חושב שהם ראויים לקבל

אני לא יודע. אני לא מסוגל להגיד לך. מדובר על מחלקה פנימית

שבה היו אצלו 3 רופאים במשך חצי שנה. הוא לא מסוגל, אין לו הכלים להעריך את אותם

רופאים.

י י שמאי;

על מה הוא חותם?

דייר שי שמר;

הוא למעשה חותם שהם היו חצי שנה בהסתכלות קלינית במחלקתו.

תן לנו דוגמא לחתימה של מנהל מחלקה, כי אתה עושה כאן דבר, ואני אומר זאת

בלשון עדינה מאד, חטא למנהלי המחלקות. תן לנו הערכה של מנהל מחלקה כדי שנראה מה

כתוב שם. כי אתה אומר דברים מאד חמורים לגבי מנהלי מחלקות, לא לגבי העולים

החדשים.

היו"ר ע' זיסמן;

ד"ר שמר, מאחר שאני מכיר אותך ומכבד אותך, אני רוצה להגיד לך שבדבריך שאמרת

עכשיו אתה מחזיר אותנו לאחור. ודאי שארנה בתוקף מעמדך ותפקידך חוזר על הדברים

שכבר הושמעו בדיון שקיימנו פה. אני רוצה להיות יותר מעשי עכשיו. אני ביוזמתי

אמרתי שאני מבקש להפריד בין הקבוצה של ה-45 לבין האיורים, כי יש פה ליקויים

ופגמים. תתייחס לזה. האם אתה חושב שלא היו ליקויים ופגמים? הכל היה תקין, חלק?

אם הכל היה חלק ותקין, זכותך להגיד את זה. ארזה על-ידי זה סוחר את מה ששמענו ונגה

שבא לידי ביטוי בדו"ח של חבר-הכנסת גור. אני רוצה להתרכז בזה, אם המסקנה

שחבר-הכנסת גור מציע, אם הדברים שאמר עכשיו פרופ' בויקס, והדברים שהוא אמר עכשיו

הם תשובה שונה ממה שהיה בדיון הראשון. אינני אומר שהוא שינה את דעתו, אבל היום

הוא מציע שינוי מרחיק-לכת, יותר מצומצם, שלא היה עד עכשיו.

אני רוצה להתרכז בזה. איורי שנפתור את הבעיה הדחופה הזאת נעבור לשורה של

המלצות אחרות. אני כבר אומר לך שזכותך להגיב. יש פה דברים מאד מפורטים. גם אני

הופתעתי שבפרק זמן כה קצר חבר-הכנסת גור הספיק כל-כך הרבה, ולא ראיתי בין השורות

שום ריח פוליטי או אידיאולוגי, אלא דברים קונקרטיים שנוגעים למינהל תקין.

אני יכול לתת תשובה כללית, אבל אני רוצה לבדוק, לבחון את

הדברים. אני מבקש ממך עכשיו להתרכז בשאלה איך פותרים את בעייתם של 45 רופאים,

שאין ספק שהיו ליקויים והיה משהו לא תקין בכל המהלך, ולחלק מהם נגרם נזק.

אני אתייחס לזה. בשנה האחרונה נעשה מאמץ רב, גם במסגרת משרד הבריאות ויחד עם

המועצה המדעית, למצוא את שביל הזהב איך ניתן להעריך בצורה הנכונה ביותר את

העולים, והדבר הזה ידוע לכם מהישיבה הקודמת, שנעשה נסיון ראשון שמכל מיני סיבות

כשל. אגב, עוד לפני כ-10 חודשים, עם כניסתי לתפקיד, תמכתי במה שמוצע היום, בצוות

של שלושה רופאים בכירים. אם ניתן שיהיו פרופסורים לרפואה, פנסיונרים, שיעשו הערכה

לגבי עולים אחרי שעוברים הסתכלות, מה המשמעות של זה, אחרי שהם נמצאים חצי שנה

בהסתכלות, בעשייה, נמצאים במערכת של יחסי גומלין עם הרפואה הישראלית, יושבים מול

צוות של שלושה אנשים שמעריכים אותם אחרי שהם מקבלים את חוות הדעת של מנחל המחלקה.

אני אומר שוב, אסור לנו לעשות כאן טעות טכנית. קבוצץ ה-45 יהיו הראשונים

שיעברו הערכה קלינית על-ידי צוות של שלושה אנשים כדי לראות אם הם באמת ראויים

לקבל רשיון עבודה במדינת ישראל. אני חושב שאפשר לקבל את ההמלצה של פרופ' בויקס.



י י שמאי;

ביקשתי קודם מדייר שמר שיתן לנו דוגמא של הערכה. קיבלתי טופס ריק שאותו

מגישים למנהלי המחלקות, וזה בא בהקשר לדברים שאמרת והם נכנסו לפרוטוקול. אתה בעצם

אמרת ששאלת את מנהל המחלקה שאלה ספציפית והוא לא ידע מה הוא אומר. בידי אישור של

דייר דינה פרומנוב, ואני קורא כעת את ההערות: רצינית, ידע טוב והשתלמות טובה

ברפואה.

אני רוצה לשאול אותך. מנהל המחלקה שחתם על זה, צריך לפטר אותו או לא?

בשבוע שעבר ראיתי את שר הבריאות בטלוויזיה בקשר לנושא אחר לגמרי, פוליטי. הוא

פישלתם, תודו שפישלתם. ואני אומר את זה לכם

פישלתם. למה אינם רוצים להינעל מסביב לפאשלה שלכם ואתם מתחילים למצוא

אשמים אחרים? בבקשה, אתה בעצם אומר לי שמנהל המחלקה הזה פסול מלשמש מנהל מחלקה.

דיברתי על שלושה היבטים. אמרתי שהם מסיימים השבוע. שאלתי את מנהל המחלקה:

האם אתה יכול להעריך? יכול להיות שהוא בסופו של דבר יחתום "לא". יש לו היכולת

לחתום יילאיי. לכן, ייתכן שהתשובה שלו היא לא. הוא לא פסק.

אנחנו צריכים ללכת לקראת הרופאים-עולים ולהעביר אותם הערכה. בעניו הזה גם

המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית השתכללה בדרך הבדיקה שהיא הערכה קלינית, יחד

עם פרופ' רביד. אנחנו נערכים לקראת סטנדרטיזציה של העניו הזה. יבואו

הרופאים-עולים, יעמדו בפני הצוות, ואם הם יהיו ראויים וזכאים, הם יקבלו את

הרשיון.

אתה מדבר על הקבוצה כולה בלי לעשות שום הפרדה?

