ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 10/01/1994

סקירה של נציג משרד ראש הממשלה בנושא: השפעת תוצאות הבחירות ברחבי הפדרציה הרוסית על מצב היהודים שם והשלכותיהן על מימדי העלייה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 92

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ז בטבת התשנ"ד (10 בינואר 1994), שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' גולדפרב - משקיף

אי גור

ד' שילנסקי

מוזמנים; י' קדמי - נציג משרד ראש הממשלה!

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; סקירת של נציג משרד ראש הממשלה בנושא; השפעת תוצאות הבחירות

ברחבי הפדרציה הרוסית על מצב היהודים שם והשלכותיהן על מימדי העליה.



סקירה של נציג משרד ראש הממשלה בנושא: השפעת תוצאות

הבחירות ברחבי הפדרציה הרוסית על מצב היהודים שם והשלכותיהן על מימדי העליה
היו"ר ע' זיסמן
אני פותח את הישיבה. אני מקדם בברכה את מר קדמי, מנהל לשכת הקשר במשרד ראש

הממשלה. אני מבקש ממך להתייחס לשינויים הפוליטיים שמתרחשים עכשיו ברוסיה במיוחד,

וגם לידיעות שיש עכשיו קשיים שמכבידים בתחום העליה, והכוונה היא שצריד לשלם יותר

כדי לצאת משם. איך אתה רואה את תחזית העליה ואת עתידם של יהודי רוסיה, אבל גם את

עתידם של יהודים במדינות אחרות של חבר העמים.

היתה גם ידיעה לגבי דמי דרכון שהועלו בגרוזיה ואחר-כך היתה ידיעה, שחבר-הכנסת

אפרים גור הודיע שהוא סידר את הענין. האם זה נכון שהיה דבר כזה ושהוא סידר את

הענין?

י' קדמי;

אתחיל בדברים היותר פשוטים ואעבור לדברים היותר מורכבים.

לגבי קשיי העליה. לא ידוע לנו על אירועים או תקלות חדשות ברוסיה שיכולים

להקשות על העליה. הדבר היחידי הוא שפורסמו תקנות מכס חדשות, שלפיהן מותר, למי

שיוצא למגורי קבע, הגירה או עליה, להוציא מרוסיה רכוש בשווי עד 6,000 דולר בלבד.

הנושא הזה לא מכביד ולא מקל על היהודים.

היו"ר ע' זיסמן;

6,000 דולר זה הרבה כסף.

י' קדמי;

נכוו, במיוחד בהתחשב בשכר הממוצע ברוסיה.

היו"ר ע' זיסמן;

באחד העתונים קראתי שהשכר הממוצע שם הוא 102 דולר. 1,250 רובל זה דולר והשכר

הממוצע עכשיו הוא 102 דולר. 6,000 דולר זה משכורת ממוצעת של 5 שנים. לדעתי זה

סכום גדול, הרבה-הרבה יותר מאשר 40,000 דולר שיהודי דרום-אפריקה יכולים להוציא

משם. אם כך, הם כמעט לא יכולים להוציא משם דבר.

י' קדמי;

זה לא אומר שיהודים לא יכולים להוציא משם כסף בצורה אחרת. יש הרבה העברות

כספיות לחוץ-לארץ שנעשות בצורה שאיננה מתנגשת עם החוק.

היו"ר ע' זיסמן;

אדם שיוצא עכשיו יכול להחזיק בכיסו או בחפציו 6,000 דולר?

י' קדמי;

לא. מדובר על רכוש, לא על כטף. הערך הכללי של החפצים בתוך המטען לא צריך

לעלות על 6,000 דולר.



א' גולדפרב;

אם הוא מביא רובלים, הוא יכול להחליף אותם בארץ לשקלים?

י' קדמי;

אם הוא יצליח להוציא רובלים הוא יכול להחליף אותם גם בשקלים וגם בדולרים. אבל

מאחר שהשער יהיה לא כדאי, מוטב לעשות את זה שם ולקבל פה תמורה. זאת אומרת, לא

צריך לראות בתקנות המכס החדשות ברוסיה איזה שהוא מכשיר שעשוי להכביד על היהודים

לצאת. יכול להיות חוק שבעצם החקיקה פוגע בעליה, ואז צריך לראות אם החוק דמוקרטי

או לא, או אם הוא תואם את המשפט הבינלאומי או את כללי ההתנהגות בהברה.

למשל, ברוסיה היתה בזמנה תקנה בעניו כופר השכלה. מבחינה משפטית הכופר התקבל

בהליך חוקי נורמלי, אבל מבחינת המקובל בעולם הוא לא היה קביל ואז הופעל לחץ

פוליטי ואחר והרוסים נסוגו.

אני לא מתיחס רק לצד המשפטי של החוק. אני אומר שבאופן מעשי אין לו השפעה על

העליה. אין בו גם משהו שעשוי להכביד במצב הנוכחי על היהודים לצאת. אם שאר

התקנות הכלכליות ישתנו, נראה בהרגאם.

לגבי דמי הדרכון בגרוזיה. פורסמה תקנה שעדיין לא ברורה לי. יש בירורים

וכנראה שכמה פירושים והסברים שונים בממשל הגרוזיני אם החוק הזה התקבל בהליך נכון

או לא נכון, האם ראש הממשלה ידע או לא ידע. מהות החוק שכל אזרח גרוזיה שרוצה

לקבל דרכון ולעזוב את המדינה, עליו לשלם עבור הדרכון 300 דולר.

כולם מכירים את מצבה הקשה של גרוזיה מבחינה כלכלית. החוק לא מכוון לפגוע

בעליית יהודים ואת זה אנחנו בודקים קודם-כל. עיקר מטרתו למנוע בריחת אנשים

מגרוזיה לאזורים של ברית-המועצות לשעבר ולמזרח אירופה, לאור המצב הכלכלי והבטחוני

הגרוע. הוא נוגע גם ליהודים. ייתכן שהוא יכביד על חלק מהיהודים. אינני רוצה

שההוראה שניתנה תתפרסם. יש פירושים והסברים שונים של פקידי ממשל בגרוזיה באיזו

מידה התקנה חוקית ובאיזו מידה הם היו מודעים להשלכות שלה. ייתכן שהיא תבוטל.

אני מדבר עכשיו על מצב נתון לרגע זה כפי שהוא ידוע לי.

התקנה התקבלה מטעמים כלכליים ופוליטיים, כאשר המטרה היתה לצמצם הגירה מגרוזיה

על-מנת להשוות את השכר הממוצע בגרוזיה, שהוא 2 עד 3 דולר לחודש - - -
אי גור
והוא עוד יירד.

י י קדמי;

כן, יחד עם גרוזיה.

היו"ר ע' זיסמן;

חבר-הכנסת גור, לפני-כן אמרתי שקראתי בעתון שהשכר הממוצע ברוסיה עכשיו הוא

102 דולר, ו-1,250 רובל זה דולר.
אי גור
זה הופיע ב"ידיעות אחרונות". אילנה באום פירסמה את זה בטעות. היא היתה שם

ושמעה ממישהו ספור שהוא בפירוש לא נכון. אני מניח שגם מר קדמי יאשר את זה.



י' קדמי ;

השכר הממוצע היום ברוסיה, כפי שידוע לנו, נע סביב 50 - 60 דולר. הפנסיה

הממוצעת היא בערך 30 דולר. לכן נתנו הוראה, והיא לא לפרסום, שאם יהיה צורך לאיזה

שהוא יהודי להוציא דרכון, אנחנו נשלם עבורו את הכסף. זאת אומרת, לא נעכב ולא

נרשה שיהודי יתעכב מפני שחסר לו כסף.

לגבי שאר הדברים שחבר-הכנסת גור אמר, גם משרד החוץ, ואתמול היו לנו כמה שיחות

בנושא הזה, מנסה לברר - א. באיזו מידה זה חוק, באיזו מידה זה פועל, באיזו מידה זה

ניתן לשינוי, וכו'. אנחנו כרגע בדעה שלא צריך לגרום להפעלת לחץ פוליטי או

בינלאומי על גרוזיה, היות ולא מדובר על חוק שמפלה יהודים לרעה. התקנה, אם היא

התקבלה, היא התקבלה משיקולים פנימיים כלכליים שלהם. אפשר להסכים או לא להסכים

אתם, אבל היות ומדובר על יציאה של כ-4,000 - 5,000 אזרחי גרוזיה מסך הכל שנע בין

חצי מיליון למיליון אזרחי גרוזיה שהם רוצים לעצור, שלא יברחו, אז ייתכן שהממשלה

חושבת שזו הדרך הנכונה. אנחנו לא מתערבים בזה. היות והשאלה היא כספית ועם ישראל

עדיין מסוגל לפתור אותה, לאור מצבה של גרוזיה לא הייתי ממליץ להרוויח כסף

בפוליטיקה בלי למצוא הסדר שיפתור לנו, ליהודים, את הבעיה.

