ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 18/01/1994

רפורמה במבנה התנועה הציונית

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקו



פרוטוקול מס' 94

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, וי בשבט התשנ"ד (18 בינואר 1994). שעה 00;11



נכחו;
חברי הוועדה
ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' גולדפרב

א' גור

ע' זנדברג

א' רביץ

ד' שילנסקי

מוזמנים;

י' ביילין - סגן שר החוץ

ח' דיבון - מנהל מחלקת תפוצות, משרד החוץ

ש' גור - משרד החוץ

א' גורדון - ראש מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

י' לקט - ראש מחלקת עלית הנוער, הסוכנות היהודית

ח' בן יהודה - גזבר הסוכנות היהודית

ח' צמיר - סמנכ"ל משרד הקליטה

ס' דונשיק - מנכ"ל מועצת הפדרציות

פרופ' ד אלעזר- נשיא המרכז הירושלמי לענייני ציבור ומדינה

ד' פריטל - עורך פרסומים של יהדות ברית המועצות

א' סוכר - מחלקת הקליטה בוועד הפועל של ההסתדרות

מ' גרפו נקל

מזכיר הוועדה; ו' מאור
קצרנית
ש' צהר
סדר-היום
רפורמה במבנה התנועה הציונית.



..M..................................................................................................................................................................T...

רפורמה במבנה התנועה הציונית
היו"ר ע' זיסמן
אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את כל הנוכחים. הנושא שעומד היום על סדר

יומנו הוא נושא מורכב ורגיש. תכלית קיומה של מדינת ישראל כבית של העם היהודי היא

העליה. יחד עם ההתקדמות בתהליך השלום עד להשגתו, ואני מאמין שנשיג שלום, אנחנו

צריכים במקביל להגביר גם את המאמצים להגברת העליה לישראל כדי להגדיל את הרוב

היהודי במדינת היהודים.

אני יודע שלא כל היהודים יעלו לישראל, לכן חשוב עכשיו כל כך לבדוק את מערכת י

חסי הגומלין שלנו עם העם היהודי בתפוצות, שאינו רוצה לעלותך היום לישראל אבל וצח,

לקיים קשר וזיקה עם מדינת ישראל. וזה מתבטא בהעמקת החינוך היהודי בתפוצות, טיפול

בנוער ובצעירים יהודים בעיקר.

לפי האמנה שבין ממשלת ישראל לבין הסוכנות היהודית, נמצאת הסוכנות היהודית

בתחום סמכותה של ועדת העליה והקליטה. ואנחנו אכן מקיימים קשר שוטף, רצוף והדוק עם

הסוכנות היהודית ונציגיה, ובראשם מר אורי גורדון, ראש מחלקת עליה, גזבר הסוכנות

מר בן-יהודה, ראש מחלקת עלית הנוער מר לקט ואחרים, משתתפים כמעט בכל ישיבות

הוועדה ומלווים את עבודתה, לא רק כשהיא דנה בנושא העליה אלא גם כשהיא דנה בנושא

הקליטה.

בפגישות ובשיחות שקיימנו בחודשים האחרונים עלתה השאלה האם האחריות לעליה

ולקשר עם העם היהודי צריכים להשאר בידי הסוכנות היהודית במתכונתה הנוכחית, או לא.

בעקבות התיעצות עם חברי בוועדה מצאתי לנכון לפתוח היום בדיון בנושא הזה ולבדוק את

הדברים.

אין ספק שהסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית העולמית בוחנות ובודקות את עצמן

מדי פעם. אבל אני רוצה לציין שכל המאמצים שעשיתי כדי שמר מנדל קפלן יבוא לישיבת

הוועדה נתקלו עד כה בסירוב, אמנם אלגנטי ונימוסי, אבל נימוסי קר. אני חושב שכשם

שמר שמחה דיניץ, אורי גורדון, יחיאל לקט, חנן בן יהודה ונציגים בכירים נוספים

בהנהלת הסוכנות היהודית באים לישיבות הוועדה לא רק כאשר היא דנה בנושאים

ספציפיים, גם מר קפלן וחבריו, שאינם גרים בישראל אבל הם ציונים ועומדים בראש

התנועה הציונית העולמית, היו צריכים להשתתף מדי פעם בישיבות הוועדה, ואולי כתוצאה

מהדיון שבו אנחנו פותחים היום הם היו משנים את דעתם לגבי כמה דברים.

אנשי משרד החוץ משתתפים בישיבות הוועדה בהן דנים בנושאים הקשורים במשרד החוץ,

כמו למשל חזרתם של יורדים לישראל, נושא שבסמכותו של משרד החוץ. וכדאי לציין כי

לאחרונה יש גידול במספר החוזרים לישראל ואנחנו בודקים איך ניתן להקל עליהם לקבל

את ההחלטה לחזור הביתה לישראל וגם להקל על חזרתם וקליטתם מחדש.

הזמנתי את סגן שר החוץ מר יוסי ביילין לישיבה של היום, כי שמעתי שיש לו דעה

בנושא שעומד על סדר היום שלנו. אחרי שנשמע את דבריו, נשמע את דבריהם של מר לקט,

מר בן יהודה, מר אורי גודרון ושאר המוזמנים, כדי לשמוע אם לדעתם המצב הנוכחי צריך

להימשך, או אולי צריך להכניס בו שינויים, או אולי אף מעבר לזה.

ד' שילנסקי;

לפני שמר ביילין מתחיל בדבריו אני רוצה להחמיא לו על שלאורך כל הדרך הוא אומר

את הדברים שבהם הוא מאמין, על שהוא שומר ועומד על עמדותיו. הוא אמר "מדינה

פלשתינית", ועמד על כך גם כאשר אחרים הכחישו. הוא אמר שהוא מאמין ליאסר ערפאת,

ועמד על כך. ואני מאמין - להבדיל אלף אלפי הבדלות - ליוס ביילין.



י' ביילין;

אני מודה על ההזמנה להשתתף בישיבה הזאת. היא באה לאחר שהיו פרסומים

בעתונות על דברים שהבעתי בנושא המבנה של התנועה הציונית והעם היהודי. הדעה

שהבעתי והדעות שאביע כאן מייצגות אותי בלבד. ההזמנה הזאת היתה לפני הרעש

שהתעורר מפגישתי עם נשות ויצ"ו, וזה הפך להיות נושא יותר בולט בעקבות הביקורת

שהוטחה עלי בעקבות הדברים שאמרתי שם.

אני רוצה להבהיר שלא מדובר בהחלטת ממשלה. לצערי גם לא היו החלטות של

ממשלות בנושאים אלה. ישנה דרך שנקבעה עוד באמנה בין הממשלה לבין הסוכנות

היהודית, וכך זה נשאר עד היום הזה, כאשר יש מוסד תאום שמתכנס מדי פעם, ולא

מתקיים איזה שהוא דיאלוג אמיתי על שינויים במבנה.

הדאגה שלי נובעת, ואני מניח שבזה אני רחוק מלהיות יחיד, מכמה תופעות בקרב

העם היהודי, שהותרפו לאחרונה. אנחנו רואים התכווצות מדאיגה של העם היהודי.

בארצות הברית אנחנו רואים התבוללות שהיא מעבר ל- 50%, וזו עליה גדולה מאד

באחוז ההתבוללות ב- 30 - 20 השנים האחרונות.

הגיע לידי מידע על בדיקה שעשו על השתתפות ונוכחות בליל-הסדר אצל משפחות

בארצות הברית, כשהסתבר שרוב המשתתפים בלילות-הסדר שם היו לא-יהודים. כשיהודי

מזמין את משפחתו ואת צאצאיו להשתתף בארוחת ליל-הסדר בביתו, הרי שרוב היושבים

סביב שולחן הסדר שלו הם לא יהודים.

ידוע גם שרוב היהודים בארצות הברית אינם שייכים לארגון יהודי איזה שהוא.

ורק מעטים משתייכים לארגון יהודי כזה או אחר שבא אתנו במגע ונמצא אתנו

בדיאלוג. התנועה הציונית בעולם היא ארגון קטן מאד, שיש בו מעט מאד פעילים. וגם

ההגדרה של ציונות בעידן הזה, שבו המדינה קיימת, בוודאי שונה מכפי שהיתה לפני

קום המדינה.

מספר היהודים מארצות הברית המבקרים בארץ נע בין 15% ל- 18% . כלומר, הרוב

הגדול של העם היהודי בארצות הברית מנותק מארגונים יהודים, מנותק מישראל, מנותק

מחיים יהודיים של ממש.
ועוד נתון מעניין
70% מכספי המגבית הנאספים בארצות הברית נותרים שם, ורק

30% מהם מועברים לישראל.

אני מאמין שיש מקום לקיים דיון מאד רציני בתופעות האלה, בהשלכות שיש להן

ובטיפול הארגוני בהן, כי יש לזה גם השלכות ארגוניות. מובן שיש לזה גם השלכות

אידיאולוגיות, כי יבול מישהו לטעון שאם יהיה חינוך דתי, והדת תהיה הדבר המרכז

אותם סביב בתי הכנסת וכו', זו תהיה הצלחה. אבל אנשים חילוניים, שלא רואים בזה

את הפתרון, יבקשו לעצמם פתרון אחר.

מעבר לוויכוח האידיאולוגי והחילוני הדתי ישנה השאלה של המבנה. עובדה היא

שהמבנים נשארו כמו שהיו. למרות השינויים הגדולים שחלו בסביבה, כולל השינוי

האחד, שהוא אולי החשוב ביניהם, שישראל הפכה להיות בעשרות השנים האחרונות אחד

המרכזים הגדולים ביותר של היהדות, ואולי המרכז הראשון או השני בגודלו, כאשר רק

לפני איקס עשרות שנים היתה אחד הקטנים ביניהם, המבנים נשארו כפי שהם ללא

שינוי של ממש. לדעתי צריך להתאים את הקשר בין ישראל לתפוצות לאותם שינויים

שחלו בסביבה. הסוכנות היהודית מגשימה בדמות שלה את הקשר בין ישראל לבין

התפוצות.



קשה להאשים אותי ולהצביע עלי כמי שרוצה חלילה להרוס או לפגוע בסוכנות

היהודית, כאשר התמניתי בשנת 1989 לראש הוועדה שעסקה בתיאום הפעולות של משרדי

הממשלה לקראת הגל הגדול של עליה מברית המועצות, נתקלתי בארגון הזה כשהוא

ערוך ל"קרב" של הקליטה. כ-OUT SIDER, כאיש האוצר, מצאתי שבין הארגונים

והגורמים השונים שעסקו בנושא הקליטה - ואמרתי זאת בכל פורום שרק יכולתי -כוח

האדם והמיומנות של הסוכנות היהודית לטפל בגל הגדול של הקליטה היה טוב לאין

שיעור מזה של כל גורם אחר שטיפל בזה. ואז גם נתקלתי בעימות הזה, המובנה אולי,

בין משרד הקליטה לבין הסוכנות, וראיתי כמה זמן וכוה אדם מבוזבזים בשל הצורך

המתמיד למנוע עלבונות מכל צד, ועל החפיפה החלקית שיש בין שני הארגונים האלה.

אמרתי אז שאם אני הייתי צריך לבחור בין הסוכנות היהודית לבין משרד הקליטה

לטפל בנושא הייתי בוחר בסוכנות היהודית בגלל המיומנות שלה וכוח האדם המיומן

שעמד לרשותה לטפל בעולי ברית המועצות. אבל השאלה שלנו היא מעבר לזה, מעבר

לאותו זמן חירום שבו היינו צריכים להערך ולהכין עצמנו לגל העליה הגדול הזה,

שבסופו של דבר נקלט בהצלחה גדולה.

השם של הסוכנות היהודית איננו רלבנטי יותר היום. זו איננה יותר הסוכנות

היהודית לישראל, שהוקמה בשנת 1929 מול השלטונות המנדטוריים. היתה פונקציה,

שאיננה עוד, והיא החליפה בעצם את הכתובת שלה מהשלטונות המנדטוריים שבפניהם

היתה צריכה לייצג את העם היהודי, למדינה שקמה בינתיים וממלאת את הפונקציות

שמילאה אז המדינה-בדרך.

אין אלה יריות לכל עבר, וזה לא שהביקורת של אנשים כמוני על ההסתדרות

הכללית ועל הסוכנות היהודית מתרחשות במקביל. אני חושב שפה מדובר בשתי מדינות

בדרך, שאהרי שהמדינה קמה והתבססה הן המשיכו למלא פונקציות שבצעם היו צריכות

להתבצע על ידי המדינה. זה לא חלילה שאינן עובדות כמו שצריך, ולא חלילה שלא

תרמו תרומה אדירה לבניית החברה הישראלית. אבל הן המשיכו באיזו שהיא אנרציה

ארגונית בפונקציות שלא היו צריכות לעסוק בהן. וזה מקור החולשה שלהן היום.

אני אומר כאן את דעתי בשלב שאולי לא הייתי בוחר לקבוע אותו, כי נדמה לי

שאנחנו זקוקים לדיאלוג רציני מאד בינינו לבין הפזורה היהודית באשר למבנים

האלה, כי זה לא רק ענין שלנו. מההיכרות שלי את הקהילות היהודיות בעולם, נדמה

לי שאנחנו זקוקים היום לארגון יהודי בינלאומי, שיתבסס באופן טבעי על הסוכנות

היהודית. זה לא בא לומר חלילה שצריך להרוס את הבית הזה. אני אומר רק שאנחנו לא

צריכים יותר את המבנה הזה שנקרא סוכנות יהודית, אלא אנחנו צריכים היום ארגון

יהודי בינלאומי שיעסוק בבעיות של היהודים בעולם כולו, והמרכז שלו יהיה כאן

בארץ, והוא יעזור - מטבע הדברים - ליהדות מצוקה, והוא יעסוק בבעיות משותפות

לעם היהודי או לקהילות מסוימות, כמו אנטישמיות; או בבעיות של חקיקה הפוגעות

ביהודים וכו', והוא יעסוק בעליה. אבל הוא יעסוק בעיקר בדבר שנדמה לי שהוא
המפתח לטיפול בבעיה שהצגתי בהתחלה
בחינוך היהודי, ובחשיפה של צעירים יהודים

לישראל.

אני חושב שאם נשים דגש על הנושא של חינוך יהודי בגולה, דתי או חילוני,

וניתן לכל יהודי צעיר, בגיל של עיצוב נפשו, בגיל 17, 18 ו-19, להגיע ארצה

לביקור של חודשיים בשנה לפחות, לבקר קיץ אחד בארץ, זה יבטיח גם את ההמשכיות,

משום שזו תהיה חוויה שזכרה אף פעם לא ייטוש אותם, ויבטיח גם את האופציה של

העליה שנראית היום פחות ופחות ריאלית במדינות רווחה.

אני חושב שהארגון הזה חייב לעסוק בדיאלוג מתמשך עם יהודי העולם, שלא כל

כך קיים היום, על שאלות משותפות ליהודים בישראל וליהודים בעולם, ויש כמובן

הרבה מאד דברים משותפים, כמו שיש גם דברים רבים מפרידים. הארגון צריך לעסוק

בעלית מצוקה בעיקר, ובקליטה ראשונית של העליה הזאת. אבל אני לא חושב שהארגון

הזה יצטרך לעסוק בנושאים שקשורים באופן אינטגרלי בחברה הישראלית שנקלטה, או

הוותיקה, וגם לא בנוער במצוקה.



במשך שנים, בעיקר עד שנת 1989, עסקה עליית הנוער בנוער במצוקה, כאשר לא

היתה עליה גדולה לארץ. זה היה התפקיד שלה לטפל בנוער במצוקה, בנוער שוליים שבא

לפנימיות במסגרת עליית הנוער, כי לא היתה עליית נוער ממש עד שהתהילה להגיע

העליה מרוסיה. אני לא חושב שזה תפקידו של הארגון הזה, כמו שאין זה תפקידו

לעסוק בשיקום שכונות, וכמו שאין זה התפקיד שלו לעסוק בהתישבות. כל הדברים האלה

הם במסגרת תפקידיה של המדינה. ההסתדרות הציונית והסוכנות היהודית לא צריכים

לעסוק בהתישבות, בהרוזקת מושבים, בההזקת קיבוצים ובביסוס. זה פשוט לא התפקיד

שלהן מאז 1948, ובוודאי לא היום, משום שהיום אנחנו מדברים במדינה שהיא הרבה

יותר מרווחת.