כן. כי אני חושב שההפרדה לא יכולה להיות טכנית. ההפרדה חייבת להיות

מהותית-מקצועית, כי מדובר כאו בהענקת רשיון לעסוק ברפואה, ואני חושב שבענין הזה

אסור לנו לעשות הנחות טכניות. גם אם בהמשך יימצא שמישהו, כמו שאמר חבר-הכנסת

שמאי, פישל או עשה משהו לא בסדר, אם אכן יימצא שזה לא בסדר, בסופו של דבר צריך

לתת לרופאים האלה לעבור את תהליך הסינון דרך הוועדה.

אני רוצה להזכיר לכם שערוץ הבחינה תמיד קיים, ולכו פתחתי ואמרתי שיכול להיות

שאם לא היינו מספיק קשובים לעולים, היינו צריכים להכניס את כולם למסלול הבחינה,

כשהיא מתורגמת לכל השפות, כפי שזה נעשה לגבי רופאים-עולים בעלי ותק של פחות מ-14

שנים, ובזה נגמר הענין.

מה מקור ההסתכלות הקלינית וההערכה הקלינית? ללכת לקראת הוותיקים. לכן אני

אומר, אסור לנו לעשות פשרות טכניות. הם צריכים לעבור הסתכלות.

ללכת לקראת הוותיקים - במה?

ייתכן שלא היינו צריכים בכלל לשבת כאן היום אם מדינת ישראל היתה קובעת שכל

עולה שבא למדינת ישראל צריך לעבור ערוץ של בחינה, וזה קיים לגבי כל אחד. מה עשתה

המדינה? היא עשתה הנחות בצורה של 20 שנה ו-14 שנה. כשהיא הורידה את זה ל-14 שנה

בוא ניתן להם הסתכלות קלינית והערכה קלינית. אני אומר: אסור לנו

להתקשר ברמה הטכנית, אם מישהו נניה פישל או לא הודיע, או מישהו מהרופאים לא ידע

משהו, עדיין ניתנת להם היכולת קודם-כל להתכונן להערכה קלינית, ואם חלילה מישהו

נכשל, הוא תמיד יכול ללכת לבחינה.

בענין זה אני ממליץ לא ללכת לפשרה, כי צריך לזכור את השורה התחתונה והיא

שאנחנו הולכים לתת רשיון עבודה לעסוק ברפואה.

אני מבקש ממך לתתמודד עם המציאות שמתכונת ההסתכלות בתקופת ההסתכלות לא הוכנה

בצורה מקצועית. הרופאים שמצאו מקום בבתי החולים ובמחלקות לא הופנו על-ידי משרד

הבריאות אלא הם מצאו בעמל רב את מקומם. בתי החולים והמחלקות לא קיבלו כל הנחיה

מקצועית מה לעשות עם הרופאים-עולים בתקופת ההסתכלות, ובדרך-כלל ההתייחסות אליהם

היתה כפי ששמענו מעדותם של פרופ' שנקר ופרופ' רביד, שזה מצב מאד-מאד עגום.

ודבר נוסף, מאד-מאד מקצועי ומציאותי, מעשי. הזכרת פה רופאי עיניים ורופאים

אחרים. האנשים האלה לא עברו רוטציה בתקופת ההסתכלות של 6 חודשים, לא הלכו

למחלקות פנימיות, לא הלכו לחדרי מיון, בעוד שבהערכת כושר קליני הם נדרשים להיבחן

ברפואה כללית.

לכן יש פה ליקוי של המערכת עצמה שבאה לבחון את הרמה הכללית של הרפואה שלהם,

בעוד שבעצם לא איפשרו להם לינוק את הכלים ואת הידע בתחומים שבהם לא עסקו 15. 20

שנה ו-30 שנה.

אחד הפרופסורים אפילו העיד בוועדה, שיאם אני הייתי צריך להיבחן אפילו לקבלת

רשיון נהיגה אחרי 20 או 30 שנה, לא בטוח שהייתי עובר היום את המבחן'.

לכן אני אומר לגבי הקבוצה של ה-45, אם אתה שם לב, ההמלצות שלי מתחלקות

לגבי מאות ואלפי רופאים אחרים אני בדעה שלך. הם בהחלט צריכים לעבור

הערכה קלינית כדי להבטיח שרמתם היא כפי שאתה אומר. ולפני שהם באים להערכה קלינית

אני אומר שמתכונת ההסתכלות צריכה להיות אחרת, הכלים המקצועיים צריכים להיות

ארורים, וכו'. 45 הרופאים לא קיבלו את ההודעות, וגם כאשר הם קיבלו אותן, לא ברור

די צרכו שהם צריכים, מחוץ למסגרת של בית-החולים לגשת לוועדה נוספת להערכת כושר

קליני, גם אם אני מקבל את הטענה שהם קיבלו.

לכן, לא מעשית, לא מקצועית, לא פסיכולוגית, לא נפשית, הם לא התכוננו לכך שהם

צריכים לעבור הערכת כושר קליני. לכן אני ממליץ, לא בחוסר אחריות, לא בצורה

פופוליסטית, לא כדי למצוא חן בעיני מישהו כאן, אלא על בסיס ענייני בלבד, אני

ממליץ את אשר המלצתי לגבי הקבוצה הספציפית הזאת. לגבי היתר, דעתך ודעתי אינן

שונות.

אני מחזק את הצעתך, חבר-הכנסת גור. ארגה יכול לומר שמנהלי המחלקות יצטרכו גם

להכריע, והרופא הרי עומד בפני החלטות גורליות לפעמים. לכן, שהם יחזרו אל הרופאים

ואותו רופא שציטטת מדבריו, הוא יצטרך להבין שהפעם הוא קובע האם זה קולגה שלו או

לא קולגה שלו.

אנחנו מחפשים דרך כדי לתקן את מה שהיה. יכול להיות שבין ה-45 יש כאלה שלא

צריכים לקבל רשיון, אבל אנחנו צריכים ליצור משהו מיוחד שבוחן אותם וקובע. אנחנו

לא נותנים פקודות למשרד הבריאות. אנחנו יכולים להילחם בו ולקבל החלטות נגד משרד

הבריאות, אבל פה נוצר מצב שיש קונסנסוס בין חברי הכנסת שמחפשים לעזור, אבל אנחנו

גם לא מתכוונים לתת רשיון באופן אוטומאטי. מספיק שרופא אחד מבין ה-45 לא יהיה

רופא, יהיה חצי קצב, וייגרם נזק גדול מאד, לכן אנחנו צריכים להיות ערים וזהירים

גם בנושא הזה, ואנחנו מחפשים את ההסכמה של משרד הבריאות. בלי הסכמה של משרד

הבריאות זה לא יילך, כי אני לא מחפש מאבק.



ב' טמקין;

אני רוצה להזכיר את ההסטוריה של היחס בין משרד הבריאות לבין העולים, כפי שאני

מכיר אותה טוב ומקרוב.

