ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 03/01/1994

עיכוב במתן רישיונות עבודה לרופאים עולים שסיימו את תקופת ההסתכלות -הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' שמאי

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 90

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כי בטבת התשנ"ד (3 בינואר 1994), שעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

אי גור

א' רביץ

ג' שגיא

חברי-כנסת משקיפים; א' גולדפרב

אי זנדברג

ב י טמקו

י' לס

י י שמאי
מוזמנים
פרופ' י' שנקר

פרופ' י י בויקיס - מנהל המח' למקצועות רפואיים,

משרד הבריאות

פרופ' אי אנטבי - י ו"ר המועצה המדעית של ההסתדרות

הרפואית

פרופ' שי אידלמן - בי"ח רמב"ם, מ"מ י ו"ר המועצה

המדעית של ההסתדרות הרפואית

פרופ' מי רביד - י ו"ר הוועדה לבדיקת ניהול פנימית

של רופאים-עולים

מי r 'יבצנר - מרכזת הוועדה להערכת כושר קליני

של רופאים בוגרי חו"ל

פי חדד - י ו"ר ארגון הרופאים עולי צרפת

י י אדלשטיין - הפורום הצ י ו נ י

גי מוסיה - הפורום הציוני

ד' רוויץ -הפורום הציוני

די פריטל - עורך הפרסומים על יהדות בריה"מ

אי פרלוב - התאחדות עולי בריטניה

י' שטראוס - מנהלת המח' לקליטה בתעסוקה, קליטה

מ' בי נס - משרד הקליטה

אי סמיון - עתו נאי ב"נובוסטי", וכתב פרלמנטרי

דייר אי פרץ - מנהל מחי נשים בבי "ח רמב"ם

ד' פורמנוב - נציגת עולים

אישקולני ק - רופאת עיניים מרוסיה

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; . ע' הירשפלד

סדר-היום; עיכוב במתן רשיונו. עבודה לרופאים עולים שסיימו את תקופת ההסתכלות -

הצעת לסדר-היום של חבר-הכנסת י' שמאי.



עיכוב במתן רשיונות עבודה לרופאים עולים שסיימו את תקופת ההסתכלות -

הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת י' שמאי
חיו "ר ע' זיסמן
בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העליה והקליטה. הנושא שנדון

בו היום הוא עיכוב במתן רשיונות עבודה לרופאים-עולים שסיימו את תקופת ההסתכלות -

בהסתמך על הצעה לסדר-היום של חבר-הכנסת יעקב שמאי שהועלתה במליאת הכנסת והיא

הועברה לטיפול הוועדה. מצאתי לנכון להקדים את הדיון בה, למרות שיש לנו כמה

נושאים שמהחכים כבר מזמן.

לפני-כן אני רוצה להגיד להברי הוועדה שהיה פה דיון בענין יהודי דרום-אפריקה,

ואני שמה שפרופ' בויקיס, מנהל המה' למקצועות רפואיים, הודיע - גם בוועדה, אבל גם

בכתב למר י וחנן סימון, במה' העליה בסוכנות היהודית - ואני מצטט ממכתבו: הלכנו

לקראתם והצענו, להלק הראשון של התלונה, מדובר על 60 רופאי שיניים יהודים, שהבחינה

העיונית תיערך בדרום-אפריקה. לא צריך לבוא לשם כך לישראל, ואם הם יצליהו בבחינה

הם יוכלו לבוא ארצה כדי לעמוד בבחינה המעשית בארץ.

אני רואה בזה הישג לאחר סכסוך ממושך, שמשרד הבריאות מקל על קליטת העליה,

על-ידי זה שהוא מוכן לעשות בחינות בארץ המוצא של העולים, וזה מקל עליהם אחר-כך את

חבחינה כאן.

ב י טמק ין;

זה יפה מאד. אני מברך על ההחלטה לנסוע לדרום-אפריקה ולבחון אותם שם.
הי ו"ר ע' זיסמן
ההחלטה היא לא רק לגבי דרום-אפריקה, גם לגבי ארצות אחרות.

ב י טמקין ;

אני רוצה לספר לך על מכתב שקיבלתי היום מרופא שיניים צעיר מברזיל, שנמצא

במרכז קליטה כבר כמה הודשים עם אשתו וילדיו. הוא כתב לי בברזילאית כי הוא מתקשה

בעברית, והוא מתלונן על כך שכבר כמה חודשים הוא יושב פה והוא לא יכול לעשות את

הבחינה הזאת בפורטוגזית, כי אי-אפשר למצוא רופא שיניים בפורטוגזית שיעזור בענין

הזה, והבהור לא יכול לעבור את הבחינות. אולי תעזור לו.

הי ו"ר ע' זיסמן;

יש התחייבות מפורשת לערוך את הבחינות בשפות הבינלאומיות, פרט לסינית, וסינית

גם היא שפה בינלאומית, ברוסית, בספרדית, באנגלית ובצרפתית. אבל אני אבדוק את

זה. אם זה מקרה בודד, יש לנו בעיה.
פרופ' בויקיס
הבעיה היא שאנחנו צריכים למצוא בן-אדם שיתרגם את הבחינה לפורטוגזית.
היו"ר ע' זיסמן
חבר-הכנסת טמקין דובר פורטוגזית.
פר ו פ י בויקיס
לא, זו בעיה טכנית. נראה אם נוכל לפתור אותה.
ב' טמק ין
לפנות אליך?

פרוב' בויקיס;

כן.

הי ן "ר ע' זיסמן;

קודם-כל תודה. אתה חיזקת את ההחלטה המשותפת שהיונה לנו.

חבר--הכנסת שמאי, אבקשך להציג את העניו.
י י שמאי
אני הגשתי הצעה לסדר-היום בנושא רופאים-עולים מברית-המועצות לשעבר והופתעתי,

כאשר שמעתי את הרופאים, שבמסגרת תקנה שקיימת במשרד הבריאות, לפיה רופאים אשר

למדו, עברו את ההכשרה המקצועית שלהם בברית-המועצות לשעבר, עבדו וצברו 14 שנות רתק

בעבודה, ונשלחו על-ידי משרד הבריאות להסתכלות בבתי החולים, במסגרת ההסתכלות הם

עברו את האיבהון של רופא המחלקה, מנהל המחלקה ורופאים אחרים. עד הקבוצה הזו, כל

הרופאים שעברו את ההסתכלות בבתי החולים, כאשר הם עמדו בקריטריון של הותק שנקבע

על-ידי משרד הבריאות, הם קיבלו רשיונות. הדבר היחיד שהם ביקשו הוא רשיון.

אני חייב לומר שהופתעתי, מכיוון שהמדינה רצתה לקלוט את העולים בצורה הטובה

ביותר. לא תמיד אפשר היה להקל עליהם, למצוא להם את העיסוקים המרנאימים, לא תמיד

אפשר היה לתת להם תעסוקה. מצד שני, כאשר אנחנו יודעים שאזרח מתנתק ממדינתו ובא

למדינה אחרת, הוא עובר תקופה לא קלה מבחינה פסיכולוגית של המעבר עצמו. מה עוד,

אם וכאשר יש לו מקצוע, שאותו הוא רכש במשך שנים, לימודים ועבודה במקצוע לאחר-כן;

אני מבין שאם התקנה הותקנה במתכונת הזו, ואיפשרו לרופאים מברית-המועצות לשעבר

ללכת להסתכלות בבתי החולים,ואני מניח שעדיין אפשר לסמוך על הרופאים במדינת ישראל,

על אחת וכמה על מנהלי מחלקות בבתי החולים שבהם הם עברו הסתכלות; ואם זאת ההנחה

שלי, כשאני מרגיש כאב ראש, אני מאמין שרופא יכול לעזור לי. כאשר אני מגיע למנהל

מחלקה, אני חושב שהוא יותר טוב מכל רופא אחר. ואם מנהל מחלקה נותן, אחרי חצי שנח

של הסתכלות, ציון "עבר" את כל הבחינות המעשיות בתוך המחלקה עצמה, יש להניח שהרופא

הזה הוא רופא מוסמך ואחראי לטפל בחולים והוא יכול לקבוע אבחנה אם רופא שעמד אצלו

בהסתכלות הוא רופא שמסוגל לתת את השירותים הרפואיים האחרים.