ועכשיו אני מגיע לקטע הרגיש במיוחד, של המגבית הכלל יהודית שצריכה להיות.

אני חושב שהמגבית צריכה לעסוק קודם כל בחינוך יהודי. ככל שאני מסתובב יותר

בעולם - ומזדמן לי להסתובב בעולם - ואני רואה את הנתק בינינו לבין צעירים

יהודים שם, אני משתכנע יותר שאנחנו צריכים להשקיע בנושא הזה. זו צריכה להיות

ההשקעה העיקרית שלנו. לכן, אני מודה, אני פחות מודאג מהעובדה שאחוז ניכר

מכספי המגבית חוזר לפדרציות, בתנאי שהן תשקענה את הכסף הזה בדברים חיוניים.

אני חושב שהמגבית צריכה להשיג את הכספים לפרוייקט של הבאת צעירים ארצה

לביקור בן-חודשיים לפחות, שבעצם כבר קיים היום אבל בממדים קטנים מדי. אני

הייתי רוצה להפוך את זה לדבר אוניברסילי שיקיף את כל הצעירים היהודים. אני

יודע שזה קשה מאד גם טכנית וגם כספית, אבל הייתי רוצה להגיע לכך שכל צעיר

יהודי המגיע לגיל 17 או 18 יידע שיש לו כרטיס טיסה לביקור בישראל, ושהוא יכול

להגיע לכאן לתכנית מסודרת של קיץ בישראל. אני לא רוצה להסתמך על זה שיש לצעיר

הורים עשירים, כי אינני בטוח שיתנו לו כסף בשביל ביקור כזה, בין השאר משום שהם

חוששים שאחרי ביקור בישראל ילדם עלול לרצות לחשאר בארץ או אפילו לעלות כתוצאה

מזה. ידידים רבים שלנו בעולם מסכימים לעמול ולפעול למען ישראל, אבל לא רוצים

שילדם יעלה לארץ, כי אם הוא יינתק מהם הם יימצאו בבעיה.

אני חושב שיש הצדקה מלאה לכך שיהדות העולם תעסוק בנושא של עליית מצוקה.

ואני חושב שגם ישראלים צריכים להשתתף במגבית הזאת. אין הגיון בכך שהמגבית

תמשיך להיות אותה מגבית שהיתה במשך עשרות בשנים, מגבית של יהודי העולם למען

ישראל העניה. אנחנו ב"ה לא עניים כל כך. יש לנו כמובן הרבה צרכים, אבל אנחנו

לא עניים כל כך שאנחנו צריכים לבוא באותו ריטואל אל הקהילות היהודיות בעולם

ולהסביר את הצרות הגדולות שלנו ואת המצוקה הנוראה בישראל כדי לאסוף כספים

מיהודים טובים, כאשר 70% מהכספים האלה ממילא חוזרים - כפי שכבר ציינתי - אל

הקהילות שם.

נדמה לי שהקטע הזה בהיסטוריה שלנו חייב להגיע לסיומו. אני גם לא חושב

שהדורות היותר צעירים בישראל יהיו מוכנים לקבל את הדרך הזאת. ובהקשר לזה אני

רוצה לספר לכם סיפור קצר. לפני חצי שנה הופעתי בפדרציה גדולה. לפני המפגש

שוחחתי עם מנהיגיה, ודיברנו על הנעשה בארץ, והם שאלו אותי מה קורה עם העולים

מברית המועצות לשעבר. הסברתי להם שבסך הכל זה אחד מסיפורי ההצלחה היפים שלנו,

שאחוז גדול מהם נקלט בעבודה, אמנם לא בעבודות שהיו רוצים לעבוד בהן, אבל הם

משתכרים, אין עולים ללא קורת גג וכוי. כששמעו זאת הם הסתכלו האחד על השני
ואמרו לי
יוסי, תעשה לנו טובה, וכשאתה נפגש עם הפורום הרחב אל תחזור על

הדברים האלה. כששאלתי מדוע לא, כי הרי באתי כדי להופיע בפני אנשי הפדרציה

ולעדכן אותם על תהליך השלום ומה שקורה בארץ. אמרו לי: אנחנו עוסקים בנושא

המגבית, ואם אתה תציג את הנושא הזה כפי שהצגת אותו בפנינו, אנחנו לא נצליח

לאסוף כספים.

אני מוכרח להודות שההחרפה בעמדה שלי התרחשה לשמע הדברים האלה. נכון

ששמעתי לא פעם דיבורים מהסוג הזה, והופעתי לא פעם בשביל הבונדס והמגבית, אבל

אף פעם לא נתקלתי באמירה כל כך ברורה וחדה: אל תציג את המצב בישראל כך.



אמרתי להם שאף כי אינני אדם שהכבוד והגאווה עומדים אצלו בראש הסולם, יש

לי בכל זאת גאווה ישראלית, וכאשר מצבה של ישראל הינו כפי שהוא אני לא מרגיש

יותר צורך או אפשרות לבוא אל הקהילות היהודיות ולצעוק: "געוואלד", תנו כסף. יש

לי אתם דיאלוג. אני רוצה המשכיות יהודית, דבר שגם הם רוצים בו מאד, וזה לדעתי

העיקר, אף כי המושג הזה נשהק קצת. כי מה בעצם יש לנו אתם הוץ מזה? - המשיכות

יהודית, ושרבים מהם ככל האפשר יגיעו ארצה.
הטענה ששמעתי שם היתה
הפגיעה במגביות זו פגיעה בקשר בינינו, כי אם אתה

לא תהיה זה שיושיט את היד, אז מה יש לנו לדבר ביהד? שהרי אנחנו רגילים לקיים

את הקשר אתכם דרך המגביות. ובכן-, אני אומר שמשהו בסיפור הזה עקום. לא יתכן

שהקשר שלי עם אחי היהודים הוא בזה שהם נותנים לי כסף, ואני מציג את עצמי

בפניהם כמסכן, למרות שאינני מרגיש עצמי מסכן.

אני יודע שזה לא ייגמר במחי יד, כאשר מישהו יבוא ויגיד שיש לשים קץ

למגביות, לסגור את הסוכנות וכו'. אני מצטער שזה מצטייר כך, כי יכול להיות

שאחרת אי אפשר להתחיל בדיון, יכול להיות שאחרת החבר הכנסת זיסמן, יו"ר הוועדה

הזאת, לא היה מזמין אותי לישיבה הזאת בכלל, כי לא היה חושב שזה מדאיג את מוחי

היגע.

נדמה לי שאנחנו צריכים לקיים בתוכנו דיאלוג בענין הזה, ובעיקר דיאלוג

אתם, ולהגיע לאיזה שהוא מבנה חדש שיכול באמת לענות לציפיות של העם היהודי

היום, שהן שונות מאלו שהיו בעבר. אני חושש שאם לא יהיה השינוי הזה, המצב הקיים

יימשך, ופירושו של המצב הקיים הוא שבמדינות הרווחה בעיקר תהיה בריחה של יהודים

מיהדותם ומהקשר שלהם עם ישראל ועם הארגונים היהודיים. זה התהליך הצפוי, ואני

רואה שרבים ממנהיגי היהדות מתייחסים לזה כאל גזירת גורל. הם אומרים שהיום יש

52% נישואי תערובת, ובעוד 20 שנה זה יגיע ל- 70% יכול להיות שזה כך, ואי

בכוחנו למנוע זאת. אבל אני חושב שעל ידי חיזוק הקשר שלהם עם ישראל אנחנו

יכולים ליצור מצב שבו יהיה יותר סיכוי להצליח במלחמה בתופעה הזאת.

אגב, נדמה לי - ואולי גם בזה אני טועה - שאם אנחנו נציג את ישראל

האמיתית, לא זו המסכנה אלא זו הפורחת, היא תהיה הרבה יותר אטרקטיבית לצעירים

האלה מאשר מדינה שמקבצת נדבות בעולם.

כאשר דיברתי על זה בארוע ההיסטורי של נשות ויצ"ו, הן שאלו מה קורה עם קו

העוני שלנו. אמרתי להם שהמגבית לא מטפלת בקו העוני, ושקו העוני שלנו יכול

להיות מטופל על ידי זה שנחלק את העושר שלנו בצורה אחרת, ושלא יבואו אלינו עם

קו העוני שלנו כהצדקה למתת חסד.

אני חושב שכולנו באותה ספינה, שגם אצלנו יש מספיק אנשים עשירים שיכולים

לתרום, שאנחנו צריכים לתרום לאותן מטרות, ושהמטרה העיקרית שלנו צריכה להיות:

חשיפת יותר ויותר צעירים לישראל, וחינוך יהודי בתפוצה.
אומרים לי
אתה גורם נזק גדול מאד בדיבורים האלה שלך, אז אל תדבר על זה.

א. זה פוגע במגביות, כי אנשים כבר אומרים שאם החבריה שם לא רוצים את הכסף

שלנו, אז תודה רבה, לא צריך לתרום. ב. זה עלול חלילה לפגוע בסיוע האמריקאי

לישראל. באשר למגביות, אני לא מאמין שה פוגע במגביות. המגביות האלה הן בראש

וראשונה ובעיקר לכיסוי הצרכים בפדרציות השונות ברחבי ארצות הברית. כאשר תורמים

מיליון דולר, צריך להבין שלא תורמים את הסכום הזה לישראל, אלא שעיקר הכסף

מיועד לכיסוי הצרכים של הקהילות בארצות הברית, והם מוצאים בשביל החיים

הקהילתיים באמריקה. ולא זה הדבר שימנע מהם לתרום בעתיד.
אי רביץ
האם אין התורמים שם חושבים שהם תורמים לישראל בעיקר?



ד' שילנסקי;

הם מאמינים שהם תורמים לישראל.

סגן שר החוץ י' ביילין;

אלה שתורמים את הכסף הגדול יודעים בדיוק לאן הולך הכסף. הם יודעים שרוב

הכסף הזה חוזר לפדרציה שלהם, ולהם יש ענין בפדרציה שלהם, והם מעוניינים בכך

שהכסף יגיע לשם.

אני חושב שהדיון בנושא הזה הוא דיון חיוני, ואני לא מספיק חכם בשביל

לראות באיזו דרך אחרת אפשר לעורר ויכוח אמיתי כזה. אנחנו מכירים את האנשים
החוזרים מהופעות מגבית, שאומרים
הייתי מוכרה להציג את ישראל באופן מעוות:

מלחמות, טרור וכו'. להציג את ישראל בהופעות המגבית כפי שפעילי המגבית רוצים

שנעשה, פירושו למעשה למנוע עלייה. כי מי רוצה לעלות למדינה שמציגים אותה

כמסכנה כל כך? מדברים על קורבנות שנופלים בארץ וכוי, כאשר למעשה בניו יורק יש

יותר הרוגים לאלף נפש מאשר בארץ.

כאשר אני רוצה להציג את ישראל כפי שהיא, כמדינה שברמה הכלכלית שלה היא

נמצאת באיזה שהוא מקום באמצע בין מדינות אירופה, מדוע אסור לי לעשות זאת? האם

זה סוד שאסור לגלותו? האם אני צריך להמשיך להציג את ישראל כפי שהיתה בשנות ה-

50, כאשר היא באמת נזקקה לסיוע, וכאשר הסיוע היה משמעותי עבורה?

היום אנחנו מדברים על 65 מיליארד דולר תפוקה לאומית גולמית, ו- 13 אלף

דולר תפוקה גולמית לאומית לנפש. אלה מספרים המצביעים על ישראל כעל אחת

המדינות היותר מרווחות בעולם.
ע' זנדברג
הם לא יודעים את זה?
סגן שר החוץ י' ביילין
המיליונרים הגדולים יודעים זאת. אבל התורמים הקטנים רואים ישראל אחרת

לגמרי, בעיקר שהם לא ביקרו עדיין בארץ. רוב המגיעים לביקור בארץ מתפלאים שאין

כאן גמלים וכוי, וכל הבאים לארץ בפעם הראשונה מהפשים את הגמלים.
אי רביץ
מה אתה מציע לסוכנות היהודית החדשה שתקום על הבסיס של הסוכנות הקודמת?
האם נגיד להם
אנחנו באים אליכם כדי לעזור לכם לחנך את ילדיכם כדי שיהיו

יהודים?
סגן שר החוץ י' ביילין
כן, בפירוש כך. אני רוצה שצעירים יהודים יבואו לארץ, אני רוצה לעודד אצלם

עליה. לא הייתי רוצה שיימשך מצב בו האוריינטציה שלהם היא רק סיוע לישראל. לא

זה הענין. הענין שלנו הוא בסיוע לקיומו של העם היהודי. אנחנו צריכים גם לתרום

את הכסף, ואנחנו צריכים להיות חלק מהענין, חלק מהדיאלוג, ולתרום להם.

אשר לסיוע האמריקאי, אני חושב שהסיוע שישראל מקבלת מהאמריקנים הוא חיוני,

אבל הוא לא קשור כלל לשאלה של רמת החיים בישראל. אנחנו מקבלים 1,8 מיליארד

דולר סיוע צבאי. הסיוע הכלכלי זהה לסכום שאנחנו מחזירים מדי שנה לאמריקנים

כהחזרי חובות. כך שבאופן משמעותי איננו זוכים ממש לסיוע אמריקאי, כי יש



שוויון מלא בין הסיוע להחזר החוב, ואני חושב שאין שום קשר בין הצורך שלנו

להמשיך לקבל סיוע אמריקאי לבין הצורך שלנו לעשות מחשבה מחודשת. אולי נגיע

למסקנה שאין צורך בשינוי, כי גם זו יכולה להיות תוצאה של הדיאלוג בינינו, אבל

יש צורך בדיאלוג פתוח, אמיתי וכן בנושא המבנים של התנועה הציונית והעם היהודי.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו נקיים מספר ישיבות בנושא הזה. יש ראשי קהילות יהודיות בארצות הברית

שכן מוכנים להופיע בישיבת הוועדה, ונעשה זאת כאשר יתכנסו לישיבת חבר הנאמנים

בארץ, כפי שזה היה גם בשנה האחרונה.

אמסור עכשיו את רשות הדיבור לנציגי הסוכנות היהודית, וראשון הדוברים יהיה

יחיאל לקט. תחילה אני רוצה להסביר כי שמחה דיניץ מוזמן ובא לישיבות הוועדה,

והדיון האחרון שבו הוא השתתף היה בנושא יחסי הגומלין, התפקידים והסמכויות בין

לשכת הקשר ובין הסוכנות היהודית בברית המועצות לשעבר. ביקשתי ממנו לבוא, ואני

מבין מדוע לא יכול היה לבוא היום, והוא דאג לחלק בעוד מועד לחברי הוועדה את

הדו"ח שנדון אתמול בישיבת הנהלת הסוכנות היהודית.

מר לקט ידבר כאן היום לא רק כחבר הנהלת הסוכנות המחזיק בתיק בכיר והממלא

תפקיד מכובד, אלא גם בשמו של שמחה דיניץ.

י י לקט;

אני רוצה להגיד למר ביילין שבדרך כלל אני מזדהה עם הכיוונים שלו בתחום

מדיניות השלום, שלאור התאור שהוא תאר כאן את הנושא היהודי יש לי הרגשה שהוא

מבין בפלשתינאים יותר משהוא מבין ביהודים.

מאז שהייתי ראש משלחת העליה בשנים 1975/6 אני מסתובב בקרב יהדות ארצות

הברית ויש לי תאור שונה לחלוטין על היהדות שם. נכון שפה ושם נתקלתי גם אני

בפעיל שם שפנה אלי וביקש ממני להציג את ישראל כמסכנה הזקוקה לעזרה. אבל אני

מעולם לא עשיתי זאת, ואני יכול להגיד שהשרוב לא דורשים ממני ומנציגם אחרים

לעשות זאת, אלא את ההיפך. אני חושב שהתוצאות של ההתרמות לישראל המסכנה הן

זעומות בהשוואה לתוצאות של ההתרמות לשותפות בין העם היהודי לישראל. ואת הקו

הזה מייצגת היום הסוכנות היהודית.