גם לא הייתי מבקש ומציע לממשלת גרוזיה חילופים כלכליים תמורת הקלות ליהודים,

על-מנת לא ליצור מצב שיש קבוצה אתנית שמבחינת החוק או התקנון היא מופלית לטובה

לעומת אחרים. לא כדאי ללבן שנאה בגרוזיה, שהיא היום מדינה שסועה, עם יריבויות

פוליטיות, שבטיות ואחרות.

אי גור;

מה קורה עם אלה שכבר יש להם דרכונים?

י' קדמי;

הם לא חייבים. חייב רק מי שבא ל"אוביר" ומבקש דרכון.

אי גור;

לרבים מיהודי גרוזיה יש כבר דרכונים ביד.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה יהודים יש היום בגרוזיה?

אי גור;

לדעת הסוכנות היהודית יש שם 13,000.

י' קדמי;

אנחנו מעריכים שיש שם יותר, מפני שחלק מיהודי גרוזיה לא נמצאים פיזית בגרוזיה

אלא חיים ברוסיה או באוקראינה, אבל הם אזרחי גרוזיה, ובשביל לצאת הם חייבים לבוא

ולקבל דרכונים.

אנחנו מעריכים שהיום יש בגרוזיה בין 20,000 ל-22,000 יהודים. אני מעריך, כפי

שחבר-הכנסת גור אומר, שלחצי מהם לפחות יש דרכונים והם משתמשים בהם. הבעיה נוגעת,

במקרה הגרוע, לעוד 10,000 יהודים. מתוכם, רק ל-7,000 - 8,000 יש זכות לדרכו נים,

וכל אחד יכול לעשות חישוב כספי. במקרה הגרוע עם ישראל יספוג את זה בלי לעורר

בעיה. לא מחיר הדרכון עוצר בעד היהודים לצאת היום מגרוזיה. זה מה שיש לי להגיד

בנושא הזה.



לגבי השינויים הפוליטיים שחלו ברוסיה ותחזיות עליה. לא הייתי קורא למה שקרה

בבחירות שינויים. אם מישהו עוקב בתשומת-לב אחרי כל מה שהערכנו ואמרנו קודם, יכול

לראות שזו למעשה תמונת המצב שציירנו בשנה-שנתיים האחרונות. מה שכן, הבחירות

המחישו את יחסי הכוחות הפוליטיים והמחישו ביתר-מהירות את העובדה שרוסיה נמצאת

במשבר שלטוני עמוק מאד, שאירועי אוקטובר לא פתרו אותו, שהמאבק על השלטון יימשך

ויילד, שאי-שביעות הרצון של העם ממה שהתרחש בשנתיים האחרונות גוברת והולכת, שהעם

רוחש פחות אמון למערכות הדמוקרטיות ולמערכות השלטון, וזאת בשל אחוז ההצבעה הנמוך,

ובחברה שנמצאת במשבר כלכלי ושלטוני עמוק ובמשבר אמון עמוק, נמשך תהליך טבעי של

קוטביות הכוחות הפוליטיים.

ביטוי לכך ניתן בתוצאות הבחירות, שמצד אחד המפלגה או המפלגות המזוהות עם

'לצין קיבלו הרבה פחות ממה שאנשים קיוו, והמפלגות המזוהות עם האופוזיציה קיבלו

הרבה יותר כוח. צריך לקחת בחשבון שלמעשה הצליח לרסק את האופוזיציה ולא השאיר לכל

מתנגדיו בחירה אלא להצביע בעד ז'ירינובסק' או בעד המפלגה הקומוניסטית, וזו אחת

הסיבות שכל מי שלא היה מרוצה ובכל-זאת הלך לבחירות, הצביע בעד המפלגה הקומוניסטית

שאימצה טרמינולוגיה סוציאל-דמוקרטית, או בעד ז'ירינובסק'.

היו"ר ע' זיסמן;

יש לכם את התוצאות המפורטות?
י' קדמי
כן. אתם יכולים לקבל אותן, הן פורסמו בעתונים.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו מבקשים לקבל זאת.

הקומוניסטים לשעבר הופיעו תחת והשם "המפלגה הקומוניסטית הרוסית"?

י' קדמי;

כן. היא לא הוצאה מחוץ לחוק. מפלגות האופוזיציה האחרות הוצאו מחוץ לחוק.

המפלגה הקומוניסטית הישראלית קיבלה 13% מהקולות. גיידאר, המפלגה של 'לצין, קיבלה

15%. המפלגה האגררית, שאחד מראשיה הוא אחד מחברי ה"פוטש" ב-1991 קיבלה 11%.

המפלגה האגררית מבטאה את עמדת האכרים, בעלות על האדמה ולא למכור אווזה. כל שלוש

המפלגות הן מפלגות אופוזיציוניות.

א' גולדפרב;

המפלגה האגררית מזוהה בעצם עם המפלגה הקומוניסטית.

י' קדמי;

היא מזוהה עם הקומוניסטים, אבל הקומוניסטים הצהירו שהם מפלגה

אינטרנציונליסטית, הם נגד שובניזם ונגד שנאה גזעית, להבדיל מהמפלגה של

ז'ירינובסקי, שנקראת "המפלגה הליברלית-דמוקרטית של רוסיה", שבפירוש דיברה, למרות

שזה לא כתוב במצע שלה, על כך שהיא רוצה להחזיר לרוסים את המקום הראוי בשלטון

ובחברה.
היו"ר ע' זיסמן
המפלגה של ז'ירינובסקי היא הגדולה ביותר?



י י קדמי;

לא. התמיכה שהיא קיבלה היא הגדולה ביותר. הבחירות ברוסית היו קצת מורכבות.

50% מחברי הפרלמנט, הדומה, שהוא אחד מבתי הנבחרים, נבחרו בבחירות כלליות. יתר

ה-50% למעשה נבחרו בשיטה אזורית, כאשר האנשים שנבחרו הם בעיקר ראשי השלטון באותו

מקום. והיות ורוב ראשי השלטון מונו על-ידי ילצין, והם אנשיי, היה להם יותר קל

להיבחר, ואי-לכך המפלגה הגדולה ביותר היא עדיין המפלגה של ילצין, עם יותר חברים.

אבל אם אנחנו מסתכלים על הבמה הפוליטית ומנסים לקרוא את דפוסי ההצבעה ולפרש

אותם, אנחנו רואים שלמעלה מ-40% מהאוכלוסיה הצביעו בעד מפלגות קיצוניות שהן נגד

הממשלה. כל השאר הצביעו בצורה פאסיבית, או לא הצביעו. זה למעשה סימן לכך

שאי-שביעות הרצון ממהלך הדברים היא גבוהה מאד, ועל בסיס אי-שביעות הרצון הזה

ילצין עכשיו צריך לתפקד. מצד אחד המשך המדיניות שהוא נקט בה עלולה לגרום

לעימותים חדשים עם הפרלמנט, ומצד שני כנראה שיהיה מסוכן לערוך רפורמות שלא

יצליחו, או שבמהלכן ימשיכו לגרום לזעזועים. כך שספק רב אם החברה תהיה מסוגלת

לסבול עוד מפלות וזעזועים. וז'ירינובסקי הוא עוד הצהרה למהלך לא תקין ולמצב לא

תקין במדינה מאשר איום ישיר.

היו"ר ע' זיסמן;

מה הוא עשה לפני הבחירות?

י י קדמי;

הוא היה ראש המפלגה הזאת. בבחירות לנשיאות הוא התמודד נגד ילצין ואז הוא זכה

ב-8% מקולות הבוחרים. למעלה מ-6 מיליון איש הצביעו בעדו. אבל אם הוא קיבל היום

23%, ברור שהתמיכה בו גדלה.

ז'ירינובסקי הפך היום על הבמה לאחד מהכוחות הגדולים והרציניים ביותר מבחינה

אבסולוטית. השאלה היא באיזו מידה השפעתו הפוליטית תתורגם למדיניות של ילצין.

זאת אומרת, אם ילצין יתחיל לאמץ, בצורה ישירה או עקיפה, חלק מהדברים שז'ירינובסקי

תובע, תלוי מה הוא יאמץ ואיך זה יתבטא וישפיע על המצב הפנימי , זה ישפיע גם על

העליה.

דבר שני, מה יקרה עם זיירינובסקי ותומכיו אם המשבר השלטוני ברוסיה יחריף, או
לפעמים שואלים
מה יקרה אם ילצין ייעלם מהזירה הפוליטית בשל בעיה רפואית או אחרת.
היו"ר ע' זיסמן
אם יקרה משהו לילצין, יהיו בחירות חדשות?
י' קדמי
כן, כי אין לו סגן נשיא. אחרי המקרה של רוצקוי לא מונה סגן נשיא, ולפי החוקה

לא צריך להיות, אז כנראה שבמצב הזה צריך להכריז על בחירות חדשות לנשיאות.