הקבוצה הזו עברה גלגול רגיל. יש תקנה, המדינה רצינה לעזור, אבל המדינה עצמה
מציבה קשיים. המדינה אומרת להם
אנחנו לא ניתן לכם רשיונות, כי אתם לא רופאים

בשבילנו. למה? כי לנו לא מספיק שלמדתם רפואה בברית-המועצות, לנו לא מספיק שעבדתם

14 שנים, לנו לא מספיק שהתקנו את התקנה לפיה רופא שיש לו ותק של 14 שנים צריך

לעבור הצי שנה פרקטיקה מעשית בבית-חולים תחת הסתכלות של 3 רופאים. כל זה לא

מספיק לנו. אנחנו רוצים מכם עוד דבר אחד, מפני שאנחנו רוצים להקשות עליכם.

אנחנו רוצים שתעברו גם בחינה.

אולי זו הוועדה הנוחה ביותר לדיון בנושא הזה, כי זו ועדת העליה והקליטה. איך

מרגישים אותם רופאים כאשר הם נמצאים אצלנו, ואומרים להם: הדבר היחיד שאתם זכאים

לו, לאחר שלמדתם, הוכשרתם ועבדתם במקצוע שלכם, וגם עברתם את ההסתכלות, עם הציונים

שקיבלתם ממנהלי המחלקות בבתי החולים, אנחנו המדינה נראה לכם שאנחנו נשפיל אתכם?

נרמוס את כבודכם, לא ניתן לכם את הרשיונות, כי מה שעשיתם לא מספיק. אתם עשיתם

דבר נוראי, לא עברתם את הבחינה הקלינית שאנחנו רוצים.



אגב, הבחינה הקלינית הוא דבר חדש. עד היום, להוציא הקבוצה הזו, כל הרופאים

שעברו את ההסתכלות בבתי החולים, לא עברו בחינה קלינית. כשאומרים בחינה קלינית

צריכים להבין גם מה פירוש הדבר. הרופאים קוראים לזה שחקנים, אבל הם מתרגמים את

זה מרוסית. מכניסים להם אנשים בריאים, שמדמים מחלות. אין לי נסיון, אבל אני

בטוח שכאשר יבואו אל רופא וידמו מחלה, הוא לא יוכל לאבחן אותה. רופא בישראל,

ובד 30-20 שנה, אם יתנו לו דמה-אבחנה, הוא לא יוכל לאבחן, מכיוון שהאיש יגיד לו

שיש לו כ ראש, אבל הוא לא יודע מהי האבחנה של כאב ראש. או יש לו כאב בטן. מה

זה כאב בבטן? יש לו את האבחנה הספציפית. הוא אומר: לא, אבל זה גורם לי כאבים

אחרים.

במלים פשוטות, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה ואנשי משרד הבריאות, בעצם

מתכוונים במודע לפגוע בהם. אני שואל: אם רופא, מנהל מחלקה בבית-חולים, נותן את

ההמלצה שהרופא-עולה שהיה תחת וחסותו , עבר, לרופא יש אחריות. יש לו אחריות לא כלפי

הרופא, אלא כלפי האזרחים העתידים לחלות ולבוא אל הרופא-עולה. ואם הוא נותן את

ההמלצה, יש להניח שאפשר לסמוך על הרופא שהוא יתן את התשובה לאחר 6 חודשים.

ייתכן שבתנאים רגילים לא תייתי אומר את הדברים האלה. שר הבריאות השיב בכנסת

תשובה מעניינת ואמר שאין לו מקום עבודה בשבילם. הוא אמר: "אני לא יכול ליצור

יותר חולים". אף אחד לא ביקש ממנו ליצור חולים ואף אחד לא ביקש ממנו לספק להם

מקום עבודה. בסך-הכל ביקשו ממנו לתת להם את כבודם, לאחר שעבדו 14 שנים במקצוע

והם מסתובבים כאן למעלה משנה מתוסכלים, נרמסים, מוכים, פגועים.

שר הבריאות אמר גם דברים יותר קשים. הוא שאל אותי: זו התעללות? זו השפלה?

זו עבירה מינימלית שמי שאיננו רופא לא יהיה רופא וצריך להגן על החולים. ואז
אמרתי לו
אבל הרופאים העולים קיבלו המלצות מהרופאים מנהלי המחלקות. והשר השיב

לי: חבר-הכנסת שמאי, אני אספר לך על ההמלצות של מנהלי המחלקות. גם את זה בדקתי.

דיברתי עם מנחלי המחלקות שאומרים לי: מה אתה רוצה ממני? עובד אתי בן-אדם חצי

שנה, אני חותם לו, מצלצלים אלי פוליטיקאים שאני אחתום. אני לא אחתום?

אני רוצה לומר לכם שזו כבר פגיעה ברופאי בתי החולים. זו תשובה שניתנה מעל

דוכן הכנסת והיא מופיעה ב"דברי הכנסת". מי שמעז לתת תשובה כזו מעל במת הכנסת,

אני רוצה לומר לכם בעדינות, שזה גובל בדיוק בשיטת הפגיעה של אותם רופאים-עולים.

זו שיטה של פגיעה במעמד הרופאים במדינת ישראל.

בהמשך הדיון במליאת הכנסת אמרתי לשר הבריאות: אינה פוגע בכבוד הרופאים במדינת
ישראל. והשר השיב
אני לא פוגע, אני מספר דברים כהווייתם.

זה לדעתי דבר חמור, מכיוון שאני מתחיל להריח כאן ריח באושים. אני לא רואה

כאן ענבים, אני רואה כאן באושים. אם מישהו מתכוון מלכתחילה להקשות, לפגוע,

הוא גם ממשיך לפגוע ברופאי בתי החולים הממשלתיים שנתנו המלצות.

השר אמר לי עוד משפט אחד-: אם אני, יעקב שמאי, רוצה לסכן את החולים במדינת

ישראל כאשר אני אפקיר אותם בידי הרופאים הלא-מוסמכים שעבדו 14 שנים. ואני אמרתי

לי: אם הרופאים האלה קיבלו המלצה של רופאים במדינת ישראל, ארנה אומר דבר יותר

חמור. אוןה בעצם אומר שהרופאים שנמצאים בבתי החולים פוגעים היום בחולים.

כשהגעתי להפגנה חשבתי לתומי שעוד קבוצה במדינת ישראל, שלא מצאה לעצמה את

המסלול, באה להפגין מול הכנסת, ואנחנו הרי רגילים בהפגנות. כשישבתי אתם ולמדתי

להכיר אותם ואת עניינם, הבנתי עוד יותר כמה הדברים חמורים. מפני שגם כשמשרד

הבריאות נתן להם 6 חודשי הסתכלות, הוא לא נתן להם את זה כשכר אלא כמענק מיוחד.

ומאחר שהוא נתן להם את זה כמענק מי והד, אם בתום תקופת ההסתכלות הם לא משיגים

עבודה, מאחר שאין להם רשיון, הם גם לא זכאים לקבל דמי אבטלה מהמדינה.

יש כאן דבר לא ברור. מצד אחד המדינה משלמת את השכר, מצד שני הם סיימו את

תקופת ההסתכלות לאחר שהיו במקום החשוב ביותר שיכול להיות מבחינת הרפואה בישראל -

בתי-החולים, פתאום הם נוחתים על הקרקע והם אפילו יכולים לקבל הכנסה נוספת ב-6

החודשים הקרובים.



אני מבקש מהוועדה לדאוג לכך שמשרד הבריאות ינהג בקבוצת הרופאים הזו בדיוק כפי

שהוא נהג בקבוצת רופאים אחרת. הרופאים האלה אומרים לי בפירוש: אנהנו לא רוצים

עבודה, אנחנו רוצים לקבל רשיון. אנחנו רופאים או לא רופאים. תודה רבה.
הי ו"ר ע' זיסמן
רשות הדיבור לפרופ' בויקיס, מנהל המחלקה למקצועות רפואיים במשרד הבריאות.

בבקשה.

פרופ' אי בויקיס;

אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה. כשאני מופיע בוועדה זו אני תמיד צריך לפנות

אליך שתגן עלי. גם בפעם הקודמת ביקשתי את הגנתך.
הי ו"ר ע' זיסמן
אני אגן עליך, אבל אני אעשה זאת אחרי שתדבר.