בהתחלה נקבעה הבחינה. הבחינה הכללית יצרה כמה בעיות. בעיה מיוחדת היתה עם

הרופאים הוותיקים, שמעצם ההגדרה של רופא ותיק יש בעיה להתמודד עם רפואה כללית

בשאלות מכל מיני תחומים. ואפילו היו בעיות שנבעו מהשאלה כמה קשר יש בין הקורס

שלוקחים לבין הבחינה שעושים בסוף, וכדומה.

לגבי הוותיקים הוחלט בהתחלה על 20 שנה והיה מאבק ארוך מאד, היו הבטחות של השר

הקודם, שבוצעו על-ידי השר החדש ומספר השנים הורד ל-14 שנה, ואמרו: אבל צריך

ליצור כלי שיאפשר לנו בכל-זאת לבחון את זה. אז אמרו: תהיה הסתכלות. הרעיון של

ההסתכלות היה ליצור מצב שבו אפשר לבחון את יכולת הביצוע של הרופא.

אני מתרשם שמשרד הבריאות החליט כך אבל לא יצר את הכלים שהולכים יחד עם זה.

זאת אומרת, להפוך את תקופת ההסתכלות לתקופה שבה באמת אפשר לבחון את הרופא לגבי מה

שהוא עושה שם, ואת זה צריך לתקן במחלקה.

מכיוון שמשרד הבריאות שם לב לכך שההסתכלות כנראה איננה מספקת, ניסו לפתור את

זה על-ידי הוספת סינון אחד, והוא ההערכה הקלינית. אבל עדיין נשארה בעיה של הקשר

בין ההסתכלות עצמה, לא רק לבין ההערכה של מנהל המחלקה, וכבר שמענו שיש בעיה שאתם

מודים בה, שמנהל המחלקה לא כל-כך מסוגל לבחון אחרי ההסתכלות הזאת, ולכן הוספתם את

הבחינה.

יש בעיה נוספת, האם יש קשר בין מה שהאיש עושה בהסתכלות לבין מה שקורה בבחינה

הקלינית, לא רק מבחינת הטופס הפורמלי, שהוא בעייתי כשלעצמו. כי צודק חבר-הכנסת

גור, שאני קורא את הכתוב בטופס כמה פעמים ואני צריך לקרוא אותו כמה פעמים. על

אחת כמה וכמה עולה חדש שעוד לא תופס את כל המשמעויות של הענין, אם זה הערכה

פנימית, הערכה חיצונית וכדומה.

אין לי שום ספק שגם אם מתקנים לגבי העתיד, לגבי הקבוצה הזאת כבר נעשה דבר

שהוא מאד-מאד קשה מבחינת הקבוצה עצמה. לומר להם שכל התיקון שאתם מציעים כלפי

אותה קבוצה עצמה הוא שבמקום הערכה של כמה רופאים מבחוץ תהיה הערכה של כמה רופאים

מבפנים, אבל עדיין מדובר על הערכה קלינית, ואתה עוד מוסיף שאתה לא פותר את הבעיה

של ה-10 שעוד לא קיבלו בכלל את ההודעה - נראה לי שהדבר הזה לא יכול להתקבל על

הדעת. מה עוד שלפניהם היו אנשים, באותה מידה כמוהם, שלא עברו את ההערכה הקלינית

והיום הם מסתובבים בישראל עם רשיון.

אפשר להתחיל ולעשות את כל הצדק ואת כל היעול על קבוצת ה-45. נראה לי שאתם

צריכים להראות פה גמישות הרבה יותר גדולה מאשר אתם מראים. אבל אני מקבל שכל עוד

לא הופכים את ההסתכלות למשהו, כמו שחבר-הכנסת גור היה רוצה במסקנות המאד-מאד

טובות, לדעתי, שהוא הגיש לנו, הקטע של ההערכה הקלינית דרוש, כי אני גם לא רוצה

שיתהלכו ברחובות מאות רופאים שאני לא בטוח שהם מבינים משהו ברפואה. הם באו עם

אישור, הם הסתובבו במחלקה בלי לעשות דבר במשך 6 חודשים, יוצאים משם ולא עושים

הערכה קלינית ונותנים להם רשיון - גם אותי זה מכניס ללחץ.

אבל אני חושב שדבר אחד דרוש בהחלט על-מנת שלא יחזור המקרה של ה-45. פרופ'

בויקס, קראתי את המסמך החדש, וגם הוא לא פורט- מהצורך לכתוב להם מה זה הערכה

קלינית, מה היא כוללת, איזה אלמנטים יש שם, מה מתרחש.

דרך אגב, לא מדובר כאן על מדינה סתם מתוקנת, אלא על מדינה שמחזירה את אזרחיה

בפוטנציה לתוך המדינה שלה. זאת אומרת, מדינה ציונית שמביאה אנשים למולדתם

ולמדינתם. שנית, מדובר במדינה שלא הסבירה לאנשים בחוץ-לארץ את הענין הזה באופן



מפורש וברור, שאינו משתמע לשתי פנים, על-מנת שהאנשים יידעו מה הם מחליטים כאשר הם

מקבלים החלטות, מה זה אומר לגבי המקצוע שלהם, מה זה אומר לגבי בן-אדם שיש לו 20

שנות ותק במקצוע, כדי שבעת שהוא יבוא לכאן הוא יבוא עם מודעות מלאה מה קורה לו.

לכן, הצעתו הראשונה של חבר-הכנסת גור לדיוק אינפורמטיבי בכל הנקודות, שכל

עולה בפוטנציה מברית-המועצות יידע למה הוא בא לכאן עוד לפני העליה, זה דבר דרוש

ביותר.

אינני יודע אם אתם צריכים התייעצות נוספת לענין הזה. לגבי ה-45 הייתי ממליץ

לקבל את הצעתו של חבר-הכנסת גור, אבל אם אתם לא מקבלים את הצעתו, אתם צריכים לבוא

עם הצעה הרבה יותר נדיבה והרבה יותר גמישה מאשר הצעתם עכשיו, שזה בסך-הכל הערכה

קלינית, אבל עם 3 רופאים בפנים במקום 3 רופאים בחוץ.

ד"ר ש' שמר;

בקשר לדברים שאמר גם חבר-הכנסת שמאי, אני מציע להעלות הצעת פשרה, ואם תסכימו

לה, נלד אתה גם למועצה המדעית, כי בסך-הכל אנחנו רוצים את האצטלה של המועצה

המדעית, שהיא בסופו של דבר אחראית על הענין.