א' גולדפרב;

ומי יהיה המנהיג בתקופת הביניים?

י' קדמי;

בתקופת הביניים המנהיג יהיה כנראה יושב-ראש הפרלמנט, שצריך להיבחר בימים אלה.

הפרלמנט מתחיל לעבוד מחרתיים ואז נדע.



בסך-הכל אנחנו רואים שיש לנו שני מצבים ושני מוקדים של תשומת-לב שאנחנו

צריכים להתמקד בהם. 1. איך תתנהל עכשיו המערכה הפוליטית ברוסיה. זאת-אומרת,

ילצין מול הפרלמנט, הפרלמנט מול ילצין. האם ז'ירינובסקי ישולב או לא ישולב

בפועל, או גם, או לפי אימוץ חלק מהדברים במדיניות העתידית של רוסיה או של

השלטונות. 2. האם הרפורמה של ילצין או הרפורמות שתוכננו יימשכו, באיזה היקף,

באיזה קצב ובאלה תחומים, מה יהיו התוצאות שלהן ואיך הן תשפענה על היציבות או

אי-יציבות הפוליטית-חברתית-כלכלית.

היו"ר ע' זיסמן;

מדבריך אני מבין שיהיה מאבק מי יהיה יושב-ראש הפרלמנט, כי זו עמדת מפתח.

י' קדמי;

ברור שבפרלמנט עשוי להיות מאבק על חלק מהתפקידים. צריך גם לציין שהתמיכה

שילצין עיצב עברה רק הודות לתמיכתו של זיירינובסקי. היות והתמיכה הזאת, לפחות

מבחינה משפטית היא רחוקה מאד ממה שנקרא חוקה דמוקרטית, היא למעשה נותנת כוח כמעט

בלתי-מוגבל לשליט, יותר מהכוח שיש לנשיא צרפת או לנשיא ארצות-הברית, כמעט ללא

יכולת של הפרלמנט או רשויות אחרות לבקר או להשפיע על המדיניות, וברור למה

ז'ירינובסקי תמך בה.

אבל כרגע כל זה ברמה של הערכות או ספקולציות פוליטיות. פרט לדפוסי ההצבעה

הברורים שהצביעו על הפיכה חברתית, לא חל שום שינוי בחברה הרוסית. ואם לא חל

שינוי, זה גם לא משפיע על היהודים ועל עלייתם. עד שהשפעתו של ז'ירינובסקי ושל

הכוחות שעומדים מאחוריו לא ומתורגם למדיניות מעשית, לא צפויים שינויים בדפוסי

העליה. היהודים, לצערנו, לא לומדים, אבל בהחלטה מעשית היהודים לא מושפעים

מדיבורים אלא ממעשים. אם אלה היו מעשיו של פירסובסקי בזמנו, או של פוליטיקאים

אחרים, אז יהודים מתחילים להגר. העסקים ברוסיה הם עדיין כרגיל כרגע, היהודים

עוסקים במה שהם עוסקים, והקצב והיקפי העליה נקבעים לא על-ידי ההרכב הפוליטי אלא

על-ידי התנאים היום-יומיים, המצב הכלכלי, אפשרויות התעסוקה, אפשרויות קידום וכו'.

וכך אנחנו מקבלים פחות או יותר את המספרים שקיבלנו, בסביבות 80,000 עולים לשנה

בשנת 1993 מכל ברית-המועצות לשעבר.

המשך העליה בשנת 1994 תלוי - א. במצב הכלכלי. אם יש החרפה במצב הכלכלי

באוקראינה או בגרוזיה, ברור שחלק מהיהודים ייצאו משם. או המצב הבטחוני, אם למשל

תתחדש הלחימה בטג'יקיסטן, זה יזרז את יציאת היהודים משם.

אי גולדפרב;

כמה יהודים יש ברוסיה עצמה?

י' קדמי;

ברוסיה עצמה יש כ-700,000 יהודים. בכל מדינות חבר העמים יש כ-1.4 מיליון,

כולל בני המשפחות הנלווים. הגיל הממוצע הוא גבוה. בזמנו הוא היה 52, ואני חושב

שעכשיו הוא מעל 56. אבל בין העולים מגיעים בגיל ממוצע הרבה יותר נמוך - 32 או

36.

אם היתה שאלה האם יש השפעה מיידית כתוצאה מהשינויים הפוליטיים על מימדי והרכב

העליה מרוסיה, התשובה היא שבשלב זה אין.

ו י מאור;

הידיעה שהתפרסמה אתמול בעתון אין לה שום אחיזה?



י' קדמי;

מנסיוני אני יודע שרוב הידיעות שמתפרסמות בעתון, הקשר שלהן עם מה שקרה הוא

מקרי. לגבי רוסיה, היועץ ידיעה שבשידור בטלוויזיה הרוסית נאמר משהו בהסתמך על

מקוריות של הסוכנות היהודית. מה אני אשם בזה?

אצלנו אין שום סימן לשינוי דפוסי ההתנהגות או לגידול מספר העולים הצפוי בחודש

- חודשיים הקרובים כתוצאה משינוי המדיניות. בשטח לא רואים את זה ואין שום סיבה

שזה יקרה. יכול להיות שחלק מהאנשים האלה רוצים להרוויח עוד קצת פרסומת מהמקרה של

ז'ירינובסקי. זה לגיטימי. יכול להיות שחלק מהאנשים מדברים ממשאלות לבם, וגם זה

לגיטימי.

היו"ר ע' זיסמן;

מה קורה עכשיו בתהום החינוך היהודי, הכשרה מקצועית וכיוצא באלה? האם יש

התרחבות?

י' קדמי;

אני יכול לדבר על התחומים שבאחריותנו. תוכנית העבודה שלנו לשנת 1994 אושרה

על-ידי ראש הממשלה. גם התקציב אושר לנו בשבוע שעבר על-ידי ועדת החוץ והבטחון,

וגם תקציבים נוספים. רוב הפעולות נעשות במסגרת משרדי הממשלה. פעולת החינוך

מתוקצבת על-ידי משרד החינוך במסגרת תקציבים של משרד החינוך.

אי גולדפרב;

גם הסוכנות היהודית עוסקת בחינוך. האם יש שיתוף-פעולה ביניכם?

י י קדמי;

זה לא בדיוק שיתוף-פעולה, אבל יש דו-קיום בשלום.

א' גולדפרב;

לא ניתן לאחד?

י' קדמי;

אולי אפשר לשלב, אבל יש בעיה משפטית לארח- בין השתיים. אנחנו עוסקים בחינוך

פורמלי. זאת אומרת, כל פעולות החינוך שהן בתיאום ובשיתוף-פעולה עם משרד החינוך,

כאשר הבסיס המקצועי הוא של משרד החינוך. אנחנו מעמידים לצורך זה את התשתית

הארגונית שלנו, את הקשרים שלנו ואת האנשים שלנו בשטח. בחינוך עוסק משרד החינוך.

במדינות הבר העמים יש 11 בתי-ספר, מוכרים ומופעלים על-ידי משרד החינוך כאן

ושם. סגל המורים הוא משולב, ישראלי-מקומי, ותוכניות החינוך הן משולבות, ישראליות

ומקומיות.
היו"ר- ע' זיסמן
כמה תלמידים לומדים ב-11 בתי-הספר האלה?

י' קדמי;

כל הזמן יש זרימה וביקוש, אבל אני חושב שעברנו כבר את המספר של 4,000

תלמידים, ואני מקווה שלקראת שנת הלימודים נגיע ל-6,000 תלמידים.



יש עוד כ-130 בתי-ספר יום אי, גם כן באותה מתכונת, בניהול משרד החינוך

ובתוכניות של משרד החינוך. בבתי-ספר אלה היקף הלימודים הוא יותר מצומצם.

לגבי תוכנית נעל"ה, מחרתיים אני אהיה אצל ראש הממשלה ואדע מה המצב. זו

תוכנית שנמצאת עדיין בדיון אצלו באיזו צורה לנהל אותה. ברור שהיא צריכה להימשך,

אבל כפי שאני הצגתי לראש הממשלה את ההיקפים הצפויים שלה, הם עוברים את היכולת

הממשלתית להתמודד עם זה, ואז הוא צריך לבדוק עם משרד האוצר באיזו צורה ובאיזה

היקף המדינה רוצה לממן את זה. מדובר בעשרות מיליוני דולרים.