אני רוצה להתחיל עם הטעון שאין יותר צורך בתרומות. יש פער גדול בין

הצגת הענין כאן על ידי מר ביילין לבין מה שהוא אומר באופן פומבי; בין הצורה בה

הצגת את זה במכון ואן ליר כשהייתי נוכח שם, ובין הדברים שקראתי על הופעתך

בויצ"ו ובין הדברים שקיבלתי בכתב על הקמפיין העולמי שלך בדרום אמריקה,

באוסטרליה.

גם אני בעד קיום דיון רציני, וגם אני בעד שינויים רבים שצריך להכניס

במערכת, ומובן שאני בעד דיאלוג. ואכן חשוב ולגיטימי לבחון את הדברים מחדש.

אבל להגיד שצריך לערוך מסע באמריקה, באוסטרליה, בדרום אמריקה ולהגיד לויצ"ו

בכל המקומות האלה שלא צריך אותה יותר ודברים דומים-
סגן שר החוץ י' בייין
אני אמרתי שלא צריך אותה?

י י לקט;

אראה לך מה כתוב בעתונות על הדברים שלך, ומה אמרה לי מיכל מודעי על

ההופעה שלך. מכל מקום, זה מה שהם הבינו מההופעה שלך ומהדברים שאמרת.



אמרת שאין צורך בתרומות. זה מבוסס על חוסר הבנה גדול ביותר. כמי שאומר

שצריך שהכסף ישאר שם, ולא מבין שיש פה איזו שותפות, כאשר רוב הכסף נתרם

לישראל, למה אתה בא בטענה על ש- 70% נשארים שם? אני בא בטענה כזאת, ואני נגד

זה, כי אני רוצה שישלחו לישראל 50%, ויש לי ויכוח אתם בענין זה. אבל מה הטענה

שלך על שהם לוקחים 70%, כשאתה רוצה להשאיר להם 100%?

האמת היא שהם לא יצליחו לאסוף תרומות של מיליארד דולר בשנה אם לא יגידו

שזו בשותפות עם מדינת ישראל, ושהכסף הולך לישראל, גם אם לא כולו. רוב היהודים

התורמים אינם תורמים לצרכים המקומיים, אלא למדינת ישראל ולדברים שקשורים

במדינת ישראל. את ההוכחה לכך אפשר לראות בנושא קליטת יהודי ברית המועצות,

כאשר הם הרגישו בצורך לעשות מגבית מיוחדת כדי לעמוד באתגר של קליטת יהודי ברית

המועצות לשעבר, ומאות מיליוני דולר נאספו מהר מאד במגבית הנפרדת המיוחדת הזאת,

בעוד שתרומות למגבית המשותפת לא נאספו בקצב כזה. אין ספק שיש שותפות חזקה מאד

בינינו לבינם בכל הנוגע למימון כל הפעילות המשותפת גם בארץ וגם בגולה.

התיזה שלך, יוסי ביילין, מבוססת על התאור שאנחנו מדינה עשירה. שמעתי אותך

אומר שאנחנו במקום ה- 12 בעולם בדירוג המדינות שטוב לחיות בהן, ושלפי איזה

שהוא סקר שוויצרי אנחנו נמצאים במקום השלישי בין המדיניות בכל הנוגע לרמת

האופטימיות באשר למה שיקרה בהן. אינני יודע לפי אלו מדדים נקבעו הדברים האלה.

אבל על זה שאלו אותך בויצ"ו, ואת זה קושרים גם לסיוע האמריקאי. אני חולק על

דעתך בנדון, כי אני חושב שיש קשר הדוק מאד בין הפעילות הזאת בשכנוע אנשי

הקונגרס להמשיך בסיוע האמריקאי לנו, ובין הלחץ היהודי עליהם להמשיך במתן הסיוע

ובין המגבית.

מאחר ואמרת שאנחנו ארץ כל כך עשירה שאלו אותך בויצ"ו איך אתה מסביר את

העובדה שיש בארץ למעלה מ- 600 אלף איש שנמצאים מתחת לקו העוני. וענית שזו

תוצאה של חלוקה לא נכונה של העושר שיש לנו כאן. אז קודם כל צריך להאבק על

חלוקה כן נכונה של העושר שיש לנו, לפני שבאים להרוס את הקצת שעושים בשותפות עם

יהדות העולם על מנת לתקן קצת את החלוקה הלא נכונה הזו.

אני מדבר על ענין התרומות. אנחנו אומרים להם בהקשר זה כי הם שותפים לנו

בעלייה לארץ, ושהם שותפים לקליטה הראשונית של העולים, כמו גם בחינוך יהודי

ובהבאת נוער יהודי לארץ, ואתה מסכים לכל הדברים האלה. למה בעצם אינך מסכים?

אינך מסכים לעליית הנוער. האמנם אינך מסכים לעליית הנוער ש- 14 אלף תלמידים

נמצאים בפנימיות שלה, במקום שחלק ניכר מהם יימצא ויסתובב ברחוב, וזה כולל 500-

נערים ונערות מאתיופיה שהחברה הישראלית לא כל כך רוצה לקלוט אותם, ולכן 95%

מהשנתון של גילאי 18 - 14 מעולי אתיופיה נמצאים בפנימיות דתיות, גם כשלא כולם

זקוקים למסגרת פנימייתית, אלא רק משום שאף קהילה לא מוכנה לקלוט אותם בבתי ספר

רגילים?

ומה היא היום המשמעות של התישבות? אלה פרוייקטים לקליטת עליה בעיקר

בנגב ובגליל, שהממשלה יכולה בהחלט להגיד שהיא תיקח את זה על עצמה, וזה יהיה

בסדר גמור אם היא תעשה כן, אבל היא לא לוקחת את זח על עצמה.

33 אלף ילדים ישראלים הם נוער מנותק, ואין השקעות כספיות בשבילם. אז

האם תוותר גם על השתתפותה של יהדות הגולה בהצלתם של 6,500 ילדים כאלה?

נצא מתוך ההנחה שהדיון בנושא הזה יימשך 5 שנים. ואם תצליח היום, אני יכול

הלגיד לך מה לא יהיה ב-5 השנים הקרובות. אנחנו חושבים שקצב העליה הנוכחי

יימשך, כך שבתקופה של 5 השנים הקרובות יעלו אלינו 350 אלף עולים מברית המועצות

לשעבר. יש תכנית אינטנסיבית להבאת בני נוער לארץ בכל מיני צורות, ואנחנו

מקווים להכפיל ואף לשלש את מספר בני הנוער שיבואו אלינו ב- 5 השנים הקרובות.

כולנו מעדיפים שבני נוער יבואו לארץ, אבל לא כל כך פשוט וקל להביא אותם.



שותפות העם היהודי בחמש השנים הקרובות בפרוייקטים בגליל ובנגב בעיקר

ובעלית הנוער מגיעה ל-2,5 מיליארד דולר. זו ההוצאה שתהיה בחמש השנים הקרובות,

בהנחה שהמסגרת הקיימת תישמר כפי שהיא, ולא תגדל ולא תתרחב.

אני בעד קיום דיון וגם בעד שינויים. אבל לקום ולהודיע לכל העולם שאנחנו

לא צריכים את התרומות שלהם, כי אנחנו יותר עשירים ממקומות מסויימים, לא נראה

לי כדבר שנכון לעשותו. ונניח שהם ישמעו בקולך, ואז יבוטלו כל הפרוייקטים

שהזכרתי, שנעשים בשותפות עם יהדות העולם בסכום של 2,5 מיליארד דולר. האם אתה

יכול להגיד לי מה יהיה התחליף לפרוייקטים האלה, או מאיפה יבוא הכסף התחליפי

להמשיך בפרוייקטים האלה? לכן אני אומר שדבריך גורמים נזק, כי יש גורמים שונים

שמבקשים להיתלות בדברים האלה שלך, ולאו דווקה הגורמים המרכזיים.

משום כך אני אומר שאסור לדבר על ביטול ההתרמות של העם היהודי בגולה,

וקודם כל מבחינה יהודית אסור לנו לעשות זאת. אסור להגיד דברים כאלה. רוצים

דיון? בבקשה, אדרבה ואדרבה. אלא שנוסח הדיון שעליו דיברת כאן, אינו זהה לנוסח

הדיון שעליו אתה מדבר בפומבי. יחד עם זאת אני מסכים שהבעיות שעליהן הצבעת הן

אכן בעיות, אנחנו מתמודדים אתן, ויש לנו גם חילוקי דעות עם השותפים שלנו בענין

זה. כל זה נכון, אבל אני חוזר ואומר שדיבורים כמו אלה שלך מזיקים, והם

מיותרים. אני גם לא מבין מה פתאום פתחת בקמפיין העולמי הזה, ואינני רוצה להגיד

שזה מעשה בלתי אחראי.

אשר לסיוע האמריקאי, אתה יודע, אף שאולי נוח לך להתעלם מזה, שהסיוע

האמריקאי תלוי בתמיכה של כל אחד מאנשי הקונגרס ומהסנטורים, והם קובעים את

עמדתם בנדון לפי לחץ הקהל באיזור הבחירה שלהם, ורוב המקומות הם של גויים

כמובן, ויש לנו די הרבה קשיים שם. לאחרונה נכנסו למעלה ממאה חברי קונגרס חדשים

לקונגרס האמריקאי, והם ערים לדעת הבוחרים שלהם. ואם המסר בקהילה היהודית

באיזור הבחירה שלהם הוא שישראל היא מדינה עשירה שלא צריך לתרום לה, זה יגיע

בלא ספק גם לאזניו ולתודעתו של חבר הקונגרס. הבוחרים שלו ישאלו אותו למה הוא

תומך בהמשך הסיוע האמריקאי לישראל. כאשר הם שומעים שהיהודים בקהילה שם אינם

נדרשים לתרום לישראל, מאחר וישראל היא מדינה עשירה, אז למה הם, האזרחים

האמריקאים, כן צריכים לתמוך בישראל?

דיבורים מהסוג הזה מחלחלים ומשפיעים. ומי שעסק בלובי פוליטי בקרב אנשי

הקונגרס יודע זאת. זה יחלחל יותר ויותר, ובהחלט ישפיע. בזמנו היה כאן ליהי

שהוא מעמודי התווך של מבנה הסיוע, והוא התרשם בהחלט מהמסר הזה. כאשרהדברים

האלה נאמרים על ידי סגן שר החוץ של ישראל יש להם כמובן תהודה גדולה ומשמעות

רבה.

הכסף שיהודי אמריקה נותנים לישראל איננו בגדר פילנטרופיה למסכנים. הכסף

הזה הוא הביטוי לקשר האידיאולוגי בינינו לבין יהדות הגולה, אותה יהדות שאנחנו

מבקשים ממנה לבוא לארץ, אלא שעד שתעלה לארץ אנחנו רוצים שהיא תראה בה מקום

מרכזי לא רק בשביל הישראים, אלא מקום שלכל העם היהודי בעולם יש אחריות לגביו,

מקום שהוא פתוח לכל היהודים, מוכן לקלוט אותם, מקום שטוב לחיות בו. וכל זמן

שיש למדינת ישראל בעיות קליטה, בעיות עוני, בעיות חברתיות, בעיות פיתוח

ובעיות בטחון, אנחנו לא צריכים לשחרר אף לא יהודי אחד בכל מקום שהוא בעולם

מהשותפות לאחריות הזאת. זה ענין אידיאולוגי מובהק, יותר מאשר כספי.

הכסף שהם תורמים הוא שיוצר את הקשר לארץ של מי שלא עולה לארץ. כי בעקבות

הכסף באה גם המעורבות. מבלי שיתרום הוא גם לא יהיה מעורב. ברגע שהוא תורם,

וככל שהוא תורם יותר, הוא מגלה גם סקרנות לדעת מה נעשה בכספי התרומה שלו, וזה

מעורר אותו לבוא לפחות כתייר לארץ כדי לראות ולהתרשם, אם לא לנסות לקבוע מה

י יעשה בכסף שלו..



העם היהודי באמריקה מיוצג על ידי שני מעגלים בגדול: על ידי הפרציות,

היושבות בסוכנת; ועל ידי הארגונים הגדולים, הרפורמים הקונסרבטיבים

והאורתודוכסים היושבים בתנועה הציונית. זה הקשר שלהם אתנו. אם נפרק את המסגרות

האלה ואת הקשר הזה, האם הקשר אתנו יהיה אז טוב יותר? זה יחנך את הילדים שלהם

טוב יותר? והאם כתוצאה מהפירוק הזה תיעצר ההתבוללות?

אורי גורדון אומר שהסטטוס-קוו הזה לא גורם לכל המערכת שלנו עם הגולה

לעלות, אלא לרדת. אני מסכים לדעתו, כי גם אני סבור שצריך למצוא דרך לשנות את

הסטטוס-קוו הנוכחי. אלא שעד עכשיו לא שמעתי הצעה בנדון שתהיה מבוססת על לימוד

הנושא לעומק, ועל מחשבה שבאמת תביא לשינוי המגמה. זה יפה לדבר על ארגון

בינלאומי שיעסוק בעליה, ויעסוק בחינוך יהודי, שהם עיקר הדברים שבהם עוסקת היום

הסוכנות היהודית. עליית הנוער והפרוייקטים בהתישבות עם החלק השני בעבודתה של

הסוכנות היהודית.

הכל יפה וטוב, אבל מי יימן את הפעילות הזאת של הדארגון הבינלאומי שיקום?

האם ממשלת ישראל תממן את הארגון הבינלואמי הזה, או שהיא תגיד ליהודי התפוצות

לממן את זה? ואם היא תגיד ליהודי התפוצות לממען את הארגון הבינלאומי הזה, האם

לא יהיה אז צורך לעשות מגבית ולאסוף תרומות? או שיש מי שחושב שאפשר להקים

ארגון בינלאומי כזה בלי תקציב?
ע' זנדברג
סגן השר ביילין אמר שלבקש תרומות עם פוזה של מסכן זה דבר פסול בעיניו.

הוא לא אמר שפסולה בעיניו תרומה בשביל ארגון כזה, שימלא את הפונקציות שהוא

מציע.

י' לקט;

אני אמרתי שאני מסכים עם זה. אני שולל את האובזרבציה שזה כאילו אופי

המערבת. ואת זה אמרתי בתחילת דברי.

מי בארגון הבינלאומי הזה ייצג אחרת את יהדות העולם? האם יש אחרים שייצגו

אותה? ומי יטפל בכל העניינים שהועלו כאן, כמו אנטישמיות, איפה מטפלים

בעניינים, איפה דנים, ואיפה מתנהל הדיאלוג הזה? אני לא חושב שצריך ארגון

בינלאומי אחד לדיאלוג אחד. הדיאלוג בין מדינת ישראל ובין העם היהודי בגולה

מנתהל כל הזמן על בסיס פלורליסטי. יש עשרות ארגונים שיש להם פה נציגים, יש להם

פה שותפים, יש לחם פרוייקטים וכוי. הדיאלוג הוא דיאלוג אדיר, היובי לדעתי,

שמתקיים באלף ואחת צורות. גם העם היהודי הוא פלורליסטי, ואי אפשר לצמצם את זה

לנקודת דיאלוג אחת מייצגת, וגם מדינת ישראל כך.

יש לפנינו שתי אפשרויות. האחת, להגיד שהבסיס הוא הקשר עם הממשלה, ואני

חושב שזה לא לטובת הדיאלוג עם העם היהודי, כי הדיאלוג צריך להיות עם מי שמייצג

את כל העם בישראל, וגם האופוזיציה צריכה להיות שותפה, וזח לא מקרה שבמוסדות

הציוניים יש מאז ומתמיד קואליציה מקיר לקיר; ויכול להיות גם מה שמר ביילין

מציע, שאם גם הישראלים תורמים אז הם יכולים להיות שותפים יותר טובים ליהודי

התפוצות שתורמים, ומטבע הדברים ייוצג על ידי העשירים התורמים. זח בניגוד

להשקפת עולמי, ולדעתי גם להשקפת עולמה של התנועה שיוסי ביילין ואני מייצגים,ך

ולכן זה לא בא בחשבון.