לגבי קבוצת ה-45 אני מציע לחזור באופן ספציפי לכל מנהלי המחלקות ולומר להם

שהם צריכים להקדיש זמן לענין הזה, לשבת עם הרופאים, לעשות איזו שהיא הערכה לאותם

רופאים, והחלטתם היא זו שלמעשה תקבע.

דייר די פורמנוב;

לא.

ב' טמקין;

סליחה, עם תיקון אחד, כי אני שומע כאן "לא" מפי דייר פורמנוב. מי שלא יקבל את

זה, שיילך להערכה קלינית עם שלושה רופאים.

זה אותו דבר שד"ר שמר אמר.

אני הולד לקראת מה שאמר חבר-הכנסת שמאי. יש כאן הענין של הקרדיט שאנחנו

נותנים למנהלי המחלקות, שאצלם היו המוערכים, וזה בהקשר למידע שעליו דיברתי. יש

הבדל שאותו מנהל מחלקה יודע שהוא האינסטנציה העליונה ועל פיו יישק דבר, ואז הוא

צריד להקדיש זמן, בסוף ההערכה. יישב שעה-שעתיים, ישאל, יעשה את ההערכה, כי הוא גם

יודע מה האנשים עשו אצלו, והוא זה שבסופו של דבר יתן את ההמלצה למועצה המדעית

ולמשרד הבריאות אם האיש זכאי לקבל רשיון, כאשר הוא יודע שאין מאחוריו עוד מסננת.

מה שקורה עד היום, שהוא יודע שעדיין יש אחריו מסננת ואז הוא יודע שהאחריות

עליו קטנה יותר.

מה שאתה מציע כתוב בעמוד 2 של ההמלצות שהגיש לנו חבר-הכנסת גור: "בשל הסיבות

האמורות לעיל, יש לנהוג כלפי קבוצה זו של רופאים כפי שנהגו כלפי חבריהם לפני הטלת

חובת הערכת כושר קליני ולהעניק להם על-סמד חוות-דעת חיובית של מנהלי מחלקות בתי

החולים רשיון לעסוק ברפואה ללא דיחוי". זאת אומרת, אתה למעשה מקבל את ההמלצה של

חבר-הכנסת גור, אבל אומר שאתה מקבל גם דברי חבר-הכנסת טמקין, שאלה שלא ירצו,

מסיבות שונות, הם רשאים לחזור.



ב' טמקין;

מנהל מחלקה, אחרי שהוא שוקל, הוא יכול לקרוא להם ולשוחח כדי להחליט. אם אם

הוא לא נותן להם הערכה חיובית, הם יכולים ללכת להערכה קלינית ובזה נגמר העניו.

זה יותר מ"פייר".

דייר שי שמר;

אבל כאשר הוא יודע מה שהוא לא ידע בעבר. כשבעבר הוא נתן את ההערכה, כן או

לא, הוא ידע שעדיין יש מאחוריו מסננת של משרד הבריאות. במקרה הזה אנחנו חוזרים

אליו.

ב' טמקין;

אם הוא נתן הערכה חיובית, בזה סיימנו.

ד"ר ש' שמר;

מאחר שאותו מנהל מחלקה ידע שאחרי ההמלצה שלו יש הערכה קלינית, לחזור אליו

ולומר לו.

ואם הוא אומר לא?

דייר שי שמר;

אם הוא אומר לא, לפנים משורת הדין ניתן לאותה קבוצה את האפשרות להיכנס לערוץ

של ההערכה הקלינית.

ב' טמקין;

יוצא שאתה מערב עכשיו את הסידור הכללי הסופי של הענין.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מציע שפרופ' בויקס יבהיר את הענין.

פרופ' חי בויקס;

חבר-הכנסת טמקין, ד"ר שמר מקבל את מה שאמרנו. אני רוצה להסביר משהו. יש לי

פה החוזר שאנחנו שולחים לכל מנהלי המחלקות. המצב קשה. דובר כאן על מה שקורה

באמריקה. באמריקה יש מסתכל אחד על מחלקה של 200 מטות. הוא יושב שם שנה, ובסוף

ההסתכלות הוא עושה בחינה. לכו יכול מנהל המחלקה להעריך אותו באמת. עד לפני כשנה

שימשתי כמנהל מחלקה, היו אצלי 3 איש בהסתכלות, והיה לי מאד-מאד קשה בסוף חצי השנה

לתת להם הערכה בעלת משקל, כי זה בלתי-אפשרי , אין אמצעים.

בזמנו שלחנו מכתב הוראה למנהל המחלקה מה לעשות, כיצד לנהוג. ב-30.12.92,

לפני שיצא ב-1 בינואר הטופס החדש, נשלחו ההוראות האלה למנהל המחלקה, שם כתוב

בצורה מפורשת שבתום תקופת ההסתכלות ימלא אותו המנהל, ואם הכל חיובי האיש יילך

להערכה. אם המנהל יידע, כמו שהציע דייר שמר, לפנות אליו ולהגיד לו; זה מה שידעת

קודם, מעכשיו תדע לגבי אותם 45 אנשים שההערכה שלך לא תעמוד בבקורת נוספת, כי אם

אתה הוא הפוסק האחרון, תתן בבקשה הערכה הדשה, ודייר שמר הסכים לזה.



ב' טמקין;

אני רוצה לתרגם את זה למונחים שמובנים לי לפחות. זה אומר שהוא צריך לדעת שאם

הוא אומר על מישהו שהוא רופא, בזה הוא סיים את הענין. אבל אני מוסיף לגבי קבוצת

ה-45 - אני לא מדבר על הסידור הכללי - אם הוא אומר כן, הוא יודע שהוא נתן אישור

רפואה בעצם. אם הוא אומר לא לגבי קבוצת ה-45, אנחנו אומרים שהם רשאים ללכת

להערכה קלינית.

פרופ' ח' בויקס;

רק ל-45.

ב' טמקין;

כן, רק להם.

י' שמאי;

פרופ' בויקס וד"ר שמר, אני רוצה לומר לכם שאני לא זוכר בכנסת קונסנסוס כזה

מאז שאני חבר בוועדת העבודה והרווחה בכנסת הקודמת. עכשיו יקרה דבר יותר חמור.

סליחה שאני רואה את הזוויות הלא-ברורות, ואשתדל לעשות זאת בלשון עדינה. ניקח את

המכתב שהעבירה אלי ד"ר פורמנוב, עליו חתום מנהל המחלקה, פרופסור. ההערכה הזאת

אומרת בעצם שהיא רופאה.