היו"ר ע' זיסמן;

אם כך, אנהנו לא נמצאים בתהליך של העמקה והתרחבות של החינוך היהודי.
י' קדמי
ההעמקה וההתרחבות הם פונקציה של תקציבים שיעמדו לרשות משרד החינוך. מה שאני

יודע משר החינוך, וישבנו אתו לפני שנסעתי למוסקבה ב-20 בדצמבר, הם עדיין בשלבי

דיונים עם האוצר באשר לגודל התקציב שיעמוד לרשותם. התקציב עדיין הרבה יותר נמוך

מהצרכים של שמירת המערכת הקיימת, ואינני מדבר על הרחבה. אם יהיה יותר כסף, ניתן

להכפיל את המערכת. השאלה אם יהיה למשרד החינוך כסף. התזה שלנו תמיד היתה שאם

נותנים לילד היהודי במה שהיה ברית-המועצות חינוך יהודי, זה צריך להיות חינוך

ישראלי שיהיה שונה מבחינת המסרים והתוכן מהחינוך שמקבלים ילדינו כאן בתחום

היהדות, מדינת ישראל וערכים לאומיים.

היו"ר ע' זיסמן;

יש עכשיו יותר מיסוד של הקהילות היהודיות? יש קהילות יהודיות יותר מאורגנות,

עם הנהגה שמקיימת קשר אתנו?

י' קדמי;

יש, אבל לא הייתי אומר שיש יותר מיסוד. למעשה רוב הקהילות היהודיות ברוסיה,

וגם מחוץ לרוסיה, אינן יכולות להתקיים בכוחות עצמן, כי אין להן מימון עצמי, ואז

הן מתקיימות ממימון חיצוני, כולל שלנו. המסגרות הארגוניות, עסקנים יהודיים

קיימים, הרצון לזה הוא גבוה מאד. אנחנו מנסים לנצל את זה ולתת לזה יותר צביון

ישראלי ולא צביון גלותי או אנטי-ציוני.

א' גולדפרב;

האם יש הקצאת משאבים להסברה נגד האנטישמיות ובהבלטת אישים יהודים שתרמו

לפיתוחה ולקידומה של אותה מדינה?

י' קדמי;

דעתי הפרטית היא שהאנטישמיות היא בעיה של הגויים, שהם יתמודדו אתה. זו לא

בעיה של היהודים.

אי גולדפרב;

כן, אבל אנחנו משלמים את המחיר. המטרה היא גם לקרב אותם למדינת ישראל.

י י קדמי;

כן, אבל זה לא בתחום האחריות שלנו. זה בתחום האחריות של משרד החוץ לקרב את

היהודים למדינת ישראל.



יש ועדה שבראשה עומד מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין, ועדת מעקב אחרי

האנטישמיות בעולם, ואנחנו חברים באותה ועדה. בנושא האנטישמיות אנחנו מטפלים בכמה

רמות. חשוב ביותר מבחינתנו לא לתת ליהודים לשלם את מחיר האנטישמיות.

א' גור;

אגב, הפרסום בענין ז'ירינובסקי יצא מאצלכם או מהסוכנות?
י' קדמי
התקשרו אלינו ושאלו אם זה נכון. מאחר שזה נכון, אישרנו את זה. בדרך-כלל

אנחנו לא מדליפים ידיעות, ובוודאי לא זה. הפרסום שהסתמך עלינו הוא ששאלו אותנו
על שתי עובדות
1. האם ז'ירינובסקי ביקש לעלות ונשלחה לו דרישה; 2. האם הוא היה

פעיל בארגונים יהודיים. לשאלה הראשונה ענינו בדיוק נגה שאני עונה עכשיו. ב-1983

נשלחה אלינו דרישה על-סמך בקשה שהגיעה מברית-המועצות. מאחר שהיו דרישות רבות ולא

תיה שום יסוד לדחות אווזה, ומאחר שאנחנו נוהגים עם הדרישות לקולא, נענינו לבקשה.

לראות בזה הוכחה שהוא יהודי - לא בהכרח. לא פעם אנשים היו מתבקשים לשלוח דרישות

לשכנים שלהם על-מנת לסבך אותם. ויש עוד כל מיני ספקולציות למה ומי יכול לבקש

דרישות.

לגבי מעורבותו בפעילות יהודית. לנו ידוע שהוא השתתף בכמה אסיפות יסוד של

ארגונים יהודיים שהתחילו להקים אז. הוא השתתף באסיפות יסוד לא רק של יהודים.

באחת מהן הוא הופיע ואפילו נבחר להנהלה יחד עם עוד כמה חברים, שחלקם עלו ארצה.

הוא לא היהודי היחיד שבאותה תקופה הסתובב ונפגש והשתתף באסיפות של ארגו נים

יהודיים, בדיוק כשם שיהודים השתתפו באסיפות של ארגונים אחרים, כולל עמים אחרים.

גם הטטארים הקימו אז ארגונים וגם היוונים, גם גרמנים ואחרים.

גם קשר מקרי הוא קשר. פה לא מדובר אפילו על קשר מקרי שאפשר להוכיח אותו.

אינני שופט את אמו, את סבתו או את אביו. נכון להיום אין לנו שום יסוד לקבוע

שלז'ירינובסקי יש קשר למוצא היהודי, לא ישיר ולא עקיף. אפשר, מתוך פיקנטריה,

להמשיך ללעוס את הנושא הזה, אבל זה לא רציני להצהיר עליו שהוא יהודי או שהוא שייך

לעם היהודי, אפילו חלקית.

חוץ מזה, נגה שחשוב בז'ירינובסקי הוא לא המוצא שלו אלא המדיניות שלו, איך הוא

נתפס ומה הוא רוצה לעשות, וזה לא שייך למוצאו. טרוצקי היה יהודי, אז יותר קל לנו

עם זה?

אי גור;

אני מאד שמח שהישיבה הזאת מתקיימת היום. אני מצטער שהיא מתקיימת יחסית

באיחור לנוכח ההתפתחויות שהיו שם. מחוץ לרצונו של היושב-ראש לקיים ישיבה בנושא

כזה, גם אני פניתי אליו בכתב וביקשתי לקיים ישיבה בנושא זה.

אני אתייחס תחילה למשפטים הראשונים ששמעתי כאשר נכנסתי לכאן בנושא החלטת

ממשלת גורגיה להעלות את מחיר הדרכונים למהגרים.

קודם-כל אני רוצה לקבוע באופן קטגורי שלמיטב שיפוטי ההחלטה הזאת, שתיכף אומר

כמה מלים עליה, לא תפגע ביכולת היהודים במקום לעלות לישראל. לא היא שתקבע האם

היהודים משם יעלו לכאן או לא. גם אם מדינת ישראל, ממשלת ישראל והסוכנות היהודית

לא ייחלצו - אני מאד שמח על ההודעה שלך שכל יהודי שירצה את הסיוע יקבל אותו, אבל

גם אם לא היו נחלצים, אני מניח שעל בסיס עזרה הדדית שיש בין היהודים לבין עצמם,

במקרה שהיו נמצאים שם כמה יהודים מסכנים שלא יכלו לשלם את זה, אני משוכנע שהקהילה

עצמה היתה מסייעת ליהודים לעלות לישראל. הסכום עכשיו הוא 300 דולר לדרכון.

עשיתי בירור בענין הזה בעקבות הפרסומים בתקשורת אצלנו, ופניתי בתוך כך לשר

החוץ הגורגי, והאיש לתדהמתי, הופתע מקיומה של ההחלטה הזאת. הוא לא ידע עליה,

ואני מאמין לו שהוא לא ידע עליה.



היו"ר ע' זיסמן;

כמה לוקחים בעד דרכון מאחרים?

אי גור;

ההחלטה היא לגבי כולם, לגבות 300 דולר מכל אחד ולא רק מיהודים.

היו"ר ע' זיסמן;

אם אתה אומר ש-3 דולר הוא השכר הממוצע, זו משכורת של 10 שנים. 300 דולר זה

דבר דראקוני.

אי גור;

שר החוץ לא ידע על ההחלטה הזאת, הוא הופתע כשסיפרתי לו על כך. בעודי ממתין

על הקו הוא דיבר עם ראש הממשלה שלו ואמר לו: מר גור על הקו והוא מעלה טענה כזאת.

גם ראש הממשלה, כפי ששר החוץ מסר לי, הופתע מעצם ההחלטה ואמר שגם הוא לא יודע על

כך דבר. סיכמנו שאחרי שעה אני אחזור אליו ובינתיים הוא יברר מה בכל-זאת קרה ומהי

האמת. כעבור שעה חזרתי, ובינתיים גם אני הצלחתי לקבל מן הסוכנות היהודית צילום

של החלטת ממשלה, שראש הממשלה חתום עליה, ושר החוץ אישר לי שאכן ב-23 בדצמבר נחתם

צו כזה, החלטת ראש הממשלה לגבי העלאת תעריפים שונים של שירותי מדינה במדינה. זאת

אומרת, ההחלטה איננה מתייחסת רק למחיר דרכונים למהגרים, אלא שורה של החלטות

המתייחסות לשינויים בתעריפים השונים.