המבנה הציבורי, הרחב, הפלורליסטי הכולל הזה הוא לפי דעתי עקרונית הבסיס

הנכון לדיאלוג הה, והרבה שינויים צריכים להכניס לתוך המערכת הזאת.



א' רביץ;

מתוך הדברים שאמר כאן מר ביילין הבנתי שהוא עשה הבחנה בין הסוכנות

היהודית, הגוף היהודי הגדול שעליו הוא דיבר, לבין התנועה הציונית שהיא הרבה

יותר קטנה ומצומצמת. היתה לי הרגשה ששהוא כיוון להקמת משהו הרבה יותר גדול

מאשר התנ ועה הציונית, שבארצות הברית היא תנועה קטנה מאד. בדברים שלך, מר

לקט, לא שמעתי התייחסות לנקודה הזאת.

א' גורדון;

זו הפעם הראשונה שאני שומע את יוסי ביילין מדבר בציבור על התיזות האלה,

ואינני מדבר על שיחות בארבע עינים. למעשה יכולתי לסכם כאן את כל הדברים שלי
במשפט אהד בלב
אני מסכים לניתוח של יוסי ביילין את הדברים. אין לי בעיות עם

הניתוח שלו. אני איש התנועה הציונית, איש הסוכנות היהודית, ואני מסכים עם

הניתוח שלו.

למדתי שעתונות לא תמיד מצלמת לעומק תא ההשקפה של האדם, ולכן לא תמיד אני

מתרשם ממנה. מעניין דבר נוסף. שימו לב שהדעותה אלה אינן דעות מפלגתיות.

הוויכוח חוצה את כל המפלגות, כאשר שבכל מפלגה אפשר למצוא אנשים ששוללים את

התפיסות של יוסי ביילין, או שמחייבים אותן. גם בליכוד יש החושבים בהסכמה

לניתוחש עשה כאן יוסי ביילין.

כשאתה מנסה לשנות משהו ולהעיר הערות, באים ואומרים: דבריך מזיקים. מזיקים

למה? לסטטוס קוו. אני הגעתי למסקנה שכשיוסי ביילין מנסה לבנות אלטרנטיבות הוא

מחזק באלטרנטיבות האלה את הקשר בין מדינת ישראל ליהדות הגולה.

הציבור הישראלי טרוד ללא סוף בבעיות קיומיות משל עצמו, ומצוקות הגולה

רחוקות ממנו. אז קודם כל אני מודה ליוסי ביילין שבדבריו העלה את הסוגיות האלה,

כי לא ראיתי את שרי ממשלת ישראל עוסקים בסוגיות האלה, ולא ראיתי שמנהיגות

מדינתנו, קואליציה או אופוזיציה, מעלה את השאלות האלה לדיון ציבורי. אז קודם

כל אני מודה ליוסי ביילין שעשה זאת. אני גם מדוה ליושב ראש הוועדה שזימן פגישה

מיוחדת לדיון בנושא הזה. תראו לי את הפורום שבו אפשר לדבר על הדברים האלה.

ממשלת ישראל לא תקיים דיון על הנושא הזה. כל שאר הגופים עסוקים בקיום יום יומי

קשה, ואין זמן לשבת ולדבר לעומק על הדברים האלה.

יש חולשה אחת בדבריו של יוסי ביילין, וזה נושא התרומות. אני באמת חושב

שבמשך שנים צילמו אותנו במסכנות שלנו. אני זוכר שהייתי פעם בקליוולנד באירוע

של ה ,U.J.A.-כאשר מישהו שם קם ואמר שיש בישראל 180 איש החיים מתחת לקו העוני.

כאשר מישהו מהקהל תיקן אותו ואמר שלא מדובר ב- 180 אלף איש מתחת לקו העוני,

אלא ב- 260 אלף איש, הגיב היושב ראש ואמר: עוד יותר טוב.

אין ספק שיש לנו בעיה לא פשוטה בענין התרומות וההתרמות. לכולנו ברור

שהתרומות מהוות דינמיקה חשובה מאד לקיום החיים היהודיים בגולה. ואתה עומד היום

במציאות חדשה, ואני טוען שבעתיד התרומות ייהפכו לבעייה קשה אם יהיה שלום. ולמה

כך? כי מדינת ישראל היא לא מדינה ענייה, ומה שאמרו עלינו לפני 20 שנה אי אפשר

להגיד גם היום. ואם יהיה השלום, מה יהיה עם המשלחות של המגבית המבקרות בארץ

ונפגשות עם מפקדי צה"ל, מסיירות בבתי קברות וכו'? כשהם יבואו הם יראו סוחרים

מדמש מסתובבים כאן? או יראו עורכי דין וקבלנים בקהיר? זו תהיה בעיה אמיתית.

ואנחנו זוקים לכל מחשבה מקורית ויצירתית בסוגיה הזאת לקראת ימים שיבואו,

שמעמידים אותנו בפני מציאות חדשה לגמרי.

אני מזדהה עם הדברים שאמר יוסי ביילין, אבל נוכח מציאות יהודית משתנה אני

מתנגד לתיזה אחת שלו, בדבר הצורך בהקמת מבנה חדש. אני טוען שכל רקמת היחסים

בין ישראל לגולה תלך ותיחלש. ואני רוצה להתרכז עכשיו בדברי על הצד המבני.



אני הגעתי למסקנה, שעליה לא חשבתי לפני 10 שנים, שממשלת ישראל חייבת

להכנס יותר ויותר לנושא של התעסקות עם העם היהודי, בעוד שלפני 20 שנה חשבתי

שזה תפקידה של התנועה הציונית.

עכשיו אני רוצה להגיד משהו על התנועה הציונית. מרגיז אותי שכל אימת שאתה

אומר דברים אלה מאשימים אותך ואומרים עליך שאתה עוכר ישראל. לכן חשוב שנרענן

קצת את הזכרון שלנו ונזכור שאנחנו לא נשבענו אמונים לתנועה הציונית. אנחנו

נשבענו אמוים לרעיון הציוני. ואם התנועה הציונית בצורתה הקיימת מיצתה את עצמה,

מדוע אסור להגיד זאת?

אומרים לי כי התנועה הציונית היא הגשר בין מדינת ישראל והעם היהודי. לא

נכון. כאשר ממשלת ישראל רוצה משהו מהעם היהודי היא לא מרימה טלפון לתנועה

הציונית, אלא למנהיגות היהודית ישירות.

יוסי ביילין מדבר על הצורך בארגון יהודי גדול, עם הדגשים חדשים, כוול

חינוך יהודי עמוק ומקיף יותר, כולל הבשאת הנוער לישראל וכו', וגם אני חשוב כך.

אבל אני טוען שצריכה להיות הפרדה בין התנועה הציונית ובין הארגון העולמי הגדול

שעליו מדבריו יוסי ביילין, ושאני מוסיף לזה את המעורבות של ממשלת ישראל,

וצריכה להיות תנועה ציונית לפי המושגים שלי: תנועה ציונית מגשימה, עם מסרים

לדור הצעיר, והיא לא מקיפה את כל העם היהודי. וחייבים להפריד בין שני הגופים

האלה על מנת להתאים את המבנים למציאות היהודית המשתנה.

הכל בעולם השתנה אחרי 100 שנה, ורק המבנים האלה ממשיכים לפעול בסוגיה

הזאת כאילו נקבעו במעמד הר סיני. זו טעות. ואני שואל מדוע אין זה לגיטימי כאשר

יוסי ביילין מעורר את הבעיות האלה? אני אומר שגופים יכולים להיות בלתי

רלבנטים לחלוטין, והם ייעלמו מהבמה ההיסורית אם לא יהיה בהם שינוי שמותאם

למציאות החיים החדשה.

אני שמח שהדיון הזה מתקיים פה, כי אני פוחד מפני מיני-כנעניות בחברה

הישראלית בעתיד, כי פחות ופחות איכפת לצעירים מהעם היהודי. ולמה אני חושב

שהתרומות חשובות? כי זה מקרין באשר לסוג החברה היהודית שתהיה בארץ. אם לא תהיה

פה התעסקות עם ענייני הגולה, לא תהיה חברה יהודית כפי שהיא צריכה להיות. ואני

מדבר לא רק על הצורך של יהודי הגולה בזה, אלא גם על הצורך שלנו בזה. וככל

שהוויכוח על התיזות האלה יהיה יותר גדול ויותר רחב, ברור לי שאנחנו יכולים

לרענן ולשנות ולתת תשובות חדשות.

לסוכנות היהודית אין להתבייש במה שהיא עשתה בשנים האחרונות, ובמה שהיא

עושה בימים אלה. ולא על זה הוויכוח. האם מישהו הציע בכלל לוותר על הסוכנות?

הקשבתי לדברים שאמר יוסי ביילין, והוא מציע ארגון יהודי חדש על בסיס של

הסוכנות היהודית. אז למה להגיד שהוא מציע לסגור את הסוכנות היהודית? לא את זה

הוא מציע. ההיסטוריה תקבע שהסוכנות עשתה דברים נפלאים.
ח' בן-יהודה
ועוד תעשה.

אי גורדון;

מר לקט אמר שיש שני מעגלים בעם היהודי, ואני מסכים שזה כך. ישנו המעגל
הגדול
ארגון יהודי גדול; וישנו המעגל הקטן: התנועה המגשימה. וסביב שני

המעגלים האלה צריך למצוא את הנוסחאות של המבנים. זה אמור גם לגבי ההסתדרות.

לסטטוס קוו יש יחסי ציבור מעולים וקשה מאד להזיז דברים. וכשאתה מזיז דברים

דוחפים אותך לא פעם לפינה ומכנים אותך בשם כופר. מה לעשות והמבנים הקלסיים

במדינת ישראל זקוקים לשינוי? זו עובדה. ואם לא יהיה אומץ לדון בזה, הם ייעלמו.



יושב ראש הוועדה אמר שהוא מתכונן להזמין להמשך הדיון בנושא הזה את מנהיגי

העם היהודי, ולדעתי זה באמת השוב ביותר. אותי אישית מאד מטרידה התנועה

הציונית. אני אומר שתמיד תהיה שותפות כזו או אחרת בינינו לבין העם היהודי.

ואני לא יודע מה יהיה עם התנועה הציונית. בצורתה הקיימת היא הולכת ונחלשת, היא

מתנוונת. ואני לא רואה את מדינת ישראל בלי תנועה ציונית, כי צריך לחשוב על

המסרים לדור הצעיר.

איך יכולה להיות תנועה ציונית כאשר מצד אחד היא כפופה למנדל קפלן? ואני

שואל זאת במלוא הרצינות. אתם מבינים שמשהו כאן לא בסדר? כשאני התמניתי לראש

מחלקת העליה והקליטה, ועדה של אמריקאים היתה צריכה לאשר את המינוי הזה שליל.

בדרכי לפגישה עם חביר הוועדה הזאת שאלתי את עצמי מה אני מתכונן להגיד להם. האם

אני יכול להגיד להם שכראש מחלקת העליה אני רוצה להתסיס את הדור הצעיר? האם אני

יכול להגידלהםש אני רוצה שכל הפדרציות באמריקה יעסקו בנושא העליה ויעודדו את

העליה? וכך מצאתי את עצמי פתאום בפני הצורך לחשוב איך לנסח דברים.

ע' זנדבדרג;

ואיך קרה שהתנועה הציונית כפופה למנדל קפלן?

י' לקט;

מי אמר שהתנועה הציונית כפופה למנדל קפלן? זה ענין של השרגשה אישית מי

כפוף למי.

אי גורדון;

זה לא כך. לדעתי ממשלת ישראל היתה צריכה לממן את התנועה הציונית, ולתת את

30 מיליון הדולרים האלה.

אני משבח את יוסי ביילין שגרם לפתיחת הדיון הזה. אני בטוח שיהיו לזה אלף

השלכות. ואני פונה אל יושב ראש הוועדה ומבקשו אכן להביא אנשים לדיון בנושא

הזה.

ברור לי כי מי שישמר את הקיים ולא יהיה עם פניו לחידוש ולשינויים, יחליש

גם את הקהילות היהודיות, ולי איכפת מאד מהקיום היהודי בארצות הברית ובשאר חלקי

העולם. והתכנים והרצון לשנות מוכרחים לבוא מהבית שלנו. וזה לא אמור רק לגבי

העליה, אלא גם לגבי המשך החיים היהודיים בתפוצות. זה מטריד אותי מאד, כפי שאני

רואה שזה מטריד גם את יוסי ביילין. לכן יש באמת צורך במבנים חדשים, כי המבנים

הקיימים לא יביאו אותנו אל חוף מבטחים.

חי בן-יהודה;

אתחיל בענין התרומות. לדעתי יש טעות בקונצפציה לגבי משמעות התרומות. עם

כל הכבוד לאותם 500 מיליון דולר שאנחנו מביאים, הם אחוז קטן בתוצר הלאומי

הגלמי ובתקציב מדינת ישראל. אגב, 300 מתוך 500 מיליון הדולרים המגיעים אלינו

באים מארצות הברית, ו- 200 מיליון דולר מכל הארצות האחרות ברחבי העולם.

מדרום אמריקה מגיעים אלינו 70% מהסכומים הנתרמים שם, ומארצות הברית 30%.

ע' זנדברג;

מה היה היחס בין הסכום שנאסף בארצות הברית לפני 10 שנים והסכום שנשלח

לישראל?



ח' בן-יהודה;

70לפני 15 שנה הגיעו לארץ 70% מהמגביות, ו- 30% נשארו שם. אבל ב- 15

השנים האחרונות חל שינוי בפרופורציה. בשנת 1985 למשל הגיעו 45% מהכספים

לישראל, ו- 55% נשארו שם. עכשיו מגיעים אלינו כאמור 30%, ו-70% נשארים שם.
ע' זנדברג
איך ומי מחליט על החלוקה?

חי בן-יהודה;

אם אנחנו מדברים על 100% התרומות הנאספות בארצות הברית, יש לקחת בחשבון

כי 20% מהסכום הולך לכיסוי ההוצאות של גיוס הכספים של ה- U.J.A. וכל המערכות

הפדרטיביות. 50% מהסכום נשאר בקהילות ו-30% מועברים לישראל. יש מערכת של

חלוקה בפדרציות. זה משתנה מפדרציה לפדרציה. יושבת הפדרציה של דטרויט למשל

ומחליטה כי איקס הולך מעבר לים, למדינת ישראל, ואיקס נשאר לצרכי הפדרציה. זה

משתנה, זה לא אחוז קבוע. אנחנו מנסים לשמור על מה שנקרא FAIR SHARE, שלא תהיה

ארוזיה בסכום המסויים המגיע אלינו, ושאפילו יגדילו אותו. אשמח אם נגיע ל- 50%.

למרות שאני גזבר הסוכנות היהודית והתנועה הציונית ואני צריך להתייחס יותר

לכספים ולחשיבות שלהם, אני חושב שעיקר החשיבות של התרומות זה במעורבות של

הקהילה היהודית ברצות הברית ובארצות אחרות בבנין ישראל. אפשר לתת לזה אלף ואחת

דוגמאות, וזה אכן קיים בשטח.

ניקח לדוגמה את פרוייקט שיקום השכונות, שהיה אחד ההצלחות הגדולות בנושא

הזה, ויש גם פרוייקטים אחרים. דרך אגב, אנחנו מנסים לחדש עכשיו כל מיני

פרוייקטים. ישבתי אמש במשרדי ביחד עם מר לקט ואנשים אחרים וחשבנו איך ניתן

לערב קהילות בפרוייקטים של תורמות מחודשת בשביל איזורים חדשים; איך לעניין

קהילות כמו דטרויט, קליוולנד שבאוהיו ואחרות לאמץ איזורים בגליל ובנגב

ובמקומות אחרים בארץ כדי להדק את הקשר וכדי שתהיה להם מעורבות בנעשה שבארץ.