עכשיו אנחנו אומרים, היות ונתקלנו בבעיה וועדת העליה והקליטה דנה בה, וכולנו

הסכמנו שקיימת בעיה, כעת נבקש לחזור למנהל המחלקה ונאמר לו: תדע לך, אנחנו

חוזרים אליך, עכשיו לך יש אחריות. החתימה שאתה תתן עכשיו לגבי מה שהיה אתם בעבר

היא בעצם גורלית. יבוא מנהל המחלקה ויגיד: רגע, משרד הבריאות עכשיו הטיל עליו

תפקיד, כך שאני הופך להיות מחלק רשיונות. אני רוצה לבדוק את זה.

מה יקרה? אני לוקח את המקרה הרע. אם מנהל המחלקה ישנה את חתימתו בדברים שהוא

כתב, הרי אנחנו מוסיפים חטא על פשע, כשאנחנו באמת רוצים להתמודד עם בעיה נקודתית,

ובמקרה זה אני מדבר על קבוצת ה-45. ומה אנחנו אומרים? מאות רופאים כבר אושרו

במסגרת התקנה. אז עכשיו אתה רוצה לומר לי שאני, יעקב שמאי , מסכן את בריאותי, את

בריאות אשתי ובנותי ובריאות כל עם ישראל, מפני שמשרד הבריאות בהתאם לאותה תקנה

רצה לקלוט את העולים וקלט אותם?

אנחנו אומרים שבמסגרת אורנה תקנה נוצרה כאן בעיה נקודתית לקבוצה הזאת, וכולנו

מסכימים שיש פה בעיה. חבר-הכנסת גור הציע הצעת ביניים, עם פשרה מצויינת. הוא

אמר: טעיתם, טעו כולם. אלה שטעו, בוא נוריד אותם, כאילו לא ראינו.

לא. הוא משאיר את הענין אצל מנחל המחלקה, כמו שהיה. חבר-הכנסת שמאי, הרי עד

לפני התקנה החדשה המצב היה שרופא המחלקה צריך היה לתת את ההערכה החיובית הזאת.

כשיצאת לרגע מהחדר אמרתי שאנחנו הולכים להוסיף חטא על פשע. כי מצד אחד כולנו

מסכימים שמנהל מחלקה נתן חתימה, וראית אותה קודם. עכשיו הוא יגיד לאותו מנהל

עליך מוטלת האחריות. הרי מי שקיבל את זה לא ראה איפה זה

התפרסם. עכשיו יבוא מנהל המחלקח ויגיד: רגע, אני לא רוצה. אם הוא אומר כך, קרה

משהו חדש.



היו"ר ע' זיסמן;

מה אתה מציע?

י' שמאי;

אני מציע ללכת לקולא, לא לחומרא. כשאומרים לי שחם יהיו רופאים והם מסכנים את

הציבור, אני אומר שהסכנה קיימת כבר אצל מאות הרופאים הקודמים. הם רוצים רשיון.

אם ארצה להיבדק אצלם, אלך; לא ארצה, לא אלך. הם לא אומרים לך: תן לי עבודה.

לגבי הקבוצה הספציפית אני מציע לנהוג כמו שדאגו לאחרים במסגרת 20 שנה, כמו

שדאגו לאחרים שעברו את ההסתכלות, בדיוק באותם תנאים, ולגבי האחרים ננהג לחומרא.

היו"ר ע' זיסמן;

זאת אומרת שאתה מציע להעניק להם רשיון בלי שום דבר?

י י שמאי ;

אני קושר את זה בעבר, לא בעתיד.

אם כך, אתה לא מקבל את ההמלצה של חבר-הכנסת גור.

י' שמאי;

אני בעצם אומר: קבלו אותם לפי אותה מתכונת שקיבלתם את מאות הרופאים.

ב' טמקין;

לפי זה, כל מי שקיבל חוות-דעת של מנהל המחלקה, יהיה רופא.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל אז אתה יודע שיש מנהלי מחלקות שאולי נתנו את חוות הדעת, כי אמרו: אני

נותן את חוות הדעת כי אחרי יש אינסטנציה אחרת, וזה דבר מסוכן מאד.

לא. עם כל הכבוד, משרד הבריאות יצר כאן אווירה שהיא לא מתאימה למנהלי

המחלקות. כדי שנהיה שלמים עם עצמנו, אני מציע שנזמן ישיבה של כל מנהלי המחלקות

לבד, בלי אנשי משרד הבריאות. אני שמעתי את נציגי משרד הבריאות ואמרתי להם

בעדינות שהיתה פה "פאשלה" ובוא נחזור מהפאשלה.

אני מציע שכל מנהלי המחלקות יבואו לוועדה לבד, בלי נציגי משרד הבריאות,

מכיוון שאנחנו מכירים את ההשפעות הכוחניות האלה לגבי תקציבים של בתי החולים.

האם זו חתימתך ולמה התכוונת?

אם אתה עומד על הצעתך, אני מציע לך לשקול אותה. זו הצעה קיצונית ביותר,

מסוכנת ביותר.



י' שמאי;

אתה מוביל אותי להצעה הזו. אני לא רוצה בזה.

היו"ר ע' זיסמן;

חבר-הכנסת שמאי, אתה לא מקבל את ההמלצה של חבר-הכנסת גור. זכותך לא לקבל

אותה, ואתה מרהיק-לכת ומעניק את הרשיון באופן אוטומאטי לכולם ללא שום דבר.

י' שמאי;

אני מציע לקבל בכל-זאת את ההמלצה של חבר-הכנסת גור.

ד"ר ד' פורמנוב;

קודם אמרתם שקיבלנו המלצות וידענו שאין אינסטנציה אחרת. זה היה עד יולי. אין

אינסטנציה אחרת, חוץ מההמלצה של ראש המחלקה. אם מישהו קיבל המלצה חיובית, הוא

קיבל רשיון באופן אוטומאטי.

שנית, אנשי משרד הבריאות מחכים עכשיו שאתם תסכימו שאנחנו נחזור למחלקה שלנו

להערכה קלי נית.

לא נכון, גם את זה לא הבנת. יש לך כאן 3 סניגורים, שאת לא מבינה באיזו מידה

הם סניגורים שלכם. אל תתערבו.

דייר די פורמנוב;

אם נחזור למחלקה - לא אנחנו, אולי מישהו אחר - אבל זה לא רק ראש המחלקה שחתם

על המלצה. במשרד הבריאות, ברגע ששלחו את פרופ' בויקס, את פרופ' שנקר ואת פרופ'

רביד לאותה מחלקה, והיתה אותה הערכה קלינית מה שהם רוצים לעשות. הם עכשיו צריכים

להסביר מת הם רוצים לעשות.

י' שטראוס;

אני מבקשת, אדוני היושב-ראש, להתייחס למסלול בכלל ולא רק לקבוצת ה-45.

זה נושא אחר, נפרד. אני רוצה לגמור את זה.