מסתבר שלראש הממשלה הכניסו חבילת דפים לחתימה וההחלטה הזאת היא חלק מן

הסעיפים 7 ו-8, והוא חתם עליה בלי שהוא קרא מה כתוב שם. אני מאמין לגירסה הזאת

שהוא חתם ולא שם לב.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל הפקידים שעשו את זה בוודאי היתה להם כוונה.

אי גור;

ללא ספק היתה להם כוונה, ומיד אתייחס לזה. ראש הממשלה חינם עליה מבלי שידע

בעצם שסעיף כזה נמצא בתוך ההחלטות.

מי שעשה את זה עשה את זה כדי לנסות ולהתמודד עם מצב חמור שמתרחש בגורגיה,

והוא בריחה של תושבים רבים, ביניהם גורגים נוצרים, הן לחלקים אחרים של

ברית-המועצות לשעבר, בעיקר מוסקבה, סנט-פטרבורג, קייב ומקומות אחרים, והן

לחוץ-לארץ, במידת היכולת שלהם לקבל אשרות כניסה במדינות שונות.

לפני חודשיים היה פה מישהו שסיפר לי שכאלף פליטים מגורגיה, לא יהודים, נקלטו

לא מזמן באוסטרליה, בעקבות המלחמה באבחזיה ובאוסטיה. המצב שם חמור. כל הכוחות

היותר חזקים, היותר מבוססים, היותר משכילים, שיכולים לנוס על נפשם פשוט נסים על

נפשם כדי לברוח מן הדלות, מן העוני, מן המצב הקרימינלי הקשה מאד ששורר במדינה.

לית דין ולית דיין, זהו בעצם המשפט שמשקף כרגע את המצב בגורגיה. ההתאבדות, הרצח

או התעלומה לגבי הנשיא לשעבר, זה גם כן מגביר כרגע

היו"ר ע' זיסמן;

הוא לא בחיים.



אי גור;

לא יודעים עדיין.

י' קדמי;

לא ראו גוויה. עד שלא רואים את הגוויה, הוא בחיים.

א' גור;

בדיוק. לפני 3 ימים שמעתי את דוברו של הנשיא המודח שאומר שכל זה פרובוקציה.

שר החוץ אמר לי באופן הקטגורי ביותר שההחלטה הזאת שגויה והוא יפעל על

דעת ראש הממשלה לשנות אורנה. בכל מקרה, אני רוצה לקבוע קטגורית, בניגוד לעמדה

שהסוכנות היהודית הביעה בעתונות, שההחלטה הזאת לא נתקבלה על-ידי ממשלת גורגיה כדי

לחסום עלייתם של היהודים לכאן.

היו"ר ע' זיסמן;

מה היתה עמדת הסוכנות?

אי גור;

הסוכנות פירסמה בהודעתה כאילו בדרך הזאת שווארנדזה מנסה למנוע את עליית

היהודים לישראל.

י' קדמי;

ושהסוכנות היהודית שוקלת פניה לשלטונות גרוזיה.

א' גור;

כן. קודם-כל שווארנדזה הוא מנהיג. אמנם הוא חזר עכשיו למדינה קטנת ויש לו

הרבה צרות, אבל הוא מנהיג בשיעור קומה בינלאומי, ואני חושב שהוא לא קטנוני עד כדי

קביעת מכסה של 300 דולרים על-מנת לגבות מיליון או שני מיליון דולרים מכל היהודים,

במידה וכולם יעזבו את גורגיה.

דבר שני, יחסו למדינת ישראל ולעם היהודי, כפי שאני יודע גם ממנו אישית וגם

מהצהרותיו, הוא כזה שאינני מאמין שבדבר כל-כך קטנוני וקטן גם מבחינה כלכלית הוא

היה מקבל החלטה כזו.

לכן אני קובע קטגורית, עד כמה שאני יכול להיות מוסמך בענין הזה, שאין במניעי

ההחלטה הזאת כדי לנסות למנוע את עליית היהודים לישראל. זה נכון שדווקא בגלל הייחס

החם בין הגורגים ליהודים, הגורגים עצמם, כולל המייצגים שלהם בממשל, כולל

שוורנאדזה, לא כל-כך שמחים שהיהודים עוזבים את גורגיה והיו רוצים שהם יישארו שם,

אבל בין זה לבין קבלת החלטות אדמיניסטרטיביות על-מנת למנוע עלייתם, אין ולא כלום.

אני אפתיע פה את חברי הוועדה בזה שאומר שנדהמתי מן הכיוון השני לפני מספר

חודשים כשהייתי בטביליסי, שהטלוויזיה הממלכתית של גורג,יה, במהדורת החדשות, הקריין

פשוט מפרסם מטעם הממשלה הודעת ברכה לעמיתים גורגים יהודים שעולים לישראל. ממש

ליווי בהודעת ברכה; אנחנו מברכים את היהודים תושבי גורגיה שעולים לישראל ומאחלים

להם הצלחה במדינה החדשה. לכן אין לזה כל בסיס.



דבר נוסף שאני רוצה לומר כאן לפני שאתייחס לנעשה ברוסיה ולז'ירינובסקי הוא

להסתייג באופן מוהלט מן התופעה שמתרחבת והולכת, בעטיה שליהי הסוכנות כולם, כולל

ראש השליחים של הסוכנות היהודית וכולל בדרגים היותר נמוכים, מתבטאים בכלי התקשורת

בישראל, ואולי גם במקומות אהרים, בסוגיות שנויות במהלוקת בנושאים

פוליטי ים-בטחוניים שמתרוחשים ברחבי ברית-המועצות לשעבר.

היו"ר ע' זיסמן;

למשל?

אי גור;

למשל, עליית כוחן של המפלגות הקומוניסטיות והניאו-פאשיסטיות והלאומניות

ברוסיה, מה הן ההשלכות של זה, מה קורה בטגיקיסטאן, בגרוזיה, מה קורה בין אבהזיה

לגרוזיה, ועוד.
היו"ר ע' זיסמן
יש התבטאויות?
אי גור
בוודאי.

י י קדמי;

כמו שלפני כמה דקות שאלתם אותי על ההודעה אתמול בעתון בדבר היציאה מרוסיה.

אי גור;

בדיוק. אדוני היושב-ראש, שליהי הסוכנות היהודית בעיני השלטונות המקומיים הם

שליהי העם היהודי במדינת ישראל. יש להם מטלות לאומיות מדרגה ראשונה, בראשן הצלת

היי היהודים והבטהת עלייתם לישראל. ככאלה הם הייבים, לפי דעתי, לשמור על מידה

רבה של נייטראליות והוסר מעורבות, במיוחד בנושאים שיש בהם מהלוקות פנימיות קשות

מאד, לפעמים התנגשויות דמים.

היו"ר ע' זיסמן;

בזה אתה מותה בקורת פומבית גלויה.

אי גור;

אין ספק. אני הושב שלמען האינטרסים הלאומיים של המדינה שלי ולמען האינטרסים

של היהודים שחיים שם הם הייבים להימע מלהביע דעות.
היו"ר ע' זיסמן
מר קדמי, אתה מאשר ששליחי הסוכנות אכן מתבטאים ומביעים דעתם בעניינים אלה?

י י קדמי;

דיברתי על כך עם ראש הממשלה. אינני יכול לדבר בשם ראש הממשלה, אבל הערתי את

תשומת-לבו לכך שגם בתקופה של פוטש, וגם אהר-כך, כל התבטאות של מי שמזוהה עם מדינת

ישראל גורמת נזק למדינת ישראל בתחומים שעוסקים ביהודים. אסור לנקוט עמדה. דיווח

מהשטח פירושו נקיטת עמדה. יש הבדל בין דיווח של אמנון קפליוק לבין דיווח של ראש



שליחי הסוכנות היהודית. אם ראש שליחי הסוכנות היהודית מדווח, ודיווח לא יכול

להיות אובייקטיבי, מפני שהוא אף פעם לא נשען על מקורות אובייקטיביים, הרי שהוא

קובע עמדה.

ההודעה שעליה הסתמכת אתמול - מחר ז'ירינובסקי כן יעלה לשלטון, מדינת ישראל כן

צריכה לקיים אתו יחסים? אנחנו בוחרים שליטים? - אנחנו לא בוחרים שליטים. מי

שעוסק ביהודים צריך לדעת שמרגע שזה עיסוקו בחוץ-לארץ, הוא מתנזר לחלוטין מכל

התבטאות בכלי התקשורת בנושאים מדיניים.
היו"ר ע' זיסמן
זו פעם ראשונה שאני שומע בקורת כזו. לא הייתי ער לכך.