נעשו כמה מחקרים כדי למצוא את הסיבה לתרומה, מדוע יהודי ארצות הברית

תורמים עבור ישראל, והתוצאות של המחקר של דייר קוגין מעניינות מאד. הוא מנתח

שם את הסיבות לתרומות, החל מפילנטרופיה צרופה, דרך ותמריצי המס, המקובלות

בחברה והרצון לנציח. אבל מעניין שמעורבות האישית בבנין מדינת ישראל זה המניע

החשוב ביותר לתרומה. באותו מהקר הוכיח דייר טוביל כי 70% מיהודי ארצות הברית

טוענים במפגיע שהסיבה העיקרית לתרומה שלהם היא מדינת ישראל, ורק 30% אמרו

שזו הקהילה היהודית.

לצערנו היחס של החלוקה הוא הפוך, ואנחנו מקבלים 30% והם משאירים לעצמם

70%. זה שקר מוסכם שאנחנו מסכימים לו כי בסופו של דבר אנחנו יודעים מה הן

הבעיות של החינוך היהודי שם, של הזהות היהודית ושל ההמשכיות היהודית.

אם נלך לקראת ההצעה המסויימת של ד"ר ביילין, ונגיד שיפסיקו לתרום למדינת

ישראל בצורה כזו או אחרת, אני חושש שהנפגעים העיקריים מההחלטה הזאת תהיינה

הקהילות היהודיות שם. כי באמצעות מדינת ישראל הם מגייסים שם את הכסף, ואם לא

יצטרכו לתרום יותר לישראל זה יפגע בראש וראשונה בקהילות היהודיות שם.

נושא הקשור בקליטה בישראל בהחלט מדבר אליהם. בשביל מבצע אקסודוס שקלט 480

אלף יהודים מברית המועצות לשעבר ו- 28 אלף מאתיופיה, השגנו 1,200,000 דולר

באותן שנים. בשלוש השנים האחרונות היתה מגבית מיוחדת בארצות הברית. ה- u.J.A

הכניסה לנו עד היום 550 מיליון דולר, קרן היסוד - 250 מיליון דולר, ועוד 200

מיליון דולר קיבלנו ממשלת ארצות הברית ממענק מיוחד לפליטים, והיתר בא ממכירת

נכסים של הסוכנות. זה מראה שהם רוצים בהחלט להיות מעורבים.



אני מבקש להתייחס עכשיו לבעיה של הקהילה היהודית, ההמשכיות היהודית וכוי.

נכון שקמים היום יותר ויותר פילוסופים של העם היהודי במקומות האלה, וטוענים

שהנטיה והתהליך יהיו כאלה שיותר כספים ישארו בקהילות, כי מדינת ישראל מתחזקת,

והיא תגיע לשלום ותוכל להתגבר לבד על הבעיות שלה. הם טוענים שבמהלך 10 השנים

הקרובות לא רק ש- 100% התרומות שיגוייסו בשם מדינת ישראל ישארו בארצות הברית,

כי אין- להם דרך אחרת, והם מודים בזה, אלא שממשלת ישראל תאלץ להעביר כל שנה 2 -

3 ביליון דולר לקהילות היהודיות בארצות הברית בשביל ההמשכיות היהודית שם. אם

זו התיזה, אז יכול להיות שהממשלה צריכה לשקול זאת בעתיד. אני לא אומר שזה דבר

משולל הגיון, אבל מהצד שניהשאלה היא מה הן האלטרנטיבות.

אי רביץ;

מדוע אתה הושב שממשלת ישראל תצטרך להעביר לשם 3 - 2 ביליון דולר? האם

משום שאתה יוצא מתוך ההנהה שאם הם לא יתבקשו לתרום לישראל הם לא יתרמו לקהילות

שלהם?

הי בן-יהודה;

לא, אין קשר בין הדברים. אפילו אם כל 100% של הכסף, המגיע היום לכ- 900

מיליון דולר, ישאר בקהילות, זה לא יספיק,כי הצרכים הם כל כך גדולים, ואם ממשלת

ישראל תרצה שיהיה עם יהודי בארצות הברית, שיהווה פוטנציאל לעליה בעתיד,

ושתהיה המשכיות יהודית שם, היא תצטרך להעביר לשם מדי שנה 2 או 3 ביליון דולר

כדי להמשיך את הקיום היהודי שם.

ואשר למאזן העליה והירידה, נכון שבזמן האחרון יש שיפור מסויים במאזן הזה,

בגלל סיבות שונות, ויש גם יורדים שחוזרים ארצה. אבל בסך הכל יש מאזן שלילי

אדיר. מדרום אפריקה, למשל, עלו מאז קום המדינה ועד היום 17 אלף יהודים, לעומת

27 - 26 אלף שירדו לשם. חלק מהם עולים עכשיו, ואפילו במספרים יחסית גדולים.

אם לא נשים דגש על נושא השכונות ועל נושא המצוקה, שיחד עם הממשלה אנחנו

צריכים לטפל בהם, ואם לא נעלה את רמת החיים ואת איכות החיים ואיכות החינוך

בארץ, אנחנו נהפוך למדינה שקולטת יהדות מצוקה, ולא נהיה מדינה אטרקטיבית

שיהודים מארצות רווחה יעלו אליה מרצונם ולפי בחירתם, ונגרום לכך שתהיה ירידה

יותר גדולה.

היו"ר עי זיסמן;

מה אחוז היהודים העולים שלא מטעמים של מצוקה?

חי בן-יהודה;

השנה עלו כ- 84 אלף עולים, כ- 70 אלף מהם עלו מברית המועצות לשעבר.

היו"ר עי זיסמן;

כולם עולי מצוקה.

חי בן-יהודה;

חלק קטן עולה מטעמים אידיאולוגיים ואחרים. מתוך 84 אלף עולים שעלו בשנה

שעברה, רק 5,000 איש עלו מטעמים אידיאולוגיים.

לצערי עוד לא הגענו לשלב שבו אנחנו יכולים לוותר על אותם כספי מגבית ועל

הדברים האחרים שאנחנו צריכים לעשות בחברה הישראלית כדי למנוע את הירידה .



ועכשיו לענין ארגוני היהודים שם. אם הייתי בטוח ומשוכנע שבהפסקת התרומות

למדינת ישראל הם יתנו תרומות לארגונים היהודיים שם, הייתי קצת יותר שקט, אף

שאינני מסכים לזה ואני מתקומם נגד זה, כיוון שאני חושב שזו טעות. אלא שאני

חושש במקרה כזה יירדו התרומות. יהודי כמווולטר אלנברג מפילדלפיה, שהוא מולטי-

מיליונר, החליט לאחרונה, למרות שאנחנו נפגשים אתו ומנסים לשכנע אותו לתרום

למטרות שלנו, לתרום סכום של 500 מיליון דולר, בהסכם עם הנשיא קלינטון, לשיפוץ

מערכת בתי הספר העל-יסודיים בארצות הברית. הוא תרם 100 מיליון דולר לכל מיני

ארגונים. הוא תרם 15 מיליון דולר למבצע אקסודוס, וכולנו התפעלנו מזה, ויום

לאחר מכן הוא תרם לקולג' בארצות הברית סכום של 100 מיליון דולר. והוא איננו

היהודי היחיד הפועל כך. כך שהמון המון תרומות מתפזרות לכל מיני מטרות. אם לא

נקבל את התרומות האלה באמצעות ודרך מדינת ישראל, אפילו שחלק הנכבד מהן ישאר

בארצות הברית, אנחנו כורתים את העץ שעליו אנחנו יושבים, והתרומות יילכו

לארגונים שונים לא יהודיים.

אני רוצה להגיד משהו בקשר לתרומות בארץ. קרן היסוד, האחראית על התרומות

בארץ, אינה מגייסת מספיק כסף, ויש גיוס מאד קטן, ואני הצבעתי על זה. ביחד עם

עוד מספר אנשים אני מתכונן לארגן את הגיוס בארץ. כיום אוספים כמה מאות אלפי

דולר בשנה. זה ממש סכום מגוחך.
אי רביץ
איך זה שעד כה לא פנו אלי אף פעם בהתרמה כזו?

ח' בן-יהודה;

אני הייתי מנהל קרן תל אביב, ואני בעצמי גייסתי בין התורמים הישרלאים

סכום שנע בין 4 ל-5 מיליון דולר לשנה, ואני חושב שקרן היסוד יכולה לגייס הרבה

יותר כסף. אנחנו צריכים לגייס קודם כל כאן, ולשמש דוגמה, ואחר כך להמשיך לגייס

בעולם.

אני יודע שכדי להעלות נושא על סדר היום צריך להביא אותו לקטביות, למצב

שיעורר התעניינות וכו'. אני מצטער לומר שעל פי הפידבקים הראשונים שקבלתי,

ההערות שלך יוסי ביילין מזיקות, ומזיקות מאד. שמעתי זאת מכמה מנהלי קמפיינים

ומאנשים בשטח, ששמעו הערות כאלה מאדם במעמדך, סגן שר הבמשרד מכובד, שהם

מתייחסים אליו בכבוד ובהערכה, ובצדק כך. מובן שאנחנו מנסים להבהיר להם שזו

איננה תגובתה של הממשלה, וטרחנו להביא להם את תגובת ראש הממשלה. וחזרנו

והסברנו שזו איננה דעת הממשלה. אבל אני חושב שהדיבורים אלה מזיקים מאד. יש

לנו ועדת תיאום עם הממשלה ואנחנו יושבים ודנים ומתאמים עמדות בנדון.

אני חושב שאם סגן שר החוץ היה מבקש מיושב ראש ועדת הקליטה לזמן את הישיבה

הזאת, והיה מבקש מאתנו ומכל יתר המוזמנים לקחת חלק בישיבה הזאת, היו כולם

נענים לו ברצון ודנים בנושא הזה, ולא היה צורך באותן הצהרות שהוא הצהיר.

י י לקט;

או שהיה לפחות בוחר לדבר אתנו תחילה.

ח' בן-יהודה;

אני בהחלט בעד שינויים. אני גם חושב שצריך לעשות דברים תרבותיים ליצירת

קשר עם העם היהודי, איך להביא תלמידים משם לאוניברסיטאות בארץ וכו'. יש אלף

ואחד נושאים שבאמצעותם אפשר להגביר את הקשר ואת המעורבות. ברור שהביקורת

צריכה להיות קונסטרוקטיבית, אבל במקרה הזה יצאנו לצערי ניזוקים.



היו"ר ע' זיסמן;

אחד ההישגים שאני רואה בעבודת הוועדה, מאז כינונה של הכנסת זתא, הוא בכך

שבמספר נושאים הפכנו את הוועדה למקום הידברות בין הגורמים השונים, וגם הגענו

להישגים בכמה נושיאם. בין היתר השגנו תיקון בכל הקשור לחברת עידוד, למשל,

והנהלת הסוכנות היהודית הכניסה שינויים מהפכניים בעיני כתוצאה ממה שנדון כאן.

גם ההחלטה להביא עולים באניות התקבלה בהתערבות ובהשפעת הוועדה, והשינוי בענין

הרופאים גם כן נבע מהדיונים שהתקיימו בנדון בוועדה הזאת. אתמול קיימנו דיון על

רופאי השיניים, ומשרד הבריאות יצא מהנוקשות שלו שנמשכה שנים רבות.

יתכן שכתוצאה מהדיונים שאנחנו מקיימים כאן היום, ושעוד נקיים, בנושא שבו

אנו דנים היום, ואחרי שנשמע דעתם של כמה מראשי יהדות העולם, ובעיקר ארה"ב,

נוכל להגיע למספר מסקנות, ואולי גם נסגור את הפערים ונגיע לקונצנסוס חדש.

פרופ' ד' אלעזר;

אני מרצה באוניברסיטת בר אילן במדעי המדינה, ואני עומד בראש המרכז

הירושלמי לענייני ציבור ומדינה, ומתעסק גם בנושא הסוכנות היהודית, יחסי ישראל

והתפוצות ובעוד מספר עניינים.

אנחנו מסיימים כרגע עבודה די מקיפה על מקומה של הסוכנות היהודית במערכת

המבינת היהודית הכלל עולמית. זה דו"ח שני בסדרה של דו"חות שהוזמנה על ידי יו"ר

הנהלת הסוכנות וחבר הנאמנים של והסוכנות, מר דיניץ ומר קפלן, בנושא עתיד

הסוכנות. הם הזמינו מאתנו דו"ח ראשון על המבנה הפנימי של הסוכנות היהודית,

שנמצא עכשיו בדרכים של ישום; הדו"ח השני מיועד לבדוק את מקום הסוכנות במערכת

הכלל עולמית היהודית. ונקווה שיהיה עוד דו"ח, שלישי, בנושא עתיד הסוכנות אחרי

סיום גל העליה הגדול מברית המועצות לשעבר.

אני רוצה להתייחס לדברים שהושמעו כאן. אני מוכרח להגיד שאני מסכים לניתוח

שעשה כאן יוסי ביילין, ואני מסכים גם לרוב ההערות שהעירו יחיאל לקט, אורי

גורדון וחנן בן-יהודה, כי כולם צודקים.

הבעיה היא בעיה אמיתית של התבוללות והתישנות. כולנו יודעים זאת, ומשתדלים

להתמודד עם זה. אני חושב שהעולם היהודי על גווניו משתדל להתמודד עם זה, מי

יותר טוב ומי פחות טוב, אבל כולם מכירים את הבעיה של ההתבוללות.

אני רוצה להתייחס לבעיית המבנים, איך מתמודדים עם הבעיות האלה דרך מבנים

מתאימים לעם היהודי. לעצם הענין, אנחנו עוברים מתקופה שהמוקד המאחד את העם

היהודי היה בעצם בנין מדינת ישראל, ואנחנו עוברים עכשיו לעידן חדש שהמוקד שלו

הוא הצלה ופיתוח של העם היהודי גם בארצו וגם מחוצה לה.

מוקד האיחוד וההתלכדות יכול להיות רק בנושא ההוא. וכל מה ששמעתי הבוקר

מעיד על התקרבות לאותו מוקד, ואם יש צורך בשינוי מבני בשביל זה, ואני חושב שיש

צורך בשינוי מבני מסויים, הוא מיועד לתפקיד הזה.

המבנה של העם היהודי בעולם היום הוא תוצאה משתי תופעות. תופעה אחת היא

מקרית. יש מקריות מסויימת שארגון זה הוקם והצליח להתבסס, ואחר כך קשה לשנות

אותו, להעביר אותו או לחסל אותו. אבל יש גם תופעה אחרת, וזו תופעה של התפתחות

שהיא משתדלת ומצליחה במידה מסויימת לענות על צרכים.

למשל, אי אפשר להגיד שלולא ההסתדרות הציונית ב- 1984 ואילך לא רצתה

להחזיק בסוכנות היהודית כמכשיר מסויים, הסוכנות היתה היום במעמדה הקיים. באותו

זמן היו סיבות שהצביעו על הצורך בארגון כמו הסוכנות היהודית, ואנשיה המלווים

אותה הצליחו להכניס אותה למלא את התפקיד הזה.



אנחנו נמצאים בסוף תקופה של 200 שנה של התארגנות יהודית כלל עולמית

בתנאים של העולם המודרני. אפשר שלהגיד שההתארגנות היהודית האמיתית של העום

המודרני התחילה ב- 1715 עם קונגרס וינה, כשהיהודים היו צריכים להתייצב בפעם

הראשונה ולהתארגן לתת תשובות מסויימות. במשך 50 שנה התשובות היו של שתדלנים

יהודים, כאשר גבירים יהודים עשירים מגרמניה, מצרפת, מאנגליה ועוד לקחו על

עצמם לייצג את העם היהודי.

אחרי 50 שנה גם הם הבינו שצריך להקים מערכת ארגונית יותר מפותחת, והם

הקימו כמה ארגונים יהודיים שהיו ארגונים של שתדלנים, ולא יותר. כך זה היה עד

סוף המאה ה- 19, כאשר הוקמו ארגונים ראשונים יותר רחבים של העם היהודי:

ההסתדרות הציונית, הבונד, וקצת יותר מאוחר אגודת ישראל, ארגונים שניסו להגיע

לעם היהודי כולו, ולא רק לשתדלנים מיוחדים.