אי גור;

ברשותכם אחזור ואקריא את ההמלצה בסעיף הזה. ייבשל הסיבות האמורות לעיל, יש

לנהוג כלפי קבוצה זו של רופאים כפי שנהגו כלפי חבריהם לפני הטלת חובת הערכת כושר

קליני ולהעניק להם על-סמך חוות-דעת חיובית של מנהלי מחלקות בתי החולים רשיון

לעסוק ברפואה ללא דיחוי". זאת ההמלצה.

הבנתי את התוספת של דייר שמר, המשנה למנכ"ל משרד הבריאות. ההתרשמות שלי, מתוך

ההתייחסות של דייר שמר היא שהוא מקבל את ההמלצה הנ"ל, בתוספת שמשרד הבריאות יבוא

בדברים - בנוסף לחוות-דעת שכתבו מנהלי המחלקות - עם מנהלי המחלקות, וישאל פעם

נוספת לגבי המוסמכות של חוות הדעת שהם כתבו.



קודם-כל אני מאמין במנהלי מחלקות במדינת ישראל. אני מאמין ברמתם הרפואית,

אני מאמין שבמסמך רציני שהם נתנו - ואינני מעלה על דעתי, ואינני רוצה לתת שום

פרשנות נוספת - אינני מעלה על דעתי שחוות-דעת מנומקות והתומות מטעם מנהלי המהלקות

תשתנינה.

אני גם לא מקבל כל מיני הערות שהושמעו כאן, כאילו משרד הבריאות, באמצעות

אישים מוסמכים, בכירים ומכובדים שנמצאים כאן והופיעו גם בישיבה הקודמת, יפעיל לחץ

כלשהו, או יהיה מגמתי בצורה כלשהי כדי להביא את נותני חוות הדעת לשנות את חוות

הדעת שלתם. אני דורה את זה מכל וכל.

איש מאתנו לא חשוד שאנחנו לא רוצים לפתור את הבעיה ולא רוצים לעזור. נהפוך

הוא.

לכן אני מציע לכל הגורמים, כולל הרופאים עצמם, לקבל את ההצעה המשותפת, שלפי

דעתי יש בה כדי לפתור את הבעיה הספציפית להנחת דעת כולם, כולל הנושא הנוסף, ולתת

את הבטחון לאלה שממונים על הנושא מטעם המדינה, שרשיונות רפואה שניתנים ניתנים

לאלה שזכאים לקבל וחוות הדעת החיוביות שנתנו אכן מאשרות את הדבר הזה.

לגבי יתר מאות ואלפי הרופאים הארורים, יש כאן המלצות ברורות. דעתנו בסעיף

המרכזי די דומה לגבי השאלה מה צריך לעשות עם היתר, בתוספת אחת.

היו"ר ע' זיסמן;

הנושא הזה מסוכם. כאמור, יש כאן קונסנסוס.

אני רוצה לשאול את ד"ר שמר לגבי יתר המסקנות. אתה רוצה להתייחס אליהן עכשיו?

אולי יש משהו מיידי שאפשר להחליט עליו. אם תגידו שאתם מבקשים לעיין בזה

בכובד-ראש ולחזור לזה בישיבה הבאה, בבקשה.

אני רוצה להתייחס למסקנות של חבר-הכנסת גור, אחת לאחת. לגבי מסקנה מס' 1,

משרד הקליטה פנה אלינו להכין חוברת כמו שאתה מציע, ויש כבר חוברת כזאת באנגלית.

נוכל לתרגם אותה גם לשפה אחרת.

זאת אומרת שלגבי ההמלצה הראשונה אתה נותן תשובה חיובית ברורה ואומר: מצד אחד

עשי נו ומצד שני נעשה.

יש חוברת כזאת, שאני ערכתי אותה ביחד עם אנשי משרד הקליטה, לאנגלו-סכסים.

משרד הקליטה דרש את זה עד כה לאנגלו-סכסים. נעשה זאת גם בשפות אחרות.

הבעיה שמפריעה לי היא השיבוץ שחבר-הכנסת גור מציע, שמשרד הבריאות יקה על עצמו

לשבץ. זו עבודה סיזיפית. קודם אמרתי שיש לי בעיה בשיבוץ אנשים בתוך מחלקות. על

זה צריך לדון לחוד.

פרופ' בויקס, האם נראה לך סביר והוגן כלפי האנשים האלה שהם עצמם יכתתו

רגליהם לפל מקום ויעשו "שנור" ופרוטקציה וכל דבר רק כדי למצוא מקומות להסתכלות?



פרופ' ח' בויקס;

אנחנו נמצא לזה פורמולה.

לגבי מס' 3. אין שום ספק שאנחנו מסכימים לה, ובישיבה שקיימנו עם המשנה למנכ"ל

המשרד סיכמנו על מתכונת חדשה, שונה, של ההסתכלות, שפרט לדף ההוראות ששלחנו למנהלי

המחלקות, שעוד לא דיברנו עליו, מנהלי המחלקות קיבלו דפי הוראות עם הסבר מדוייק מה

הם צריכים לעשות, אבל אני חושב שבשל עומס העבודה הם לא הספיקו לעשות חלק גדול

מהדברים האלה. אבל חלק מזה משנה את מתכונת ההסתכלות, שחלק ממנה תהיה מקצועית

ומחציתה תיעשה במחלקות פנימיות כמו מיון.

המלצות 3 - 4 הולכות יחד.

אשר להגדרת מקומות ההסתכלות, זה דבר שצריך לדון עליו, כיוון שככל שנגדיל את

מספר המקומות החשיפה תהיה פחות יעילה ופחות טובה. זה דבר שצריך לשבת ולדון עליו

באופן מקצועי. זה לא דבר פשוט.

אי גור;

אם איזה מצרף לזה מרפאות קופות חולים גדולות ומכובדות שיש להן מחלקות

מקצועיות, שיש שם רופאים, פרופסורים וכו', זה לא בהכרח כך.

פרופ' חי בויקס;

פרופ' גור, תרשה לי לטפל בזה בצורה מקצועית. נעשה את זה.

בסדר.

פרופ' חי בויקס;

אשר לתקופה 12-9 חודשים, שוב פעם, אלה כספים שמשרד הקליטה צריך לדון בהם. זה

נושא אחר.

לגבי ביטוח, גם זה דבר שצריך לבוא שוב לדיון. אינני יודע מי בכלל יהיה מוכן

לבטח אנשים שאין לך כרגע שום ידע ושום מימדים אובייקטיביים לגבי הכושר שלהם.

נניח שכולם רופאים טובים, אבל זה נושא נפרד.