אי גור;

אני מודיע לך שזה לא רק נציג הסוכנות. אתן לכם דוגמה של מקרה אחד שחשוב מאד

שתדעו עליו. חבר בוועד הקהילות, סופר, עתונאי יהודי, בטביליסי, בוויכוח בין

האוסטינים לבין הגורגים בזמן המלחמה, כאשר הטנקים ירו בצחינוולי, התבטא לטובת

הגורגים במאבק והסביר שאוסטיה היא חלק מגורגיה וכו'. היו שם עדיין כמה עשרות

משפחות יהודיות בצחינוולי. אשתו של היהודי הזה טילפנה אלי ואמרה שאני אגיד

לבעלה, כי הייתי אתו בקשר, שיסתתר, שלא יבולע לו. באו היהודים לרצוח אותו, להגיד

לו: אתה חשפת אותנו בפני סכנות, אנחנו נהרוג אותך, מפני שהצהרת הצהרה שהיית חייב

להימנע ממנה. על אחת כמה וכמה כאשר נציג של מדינת ישראל, וכך נתפס שליח הסוכנות

בכל מקום ומקום, מתבטא בסוגיות שנויות במחלוקת באופן הקוטבי ביותר בנקודות האלה.

היו"ר ע' זיסמן;

מר קדמי, השגרירות שלנו לא מגיבה על כך? ידוע לך שהשגריר בר-לב או השגרירות

מגיבה? כי גם הם צריכים להגיב על זה.

י' קדמי;

אני לא מוסמך לדבר בשם השגריר בר-לב.

היו"ר ע' זיסמן;

שאלתי אותך אם ידועה לך האינפורמציה.

י י קדמי;

אינני יודע. יכול להיות שיש לזה ביטוי בדיווחים פנימיים במשרד החוץ.
היו"ר ע' זיסמן
אני מבקש לבדוק את הסוגיה הזאת.

די שילנסקי;

דרך אגב, גם מה ששליחי הסוכנות היהודית, או כל מוסד אחר, אומרים לעתונות פה

וכו', זה גם כן מגיע לשם. זו נקודה חשובה מאד.



י' קדמי;

בוודאי.

שאלת מה אני חושב על מה שחבר-הכנסת גור אמר, והשבתי לך. אני לא מעלה את

הסוגיה הזאת בוועדה ואני לא רוצה - - -

אי גור;

אני גם יודע למה אתה לא מעלה את זה, כי אתה לא רוצה לפתוח עוד חזית.

י י קדמי;

יש לי מספיק צרות עם הסוכנות היהודית. את הנקודה הזאת נלבן עם ראש הממשלה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני לא שמעתי את זה ממנו. את עניו משרד החוץ אני אברר.

שאלה שניה שאני רוצה לשאול, והיא מופנית לפניכם: האם היו תגובות מהשלטונות?

אי גור;

היו תגובות מהשלטונות. אני הרי לא נמצא בכל המקומות. זה לא תפקיד שלי. אני

אספר לך על מקרה. יום אחד לפני 3 שנים הגעתי לפגישה עם אותו נשיא מודח

גמסחורדיה. הוא קיבל אותי ליד הדלת, לחץ את ידי, ולפני שהתישב הוא חזר לשולחנו

ואמר לי; תגיד לי, מה יש לסוכנות היהודית נגדי? ככה, נשיא של מדינה. מה יש

לסוכנות היהודית נגדי?
או לחלופין
מדוע אתה בישראל, בכנסת, בזמן ההופעה שלך טענת שבגרוזיה יש

אנטישמיות, כשאתה יודע שאין אצלנו אנטישמיות.

כאשר ביררתי את הנושאים האלה, נודע לי שהדברים האלה דווחו על-ידי נציגי

הסוכנות היהודית שם ועל-ידי יהודי מסוים שעובד במשרד החוץ הגורגי ומתלווה לכל

מיני משלחות שבאות מגורגיה לכאן ואינני יודע מה הוא עושה שם.
י' קדמי
שגם יודע עברית.
אי גור
שגם יודע במקרה עברית. אני שלחתי מכו/ב בעקבות כך לשמחה דיניץ בזמנו, ולא

היתה לי כל כוונה לפגוע באף אחד. אותו שליח של הסוכנות בגורגיה בא אלי אחר-כך

בטענות שכמעט הורידו לו את הראש בעקבות המכתב שלי.
היו"ר ע' זיסמן
האם בזמן האחרון ארגה יודע על תגובות של השלטונות להתבטאויות ונקיטת עמדות מצד

שליחי הסוכנות היהודית?
אי גור
אני לא יודע על תגובות מצד גורמי ממשל רשמיים ברפובליקות השונות, אבל בהכירי

את המציאות בכל המרחב שם, בהנחה שהדברים האלה מגיעים לידיעתם, אין לי ספק כי הם

נפגעים ורואים זאת בעין לא יפה, ואפילו רואים זאת כנסיון להתערב בעני י נים

הפנימיים של המדינה.



היו"ר ע' זיסמן;

אני אבקש לבדוק את זה במשרד החוץ.

אי גור;

אני רוצה להתייחס עכשיו לנושא המרכזי של הישיבה. זה נכון עובדתית שמה שקרה

ברוסיה והדיווחים שהתלוו לכך גם בתקשורת הרוסית בהרחבה רבה, ואפילו באופן

דיספרופורציונלי ירוסית למה שקרה, כנראה משיקולים פנימיים, בין היתר כדי לזעזע

ולהרעיד את ארצות-הברית ואת אירופה לנוכח הסכנות שמתרחשות שם כדי לנסות ולקבל מהן

סיוע יותר מוגבר שהתעכב והתמהמה במידת-מה לרוסיה.

נכון שעובדתית זה לא הביא לתסיסה חיובית ולהגברת העליה לישראל מקרב יהודי

רוסיה, למעט אוקראינה, ומקרב יהודי הסביבה שם, משתי סיבות עיקריות: א. לפי דעתי,

גורמי מדינה שונים שעוסקים בנושא העליה שם, לרבות לשכת הקשר, ואם אני טועה תתקן

אותי, לא נקטו בפעולות מספיקות ונחוצות כדי ליידע את היהודים, בכל הצורות ובכל

האמצעים שעומדים לרשותם, לסכנות שאליהן הם נחשפו, אפילו באופן פוטנציאלי בעקבות

עליית כוחן של המפלגות האמורות. ב. זה לא הביא להגברת העליה כתוצאה ממה שקורה

בישראל. יש להם פה בני משפחה, קרובים וידידים, והם שומעים מהם שהם לא הסתדרו

כל-כך טוב בישראל ובעצם לרופאים, כמהנדסים, מורים ולבעלי מקצועות אחרים לא מחכים

כאן מקומות עבודה, ולכן אין להם הרבה תקוה למצוא את מקומם הראוי בישראל, וזה ללא

ספק בולם את האפשרות שהם יקבלו החלטה לעלות לישראל.

אני מאד פוחד שכתוצאה מהמצב הזה, במידה והוא יחריף, ובמידה וההתפתחות תהיה

החרפת היחסים בין האופוזיציה לבין גורמי השלטון בראשות ילצין, והתבטאויות מן הסוג

שז'ירינובסקי וחסידיו משמיעים לאחרונה, היהודים בכל-זאת יחליטו לצאת את רוסיה ואת

המקומות שבהם הם חיים, ואני מאד פוחד ששיעורים גדלים והולכים שלהם דווקא יבקשו

להגר למדינות ארורות, ותהליך הנשירה שכבר מסתמנת בו עליה, התהליך הזה יגבר ויילד,

אם אנחנו, מדינת ישראל והגורמים שעוסקים בנושא עליית יהודי ברית-המועצות לשעבר,

לא ננקוט בפעולות שאנחנו חייבים לנקוט, בעיקר בתחום שיפור תנאי הקליטה בישראל

על-מנת להוות גורם משיכה של היהודים האלה לכאן.

שוב, אינני יודע מה יקרה עם עליית כוחן של המפלגות האלה. אני מקבל את ההערכה

הבסיסית שעליית כוחן היא תוצאה של האכזבה העמוקה משלטונו של ילצין. אני מקבל את

ההערכה שאומרת שעליית כוחם היא בעיקר תוצאה של הדלות, של העוני, של רמת חיים

ירודה, של מחסור במוצרי יסוד וחוסר יכולת של האנשים להתקיים.

אני מקבל את ההערכה שאומרת שזו גם תוצאה של היחס שהמערב גילה כלפי כל מיני

סימנים שהתגלו ברוסיה. זאת אומרת, מול הדברת הם לא עשו מספיק; וכל נימוק בכיוון

הזה אני בהחלט מקבל. אבל העובדות מדברות בעד עצמן, ואלה העובדות.