פרופ' אי בויקיס;

יפה. מפני שכל פעם באים לוועדה שליחי ציבור, שאינני יכול להתקיף אותם. אני

יכול בסך-הכל להוריד את הראש ולהתגונן, מפני ששליחי ציבור, אנשים חשובים, מוצאים

לנכון להשפיל אותנו על-ידי מלים בוטות ביותר שאינני יכול לענות להם, כי אני

בסך-הכל עובד מדי נה.

אני רוצה להסביר מהו המצב בדיוק. ב-1987-88 הוחלט במדינת ישראל שצריך לעשות

בחינות רישוי. אז לא חלמו כלל על עליה מרוסיה. הכוונה היתה בעיקר לישראלים

חוזרים אשר לא מצאו להם מקום, מפני שהם לא היו ברמה נאותה אולי, או שלא היה להם

מזל והם לא יכלו להתקבל לאחד מארבעת בתי-הספר לרפואה בארץ, שהיו בהם רק כ-250 עד

300 מקומות לסטודנטים. ומכיוון שבקרב היהודים יש חשק גדול ללמוד רפואה, נסעו

לחוץ-לארץ ולמדו בכל מיני בתי-ספר שאינם ברמה נאותה לדעתנו.

על-כן הוחלט, וזה עבר בחוק, שכל אדם שלומד רפואה בחו"ל, והוא לא ישראלי ולא

למד בבית-ספר ישראלי, חייב לעבור בחינות רישוי. החוק הוא משנת 1988, כששרת

הבריאות היתה הגב י שושנה ארבלי-אלמוזלי נו.

נתמנתה ועדת בחינות שבראשה עומד פרופ' שנקר. הוועדה הזאת בוחרת ועדה פריטטית

מכל מיני מוסדות בארץ והיא כותבת בחינות רישוי, הן לרופאים והן למי שרוצה להתחיל

סטאזי במדי נת ישראל.

מזלנו הגדול שנפתחו שערי ברית-המועצות ובשנת 1989 התחילו לבוא עולים, והם

נכנסו למסגרת אותה בחינה והם היו חייבים לעבור בחינות רישוי. ניתנה הנחה והועברה

תקנה שאמרה שאלה שיש להם 20 שנות נסיון במקצוע, יכולים ללכת להסתכלות במחלקות,

לאו-דווקא ממשלתיות, בכל מחלקה מוכרת במדינת ישראל, ולאחר 6 חודשי הסתכלות, כשהם

מסתכלים במחלקה ולומדים את הנהלים הישראלים, ומצד שני מנהל המחלקה מסתכל עליהם

ורואה מה הם יודעים - אם מנהל המחלקה נותן עליהם חוות-דעת חיובית, נותנים להם

רשיון.
ג י שגיא
מתי הותקנה התקנה הזאת?
פרופ ' א' ב ויקיט
ב-1988. היא כבר שונתה בינתיים.
ב י טמק י ו
סליחה, הבחינות היו לא של משרד הבריאות, נכון?

פרופ י אי בויקיס;

הבחינות הן של ועדת בחינות שנתמנתה. בראשה עומד פרופ' שנקר, וחברים בה נציגי

אוניברסיטאות, נציגי המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית בישראל, ואחרים. זו ועדה

גדולה שהיא ועדת הבחינות. היא מוסמכת על-ידי המדינה.

אנשים הסתובבו חצי שנה במחלקות. בזמן הזה היו שתי בעיות: 1. חלק מאלה שפנו

למחלקה לא ידעו מספיק עברית ולא ידעו ליהנות מאותם 6 חודשי הסתכלות דו-צדדית.

המנהל לא יכול היה לשפוט אותם מספיק, הם לא יכלו ליהנות ולהיחשף למה שהמחלקה

מס ו גלה לתת להם.

בשנת 1992. לפני הבחירות הבטיח שר הבריאות הקודם, אהוד אולמרט,

להרתאחדות עולי ברית-המועצות לשעבר כי הוא יוריד את הרף מ-20 שנים ל-14. זו היינה

הבטחה, אבל זח לא היה חוק וזה לא עבר בתקנות.

כשממשלה הנוכחית התחילה לפעול, שר הבריאות הנוכחי העביר בתקנות את העובדה

שכל אלה שיש להם 14 שנות נסיון לא יצטרכו לגשת לבחינת הרישוי בכתב, אלא יוכלו

לגשת לתקופת הסתכלות של חצי שנה.
הי ו "ר ע' זיסמן
שר והבריאות הנוכחי קיים את ההבטחה שנתן שר הבריאות הקודם.

פרופ' א' בויקיס;

נכון. אבל כשיצאו התקנות האלה, נקבעו כמה סייגים נוספים: א. אלה שלהם בין

14 ל-20 שנה ונכשלו בבחינת הרישוי קודם לכן, והוכיחו חוסר ידע, יצטרכו להיבחן שוב

בכתב. ב. ההסתכלות היא הסתכלות טובה, אבל עם כל הכבוד, אני לא חושב שאני משמיץ

מנהלי מחלקות. אני ניהלתי אגף שלם במשך הרבה מאד שנים ואני לא חושב שאני משמיץ

את הקולגים שלי. אבל ההסתכלות, רבותי , היא הסתכלות שבה בן-אדם רואה אם האיש הזה

יודע, למשל, גניקולוגיה, אורולוגיה, דרמטולוגיה, ואתה קצת מעריך אותו בשטחי רפואה

אחרים. אבל כשמדובר במנהל מחלקה, הוא לא עוסק בבחינה. הוא מסתכל בו בחיי

יום-יום. קשה לתת לאיש שנמצא בהסתכלות לעשות פעילויות יותר מדי עצמאיות בתוך

המחלקה, מפני שאין לו עדיין רשיון, הוא בהסתכלות, ולכן ההתרשמות בסוף 6 חודשים

היא התרשמות חלקית, רושם, ויש דבר אחד שאנחנו מאד-מאד חוששים ממנו והוא רושם.

על-כן הופיעה באותה תקנה באוקטובר 1992. פסקה נוספת שאומרת שפרט לכך שאנשים

יעברו את חודשי ההסתכלות ויקבלו חוות-דעת חיובית ממנהל המוסד, חם חייבים לעבור

הערכה קלינית על-ידי ועדה שתתמנה על-ידי משרד הבריאות, בהתייעצות עם אלה ואלה,

ואותה ועדה תבחון את הכישורים הקליניים. יש אפילו הגדרה מדויקת מה זה כישורים

קליניים, זה מופיע בתקנות. העובדה שהאיש קיבל חוות-דעת חיובית ממנהל המחלקה עושה

אותו כשיר לגשת לאותה ועדה קלינית. כיוון שהרשיון שמשרד הבריאות נותן הוא רשיון

לעסוק ברפואה, ומרגע שיש לאדם רשיון לעסוק ברפואה מותר לו לעשות הכל במדינה הזאת.

הוא יכול לעשות גם ניתוחי מוח, אם הוא רוצה, אין מי שימנע זאת ממנו. הדבר היחידי

הוא שאם חלילה וחס הוא ייכשל, הרי הוא יישפט כנוירוכירורג מומחה. מותר לו לעשות

ניתוחי לב, אם החולה יסכים. כך אומרת פקודת הרופאים. על-כן אנחנו מאד-מאד

זהירים במתן רשיונות. העובדה שלפני 1987 לא עשינו זאת היא מפני שבקודש מעלים ולא

מורידים, לצערי הרב, או לשמחתי הרבה.
ב י טמקין
מהו ההרכב של הוועדה הקלינית?

פרופ' אי בויקיס;

חברים בה מספר מומחים שנבחרו על-ידי מנכ"ל משרד הבריאות והשר. הוועדה

הקלינית צריכה לבחון את הכישורים הקליניים של האיש. הוועדה היא צריכה להעמיד את

האיש שסיים את ההסתכלות לפני מספר מצבים בסיסיים ביותר, שאנחנו קוראים להם ייהרג

ולא יעבור; שכל רופא, בין שיהיה רופא עור, רופא עיניים, רופא רגליים או רופא לב

יוכל לעמוד בפניהם. אנחנו לא מעמידים להם שאלות תיאורטיות, לא שאלות של ספר, לא

שאלות של עתונות, אלא שאלות של אדם שפתאום נופל באמצע הרחוב ושובר רגל, כואב לו

בחזה, או שהוא משתעל.