כעבור 50 שנה הגענו לזה שהוספנו למערכת הזאת את מדינת ישראל. כל אלה הם

תהלכי ים של שינוי, וכל פעם שחל שינוי כזה הארגונים התאימו את עצמם, וכמה מהם

שהתיישנו או נעלמו או שירדו למקום לא כל כך חשוב. כמו למשל לאיאנס ישראל

אוניברסל, הארגון הראשון מסוגו מ- 1860 שעדיין קיים, אבל הוא לא יכול לעשות

הרבה בעולם. הוא מגייס קצת כספים ומחזיק במספר בתי ספר בסוריה ובמרוקו ובצרפת

להכשיר מורים לאותם בתי ספר. זה מה שיש להם. כמעט שלא שומעים מהם וכמעט ולא

רואים אותם. אפשר להגיד שזה בזבוז, ואולי לא. אם אסאד יאפשר עכשיו ליהודי

סוריה לצאת, אז אפילו בתי הספר האלה שבסוריה לא ימשיכו להתקיים.יתכן שהארגון

הזה ימשיך להתקיים, ויתכן שלא. אבל זה לא משנה כל כך, כי זה ארגון לא חשוב.

ארגון בני ברית,ההיה פעם ארגון חשוב בעולם, הארגון הכלל עולמי החשוב

ביותר לעם היהודי לפני קום ההסתדרות הציונית, הולך ונעלם.. הוא נעלם מפני שאף

אחד לא משלם דמי חברות, לא רואה השתייכות אליו. הארגון צריך להעביר את תפקידיו

ופעולותיו למוסדות אחרים. בעוד שבועיים צריך יהיה להחליט במועצת הפדרציות

בארצות-הברית אם לקבל את כל האחריות למוסדות בני ברית בקמפוסים ברחבי ארצות

הברית, או לא. וזאת אומרת שגם ברחבי העולם יצטרכו לעשות סידורים עם הגארגונים

במקבילים בארצות השונות, משום שבני ברית לא יכול לעמוד יותר בעול הזה. זה רק

ענין של טכניקה כמה ישלמו, מי ומה ומתי.

כל השינויים האלה באים עלינו ממילא. המקסימום שאנחנו יכולים לעשות זה

לכוון אותם, לטובתנו ולטובת העם היהודיכולו, באופן קצת יותר מחושב. יש לנו מה

שיש לנו לא רק בגלל המקריות אלא גם מפני שהארגונים ממלאים תפקידים מסויימים.

היום יש חמישה ארגונים כלל עולמיים עם מעמד חשוב מאד, שהם מסובבים ביחד

את היהדות הכלל עולמית. לא את כולה, אבל את מרביתה. 1. מדינת ישראל. צריך

לציין שמדינת ישראל, בין שהשיא רוצה ובין שהיא לא רוצה, אף שאני חושב שהיא כן

רוצה, עומדת בראש הפרמידה הזאת. 2. הסוכנות היהודית; 3. ההסתדרות הציונית;

4. הגיוינט; 5. הקונגרס היהודי העולמי.

אנחנו בחנו וראינו שכמעט כל הארגונים היהודיים בעולם או שמקבלים סיוע, או

שמעניקים סיוע; או שמקבלים שרותים טכניים, או שמעניקים כוח אדם לחמשת הארגונים

האלה, והכוח הזה מוביל בכל תחום, והקשרים ביניהם הם חזקים, הם יותר חזקים בין

ההסתדרות הציונית ובין מדינת ישראל; בין הגיוינט ומדינת ישראל, ואולי פחות

חזקים בין הג'וינט והקונגרס הציוני העולמי, אבל יש קשרים.

היו"ר ע' זיסמן;

אם נוציא את מדינת ישראל מתוך חמשת הארגונים הכלל עולמיים שמנית, נשארים

ארבעה האחרים. מה אתה יכול להגיד לגבי יהדות העולם וארבעה הארגונים האחרים.

אמרת שכל היהודים בעולם או תורמים או נעזרים על ידי חמשת הארגונים האלה. אם

תוציא את מדינת ישראל, מה קורה עם ארבעה הארגונים האלה ויהודי העולם?



פרופ' ד' אלעזר;

אותו הדבר. היהודים בארץ מקבלים סיוע מסויים, או במלחמה נגד אנטישמיות

או סיוע בשיקום שכונות ובדברים נוטפים. מה שמקלבים מבחינת ישראל מבחינת בטחון,

רווחה, חברה ומשק זה כמובן הרבה יותר גדול משמקבלים הארגונים האחרים. אבל כמעט

כולם מקבלים משהו. אם יש היום יחסים בין ישראל והוותיקן, זה לא בלי עבודת

הקונגרס היהודי העולמי עם הארגון שהוא הקים כדי לעשות קצת סדר בין היהודים

היריבים שהשתדלו להגיע לאפיפיור. אם רואים את התמונה כולה, רואים שכל החמישה

האלה תורמים משהו גם לנו. בעינן זה נמצאים כל היהודים בצרור אחד.

אפשר להגיד שגם יהודים שאינם מעוניינים לקבל, מקבלים. יהודים שכלל לא

ערים לכך שהם מקבלים, גם הם מקבלים. אבל יותר חשובים הם אלה שמוצאים את עצמם

באיזה שהוא מקום מעוניינים ורוצים, ורמים או מקבלים, והם גם המובליים בארגונים

האלה.

התפקיד של העם היהודי לקראת העתיד, כמו שכבר נאמר פה, הוא קצת לכוון את

המערכת הזאת, אולי לבנות מסגרת כוללנית. עד לפני זמן מה, עד העבר הלא רחוק,

היהודים בעולם לא רצו להתחייב בקשרים פורמליים עם מדינה ריבונית אחרת, ומדינת

ישראל הריבונית לא רצתה ליצור קשרים שיותר מדי כובלים אותה מבחינה פורמלית

למערכת ארגונית פורמלית. ואפשר להבין זאת. רוב היהודים בעולם, שמספרם הולך

וקטן, גרים בתפוצות. אם יש להם קשר מאורגן עם העם היהודי זח באמצעות ארגונים

וולונטריים. וישנם היהודים במדינת-ישראל שיש לנו את הקשר שלנו במבנה שיש לו

משמעות פוליטית ומדינית אחרת.

אני חושב שהיום יש יותר מוכנות ויותר הענות לרעיון הזה שיהיה קשר בין

המדינה ובין התפוצה, המבוססת על מערכת וולונטרית, כי העולם הולך ומשתנה ונעשה

יותר אפשרי גם בעולם הלא יהודי. אז היהודים מוכנים לשקול את הענין.

כדאי לזכור שלפני 40 שנה, כאשר בן-גוריון רמז שמדינת ישראל תגן על יהודי

העולם, הוא היה צריך לכתוב לנשיא הוועד היהודי האמריקאי, שהיה אז הארגון הארצי

הכי חשוב בארצות הברית (וכבר מזמן לא) בו הוא התחייב שמדינת ישראל לא רוצה ולא

מתכוננת לעשות את זה. הימים ההם חלפו, ויתכן שיש יותר נכונות על ידי יהודי

העולם לקשור קשרים עם מדינת ישראל, ובכל זאת צריכים את המערכת הביניים הזאת

בין המדינה והקהילות היהודיות בתפוצות, כדי למצוא דרך שיוכלו לשתף פעולה

מבחינה כספית, מבחינה פורמלית. הסוכנות תורמת לזה הרבה מאד. ועם כל שינוי

צריך לקחת בחשבון את המציאות הזאת.

לעניות דעתי טוב שתהיה שיטה של איזונים ובלמים גם בעם היהודי, שלא הכל

יהיה בסל אחד. ניקח לדוגמה את פרוייקט שיקום השכונות, כאשר יהודי התפוצות לא

רק רצו לבטא את הזדהותם עם מדינת ישראל באמצעותו, אלא רצו לתת סיוע ישיר

ליהודי מדינת ישראל דרך מערכת פורמלית. קודם כל זה היה טוב בשביל התרומות. גם

אני מופיע די חרבה בקהילות יהודיות בעולם ובארצות הברית, ואני הייתי אולי בין

החלוצים שניסו להביא את ישראל האמיתית בפני יהודי התפוצות בזמןה התרמה, ולא את

ישראל המסכנה. ואני באמת לא הוזמנתי הרבה פעמים על ידי ה- U.J.A, כי הם לא רצו

בהצגה שלי את הדברים, אבל בענין זה אני מזדהה עם הדברים שאמר כאן מר ביילין.

ניסינו ללמד אותם שמדינת ישראל זקוקה לעזרתם לא בגלל שהיא מסכנה, אלא מפני

שחיא התקווה הכי גדולה והכי חשובה לעם היהודי. אני חושב שאנחנו עושים את זה,

והם כברמתחילים להבין את זה, ובוודאי שהמנהיגים מבינים את זה.

נושא שיקום השכונות עשה רבות בענין זה. עד לפרוייקט שיקום השכונות ההופעה

של העולים שהגיעו בראשית שנות ה- 50 מארצות האיסלם היתה תמונה עגומה. אני

כספרדי נאלץ להלחם נגד המחשבה שכל הספרדים באו מהרי האטלס. הם חשבו כך והאמינו

בזח מפני שעל זה חזרו כל הנואמים, שאמרו שצריך להביא את התרבות המערבית

למיליון היהודים מהרי האטלס.



היהודים מהעולם הגדול הגיעו באמצעות פרוייקט שיקום השכונות אל השכונות ופגשו

את היהודים שגרו שם, ומצאו שאין הבדל משמעותי בין יהודים מפולין ליהודים ממרוקו,

והתחילו להבין שיש במדינת ישראל מציאות אחרת. זה היה לטובתנו, כי מאז אותו ביקור

הם רצו להיות מעורבים יותר בנעשה כאן. ולא זו בלבד, אלא שהם גילו שהם יכולים

להרים טלפון אל הברי הכנסת וגם אל חברי הממשלה, דבר שתושבי השכונות לא יכולים

לעשות וגם לא עושים, וכך הם סייעו בביצוע שיקום השכונות בזה שהם יכלו להיות מעין

שדולה למען בני השכונות. זה בא ממערכת של איזונים ובלמים המאפשרת להגיע לנקודות

השפעה בכמה דרכים. וזה חשוב מאד לעם היהודי.

יש יהודים שמוצאים אפיק לפעילותם דרך הקונגרס היהודי העולמי, ויש אהרים

שרוצים לעשות זאת דרך הג'וינט. יש שאוהבים את הפוליטיקה, ויש הרוצים להיות לגמרי

א-פוליטיים, במידת האפשר כמובן. לכן חשוב שיהיו כמה צינורות שדרכם אפשר לפעול

ולהגיע ליעדים הרצויים.

קיים היום הצורך לבנות מערכת שהיא מספיק ממוסדת בין הארגונים השונים האלה,

כאשר מדינת ישראל תופסת מקום מרכזי בה, מערכת שיכולה לתת לעם היהודי את האפשרות

להתגבר על הבעיות הפוקדות אותנו, על מנת להמשיך להתקיים במאה הבאה. זה צריך להיות

היעד המרכזי שלנו.

איך נצא מתהליך השלום יהיה קשור מאד בענין הזה. יהודי די ידוע בישראל, שעלה

לפני הרבה שנים מארצות הברית, אמר לי: מי רוצה לבוא לגור ולהיות במזרח התיכון? אף

אחד. אבל אפשר יהיה אולי לשכנע יהודים לבוא להיות במדינה יהודית שבמקרה נמצאת

במזרח התיכון, מפני שההתבוללות בתפוצות היא היום במצב של מגיפה. אבל אף אחד יבוא

להתבולל במזרח התיכון במקום להתבולל בצרפת, בארצות הברית או בדרום אמריקה. כך

שאנחנו צריכים לקהת את זה בחשבון במהלך הדברים.

היו"ר ע' זיסמן;

אודה לך מאד אם תעביר לוועדה עותק של הסקרים האלה.
פרופ' די אלעזר
ברצון רב.

א' זנדברג;

אני חושב שהדברים שהועלו כאן עוסקים לכאורה במבנה, גם למעשה הם עוסקים גם

במהות, מהות הקשר, והתהליך נפרש לשנים רבות מאד, אני חושב שעוד לפני קום מדינת

ישראל. העם היהודי היה מחובר לאורך השנים כאשר הדת היתה הדבק. משקמה המדינה נוצר

דבק חדש, הדבק של הטריטוריה, לפחות בשביל אלה המתגוררים כאן, ויש התרחקות טבעית

מהדת.

אורי גורדון דיבר מיני כנעניות, ואני רוצה לספר לכם שלפני שהייתי חבר כנסת

עשיתי מילואים ביחידה צבאית, שבין היתר עסקה בסדרות על זהות יהודית וזהות

ישראלית. ואתה רואה את החבריה מלמטה ומעלה כולל כאלה שעברו קורסי קצינים, ואתה

רואה שאצל רובם הזהות הישראלית תופסת מקום יותר גדול, כאשר הזהות היהודית מתפרשת

אצלם כשמירה על איזה מנהגים הקשורים במסורת, ותו לא. אנחנו צריכים לתת את הדעת

על זה, משום שהדור הבא והדור שיבוא אחריו בעולם היהודי אין לו את הטריוטוריה ויש

לו התרחקות מן הדת.

אני חושב שכל מעיינינו צריכים להיות נתונים לכיוון הזה. אנחנו צריכים

לחשוב איך אנחנו יכולים ליצור את הזיקה לטריטוריה גם אצל מי שאינו נמצא בארץ.



כשאנחנו מדברים על עולם משתנה אנחנו צריכים להבין כיצד רואים יהודים

שמתגוררים במקום אחר את רזזהות היהודית שלהם, איד הם תופסים אווזה ומה הם חשים כלפי

יהדות וכלפי העם היהודי. לנסות לשכנע אותם באמצעות כל מיני משפטים ופתגמים שאולי

התאימו לדור אחר, זה בזבוז זמן לדעתי, זה לא רציני, וזה הופך אותך ללא רציני

בעיניהם.

שמעתי את הדבדרים שאמר כאן יוסי ביילין לגבי הדרך בה מגייסים תרומות. אם אמנם

אומרים שם את הדברים האלה, א? לא רק שאין אנו רציניים אלא אנחנו גם רמאים. אי

אפשר לספר שם סיפורים שהם שקר, כי האנשים אינם טפשים, וככל שהתקשורת מתקדמת יותר

ומגיעה לביתו של כל אחד, אז כל מי שמגלה איזו שהיא מעורבות יכול לדעת בדיוק מה

קורה. אני לא חושש לדבר על האמת, ולכן אני רוצה לחזק את הדברים שאמר כאן יוסי

ביילין בענין זה. אני לא חושב שצריך להסתתר או להסתיר, אלא צריך לשים את הדברים

על השולחן.

מעולם לא נסיתי להתרים, מעולם לא פניתי ובקשתי ואינני יודע איך מבחינה טכנית

הדבר מתבצע. אבל אם מבקשים מיהודים בארצות הברית לתרום כסף כי אנחנו אומללי, כי

אצלנו יש מלחמות ופיצוצים ותו לא, אז אנחנו פשוט רמאים. אסור לנו לעשות את הדברים

האלה.

אנחנו מדינה שקולטת עלית מצוקה. 95% מהעולים, אם לא יור, הם אנשים שעולים

מטעמים של מצוקה, ואת זה אנחנו כמובן יכולים וצריכים לספר. אני לא מקבל את

הנימוק שאסור לספר את הדברים כמו שהם שמא זה יפגע בעליה. אני אומר שאנחנו צריכים

לומר את האמת כי אנחנו צריכים להיות אנשים ישרים ואמינים לפחות בקטע הזה. אני לא

יכול לבקש ממישהו תרומה כשאני יודע מראש שהנימוקים שאני נותן לו הם שקריים בעליל.

אי גור;

ומה היא האמת כאן, האם זה שקליטת העליה זה אחד מסיפורי ההצלחה הגדולים?

א' זנדברג;

לא. אני יכול להתווכח אם קליטתה עליה הצליחה, או לא, אבל זה כבר נושא אחר.