המלצה מסי 8 - ועדת הערר הזאת קיימת מזה שנים והיא נקראת: ועדה מייעצת

לרופאים. יושבים בה אני ועוד שני אנשים, ויועץ משפטי, ואני מודיע לך שעררים לא

מעטים התקבלו, ויש עררים שלא התקבלו. היא משמשת אוטומאטית כוועדת ערר לכולם. לא

פעם הרמנו טלפון למנהלי מחלקות, שאלנו איך זה ייתכן, והתרינו בהם, ואנחנו מיישבים

את הדברים במקום. כלומר, ועדת ערר קיימת.

לגבי המלצה מס' 9 - כמו שנאמר, אנחנו עושים עכשיו את הצורה החדשה של ההערכה

הקלי נית. זה קיים.

המלצה מס' 10 - "לנכשלים במועד אי של ההערכה יש לאפשר לגשת למועד בי" - אלה

דברים שצריך לדון בהם, אם אתם רוצים לקיים ועדת מעקב במשרד הבריאות.

אי גור;

אתה לא חושב שזה צודק לאפשר להם לגשת לפחות פעם נוספת?

תן לנו לשבת ולחשוב על זרו. הרי ראית שהיה כאן קונסנסוס לא רע לגבי הרבה

דברים. נשב ונחשוב על זה.

11 - להאריך את זמן ההערכה - ברצון רב.

12 - להכניס שם רופא דובר עברית-רוסית בזמן הערכת כושר קליני - גם כן הגיוני

לגמרי.

לגבי המלצה מס' 13, הסברתי לך שללא ספק נגדיל בהרבה את תדירות ועדות ההערכה,

הרבה-הרבה מעבר למה שביקשת, לא אחת לשלושה חודשים כי אם הרבה יותר.

אני אומר מינימום, וכל מה שתוסיף, תבורך.

פרופ' ח' בויקס;

לגבי הצלחה בהסתכלות, הכל היה טוב עד לקיץ 1993 כאשר התחלנו ליישם את ועדות

ההערכה, לקח לנו חרבה מאד זמן לבנות לעצמנו את המתכונת של ועדות ההערכה, ולכן היה

העיכוב הגדול בהודעה לגבי ההסתכלות. אין ספק שבזמן ההסתכלות אדם יקבל את ההודעה

מיד. דרך אגב, אינני מבין למה מנהל המחלקה המסתכלת לא יכול להודיע לו על זה מיד

במקום.

הרופאים יכולים לקבל את טופס הציונים. יש כאן בעיה מסוימת של מנהל המחלקה,

זו בעיה אישית של אחד לאחד. כשמנהל מחלקה צריך לתת את טופס הציונים, לא מעט באים

מנהל המחלקה התייחס אלי כל-כך יפה, חייך אלי כל בוקר ואמר

עלי דברים טובים, ובסופו של דבר כתב ציונים נוראים לגבי שלושת הסעיפים. איך זה

ייתכן?

קשה מאד לבן-אדם לעשות את זה. לכן אני מציע שהם יקבלו את טופסי ההערכה מאתנו

ולא ממנהל המחלקה, מפני שלמנהל המחלקה יהיה מאד לא נעים לעשות את זה.

תוך כנוה זמן לאחר שזה מגיע למשרד הבריאות נראה לך שהם יכולים לקבל את זה?

כמה זמן שזה יקה להחזיר את זה בדואר.

אשר להמלצה מסי 16 - קרן סיוע להשלמת ההתמחות וההשתלמות של רופאים-עולים -

ללא כל ספק. להמלצה 17 אינני רוצה להתיחס כרגע.

אני לא חייב לקיים ישיבה נוספת בנושא הזה. אני רק מבקש דיווח והתייחסות, גם

לדברים שאמרת עכשיו וגם לדברים שאולי תשקלו אותם, ועל-סמך זה נחליט.

צריך לזכור שגם להצעות המצויינות שלך, חבר-הכנסת גור, יש משמעות תקציבית.

אני רוצה להתיחס לענין של משרדי הממשלה בקשר לקליטת רופאים-עולים.

היו"ר ע' זיסמן;

כל זה לא היה צריך להגיע כלל לוועדת העליה והקליטה אלא הירו צריך להיפתר

במסגרת המשרד לקליטת העליה. לשם כך קיים המשרד לקליטת העליה, וזה תפקידו, למנוע

דברים, לסכל דברים, לפתור דברים. אחרת אין צורך במשרד לקליטת העליה, יותר טוב

לחזור לסוכנות היהודית.

אני אומר לך זאת מכיוון שבהרבה מאד מקרים אנהנו עוסקים בדברים שמישהו אחר היה

צריך לעסוק בהם, אבל אין לנו ברירה, לאט-לאט אנחנו הופכים למחלקה של המשרד לקליטת

העלית, בהבדל אחד, שאנחנו מחליטים. זו מסקנה שהגעתי אליה כבר לפני זמן רב.

י י שטראוס;

אני מברכת על כך שוועדת העליה והקליטה מסייעת במאבק של המשרד לקליטת העליה,

וכולנו יחד נוכל לקדם את הדברים האלה.

באשר להיערכות של משרדי הממשלה לקליטת רופאים-עולים, נאמר כאן שבעתיד צריך

להתיחס לקליטת רופאים כאל אוכלוסיה שדורשת התייחסות מיוחדת. אני רוצה להזכיר

שכבר הרבת-הרבה שנים, וזה ידוע לך, חבר-הכנסת אפרים גור, שבמשרד הקליטה רופאים

ופרא-רפואיים עולים מוגדרים כאוכלוסיה ייחודית, הדורשת ומקבלת את מיטב המשאבים

שעומדים לרשותנו, גם מבחינת כוח-אדם וגם מבחינת תקציב. הבעיה היא מה הם המשאבים

שעומדים לרשותנו. אין לי שום ספק שאחרי שנתגבר על בעיית ההסתכלות עוד נתראה פה

בענין הסטאז'רים או בעניין קרן קליטה להעסקת רופאים וכו'. זה מאבק שאנחנו מנהלים

הרבה שנים, ומשרד האוצר, מי שיכול לתת את התשובה הסופית, איננו מיוצג כאן.

אי גור;

גם לזה יש כאן התייחסות, שדרוש ליווי בהמשך לגבי סוגיות ארורות.

י י שטראוס;

בקשר למסמך שהוצג כאן. פרופ' בויקס כבר אמר שקיים האגף למידע ופרסום של משרד

הקליטה בשותפות עם הסוכנות היהודית, שמוציא לאור חוברות לכל מקצוע ומקצוע. רופאים

ואחיות יכולים לקבל חוברת בכל השפות, לא רק באנגלית. אנחנו מעדכנים את החוברות

האלה פעם בשנה.

ייתכן מאד שלאור הבעיות שהתעוררו עכשיו לגבי הסתכלות אין עדיין התייחסות,

ואני מציעה שבהמשך לשיטה הקיימת ניפגש עם נציגי משרד הבריאות ונעדכן מיד את

החוברת בכל השפות הנדרשות.