הי ו "ר ע' זיסמן ;

האם ארנה יכול לומר לנו כמה אנשים ניגשו ב-1993 לוועדה הקלינית וכמה מהם

הצליחו?

פרופ' אי בויקיס;

לפי התקנות של המנכ"ל הקודם, דייר משיח, זה חל החל מה-1 בינואר 1993 בסתיו

היו לנו 60 איש שהיו צריכים לגשת לו ועדת ההערכה. פנינו לגבי זייבצנר והזמנו את

60 האנשים האלה כדי להסביר להם כיצד תתבצע ההערכה. נדמה לי שהופיעו 50 איש מתוך

ה-60. שבוע ההערכה נקבע בבית-חולים איכילוב ונעשו סידורים יוצאים מן הכלל.

הטענות כלפי שחקנים הן טענות חסרות כל שחר, אני מצטער מאד, מכיוון שבצורה

כזאת בוחנים במדינה קטנה מאד שנמצאת בצפון אמריקה, שקוראים לה ארצות-הברית. שם

בוחנים את כל הנבחנים האמריקאים, והמבחן נעשה על-ידי אנשים-שחקנים, שעושים את

העבודה באופן יוצא מן הכלל, מפני שהם לומדים את המקצוע. לא מבקשים מהם להיות

רופאים, מבקשים מהם להציג תלונה מסוימת של החולה, וראמינו לי שהאנשים האלה עושים

זאת בצורה יוצאת מן הכלל. אם מוסדות הבריאות של מדינת ארצות-הברית וקנדה מוכנים

לקבל אותה, אני חושב שגם אנחנו יכולים לקחת מהם דוגמא.
ה י ו ייר ע' ז יסמן
מה היתה התוצאה?

פרופ י אי בויקיס ;

היתה התעוררות קשה בקרב העולים ומעט מאד הגיעו. מתוך 60 שהוזמנו הגיעו 19.

מתוך 19 איש שהגיעו לוועדת ההערכה 15 מהם עברו יפה מאד את ההערכה הקלינית. 15

מתוך 19 עברו את הבחינה, וזה אחוז גבוה מאד של הצלחה בהערכה הזאת. וזה

נעשה על-ידי מערכת מאד-מאד מסובכת.

זה עלה הון תופעות. העובדה שלא הופיעו 41 איש אחרים היתה עצובה ביותר.

י י בא-גד;

מה הס י בה שהם לא הופיעו?

פרופ י אי בויקיס ;

מפני שהיו אנשים טובים בקהל שלנו שהפחידו אותם ואמרו להם: יעשו לכם דברים

נוראים. תשאלו את פרופ' שנקר מהו אחוז ההצלחה בבחינות הרישוי ותראו מה היה אחוז

ההצלחה בהערכות האלה. אנחנו רוצים להמשיך בהערכות האלה, מפני שאנחנו רוצים שרופא



שמקבל רשיון במדינת ישראל יהיו לו מספר ערכים בסיסיים קליניים, מספר כישורים

קליניים פשוטים ביותר. זה הכל.
ב י טמק ין
האם יש סיבה כלשהי למה רופאים אחרים, ישראלים, שעבדו או למדו בישראל עוברים

ועדה קלינית אחרי ההסתכלות הזאת?

פרופ' א' בויקיס;

אין להם הסתכלות. הם עושים סטאז' במשך שנח שלמרז שבה מסתכלים עליהם.
ב י טמקין
הבנתי. הם עושים שנה סטאז', ופה הרופאים-עולים עושים 6 חדשים. זה ההבדל.
פרופ' א' בויקיס
סליחה, בשנת הסטאז' הוא גם עובד, הוא אחראי לחולים.

פרופ' י' שנקר;

אני רוצה להבהיר כמה דברים. העניו הזה שהוא חשוב רק לחברי-הכנסת, שהם אחראים

על העם כולו, לא על סקטור מסוים - ואני ודאי לא איש מפלגה, כי עבדתי עם שרים

שונים - הנקודה היא שצריך לדעת מה נעשה במדינה זו, ולפני שאומרים דברים כדאי לדעת

מהו הבסיס להם.

הגילדות. על הגילדות אפשר להגיד שני דברים. א. בוועדה המקצועית שאני עומד

בראשה חברים אנשים שבוודאי לא חשודים בשייכות לגילדה. ב. איזו גילדה זו, כשיש

בארץ 12,000 רופאים, עוד לפני העליה של שנת 1988, נתנה רשיונות ל-7,000 נוספים?

אז להגיד שגילדה מונעת כניסה, כדאי בכלל לא לחשוב על זה.

לגבי הבחינות עצמן. החוק הראשון שחוקק אצלנו, והוא קיים בכל המדינות

הנאורות, והוא קיים גם במקצועות נוספים, לא רק ברפואה, אומר שלא שמים אדם לעסוק

בחיי בן-אדם ללא בדיקה שהוא יודע משהו. לא אמרנו שצריך להיות לו ידע גדול.

פה יש לנו בעיה. אנחנו צריכים, לטובת האוכלוסיה הכללית של מדינת ישראל,

לדאוג לכך שכל מי שמטפל באנשים יודע לעשות זאת, כי הסכנה היא לא בבתי-חולים, שם

יש פיקוח. אבל החיים מראים דבר אחר, שמי שיודע פחות הולך לטפל באוכלוסיות

נחשלות, וחלק מאותה אוכלוסיה שחבר-הכנסת שמאי אמר שמשפילים אותה, היא תטפל לא

בחברי-כנסת אלא באנשים ששוהים בבתי-אבות, ואם הרופאים לא יודעים את הדברים

המינימליים ברפואה, הם מסכנים את האוכלוסיה הזאת.
י י שמאי
אילו לא אמרת שחבר-הכנסת שמאי מסכן את האוכלוסיה החלשה, לא הייתי שואל. אני
מבקש לשאול
כמה רופאים בכלל הגיעו מכל העולם לישראל, מהו הוותק שלהם, וכמה מהם

עברו את הבדיקה הקלינית? כמה מהם לא עברו את הבדיקה הקלינית וקיבלו את רשיון

העבודה והם מטפלים היום באוכלוסיה שאתה מדבר עליה, שאני רוצה לסכן אותה? שים לב

שאוןה מטיל בי דופי, שאני רוצה לפגוע באוכלוסיה חלשה שצריכה לקבל שירותי בריאות.
פרופ י ' שנקר
אינני יכול להשיב לך על התקופה מאז שקמה מדינת ישראל, או מאז ההתישבות במדינת

י שראל, כ י זו שאלה קשה.



י' שמאי;

בערך, בארבע השנים האחרונות.

פרופ' אי בויקיס;

מאז שקמה מדינת ישראל ניתנו 17,000 רשיונות לרופאים.
פרופי י י שנקר
בארבע השנים האחרונות, מאז שהוכנסה התקנה האחרונה לחוק בספטמבר 1992. אני

מדבר על שתי קבוצות. האחת - מי שהיה לו ותק עד 20 שנה, צריך היה להיבחן. כלומר,

הורידו את הותק בשש שנים. השניה - בעלי ותק למעלה מ-20 שנת, אלה הלכו להסתכלות

וקיבלו רשיון. ביו14 ל-20 שנה, כאשר הרופאים היו חייבים להיבחן עד שנתקבלה

התקנה הזו, מספר הרופאים שנכללו בקבוצה זו היה כ-800 - 900.

הכשלונות בבחינת הרישוי בקרב קבוצה זו היו גבוהים, מסיבת מובנת, שאנשים היו

רחוקים מהוותק הרפואי מאז שסיימו את לימודי הרפואה. מספר האנשים בעלי ותק של 20

שנה ומעלה שקיבלו רשיון אחרי הסתכלות היה בערך 2,000.