צריך לדבר על מבנה שנועד לגשר על הפער שישנו, ויש פער אמיתי בין הצורך בטריטוריה

כגורם מלכד, ובין הצורך בדת. זה לב הענין. וצריך לשנות את סדר העדיפויות, ואני

מסכים לדברים שאמר יוסי ביילין בנושא חינוך ותרבות ומאבק באנטישמיות. זה הבסיס

הראשוני.

ישנם דברים שהם סיוע במצבי חירום, כמו קליטת עליה, למשל. זה מבצע.אני גם לא

נגד תרומות. אם מישהו רוצה לתת כסף, וזה חלק מהדרך שלי לשמר אותו במנגנון,

אנימסכים לזה. אבל צריך לחשוב איך ומה אנחנו אומרים למתרימים, ולמה אנחנו

מייעדים את התרומות האלה. אני רואה את המפעלים האלה כמפעלים שנועדו לפתור בעיות

בטווח הרבה יותר ארוך. ואני לא חושב שזו חכמה גדולה לנפנף בכל מיני מפעלים

שקיימים פה, והם חשובים, של נוער מנותק, של נוער אתיופי וכדי. כשאתה רוצה לשנות

משהו ארנה יכול תמיד לבוא ולהראות שהכסף הולך היום למשהו טוב אחר, ולאיים שאם אתה

תעשה את השינוי אתה לא תוכל לתמוך באותו מפעל חשוב שמתקיים היום.

צריך לחשוב לטווח הארוך, וזו הברכה שאני רואה בדיון הזה. אני חושב שצריך גם

לתת את הדעת לשאלה איך מעודדים ריבוי טבעי יהודי. צריך לתת את הדעת איך מקיימים

דיאלוג בין הזרמים השונים ביהדות. אצל הרפורמים בארצות הברית יש נסיון להגדיר גם

ילד שנולד לאב יהודי ולאם לא יהודיה כמי שמשתייך לעם היהודי, ואני יודע שיש

החולקים על כך. מכל מקום ברור שצריך לחשוב מה אנחנו עושים כדי להתקדם הלאה. לדעתי

זו המהות ולב הדיון .



וכמה מלים בענין הסיוע האמריקאי. אני הושב שהסיוע האמריקאי זו רעה חולה. אני

חושב שאם היינו ולהוריד את הסיוע הזה ולהיות בלעדיו, זה היה יותר טוב לכולנו. אני

חושב שאין מקום לפחד מפני איזו שהשיא אמירה שעלולה להזעיק או להרגיז את נותני

הסיוע. כי מי שקצת מעורה בנושא יודע שהסיבות המרכזיות למתן הסיוע הן לא בדיבורים

כאלה ואחרים על מצבנו או כוחנו הכלכלי. האמריקאים יכולים לבדוק ולדעת מה כוחנו

הכלכלי ומה מצבנו, וגם אחרי שהם עושים זאת הם נותנים לנו את הסיוע למרות או בגלל

מצבנו הכלכלי. הם נותנים בגלל שיקולים גלובליים שלהם. וכאשר יש מי שאומר שישראל

לא זקוקה לכספי התרומות הנאספים בתפוצות, או שאת כל כספי התרומות מוטב להוציא על

חינוך יהודי בתפוצות וכו ', לא צריך לפחד מפני זה. אם זו האמת צריך להתמודד אתה.

אני חושב שכדאי שבהמשך הדיאלוג, ואני מקווה שיימשך, צריך לבדוק את התהליך

שקרה, שרק 30% מהתרומות היו נשארות בתפוצה, בעוד שהיום 70% מופנים פנימה לקהילות

בארצות הברית. אני חושב שזה קשור גם בהנהגה של ההסתדרות הציונית והארגונים

האחרים למיניהם. צריך לתת את הדעת גם על הדברים האלה, כיוון שזה חלק מהדיאלוג

וחלק מהאיזון שיהיה אחרי בירור מעמיק מאד שיתקיים בין מדינת ישראל לבין הקהילות.

א' גולדפרב;

אני מסכים לדברים שאמר סגן השר ביילין בנושא הרפורמות. חשוב מאד לאחד את כל

הגורמים שעוסקים בעליה ובקליטתה ובנושאי הרווחה. לפני שבוע סיירנו בעירית תל

אביב ושם ראינו דוגמה קלסית לאיחוד של כל המשרדים המטפלים בעליה תחת קורת גג

אחד. כל הכבוד למי שהקים את הפרוייקט הה, הראוי בהחלט לחיקוי.

אני שואף למדיניות א ארוכת טווח בנושא התרומות. כישראלי גאה הייתי רוצה

להינתק מהשנור, להיות עצמאי ולהחליט על גורלי. אבל רצון בצד, ועובדות בצד. אני

מציע לחברי לסייר בשכונות המצוקה ולראות שחיים שם אנשים המשתכרים 1,200 שקל,

ויש להם משכנתא.

מעבר לענין השלום שיעלה המון המון כסף, צפויים לממשלה ימים קשים בגלל

הנושא החברתי. סל הקליטה של מאות אלפי העולים הסתיים, למאות אלפי מבין העולים

צריך יהיה לארגן מקומות עבודה, לטעת בהם שורשים, וכל הדברים האלה עולים כסף רב.

וכי יש לנו משאבים, אוצרות טבע? אז למה אנחנו מתנשאים?

זה אמנם מאד פופולרי להצטרף לדעתך, מר ביילין, אבל אני הושב שאתה טועה.

כמדיניות וכשאיפה של המדינה להיתנתק מזה בטווח הארוך, בהחלט כן. אבל בשום פנים

ואופן אין לעשות זאת כבר היום.

ד' שילנסקי;

אני רוצה להגיד לסגן השר יוסי ביילין, שביומיים האחרונים שמענו איך חבריך

מתקיפים אותך מכל צד.אמרת שאומרים עליך שאתה גורם נזק. גם אני חושב כך, אף שלא

הייתי משתמש במלה נזק או אסון. יחד עם זאת צריך להיות הוגן, וכאשר אתה אומר

דברים נכונים, אני מסכים להם. ולמען הסר ספק אני רוצה להדגיש שאני מברך אותך על

שהעלית את הנושא הזה על הבמה הציבורית. בחיי היום יום ובמבנה החברתי והסוציאלי

בארץ זה חשוב מאד, כי כוחו של עם נלמד מהחוסן המוסרי והערכי שלו.

אני רוצה להגיד דבר מאד מעניין בקשר ליהדות ארצות הברית. ראיתי נתונים

סטטיסטיים המצביעים על כך שמספר התיירים מגרמניה לישראל גדול ממספר התיירים

היהודים שבאו מארצות הברית, והנתון הזה צריך להדאיג אותנו מאד. בעיקר שצריך לקחת

בחשבון שבין התיירים היהודים מארצות הברית שביקרו בארץ יש אחוז ניכר שכבר ביקרו

בארץ מספר פעמים, הם וילדיהם, שנוהגים לבקר כאן פעם ואפילו פעמיים בשנה. מכאן

שמספר היהודים מארצות הברית שביקרו בארץ הוא קטן אפילו ממה שחושבים.



יש אומרים שבארצות הברית חיים כ- 400 אלף SURVIVERS וילדיהם. המספר הזה

אינו נראה לי, אבל אם אמנם הגיעו לארצות הברית בין 80 אלף ל- 100 אלף שורדים

מאירופה, שהתחתנו והולידו ילדים ונכדים, אין ספק שהם מהווים ציבור גדול.

מעניין שמבין יהודי ארצות הברית הבאים לתייר בארץ גדול הוא מספר השורדים

וילדיהם, שחוזרים ומבקרים בארץ מספר פעמים. זאת אומרת שיהדות ארצות הברית

המקורית מנותקת מהארץ וכמעט ואינה מבקרת כאן. וזאת התמונה האמיתית.

אחת הסיבות לכך שארץ ישראל נראית בעיני יהודי אמריקה הוותיקים בצורה מאד

לא סימפטית היא העובדה שאנחנו ממשיכים במסורת של העיירה הגלותית: מחזרים על

הפתחים כ"משולחים", פושטים יד, משנוררים, מראים להם את הגיבנת שלנו, ומתחננים:

יהודים רחמו רחמו, אנו מושיטים את היד ומבקשים מכם לשים בה כמה פרוטות.

זו התמונה של ישראל כפי שהיא מצטיירת אצל רוב היהודים בארצות הברית.

בשביל לאסוף שם כספים אנחנו פושטים-יד ומשנוררים בשם ישראל בקרב היהודים

בכל רחבי ארצות הברית, משאירים בידינו 30% מהכסף שנאסף, ואת מרביתו אנחנו

משאירים בקהילות ובמוסדות היהודיים שם. בשביל איסוף הכסף אנחנו נעזרים גם

בגנרלים של צבא ההגנה לישראל. ובמקום שהם יתהלכו בכבוד ובגו זקוף, הם

מסתובבים שם ומשנוררים. וכאשר אתה פושט יד ומבקש מתנות מתייחסים אליך הכל כאל

שנורר וקבצן, וצר לי מאד שאנחנו פוגעים בתדמית של הצבא שלנו ובפאר שלו.

משום כך אני סבור שצריך לעשות הפרדה. ישראל צריכה לאסוף כסף למען מילוי

חזון, להשגת מטרות הקשורות בחזון, ולא בצורה של שנור ובפניה אל רחמיהם של

יהודים. ואני רוצה לתת לכם דוגמה קונקרטית. אם אני בא אל יהודי ארצות הברית

בשם יש"ע, ומבקש עזרה לפיתוח ארץ ישראל ולכיבוש השממה-
חי בן יהודה
זה לא שנור?
די שילנסקי
לא. יש הבדל בין פניה אליהם בסגנון של "יהודים רחמו רחמו", ובין שבאים

אליהם עם חזון של פיתוח הארץ ויישובה, גם הקמת ישובים בנגב. כשאתה בא אל

היהודים עם חזון, הדברים נשמעים ונראים בעיניהם אחרת.

אני זוכר שכילד הלכתי לאסוף כסף בשביל קרן קיימת לישראל ובשביל קרן תל-

חי, ולא היתה אז תודעה של יהודים מסכנים שצריך לעזור להם, אלא הערצה ליהודים

חלוצים שעלו לארץ ובונים אותה. בחרדת קודש דיברנו על היהודים החלוצים האלה. זה

לא היה שנור, ואף אחד לא ראה את זה כשנור. גם המתרימים וגם התורמים עשו את זה

עם כל הלב. אני מציע שנחזור בענין זה אל אותה תקופה.

אנחנו יכולים וצריכים לעזור ליהודי ארצות הברית מבהינה מוסרית וציבור,

לעזור להם בחינוך ובמורים. אבל יש לעשות הפרדה מוחלטת בין שני הדברים.ך ולכן

אני מברך את יוסי ביילין שהשעלה את הנושא, מבלי להכנס לפרטים אלא לנושא בכללו.

אין ספק שצריך להקדיש לזה מחשבה, כי התמונה הקיימת חייבת להיפסק.
אי רביץ
אני מקווה שבדיון החשוב הזה לא נעשה טעות. להערכתי הטעות הראשונה נעשתה

על ידי יוסי ביילין עצמו. אני גם יכול לתאר לעצמי מדוע הוא עשה את הטעות שמיד

אפרט אותה. יוסי ביילין הציג לפנינו בעיה שכולנו מכירים אותה. הוא העלה

בפנינו את החשש שאנחנו עומדים להפסיד חס וחלילה חלק גדול מעמנו. על רקע בעית

ההתבוללות הוא הציג בפנינו מספרים ואחוזים, והוא מחפש פתרון לבעיה הזאת.



יוסי ביילין עשה טעות טקטית בכך שהוא נקט בכלל שהיה פעם הכלל של העולם

הסוציאליסטי שרצה לבנות עולם חדש על הריסות העולם הישן. וכאן התעורר איזה

שהוא ויכוח על מעמדה של הסוכנות היהודית ושל ההסתדרות הציונית. אני הושב

שהדבר הזה היה מיותר לחלוטין. כי גם מהדברים היפים ששמענו ממר לקט ומאחרים,

שהסוכנות אכן עושה דברים בכיוון הזה, היא אינה מתיימרת להתמודד עם הבעיה

ולהתגבר עליה. היא עושה בשוליים, ותבורך על מה שהיא עושה, אבל היא אינה

מתיימרת אפילו לתקוף את הבעיה של אובדן חלק גדול מעמנו.

מאחר והסוכנות בכל זאת קיימת וגם עושה ופועלת, אז במקום להתעלם ממנה

ולהגיד שצריך להקים ארגון חדש לצורך השעה, אומר יוסי ביילין שנשתמש בסוכנות

היהודית שכבר קיימת ופועלת, אבל ניתן לה תפנית אהרת. ואז כמובן קרו דברים

שהביאו להתנגשות מיותרת לחלוטין. אני חושב שזה לא היה מתאים ליוסי ביילין

בהיותו איש פרקטי מאד. וכבר אמר המשורר הלאומי: כאשר שנוררתם כן תשנוררו.

בהכירי את המנטליות של היהודים בתפוצות גם אני מסכים שיש הרבה יהודים שם

שהקשר שלהם עם העם היהודי הוא באמצעות התרומות שהם נותנים, ויכול להיות שיש

לזה אפילו מעלה.

אני חושב שאנחנו צריכים לראות את הדבר ממש בגדול, כגודל הבעיה. אני בהחלט

מתנגד לכל הפטנטים מסוג הדברים שהזכיר חבר הכנסת זנדברג, ואני אומר שאנחנו לא

צריכים אותם, אבל אנחנו כן צריכים לשאול את עצמנו את השאלה האמיתית. אילו

הייתי חילוני לא היתה לי תשובה לשאלה למה באמת אנחנו צריכים עם כל כך גדול?

למה אנחנו רצים אחרי זה, שהרי יש עמים יותר קטנים מאתנו. למה השאיפה הזאת של

חבר הכנסת זנדברג לאמץ גויים על מנת להגדיל את העם היהודי? אני לא מבין את

ההגיון שעומד מאחורי הענין הזה.

כאדם דתי הדבר אצלי הוא פשוט. יש לי מצוות ערבות, ואני יודע למה אני צריך

את זה. אני חושב שכל אדם חילוני הוא גם דתי. יש אצלנו קשר של ערבות, שהוא הלק

מהמהות הרוחנית שלנו, ואין זה משנה כלל כמה מצוות מקיים כל אחד. והנה אנחנו

עומדים בפני בעיה אמיתית שכדי לפתור אותה אנחנו צריכים לעשות משהו אחר

לחלוטין, משהו גדול, ולהשתמש בכלים הקיימים.

אמר כאן אורי גורדון את אחד הדברים החשובים ביותר שאני שמעתי ביום הזה.

הוא אמר כי הפעילות וההתמודדות שלנו בבעיה של אובדן חלילה של חלק מעמנו, תציל

במידה ידועה גם אותנו כאן במדינת ישראל, ולא רק את אחינו בגולה. אם אנחנו

נצליח להפוך את זה למשימה לאומית להתמודד עם הבעיה של אובדן חלק מעמנו, רבים

מבני עמנו היושבים בישראל, שאולי לא מרגישים את הצורך שלהם בענין זה, ייעזרו

על ידי זה בפתרון בעיית הזהות היהודית שיש להם. אמר כאן חבר הכנסת זנדברג

בגאווה, ואני חרד מהגאווה הזאת, שרבים מזהים עצמם כישראלים, ולא כיהודים. אני

חושב שאחד הדברים החשובים שיחזירו לנו את הזהות האמיתית שלנו זו הפעילות במין

ארגון כזה.

אני חושב שצריך לנתק, במידה מסויימת, את הנושא הזה מהקשר לדיון במה אנחנו

עושים בכלל עם הסוכנות היהודית. לסוכנות היהודית יש תפקידים חשובים מאד,

וכנראה גם להסתדרות הציונית, ואני לא בקיא בדיוק בחלוקה שבין שני הארגונים

האלה. אבל אני חושב שזו בעיה לאומית לש הםע היהודי כולו.

ליוסי ביילין אני רוצה לומר שברוך יהיה. לאחר כל כך הרבה שנים שלא הקמנו

שום דבר הדש מותר לנו לחשוב היום בגדול על הקמת הארגון היהודי העולמי ההדש

שיתמודד עם הבעיה החיונית של העם היהודי בתך הזהות היהודית שלו. אם מישהו פוהד

מפני המלה "ארגון" בגלל ריבוי ארגונים, אפשר לקרוא לזה "תנועה". צריך שיהיה

משהו שיתמודד עם הבעיה של ההתבוללות.