אנחנו גם שומעים. שילצין חולה מאד. גורמים שמטפלים בזה ועוקבים אחר מצבו של

ילצין, הממשל שם וירוסי גומלין, זמן רב כבר יודעים שילצין חולה מאד במחלה שייתכן

מאד שהוא לא יהיה במצב שהוא יוכל לתפקד. יותר גרוע מזה אני לא רוצה לומר.

מה יקרה לאחר לכתו של ילצין ואיזה מאבקים יתהוללו שם - אני לא מספיק קומפטנטי

כדי לחוות דעות ולקבוע עובדות. לכן מאד לא הייתי רוצה שמצב היהודים שם - אלה

שפוטנציאלית בכלל חושבים לצאת משם, כי יש כאלה שלא חושבים כלל לצאת משם; יש

יהודים עשירים שהפכו למיליונרים בתקופה האחרונה ברוסיה, בשבילם בוודאי המחשבה

לצאת כרגע את רוסיה בכלל לא קיימת. אבל אלה שפוטנציאלית כן חושבים על אפשרות

עליה, לא הייתי רוצה להשאיר את מצבם לספוקלציות - כן יקרה, לא יקרה, כן יסגרו את

השערים, לא יסגרו את השערים וכיוצא באלה, הם יימצאו שעירים לעזאזל או לא יימצאו

זעירים לעזאזל.



יש פה התבטאות אהת, שלפי דעתי ראוי שנשמע אווזה פעם נוספת, דווקא בדיווחו של

דימיטרי פרוקופייב ממוסקבה. הוא מצטט גברת אחת בשם ואלריה נובודבורסקי,

יושבת-ראש "הברית הדמוקרטית", המפלגה הלא סוציאליסטית הראשונה ברוסיה ומנהיגת

הפלג הרדיקלי ביותר של הגוש הפרו-ילציני "בחירת רוסיה". היא אומרת: "ברוסיה

נוצר מצב שבו הפאשיסטים לא יצטרכו להילחם בקומוניסטים. הברית ביניהם כבר קיימת.

כשה'רייכסטאג הקומונאצי' יתכנס, הוא ישחרר מהכלא את רוצקוי ואת שאר המורדים ואז

תתחיל ההידרדרות למלחמת אזרחים. אני לא מאמינה ביכולת של הצבא לבלום את

זיירינובסקי, כי גם ביו הקצינים יש לו תומכים. לכן אני גם לא מאמינה בחזית

האנטי-פאשיסטית שמקימים יפי הנפש. זה כבר מאוחר מדי. מה כן אפשר לעשות? לפי

סעיף 13 של החוקה החדשה, אפשר להוציא אותם אל מחוץ לחוק..." וכו'.

לכן, ביו שהמצב הזה מחייב כרגע היערכות חירום ובין שלא, וכדי שאני והמדינה לא

נשאיר את המצב לספקולציות כאלה ואחרות, אני אפילו הייתי מציע בפורום סגור זה שגם

אם זה לא חושף אותנו בפני סכנות איומות שמצריך כרגע היערכות חירום באמת, אולי

ננצל דווקא את מה שקרה ברוסיה, כמו שידענו בעבר לנצל כל מיני מומנטים כדי להגיד
ליהודים
חברים, עלו, סכנה אורבת לכם ליד פתח הבית. אולי בפעולה מתואמת, בלי

להתנגש חזיתית עם שלטונות רוסיה, כי הנושא די עדיו. אנחנו לא יכולים לצייר את

המצב יותר חמור מכפי שהוא, אבל היות וממשלת רוסיה ודובריה הרשמיים הם עצמם מזינים

את המערב בסכנות שהמצב הזה צופו לעולם כולו, לא רק ליהודים, אולי גם אנחנו בתוך

הגל הזה נשתלב כדי להעביר את הסכנות האלה ליהודים שלנו ולנסות, תוך ניצול הגל הזה

והמצב הזה, להעלות אותם לישראל.

אני יודע שלבד זה לא יצליח, אם תנאי הקליטה בארץ לא ישתפרו. המצב צריך להיות

משולב, והגורמים העוסקים בכך צריכים לבוא לראש הממשלה ולשר האוצר ולומר להם:

חברים יקרים, עליכם לקבל החלטות, גם אם הן לא תתינה תשובה בחודשים הקרובים למצב

התעסוקה, דיור, חינוך, סל הקליטה וכיוצא באלה, לפחות מבחינת המגמות שבהצהרות

הדקלרטיביות, מבחינת המגמות יעבירו מסר ויתנו להם את הכלים כאשר הם באים אל

היהודים, שהמצב פה השתנה ושיש להם תקוה למצוא את עתידם במידה ויחליטו לעלות

לישראל.

אני גם מציע שממשלת ישראל, ואני מבקש שהדבר הזה יבוא מלשכת הקשר, למרות

שתחומי הפעולה של לשכת הקשר נקבעו והאזור שעליו אדבר כרגע לא נמצא בתחום טיפולה -

כ-300,000 מיהודי ברית-המועצות היגרו בארבע השנים האחרונות למדינות אחרות, בעיקר

לארצות-הברית. אם קצב ההגירה יימשך כפי שהוא היום, בעשר השנים הבאות יהגרו למעלה

מ-650,000 יהודים למדינות אחרות ולא יבואו לכאן.

אינני חושב שאנחנו צריכים לנסות להעלות את יהודי ברית-המועצות רק כשהם חיים

בברית-המועצות. ואם הם הלכו למדינה אחרת, אנחנו צריכים לראות אותם כאחים אבודים?

לפי דעתי לא. לפי דעתי ישראל צריכה לנסות ולהעלות לפחות חלק מהם ואת ילדיהם גם

כאשר הם חיים באמריקה, בקנדה, בגרמניה ובמקומות אחרים.
ד' שילנסקי
זה כבר לא התפקיד של לשכת הקשר.
אי גור
אמרתי את זה. אבל בכל-זאת זה תפקידה של הממשלה ובתוך הממשלה הגוף שעוסק

בנושא היהודים הוא לשכת הקשר.
היו"ר ע' זיסמן
יש הצעה לפרק את הסוכנות היהודית ולהטיל הכל על השגרירויות.
אי גור
אני לא הצעתי לפרק את הסוכנות היהודית. אתה יודע שכשצריך אני משבח את שליחי

הסוכנות היהודית על עבודתם המסורה. עשיתי זאת כמה פעמים, כך שההתייחסות שלי

איננה קנטרנית.

היו"ר ע' זיסמן;

שמעתי שלאחרונה נשלחו כמה חברי-כנסת להסברה. באיזו הסברה מדובר?

אי גור;

כן. למשל, חברי-הכנסת רפי אלול ושלמה בוחבוט, מומחים גדולים בנושא יהודי

ברית-המועצות נשלחו לכמה מדינות - - - -

י' קדמי;

משרד החוץ שלח כמה חברי-כנסת לכמה מדינות, כולל מדינות שקמו על בסיס

ברית-המועצות לשעבר, להסביר להן את התהליכים המדיניים באזור.

היו"ר ע' זיסמן;

יש לך אינפורמציה איך הם הסבירו ואיזה הדים עוררה הסברתם?

י' קדמי;

הם לא נפגשו עם יהודים ולא פעלו בקרב היהודים. רק בחלק מהמקרים שהם ביקשו,

סידרנו להם פגישה עם יהודים. ברוב המקרים הם פעלו מול אוכלוסיה ומול המוסדות של

אותם שלטונות, ואנחנו לא עוסקים בזה. המטרה מראש היתה מטרה מדינית מול ממשלות או

פרלמנטים של אותן מדינות להסביר את התהליכים האלה, במסגרת מסע הסברה שעורך משרד

החוץ.
א' גור
אני מציע שהדיון הזה לא יסתיים רק בזה שאמרנו מה שאמרנו. אני חושב שאנחנו

בהחלט ראויים לניתוח ולדיווחים.

לבסוף, אני מציע, גם כחבר-הכנסת וגם כחבר הוועדה הזאת, לוועדה כוועדה לקרוא

לממשלה לקיים דיון אחד בסוגיה הזאת. לא דיווח מטעם הפקיד הבכיר שעוסק בנושא לראש

הממשלה, אלא דיווח, שממשלת ישראל גם כן תביע, לנוכח כל ההתבטאויות האלה, שהרוסים

עובדים והיהודים כותבים, ודע לך שהתבטאויות באלת מרעידות את העם.

היו"ר ע' זיסמן;

בשבוע שעבר התקיים דיון בכנסת.

א' גור;

אני השתתפתי בדיון. הדיון בשבוע שעבר לא היה בנושא עליית כוחן של המפלגות

האלה ברוסיה. הנושא היה האנטישמיות בעולם בכלל. לכל חבר כנסת נתנו 3 דקות, וזה

במסגרת הצעות לסדר-היום רגילות בנושא האנטישמיות שהעלו חברי-הכנסת מגן והמר, וזה

בכלל לא היה שייך לנושא הזה ספציפית. אבל מה הקשר בין הכנסת לממשלה?