הבעיה היא עם ההסתכלות והיא נובעת משני דברים. חלק שנכנסים למחלקות

אינם שולטים בשפה העברית. זו בעיה קשה, כי אין להם כל קשר לחולים. שנית, כמעט

אי-אפשר לבצע הערכת עבודה שלהם, עקב העובדה שאין להם ביטוח רפואי והם בעצם לא

עושים דבר. הם מסתובבים בביקורים, שומעים פה ושם ולפעמים עונים דרך אגב, יש

בזה קושי אנושי עצום. אתה לוקח אדם ש-20 שנה חיה רופא, שם אותו בביקור עם רופאים

צעירים שסיימו רק לפני שנה או שנתיים, מעמיד אותם לפני מערפת רפואית טכנולוגית

גבוהה, והאיש הזה מרגיש עצמו אבוד למדי .

הורידו את שנות הוותק מסיבות פוליטיות, ואינני נכנם לזה. כאנשי מקצוע

התנגדנו לכך. לכן, מה ששואלים את האנשים אלה באמת שאלות פשוטות ביותר שניתן

לשאול, וזאת הסיבה שההערכה הקלינית הזו - נכון שהיא פוגעת, כ:ל אדם שצריך להיבחן

מרגיש שזה פוגע בו. אם אני אצטרך לעשות הי ום רשיון נהיגה אחרי 30 שנה, גם אני

אולי אפגע. אבל אין ברירה, כי כך נוהג כל העולם הנאור. יש לנו בעיה מיוחדת

כמדינה שקולטת עליה, אבל צריך לזכור שתי עובדות. אנחנו עוסקים בדרך-כלל בקליטת

רופאים, אבל אנחנו גם בודקים את האוכלוסיה הזו, וחובתנו המקצועית לדאוג

שהאוכלוסיה הזו תקבל לטיפול נאות.
פרופ' אי אנטבי
אני הבאתי אתי צילום של מאמר שפורסם לפני כמה חודשים בירחון מאד מכובד

בארצות-הברית, מאמר שנבחר על-ידי פרופ' לרדיולוגיה מ"אמורי יוניברסיטי", שעשה

ביקור במכין לרנטגן בטביליסי, מכון שאמור להיות גדול. זה מאמר מאד קצר שמדבר על

הרפואה שם, על מכון הרנטגן ועל מספר הרובאים ועל חוסר העבודה גם שם.

שאנחנו בעצם מקבלים פה רופאים מכל מיני רמות. אנחנו מקבלים מהטובים שבעולם,

ואולי גם מהגרועים שבהם, ואני חושב שחתפקיד שלנו והתפקיד שלכם הוא לנסות ולנפות

אותם, שמי שיקבל רשיון יהיה אדם בעל ידע.

במאמר הזה כתוב איזה דברים היו ברנטגן בתחילת המאה, וזה מה שנעשה במכונים

גדולים שם. במכון קרדיולוגיה המיכשור היחידי הוא מכשיר א.ק.ג., כאשר היום

בקרדיולוגית קיימים צינטורים ואקו ואלף ואחד דברים, שבמכונים מסוימים שם לא

קיימים.

הלק מהמוסדות הם בלי ספק מהטובים שבעולם.
א' רביץ
פגשתי חולים מברית-המועצות שעברו צינטור שם.
פרופ' א' אנטבי
בלי ספק. יש מספר מקומות מצויינים. אני אעביר לכם את המאמר הזה. הוא נכתב

על-ידי אדם שאיננו יהודי, איננו ישראלי. כדאי לעיין בו ולראות איך נראה הדבר

בעיני מבקר זר אריקאי. כדאי לראות, כשדנים ברופאים שבאו ממדינה גדולה, איך

הדברים האלה נראים.

כשרצינו למיין אותם, הדרך הטובה ביותר היא בחינה, כי אין ספק שהבחינה היא

האמצעי הטוב ביותר לאבחן בן-אדם שיודע או לא. אבל כשהחוק כפה עלינו שאדם יקבל

תעודה לאחר שעברו 14 שנים מיום שסיים את לימודיו, צריכת להיות עוד איזו שהיא דרך

להערכה. ההערכה הקלינית שמנסים לעשות מקובלת לגמרי, ואנחנו ראינו את הדבר גם

בארצות-הברית וגם בקנדה. יש טכניקות שונות. מה האיש בעצם אומר? אני רופא, וכל

מה שאנחנו רוצים הוא לראות אותו בתיפקוד כרופא. אנחנו רוצים לראות אותו מתפקד

מול חולה עם תלונות. זו בעצם הערכה קלינית, ולכן נוסדה ההערכה הקלינית הזאת.

לדבר הזה היינה התנגדות נחרצת של העולים. אני חושב שאין דרך אחרת אלא לשמר את

הדבר הזה. או, אם תגיעו למסקנה שכולם צריכים להיבחן, כולל ישראלים.

אני חושב שלא יכול להיות שנחלק רשיונות לפי ותק מאז היום שסיימת את לימודיך

בבית-ספר לרפואה. כי יש הרבה מאד מחוסרי עבודה שם, שקיבלו את הרשיון מזמן. צריך

למצוא דרך שפשוט תנפה. אדם עם נסיון - ברוך הבא, אדם ללא נסיון - שילמד.

פרופ י שי אידלמן;

אני סגן יושב-ראש המועצה המדעית ומנהל מחלקח בבית-חולים רמב"ם.

אני רוצה להגיד כמה דברים עקרוניים. מדינה שמכבדת את עצמה איננה נותנת היתר

לאדם לטפל בחולים מבלי לבחון אותו, כולל הבוגרים של עצמו. כאשר החוק היה עדיין

בעבודה ב-1988 הכוונה היתה שכל רופא עולה חדש מצפון אמריקה, מדרום אמריקה ומכל

מקום בעולם, כולל בוגרי ישראל, יעברו בחינת רישוי.
אי רביץ
מה הכוונה, שלאחר 14 שנה תחדשו לו את הבחינה?

פרופ י שי אידלמן;

לא. הכוונה היא כאשר הוא מסיים את לימודיו, בנוסף על לימודיו באוניברסיטה

הוא יצטרך לעבור את הבחינה הממלכתית, שהיא אחידה לכולם, והיא תתן לו את ההירנר

לעסוק ברפואה. זה מה שקורה במדינות נאורות, שם כל בן-אדם שרוצה היתר לטפל בבני

עמו, צריך לעבור בחינה ממלכתית, והדבר הזה היה בכוונה.

לצערנו, מסיבות פוליטיות, הוכנסו מספר פטורים. הפטור הראשון נגע לבוגרי

ישראל - הם קיבלו פטור. הפטור השני נגע לעולים דוברי אנגלית מארצות מסוימות. הם

קיבלו פטור גלובאלי . הפטור השלישי ניתן לאנשים שעבדו 20 שנה והם קיבלו פטור

חלקי . הם היו חייבים לעשות את ההסתכלות של 6 חודשים.

אני מקווה, ויש סיכוי שכל הפטורים האלה יבוטלו במשך השנים.
היו"ר ע' זיסמן
אני מודה לך על שהכנסת אותנו גם לתחום הזה והזכרת את הפטורים השונים. אבל

אתה בעד קליטת עליה, ואולי תתמקד בזה. שאלתי היא: אם 41 איש לא ניגשו, האם אין

צורך למעו הקליטה לבדוק ואולי לעודד אותם שכן יגשו לבחינה?
פרופ' ש' אידלמן
מאהר שגם אני הייתי פעם עולה חדש ויש לי עיסוק רב עם רופאים עולים חדשים, אני

בהחלט רגיש מאד, מבין ואוהד מאד, ואני מאמין שצריך לקלוט עליה ולעשות את כל

המאמצים. מה לעשות? צריך גם להגן על ילדינו, על נשינו ועל משפחותינו, וצריך

לדאוג שאותו בן-אדם, עם כל הכבוד לרצון לעזור לו להיקלט, כדי שהוא יקבל את אותו

היתר יקר מאד, עליו בכל-זאת לעמוד בקריטריונים מסוימים.