כיהודי מאמין אני מאמין בנצח ישראל, ואני חושב שכל מי שמסתכל על העם

היהודי יבין שאנחנו חייבים להאמין שיש לנו אפשורת להציל חלק גדול מבני עמנו

מאובדן. הוזכרו כאן דברים שונים שנעשים על ידי הסוכנות, כמו הבאת בני נוער

לארץ לביקור במשך תקופה מסויימת, כמו חינוך יהודי על כל הגוונים בעולם, שזה

בוודאי אחד הדברים החשובים ביותר, אולי פעולות של נוער, עולי מועדונים. קראתי

שאחוז קטן מאד מחעם היהודי מקבל איזה שהוא חינוך יהודי.

אינני יודע אם מבחינה אידיאולוגית אני יכול להיות שייך להסתדרות

הציונית, כי היא עוסקת גם בדברים אחרים. אם היא היתה עוסקת רק בעליה לישראל,

אני בעד. אני נגד ארגון האומר שיש אפשרות קיומית לעם היהודי באלטרנטיבה

ליהדות. אבל כשמדובר בארגון יהודי עולמי כזה, אני לא מכיר יהודי שלא יכול

להזדהות ולהיות שייך לתנועה שעניינה להציל את העם היהודי.

אי גור;

אני מאד מעריך את התעוזה של יוסי ביילין, את האומץ, את גילוי הלב

וההגינות שבהם הוא מתבטא גם בסוגיה הזאת, כמו גם בסוגיות אחרות, אבל אני סבור

שהתבטאויות האלה שלו סביב הסוגיה הזאת עלולות להחליש את המחוייבות של העם

היהודי בארצות הברית ובמדינות אחרות כלפי מדינת ישראל.

אני סבור, כדעת יחיאל לקט, שנושא שותפות העם הגורל של העם היהודי הוא

נושא עקרוני, נושא אידיאולוגי, שלא רק שלא צריך להחליש אותו, אלא צריך לחזק

אותו. לפי דעתי, במקום להתבטא באופן שבו התבטא סגן שרהחוץ יש לעשות כל מה שרק

ניתן כדי להגביר את המחוייבות, גם הכספית, של העם היהודי באשר הוא אל מדינת

ישראל ולכל הנושאים הקשורים בה, לרבות הנושא של קליטת העולים.

אני בעד זה שייערך דיאלוג, ואפילו דיאלוג נוקב חריף וענייני לגבי המבנה

ולגבי המהות. גם אני חושב שצריך אולי לשנות תחומי פעולה של הסוכנות היהודית

ושל ההסתדרות הציונית, ואולי צריך לשים דגשים על תחומים מסויימים, בוראשם

החינוך. גם לי נראה שצריך לחלק בצורה שונה את כספי התרומות, בין הכספים

המגיעים לישראל ובין אלו שנשארים בפדרציות היהודיות שם. אני מקבל את הגירסה

שכל הישראלים, ובעיקר העשירים ביניהם, צריכים להגביר את המעורבות שלהם במתן

תרומות למען העולים מרוסיה שעליהם אנחנו מדברים כאן, ולגלות יתר מעורבות גם

בנושא העם היהודי בכלל.

אין ספק שצריך להגביר ולחזק את החינוך היהודי בגולה, גם בברית המועצות,

ולא רק בארצות הברית ובמדינות שהוזכרו כאן, בלי כל קשר לקצב העליה ולמספר

העולים המגיעים מברית המועצות לשעבר ארצה. לפי דעתי זה אחד הנושאים הקיומיים

ביותר שלנו כעם יהודי. יש לזה קשר עם חיזוק הזיקה למדינת ישראל ולהמשכיות

היהודית. אולם לבוא ולומר שצריך לסגור ולחסל את מה שקיים, ועל הריסותיו להקים

אולי משהו כאן, שהוזכר כאן בשמות שונים, מבלי שנערך תחילה דיון ענייני,

עקרוני, רציני ומעמיק, ואולי אפילו תוך נסיון הלגיע להסכמה, זו טעות, וזה

מזיק.

אני סבור ששחרורו של העם היהודי בגולה ממתן תרומות לישראל יביא כמובן נזק

לנושא עצמו, אבל מעבר לזה יחליש גם את הלחץ של הלובי היהודי בארצות הברית על

הממשלה שם לתמוך בישראל ולהעניק לה סיוע צבאי ואזרחי כאחד. אני סבור גם כי

1,2 מליארד דולר סיוע אזרחי הוא סיוע חשוב מאין כמותו לישראל, גם אם הכסף הזה

מוצא כהחזר חובות. אלמלא ניתן הכסף הזה היינו מחזירים את החוב שלנו מהתקציב

שלנו.



אני סבור שגם עם חיזוק הגנתה וחוסנה החברתי של מדינת ישראל נכון להיום

אין היא יכולה לוותר על סיוע הזה. אני לא מסכים שאם ישראל ממשיכה לתבוע קבלת

הסיוע יש בזה כדי לכופף את קומתה או את גבה. בשל התפקיד שהיא מילאה בעשרות

השנים האחרונות, וגם בתקופת המלחמה הקרה, יכולה ישראל בהחלט לזקוף את קומתה.

אני גם לא חושב שמישהו כאן צריך להתבייש ולהרכין את ראשו כשהוא תובע מידידה

טובה כמו ארצות הברית להמשיך ולסייע למדינת ישראל.

אני רוצה לומר לסגן השר יוסי ביילין, שאני חושב שזו אכן טעות לבוא אל

היהודים בארצות הברית ולומר שהעליה החדשה בארבע השנים האחרונות היא אחד

מסיפורי ההצלחה של מדינת ישראל. אני סבור שיש לנו בעיה עם הנושא של גידול ממדי

העליה לישראל. למרות התקוות שהיו לנו ולמרות קבלת הערבויות מממשלת ארצות הברית

לקליטת העליה, שרובן היו צריכות להיות מוקדשות לקליטת העליה, ולמרות עליית

כוחן של המפלגות הלאומניות והניאופשיסטיות ברוסיה ולמרות המצב הכלכלי והחברתי,

הפוליטי והבטחוני הקשה שם איננו רואים עדיין נהירה של יהודים משם לארץ, גם לא

מרוב הרפובליקות הסמוכות לרוסיה. אנחנו כן רואים הגברת הנשירה וההגירה למדינות

אחרות. אנחנו כן מרגישים בסימנים של אובדן תקווה אצל חלק מהעולים, וכתוצאה

מזה אנו רואים תסמונת של הגברת הירידה מכאן כדי לחפש את העתיד במדינות אחרות.

היו"ר ע' זיסמן;

אין אפילו תסמונת של הגברת הירידה, וזה אחד הדברים הכי מפתיעים. הירידה

של עולים בין השנים 1989 ל- 1993 היא מהנמוכות שידענו.

אי גור;

יש בהחלט תהליך של יאוש ואובדן תקווה אצל עולים רבים. למעלה מ- 130 אלף

משפחות עולים עדיין מתגוררות בשכר דירה פרטי, וזה אחד הדברים הקשים המעיקים

עליהם ביותר. משום שרוב ההכנסה שלהם, ולא חשוב מה מקורה, בין מעבודה ובין מדמי

אבטלה, מוצא על שכר דירה.

כאשר מספרים שעולי ברית המועצות נקלטו היטב בארץ, ושהקליטה שלהם היא

סיפור הצלחה, ברור שזה מחליש את התביעה שלנו מיהדות ארצות הברית והעולם כולו

להגביר את התרומות שלהם לנושא קליטת העליה. הסוכנות היהודית נאלצה לבטל את

חלקה בסל הקליטה, אותו סל שניתן לעולים חדשים כסיוע בשנתם הראשונה בארץ.

חי לקט;

מבחינה מקצועית של איסוף כספים תהיה זו טעות להגיד שהעליה לישראל נכשלת.

כי אז תצליח לאסוף פחות כסף.

אי גור;

לא אמרתי שהקליטה נכשלת.

חי לקט;

כשאתה רוצה לאסוף כסף אתה צריך להגיד ליהודים שהעליה והקליטה זה סיפור של

הצלחה, ולכן אנחנו קוראים להם להיות שותפים לזה. לטעון שסיפור על הצלחת

הקליטה יגרום להפהתה באיסוף התרומות מצביע על חוסר הבנה באיסוף כספים.

אי גור;

בשל מספר הגדולם של עולים בשנת 1991 ובראשית 1992 נאלצה הסוכנות היהודית

להפסיק את השתפותה בסל הקליטה שהסתכם אז ב-50% והיא הורידה אותו ל- 25% לאחר

מכן הומר המענק להלוואה, והרי הלוואה אפשר לקחת במקומות נוספים ולא רק בסוכנות

היהודית, בעיקר שתנאי ההלוואה שלה אינם טובים מאלה של הבנקים.
ח' לקט
כ- 70% מהעולים לוקחים את ההלוואה הזאת.

א' גור;

נכון, הם לוקחים את ההלוואה הזאת, כשהם מביאים את הערבים שהם נ-דרשים

להביא.

בשל מחסור במקורות כספיים ובשל חוסר יכולת להמשיך לממן את סל הקליטה, שזה

אחד הדברים הקיומיים של העולים בשנה הראשונה לעלייתם, הפסיקה הסוכנות את

השתתפותה בסל הקליטה. הסיוע הכספי שניתן למשפחת עולים בת שלוש נפשות מסתכם ב-

15,600 שקל בשנה הראשונה, ללא מענק מכס משום שמענק מכס בא כדי לסייע להם לרכוש

את המוצרים החשמליים החיוניים ביותר. 15,600 שקל מקבלת משפחה כזו בשנה הראשונה

לעלייתה, בעוד שרק סעיף הדיור עולה כסכום הזה, שלא לדבר על אוכל, חשבון גז,

טלפון, חשמל, הוצאות ועד, תחבורה ציבורית, תרופות וכו'.

שכר דירה פרטי בגובה של 400 דולר לחודש בממוצע, כפול 12 חודשים, ועוד דמי

תיווך ושכר טרחת עורך דין מביאים אותנו להוצאה של כ- 17 אלף שקל בשנה לדיור.

וזה עולה על גובה סל הקליטה. הדבר הזה גורם לכך שהרבה מאד משפחות עולים הצטרפו

למועדון המשפחות העניות בישראל; זה גורם לכך שכמעט כל עולה קשיש הוא מתת לקו

העוני, וכל ילד עולה שלישי הוא מתחת לקו העוני. מובן שיש גם משפחות עולים

שהצליחו, אבל אני מדבר על המשפחות שטרם הצליחו ושמתמודדות עם קשיי היום יום.

אני רואה קשר בין המחוייבות, גם הכספית, של העם היהודי כולו, כולל זה

שיושב בארצות הברית ובתפוצות האחרות, ובין מצב הקליטה ובין המשך העליה מבריתה

מועצות לשעבר. כי אם אופן הקליטה של העולים במדינת ישראל לא יהיה מוצלח,

והמכתבים מישראל ימשיכו להגיע לשם, העליה למדינת ישראל תקטן, הנשירה תגדל,

וההגירה של יהודים מברית המועצות לשעבר למדינות אחרות תגדל אף היא. כי אין ספק

שיש קשר בין הדברים.

אני מבקש לנצל הזדמנות זו, בלי כל קשר לשינויים כאלה או אחרים בסוכנות

היהודית ובמבנה הארגוני של העם היהודי, כדי לקרוא לסוכנות היהודית ולחבר

הנאמנים שלה לשקול מחדש החזרת חלקה בסל הלקיטה כדבר קיומי שיאפשר חיים בכבוד

למשפחות העולים המגיעים למדינת ישראל.

אחד הדברים שזועקים לשמים הם הנסיונות של ארגונים יהודיים מסויימים, כמו

היאס, למשל, להטות את העליה של יהודי ברית המועצות דווקה לכיוון של ארצות

הברית. אני חושב שממשלת ישראל והפדרציות היהודיות, הארגונים היהודיים השונים,

ובווודאי הסוכנות היהודית, צריכים לעזוב כרגע כל דבר אחר ולכנס את כל הגורמים

היהודיים כדי לעשות כל מה שניתן לעשות על מנת להביא למדינת ישראל את מי שניתן,

כי יש גם כאלה שאי אפשר להביא לישראל ולא חשוב מה יעשו עבורם. כי אני חושש

מאד שב-10 השנים הבאות, אם קצב הנשירה יימשך כפי שהוא היום, למעלה מחצי מיליון

יהודי ברית המועצות לשעבר יילכו לארצות-הברית, קנדה, שבדיה, אוסטרליה, גרמניה

ומדינות אחרות, ולא יבואו לכאן. ואז יהיו לעם היהודי התפקיד והמשימה לטפל

בחינוך היהודי של עוד חצי מיליון יהודים, ואולי למעלה מזה, ולהלחם נגד

התבוללותם.

שמעתי מאורי גורדון ששליחי הסוכנות בארצות הברית אינם פועלים בקרב יהודי

ברית המועצות שהגיעו לשם. הפדרציות וארגונים יהודיים שונים אולי כן מטפלים בהם

ונותנים להם סיוע, אבל מדינת ישראל לא פועלת בקרבם וגם לא הסוכנות היהידית.

אני חושש שאנחנו עדים ללמעבר מגולה אחת לגולה שניה. כי חלקים לא מבוטלים

מיהודי ברית המועצות לשעבר עוברים לארצות הברית ולמדינות אירופה, ואני חושב

שאסור לנו לראות בהם אחים אבודים, ושאנחנו צריכים לטפל גם בהם.



אני רוצה לנצל את נוכחותם של אנשי הסוכנות היהודית כאן כדי להעלות שוב

הפעם נושא שמציק לי. זה חודשים רבים שאני ער ועד לכך ששליהי הסוכנות היהודית

במדינות חבר העמים מתבטאים בתקשורת, הישראלית והבינלאומית, בנושאים פנימיים

שנתונים במחלוקת ברפובליקות השונות, ובכלל זה בפדרציה הרוסית. אני סבור

שבהופעות של שליחי הסוכנות בתקשורת יש כדי להביע עמדות בתחומים השנויים

במחלוקת באופן הקוטבי והקשה ביותר ברפובליקות השונות, והבעת עמדה מצדם, גם אם

הם השתדלו לא לתמוך ולא להתנגד למפלגה או למנהיג מסויים, יש בזה כדי להזיק,

בפוטנציה לפחות, לאינטרסים החיוניים של מדינת ישראל, ולפגוע בתפקיד שלשמו הם

נשלחו אל המדינות האלה.

שליחי הסוכנות שם יוכלו כמובן להעביר את דעותיהם בצורת תזכירים, דו"חות

וכוי אל ראשי הסוכנות. ואנשי הסוכנות יביעו את דעתם אם דבר זה או אחר עלול

לפגוע בעלית היהודים, או לא; האם זה יביא להגברת האנטישמיות, או לא. חשוב

שהשליחים לא יחליטו להתבטא על זה בהיותם שם. כי אף שהם נציגי הסוכנות היהודית,

שם הם נתפסים כנציגים של מדינת ישראל, וכשהם מתראיינים בתקשורת הכתובה

והאלקטרונית, ובחלק מהמקרים גם בתקשורת המקומית, הם נתפסים שם כנציגי המדינה,

ויש בזה בפוטנציה כדי לפגוע בשליחותם ובתפקיד שהם ממלאים. אני מבקש שתקחו את

זה לתשומת לבכם.

היו"ר ע' זיסמן;

הבירור שבו התחלנו היום יימשך וימוצה בעתיד הקרוב. אני מתכונן כמובן

להזמין אנשים נוספים, ואני מניח שיהיו גם אנשים שיבקשו להופיע בפני הוועדה.

אני אדאג לכך שכל הנוגעים בדבר יידעו מה מתגבש כאן ויוכלו להביע את דעתם לפני

שהוועדה תקבע את עמדה בנושא הזה.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)

קוד המקור של הנתונים