אם בתקופה הקומוניסטית לפני 10 שנים היה קורה דבר כזה, והיו התבטאויות כאלה,

ממשלת ישראל היתה מקימה רעש בעולם כולו וכל ממשלות המערב היו מתכנסות לחשוב מה

עושים כדי להקטין את הסכנה ליהודים. ועכשיו, תודה לאל המצב השתנה וממשלת ישראל

לא מתפנה, למרות כל הנושאים החשובים שעומדים על הפרק, לישיבה איות? אני הושב

שהוועדה צריכה לקרוא לממשלה להתכנס ולדון בענין.

די שילנסקי;

אין לי מה להוסיף כי אירורתי ולא שמעתי את ראשית הדיון, אם כי אני מתמצא

בבעיות של נתיב. אני רק רוצה להגיב על הדברים שאמר חבר-הכנסת גור. מה שאמרת זה

יפה, נכון וטוב, אבל פירושו לעסוק בעולם ומלואו.

אי גור;

נכון.

די שילנסקי;

אתה אומר שצריך לשפר את מצב הקליטה, אתמול היינו בבקע ובבאר-שבע, כאב הלב

לראות את מצב האנשים בבקע שבבאר-שבע. איום ונורא. אני ביקרתי שם הרבה פעמים,

אבל המצב שם מידרדר והולך. כשהאנשים מבקע כותבים הביתה, הם מתארים את המצב

שהור-שהור. רע להם, אובייקטיבית, הם כותבים על כך, וברור שזה מפהיד אחרים לבוא.

המשקל הנגדי הוא ציונות, לדבר על ציונות, על מולדת, על כל הדברים האלה, אבל

זו כבר סימפוניה אחרת.
היו"ר ע' זיסמן
אבל גם אלה שמצבם כאן רע, הוא עדיין יותר טוב מהמצב שהם היו נתונים בו שם.

אי גור;

לא בטוח. לא לגבי כולם.

ד' שילנסקי;

מתוך ידיעה אישית - א. יש הרבה-הרבה, ובפרט מצב העניינים הוא יותר טוב מאשר

אצל אהרים, כי יהודי יודע להסתדר. ב. העולה פה, באופן טבעי ופסיכולוגי, לא

יכול להסתפק במה שיש. גם בבקע כולם אמרו; אוכל יש, אין כאן אנשים שאין להם מה

לאכול.

אפילו מאנשים שהסתדרו יותר טוב אני תמיד שומע; שם לא היו לי עיניים גדולות

לראות מה יש לשכן, לשכנה זו או אחרת.

א' גור;
הם אמרו
הילדים רוצים ללבוש כבר בגדים ישראלים כמו שלובשים בחברה הישראלית.

י' קדמי;

לגבי חלק מהדברים אני לא רשאי להתיחס. אני כן יכול להתיחס - א. יש לנו קושי

מסוים, ואתה תיארת את זה נכון, חבר-הכנסת גור. בהסברת הסכנות של המצב הפוליטי

אנחנו נוקטים צד במאבק הפנימי, ואנחנו לא יכולים ולא נעשה את זה בדרך ישירה.

אנחנו כן עוסקים בזה אבל בדרכים יותר מתוהכממות. אבל אובייקטיבית אני לא יכול

להסביר ליהודים יותר טוב מאשר ז'ירינובסקי עצמו מסביר.



אמנם הדברים שקראת מהכתבה שכתבה ואלריה נובודבורסקי, שאנחנו- מכירים אותה, הם

קצת היסטרים, חוזרים בכל כלי התקשורת ברוסיה יום ולילה, והשלטון מנסה להפחיד את

העם עם ז'ירינובסקי ועם הדבקת תווית לא נכונה, לא מדויקת. אנחנו מנסים לנצל את

התופעה רזזאת בלי להסתבך בעימותים פוליטיים, מפני שאנחנו נאלצים, ונפעל בכל מצב,

גם אם ז'ירינובסקי וגם אם גורבצ'וב יעלה לשלטון, זה לא משנה.

פרט לסוגיה הזאת של ניצול המצב אנחנו מנסים לפעול לא בצורה גלויה ולא בצורה

ישירה. יש לנו אמצעים.

אי גור;

הדבר נעשה גם בצורה גלויה. לפני שלושה שבועות הטלוויזיה הרוסית פירסמה את

הודעתו של שר החוץ שמעון פרס שהוא קורא, לאור המצב, ליהודים לעלות לישראל, זה רק

מחזק את מה שאני אומר שאמצעי התקשורת שם פתוחים לשירותנו.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מודה למר קדמי. עם זאת, הופעתו של מר קדמי היא לא רק ביוזמתנו. אם הוא,

בתוקף תפקידו וסמכויותיו, ימצא לנכון שהוא צריך להופיע בפני ועדת העליה והקליטה

ולדווח לנו על דברים שמחייבים את הוועדה להגיב או לנקוט עמדה, אני פונה אליו

באופן רשמי ומבקש זאת ממנו. זו צריכה להיות יוזמה לא רק של חברי הוועדה או שלי,

זו יכולה להיות גם יוזמה שלו, כי הוא נמצא ליד הדופק, ואם הוא ירגיש ויחוש שיש

מקום לפעילות או למעורבות מצדנו, אני פונה אליו ומבקש את זה ממנו, כי עד עכשיו לא

עשיתי זאת.

י' קדמי;

אמנם אתם מכנים אותי "הפקיד הבכיר", אבל אני פקיד ואני ממלא הוראות של ראש

הממשלה. לפי הוראות אלה אני לא אזום פניות לוועדות הכנסת. אני רשאי להופיע בפני

ועדות הכנסת רק לפי אישורו.

היו"ר ע' זיסמן;

גם עכשיו קיבלת אישור?

י' קדמי;

כן. גם בשבוע שעבר, כשהופעתי בפני ועדת החוץ והבטחון בנושא תקציב. אלה

הכללים שהבוס שלי קבע.

היו"ר ע' זיסמן;

בסדר. דבריך נרשמו.

י' קדמי;

אם תאמר לראש הממשלה, שבאופן יוצא מן הכלל אתה מבקש ממנו לאשר לי לפנות

לוועדה על-מנת להציע, אני ברצון אעשה את זה. אבל אני צריך לקבל את אישורו של ראש

הממשלה לכך.

היו"ר ע' זיסמן;

דבריך נרשמו. אני חוזר על בקשתי ואני אפנה אל ראש הממשלה.

ב. הטענות שחבר-הכנסת אפרים גור השמיע כאן, ושמענו גם את דעתו הפרטית של

מר קדמי, לא היו ידועות לי. אני לא הייתי מודע לחומרת הענין וגם לא למשמעות הקשה

כפי שאתה ציינת אותה.



אני רוצה להסב את תשומת-הלב של שר החוץ, של משרד החוץ, של הסוכנות היהודית,

למה שנאמר כאן. אני אדווח ובהתאם לזה נפעל.

ג. אני מתיחס לכך במלוא החיוב, שהוועדה חושבת שהשינויים הפוליטיים, ברוסיה

במיוחד, הם שינויים המורים ומסוכנים ביותר, ומאחר שההערכה היא שהתתפתחות יכולה

להיות עוד יותר מסוכנת ויכול להיגרם נזק רב ליהודים, אנחנו חושבים שצריך להיערך

לקראת זה ולהגביר את מאמצי השכנוע וההסברה להגברת העליה משם, דבר שמחייב, במקביל,

קיום המחוייבויות שניתנו במסגרת הדיונים על התקציב ושיפור נוסף בתחום התעסוקה

והדיור בקליטת העליה. אבל אנחנו חייבים לנצל את המצב הזה כדי לרזעמיק את השכנוע

וההסברה לגבי ההתבטאויות, העמדות והסכנה הצפויה כתוצאה מהדעות, בייחוד של

ז'ירינובסקי וחבריו, ממה שעלול לקרות ברוסיה במיוחד.

אני אפנה ואבקש לקיים בממשלה דיון על הנושא הזה, וגם בקבינט הקליטה. אנחנו

כוועדת העליה והקליטה מסבים את תשומת הלב לחומרת הענין ושהוא יכול להחמיר.

אי גור;

האם אתה מקבל את המשפט שוועדת העליה והקליטה קוראת, או פונה, לממשלת ישראל

ולוועדת השרים לענייני עליה וקליטה לייחד דיון בנושא הזה, יחד עם ועדת העליה

והקליטה של הכנסת?

היו"ר ע' זיסמן;

כן. לכן אמרתי שאני מתיחס לזה בחיוב.

א' גור;

בסדר גמור.

היו"ר ע' זיסמן;

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 50;12

קוד המקור של הנתונים