האם ההסתכלות של 6 חודשים יכולה למלא את התפקיד הזה? התשובה היא: לא ולא,

וכאן אני מוכרח להגן על שר הבריאות הנוכחי ועל הדברים שהוא אמר בכנסת. האמת היא,

וידידי פרופ' שנקר אמר זאת, ההסתכלות הזאת היא פארסה, היא איננה ממלאה כל תפקיד,

בגלל חוסר תקשורת, בגלל חוסר יכולת לשפוט, ובגלל העובדה, חבר-הכנסת שמאי , שאוי

ואבוי לאותו מנהל מחלקה שנותן חוות-דעת שלילית, כי אז כל העולם נופל עליו:

חברי-כנסת, שרים, שופטים מבית-המשפט העליון מטלפנים אליו ללא גבול ומכנים אותו

"עוכר ישראל".
היו "ר ע' ז יסמן
אתה אומר דבר חמור מאד. אם זו פארסה, צריך לבטל את ההסתכלות. האם ביקשת

זאת?
י י שמאי
אני רוצה לדעת מי הפעיל לחץ פוליטי על רופאים ואיזה רופאים התכופפו. אני

למשל אומר לך שאני לא הרמתי טלפון. פנו אלי ואמרתי: אינני מבין בזה.
ב' טמקין
אדוני היושב-ראש, אני מציע שנשמע כעת את העולים.
היו"ר ע' ז יסמן
אני מבקש ממך, לא בחד-צדדיות. אנחנו מגנים על העולים לא פחות ממך. בוועדה

זו נותנים לנציגי העולים לדבר, אבל אנחנו חייבים להבין גם את הצד של משרד

הבריאות, כי הוא הוצג בצורה לא כל-כך מדוייקת בפתח הדברים.
פרופ' שי אידלמן
אני רוצה גם לצטט את התקנה כדי שהנוכחים יידעו. כאשר בודקים כושר קליני,

כתוב: לרבות יכולת לקחת תולדות המחלה, ביצוע בדיקה פיזיקלית, קביעת אבחנה מבדלת

ומתן הצעות לתוכנית טיפולית למספר מקרים לפי קביעת הוועדה. זה אי-ב' של יכולת של

בן-אדם לטפל בזולת, ומי שלא יכול לעמוד בדבר כזה, אוי ואבוי לעם ישראל אם אנשים

כאלה יקבלו היתרים לטפל בחולים.
הי ו"ר ע' זיסמן
אבל לא ענית על שאלתי. 41 עולים לא ניגשו לבחינה. אני מניח שיש ביניהם כמה

שאולי הם ברמה רפואית נמוכה ולא יעברו לעולם את הבחינה. אבל אני מניח שיש ביניהם

אנשים שיש להם בעיות להתעלות על עצמם וללכת לבחינה. האם עשית מאמץ לבדוק אולי יש

בין ה-41 האלה אנשים שאפשר היה להביא אותם לבחינה? הרי הבעיה איננה למנוע בחינה

ולהרטיח רק את אלה שיש להם רשיון.



פרו פ י ש' אידלמן;

פרופ י רביד יענה על זה.
היו"ר ע י ; זיסמן
פרופ' רביד, אני רוצה שתענה על שאלתי איורי שתשמע גם את נציגי העולים,

כי אחרת תצטרך לדבר פעמיים. גב' רוו'ץ, בבקשה.

די רוויץ;

יש כמה דברים שכן צריך להיכנס לפרטים ולהגיד. דבר אחד - מקומות עבודה. ברור

שלא לכל רופא יש מקום עבודה. לכן יש לנו תוכניות תעסוקה לרופאים-עולים, אנחנו

עושים את nr וממשיכים.

דבר שני, רופא בעל נסיון של 14 שנות רפואה, ויותר מזה, ומשרד הבריאות נתן לו

מכתב הזמנה להסתכלות, שלא כתובה בו אף מלה על הערכה קלינית, והרופא הזה נכנס

למחלקה, הוא עבר את ההסתכלות, זה פארסה ב100%, שלא נותנים להם ביטוח מקצועי, שהם

לא עושים שום דבר עם כפפות בחדר ניתוח, או שהם רואים לידה בחדר לידה, זה ברור,

אבל למה רופא נכנס להסתכלות? חצי שנה משלמים לו סכום גדול כדי לתת לו אחרי

ההסתכלות המלצה שהוא לא מבין עברית, אין לו ידע ואין לו שום דבר, והוא רופא לפי

ההמלצה הזאת? אי-אפשר להבין את זה.

אם הרופא טוב, לפי ההמלצה ולפי המלצת מנהל המחלקה, פרופסור ועוד 3 רופאים,

הוא לא צריך לעבור בכלל אף הערכה, אף בדיקה. אם לא, אז לא נותנים לו המלצה. יש

מקרים כאלה שהרופאים לא מקבלים המלצות ולא מקבלים רשיונות, הס לא רופאים בכלל,

ואז הם מחפשים דרך אחרת.

פרופ' בויקיס, זה לא פחד. אין לי נסיון של 14 שנים.
פרופ' אי בויקיס
אבל עברת את בחינת הרישוי.
ד' רוויץ
מפני שלא למדתי טוב. יש לי סיבות. אבל אמרו לנו שלמדנו ועבדנו, ולמרות

שעבדנו בסדר עם הציוד, תאמין לי, אנחנו עבדנו עם אצבע, ראש ולב. והרופאים שסיימו

את ההסתכלות, הם פשוט מקום פנוי. הם לא רופאים.
ב' טמקין
סליחה, אם אני לא מצליח להבין כנראה שגם אחרים לא מבינים, כי אני מכיר את

הנושא אבל אינני מצליח להבין אותך.

די רוויץ;

יכול להיות.

ב' טמקין;

אם כך, את צריכה להסביר את עצמך.
ד' רוויץ
ההערכה הקלינית היא לא קריטריון של ידע ולא קריטריון של ידע בפרקטיקה

ותיאוריה. אם הרופא שמטפל ברופא-עולה במחלקה נתן לו המלצה טובה, זה הקריטריון.

הצי שנה לא מספיקה כדי לברר מה הידע שלו.
הי ו"ר ע' זיסמן
את רוצה לומר לנו שצריך להסתפק בתקופת ההסתכלות שמסתיימת בזה שמקבלים המלצה

מצד הרופאים שהשגיחו, או הם היו יחד עם אותו רופא. כי את אומרת שהיו מקרים, ויש

מקר י ם, שלא ק י בלו את ההמלצה.

ד' רו ויץ;

כן. זו נקודה ראשונה.
הי ו"ר ע' ז יסמן
את אומרת שצריך להסתפק בהמלצה ולא לעשות הערכה קלינית. אבל אני רוצה לשאול

אותך: ההסתכלות היא דבר רציני?

ד' ר ו י י ץ ;

כן. זה תלוי באיזו מחלקה ואיזה רופא.
י י~ שמאי
אולי בגלל הקושי שלך בעברית את אומרת מה שאת אומרת, אבל אנחנו מבינים את זה

אחרת. אני מבקש שתסבירי לנו מה זה תלוי ברופא. אם מה שאת אומרת נכון, כולנו

צריכים ללכת כעת.

אני מבקש שתסבירי לנו מה זה תלוי במחלקה ומה זה תלוי ברופא. לא הבנתי.
די רוויץ
אני אסביר. יש מחלקות שמקבלות את הרופאים עם רצון ונותנים להם עזרה, גם

בעברית, גם בידע, בציוד ובכל הקריטריונים שרוצים לקבל. כל הרופאים שנכנסים

להסתכלות הם בהסתכלות. הם מדברים עם החולים, עם הרופאים, הם עושים משהו

בהסתכלות, הם מטפלים בחולים, כותבים בתיקים. אבל אני שוב אומרת: זה תלוי

במחלקה. יש מחלקות שנותנות את העזרה הזאת עם כל הלב, ויש מחלקות שהרופאים בהן

אפילו לא אומרים שלום לרופא במשך החצי שנה הזאת.
י י שמאי
עכשיו זה נשמע אהרת.
אי רביץ
שמענו כאן מהפרופסורים מהו מבחן הערכה. כאדם פשוט שאיננו רופא, נדמה לי שכל

רופא מתחיל צריך לעבור מבחן הערכה. אני שואל אותך מדוע אתם כל-כך חוששים ממבחן

הערכה? לא מדובר כאן על בחינה כפי שיש לאלה שאין להם עדיין 14 שנים. מדובר על

הערכה שמעמידים אותך מול בעיה רפואית מסוימת ורוצים לראות איך את מתפקדת.