ההמלצה השניה בקשר להפניית עולים בתיאום משותף על-ידי משרד הבריאות ומשרד

הקליטה למקומות הסתכלות, זה קיים. הבעיה היא שבשל מחסור במקומות להסתכלות,

העולים רוצים לתפוס את המקומות האלה בכוחות עצמם באופן עצמי, ולכן יש מערכת

שפועלת באופן מסודר ויש עולים שמסדרים את זה באופן אישי. אולי הפתרון הוא, כפי

שנאמר כאן, שנבנה שיטה שתאפשר להכין מקומות להסתכלות ונגיע לנוהל של הפנייה, שלא

יתקבל רופא שפונה בכוחות עצמו.

פרופ' ח' בויקס;

יפה.



י' שטראוס;

המלצה מסי 6 - הארכת תקופת ההסתכלות. אכן יש לזה השפעה תקציבית, אפילו

משמעותית. עולה שנמצא בהסתכלות מקבל מילגה ללא התייחסות להכנסת המשפחה. זאת

אומרת שאם בן או בת הזוג עובדים, או גם רופא שנמצא בהסתכלות, כל אחד מקבל את

המילגה שלו לחוד. זה לא מצב של רופא מובטל, שמקבל הבטחת הכנסה בהתאם לגודל

המשפחה. זאת אומרת, שאם אנחנו מאריכים את תקופת ההסתכלות לשנה, זה אמור להכפיל

אפילו את ההוצאה התקציבית.

לפי מה ששמענו פה נראה לי שהפתרון הוא לא להאריך את התקופה אלא לחשב אחרת את

המתכונת ואת התכנים של 6 חודשי ההסתכלות.

אי גור;

תרשי לי לא להסכים אתך, דווקא כמי ששותף לרצון לשמור על רמת הרפואה בישראל

ולעזור לרופאים-עולים לקבל הכשרה כזאת שיהיה להם, אחרי תקופת ההסתכלות ואחרי

שקיבלו רשיון לעסוק ברפואה, שיהיה להם קל למצוא מקומות עבודה, והנקודה של הארכת

תקופת ההסתכלות מאד תסייע להם.

י' שטראוס;

אם הרופאים מסכימים ואם משרד הבריאות מסכים שהתקופה תהיה יותר ארוכה, בבקשה,

אבל יש לזה השפעה תקציבית, וצריך לתת את הדעת על כך.

לגבי ביטוח הרופאים, באופן כללי אין בעיה. הרופאים שנמצאים בהסתכלות מבוטחים

בבתי-חולים ממשלתיים ובבתי-חולים של קופת-חולים. אבל יש בעיה עם בתי החולים

הציבוריים והנושא נמצא בדיון.

לשאר ההמלצות אנחנו מסכימים ואני רוצה לציין שאנחנו תומכים בעיקר בהמלצות

שקשורות להגדלת מספר מקומות ההסתכלות, עיגון בנוהל של ועדת ההערכה, ליווי של רופא

מתורגמן בעת ההערכה, ובוודאי באפשרות ערעור במידה והרופא לא מקבל את החלטת

הוועדה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מבקש ממך לשקול כמה דברים מכל מה שאמרת, ומה שעוד לא אמרת, ואני מבקש

לקבל את זה בכתב.

אעשה זאת ברצון.

היו"ר ע' זיסמן;

פרופ' בויקס ישלח את התגובה של משרד הבריאות, גב' שטראוס תשלח את תשובת המשרד

לקליטת העליה. אם כתוצאה מזה אפשר להמשיך את הטיפול בלי ישיבה נוספת, אלא המשך,

תיאום ושיתוף-פעולה, נעשה זאת. אם יהיה צורך לחזור לכאן לגבי איזה שהם סעיפים,

נחזור לכאן, אבל נשתדל לא לחזור לכאן.

ברשותך, בקשר לרופאים בבתי-ספר, זה לא קשור לנושא, אבל כדי לחדד את הנתונים.

79 עולים למדו בקורס לרופאים בבתי-ספר. מתוכם ענו למעקב 62. מתוך 62 הרופאים

שענו למעקב, 12 כן עובדים, לא כולם בבתי-ספר.. יש כאלה שחזרו למקצוע המקורי שלהם.



היו"ר ע' זיסמן;

זה לעג לרש. מה שאת אומרת חשוב מבחינה עובדתית. הכוונה היתה לחזור למה שהיה

לפני שנים במדינת ישראל ולהעסיק מאות ואולי כמה אלפי רופאים יחד עם הרשויות

המקומיות. הרי זו לא אחריות רק של הממשלה, זו גם אחריות של הרשויות המקומיות.

אנחנו גם נקיים דיון מיוחד עם היושב-ראש החדש של המרכז לשלטון מקומי על שיתוף

הפעולה עם המרכז לשלטון מקומי.

פרופ' חי בויקס;

אני רוצה להעיר גם בתור רופא ילדים וגם כמי שעבד בבתי-ספר. צריך לפתור את

הבעיה הספציפית הזאת, אבל ככלל, רופא שעובד רק בבית-ספר, כעבור 5 שנים הוא פסול.

הרופא צריך לעבוד בבית-ספר כחלק מעיסוקו, ולפחות מחצית זמנו עליו לעבוד במרפאה

כדי לראות גם ילדים חולים וילדים במסגרות אחרות. עיסוק כרופא בית-ספר בילדים זה

דבר שעסקו בו הרבה עולים בהרבה ארצות, הוא עיסוק פסול מבחינה רפואית, וכיושב-ראש

הוועדה המייעצת לרפואת ילדים בישראל אני מודיע לך שזה דבר גרוע.

אני רוצה לתרום משהו חיובי לדיון. תוך כדי הדיון עלתה כאן בעיה, שלא כל-כך

התייחסנו אליה, והיא רמת העברית של הרופאים בתקופת ההסתכלות, ולכן מכאן נבעו חלק

מהבעיות של חוסר קומוניקציה עם הסביבה, וגם ראינו את זה אפילו כאן כדוגמאות חיות.

מחי העליה והקליטה מוכנה לקיים קורסים מיוחדים של אולפני המשך אינטנסיביים

בזמן ההסתכלות בבתי החולים, ואני מביא את זה כתרומתנו לענין.

אי גור;

מצויין.

יפה מאד.

אני אבקש מחבר-הכנסת גור להמשיך ללוות גם את הנושא העיקרי שסיכמנו היום וגם

את הנושא הזה. אני מבקש מפרופי בויקס ומגב' שטראוס לשלוח אליו העתק מכל דבר

שאינם שולחים אלי בנושא זה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 00;11