ד' רוויץ;

הגענו למצב שביקשנו לברר את זה. עכשיו יש לנו שאלה לגב' הקבוצה של 41

רופאים-עולים. לא בגלל הפחד הם לא נכנסו להערכה הקלינית הזאת. הרופאים דווקא

טובים, עם המלצות טובות ועם ידע, והם היו מוכנים להיכנס לבדיקה שבה כן אפשר לבדוק

את ה י דע שלהם.

מה הבעיה? יש הזמנה להסתכלות. לא כתוב שום דבר בהזמנה הזאת. הרופאים עברו

את ההסתכלות במשך 6 חודשים ולא קיבלו אף מלה של אינפורמציה שהם צריכים לעבור

הערכה קלינית. פתאום עשינו הפגנה. למה? בגלל האינפורמציה. זה מה שאני אומרת

כבר 3 שנים, שהרופאים לא מקבלים אינפורמציה.

הי ו "ר ע' זיסמן;

חבר-הכנסת רביץ שאל אותך שאלה נוספת. הוא שאל אם יש רופאים שקיבלו המלצה,

אהרי 6 הודשים, ולא ידעו, אבל אהר-כך אמרו להם: אתם צריכים לעבור. למה לפי דעתך

הם לא ניגשו לבהי נח?
די רוויץ
זה לא היה ספונטאני. אנחנו עשינו את זה. אם הרופאים קיבלו קודם רשיונות

על-סמך ההמלצות, למה הקבוצה הזאת צריכה לעבור עוד פעם הערכה?
הי ו "ר ע' זיסמן
הבינותי.
י י שטראוס
אני לא רופאה ולא עולה חדשה כבר, אבל אני נציגה של משרד הקליטה ואולי אוכל

לענות על השאלה שהופנתה אל נציגת העולים. קודם-כל, הוזכרה פה המלה פחד. בעצם יש

פה פחד מפני הלא-מוכר, דבר חדש, מפעם ראשונה. אני זוכרת את הבחינה הראשונה

לרישוי. עם הקורס הראשון גם כן היה פחד גדול מאד מצד 13 העולים שהשתתפו בו בשנת

1988. אחר-כך זה נכנס לשי גרה והיום זה מובן מאליו. אני חושבת שלהיפך, הם רואים

את זה בברכה.

הרופאים היום נרתעים מאד מהבחינה הזאת בגלל האי-ודאות. יש הרבה חוסר מידע,

ובעצם על זה צריך לשים דגש, לדעתנו. הם לא יודעים מה הם הנושאים של הבחינה, או

של הוועדה. אנחנו מכירים את התקנה שעליה שמענו פה, אבל הרופאים לא כל-כך מכירים

אורנה. צריך להגביר את פעולות ההסברה מבחינת התכנים, הנושאים שעליהם נבדק הכושר

הקליני של הרופא-עולה. הם מפחדים מזה.

אי הוודאות השניה היא לגבי תדירות ההתכנסות של הוועדות. הם כנראה לא קיבלו

עד היום תשובה ברורה, ואני מבקשת לדעת באיזו תדירות הוועדה מתכנסת, אם זה מיד

אחרי ההסתכלות, אם זה פעמיים בשנה, כי בסופו של דבר יש לזה קשר עם קבלת הרשיון.

הבעיה השלישית קיא הרכב הוועדה, וכבר נרמז כאן על זה. מיהו הבוחן? מזה יש

הרבה פחדים. אולי אפשר לשמוע הסבר על כך. כל השאלות האלה הועלו בקבינט הקליטה.

שאלה נוספת היא מה קורה עם מי שנכשל. 4 רופאים מתוך ה-19 שניגשו לבחינה

ונכשלו, מה קורה אתם, האם יש להם הזדמנות חוזרת? למשל, לבחינת הרישוי יש אפשרות

לגשת כמה פעמים.



בישיבה האחרונה של קבינט הקליטה מיום 26.12-93, שבה שר הקליטה העלה את השאלות

האלה ואת ההמלצות שלו לשר הבריאות, היו המלצות לעגן בנוהל את תדירות התכנסות

הוועדה, ובעיקר להגביר את פעולות ההסברה כדי להפהית את אי הוודאות של הרופאים.

ההמלצות התקבלו בחיוב. שר הבריאות התהייב לעגן בנוהל את תדירות הוועדה, ואנחנו

מהכים שהכל יסתדר.

ד' רוויץ ;

הבעיה היא שרופא שעבד 14 שנים ויותר במקצוע אהד, ופתאום הוא מקבל הזמנה

להערכה קלינית בכל המקצועות, בלי שהסבירו לו את זה לפני-כן.

נוסף לכך, אחרי ההסתכלות שהרופא כן יקבל בעזרת השם המלצה טובה והוא כן יקבל

את הרשיון, יש מועצה מדעית של הסתדרות הרופאים. אם רופא הוא טוב ב-100% , הוא

יקבל אפילו שלב בי בתור מומחה. אם לא, הוא לא יקבל אפילו שלב אי. הוא צריך לקבל

התמהות מלאה.
בהזמנה כתוב
את כל המסמכים אנחנו שולחים למשרד הבריאות, והרופא מקבל את

ההזמנות לכל הפעולות שלהם למשרד הבריאות. פתאום את ההזמנה להערכה קלינית הם

קיבלו מהמועצה המדעית, והרופאים לא מבינים כלל מה הקשר בין סוף ההסתכלות לבין

המועצה המדעית של הרופאים, שהם עדיין לא רופאים והם קיבלו הזמנות.

ד' פורמנוב;

אנחנו עבדנו בריגה לא רק 14 שנים. יש בינינו רופאים שעבדו 20 שנח וגם 30,

ועברנו הסתכלות לפי המקצוע שלנו. אם היא רופאת עיניים, היא עבדה במקצוע שלה

ועברה הסתכלות במה' עיניים. אחר-כך חיכינו חודשיים וארבעה חודשים להזמנה ממשרד

הבריאות ולא ידענו אפילו למה אין רשיונות. אף אחד לא דיבר על זה.

התקשרנו כמה פעמים למשרד הבריאות והם אמרו: יהיה בסדר, כל התיקים בטיפול.

ואנחנו ישבנו בלי כסף, בלי עתיד, בלי מקצוע, ואפילו לא ידענו מה אנחנו צריכים

להגיד למשפחה שלנו, למה אין לנו רשיון, ואפילו בלי בחינה. למה? במשרד הבריאות,

מספטמבר 1992 עד עכשיו לא יודעים מה צריך לעשות אתנו. הם אמרו שכל רופא מקבל

רשיון כללי, לכן הוא צריך לעשות בחינה כללית. פתאום, אחרי ארבעה חודשים, הזמינו

אותנו לשיחה. אנחנו היינו בשיחה והקלטנו אותה, והקלטת נמצאת אתי כאן. בשיהה
שאלנו
בשביל מה היינה הסתכלות? בשביל מה עבדנו לפי מקצוע שלנו? בשביל מה עשינו

כמה אבחנות במחלקה שלנו?
פרופ' רביד אמר לנו
אני לא הכנסת ולא משרד הבריאות ואני לא יכול להסביר את

זה. אני רק יכול להסביר לכם איזה בחינה צריכה להיות. זה היה ב-19 באוקטובר

1993 והם אמרו שבנובמבר צריכה להיות בחינה, אבל לא במקצוע שהם עבדו בו. אנחנו

שאלנו איזה מקצועות אנחנו צריכים לדעת, האם את כל מקצועות הרפואה? הם השיבו: זה

לא מבחן תיאורטי. אבל זח לא מספיק מבחן תיאורטי. יש מבחן פרקטי שרופא גניקולוג

לא יכול לעשות מבחן בתרפיה, ורופא עיניים לא יכול לעשות מבחן בכירורגיה, כי הוא

עבד במקצוע שלו. אמרנו שאולי יש רופא, פרופסור שיודע הכל, אבל אין רופא אחד,

אפילו פרופסור במקצוע שלו שצריך לדעת את כל חדברים.

לכן לא פחדנו. אני רופאה פנימית וגם רופאה למחלות זיהומיות, ויש הרבה שלבים.

אני לא פחדתי. אני חשבתי שזה מבחן שמשפיל אותנו. מפני שכל חיי ראיתי רק חולים,

לא ראיתי שחקנים שצריכים להגיד שיש חרחורים. אם הוא בריא לגמרי ואין לו חרחורים,

איך אני צריכח לשמוע חרחורים? אני רוצה לראות רופא שצריך לכתוב אבחנה, ואבחנה

מבדלת, שלזה יש אסטמה וברונכיטיס ועוד דברים, אם לא שמעתי חרחורים. ואם שמתי

מודד חום, גם לא ראיתי את הטמפרטורה. מה אני צריכה לעשות מבחן כזה? אף רופא

בישראל לא עבר מבחן כזה.

הייתי במחלקה שלי ושאלתי רופא ישראלי אם הוא או חבריו עברו בחינה כזאת. הם

אמרו: לא, זאת פעם ראשונה. אולי בבית-חולים סורוקה. זה אקספרימנט. עכשיו אני

יודעת שזה אקספרימנט. למה עושים אקספרימנט על רופאים רוסים?



בעין השפה כתב ראש המחלקה. אבל למה צריך לעשות אקספרימנט ברופאים רוסים? אף

אחד לא מבין את זה.

לא פחדנו. אני מוכנה לגשת עכשיו לבהינה, אבל אני חושבת שאי-אפשר לרופאים

רוסים לעשות בחינה כזאת.

הי ו "ר ע' זיסמן;

זה ברור. אני רוצה לשאול אותך משהו. הם אמרו ש-19 רופאים-עולים ניגשו

להערכה הקלינית ו-15 מהם עברו. האם את דיברת עם מישהו מה-15 שעברו?

די פורמנוב;

כן. הם אמרו שהם היו שם מבוקר עד לילה. אני לא השבתי להסביר מה היה בבחינה

הזאת. הם שאלו על הפרוצדורה מיום ראשון. עד יום ששי, עד הסוף, לא היתה פרוצדורה

נכונה. למה? מה שנכנס הוא בסדר, זה אפילו כתוב בעתון רוסי. ב-8 בהודש נכנסה

לודמילה ארונובה, עם בעלה. למה פה כתוב שאף אחד לא יכול להיכנס למחלקה איפה

שעושים מבחן , אפילו ראש מחלקה? זה לא כתוב.
חין"ר ע' ז יסמן
זה לא ברור .

ד י_ ר ו ו י ץ;

הפרוצדורה של ההערכה היתה כמו בדיחה. 10 הרופאים שהיו צריכים להיכנס ביום

ראשון עמדו ליד הדלת וכשבאו פרופ' רביד וגבי ז'יבצנר אמרנו להם שאנחנו, ארגון

רופאים-עולים, החלטנו לא להיכנס. אנחנו מבקשים לדבר עם האיש האחראי בהערכה

הקלינית הזו ולהסביר לו למה אנחנו לא רוצים להיכנס לשם. פרופי רביד בא אלינו

ושאל: מי את? אמרתי לו מי אני. אנחנו כתבנו פרוטוקול ואני הסברתי למה אנחנו לא

רוצים להיכנס. הסיבה היינה פשוטה מאד, בגלל ההסברה.
חי ו"ר ע' ז יסמן
את זה הבינותי. אני שאלתי שאלה אחרת. היו 19 שנכנסו ו-15 מהם עברו. אני

שואל אם דיברת עם ה-15 שעברו ומה הם אמרו.
די רוויץ
דיברתי אתם והם אמרו שזה היה מצוין.

הי ו"ר עי ז יסמן;

לא השפילו אותם?

ד' רויץ;

זה דבר אחר.

ד' פורמנוב;

אני אסביר למה הם הלכו. הם הזמינו בבוקר ואמרו: אם מישהו נכנס, יהיה בסדר.

יש רופאים שחושבים, אולי אם אנחנו בהפגנה, מי שנכנס יהיה בסדר. כך אמרו בטלפון.



היו"ר ע' זיסמן;

את אומרת שהעובדה שהם הלכו לשם, לא חשוב אם הס טובים או לא טובים, הם הלכו -

נתנו להם.
ב י טמק י ן
אני מבקש הצעה לסדר. תסלה לי, אדוני היושב-ראש, לא שמעתי טון דיבור בזה

כלפי אנשים אחרים. לא שמעתי את הצחוק הזה כלפי אנשים אחרים, ואני מבקש לתת

לעולים לדבר בשפתם, בקצב שלהם ובלי צחוק.

הי ו"ר ע' זיסמן;

אני נותן להם לדבר. ולא רק זה, אני משתדל גם לחזור על הדברים על-מנת להבין

אותם עוד י ותר טוב. אני מנסה למצות את העני ן .
ב י טמק י ן
הם אמרו שהיתה הפגנה בחוץ ואולי זה היווה לחץ. זה גילוי בישראל?

הי וייר ע' ז יסמן;

אני הבינותי שהן טוענות שבכלל לא היותה הערכה רפואית מקצועית ראויה לשמה, אלא

מפני שהם הפגינו, מי שנכנס לבחינה - - -
ב י טמקין
אי-אפשר לשמוע אותם עד הסוף. תן להם לדבר.

י י שמאי;

היות וקיבלתי את ההערה מי ושב-ראש הוועדה בתחילת הישיבה, ואני לא חבר בוועדה

זו , השארתי את המצב כמות שהוא.

כל הכבוד לחבר-הכנסת טמקין, שהתפרץ, ואני חושב שאני גם אקלע לדעתו למה הוא

התפרץ, ואני מבקש להגן על העני ן.

קידם שמענו את דינה רוויץ שניסתה להסביר והיא שגתה בעברית. כתוצאה מהשגיאה

הבנתי שהיא אומרת דברים הפוכים. היא תיקנה את עצמה כשהיה ברור לה שהיא שוגה, כי

היא אמרה דבר אחד ואנחנו הבנו דבר אחר. עכשיו אומרת גבי פורמנוב, ואז זה נשמע

"כאלוי.

מצד אחד אנחנו רואים את העמדה הברורה של משרד הבריאות, שאני מבין אותה. אגב,

פרופ' לס, שיושב אתנו כאן, חתם על התקנה ב-1988 כמנכ"ל משרד הבריאות בזמנו.

אני מבקש לאפשר לעולים להתבטא, אם הם רוצים ברוסית, להביא מתורגמן, כי אז

יהיה להם יותר קל להתבטא בשפתם.

די רוויץ;

אם משהו יהיה לא ברור, אני מסכימה עם חבר-הכנסת שמאי, שמכיר את כל הנושא.
הי ו "ר ע' ז יסמן
אם הגב' רוויץ רוצה לדבר רוסית, בבקשה.

אני רוצה לחזור על שאלתי ותשיבי לי, ברוסית אפילו, כרצונך. שאלתי היא: מה

קרה עם אלה שעברו את הבהינה? האם דיברת אתם ומה הם אומרים על מה שהיה?
ד' פ ורמנוב
הם אמרו שבבוקר צלצלו אליהם. הם אמרו שהמבהן היה קשה, אבל לרופא תרפיה אולי

זה לא היה קשה. לרופא עיניים ולרופא רנטגנולוג זה היה קשה מאד. היתה סלקציה.

י י שמאי ;

את בעצם אומרת שהמבחנים היו מבוססים על מקצועות ספציפיים. מקצוע אחד, שהוא

מומחה באותו תחום, יכול היה לעבור אותו. ומי שלא, לא עבר את הבחינה. זו בעצם

הנקודה.
ד' פורמנוב
כן.

י י לס;

יורשה לי לפרש את הדברים שגבי פורמנוב אמרה. היא אמרה שרופא שיש לו השכלה

כללית, מה שנקרא תרפיה, היה לו קל, מפני שהמבחן היה מפוזר על כל המקצועות. לעומת

זה רופאת עיניים, שזה תחום ההתמחות שלה, היה לה קשה לענות על שאלות בגניקולוגיה

או במעיים. דווקא לרופא המומחה הבחינה הייתה קשה.

די פורמנוב;

ביו הרופאים שלא עברו את הבחינה בהצלחה יש ארבעה, וביניהם רופאת פנימית שעבדה

19.5 שנים כרופאה פנימית וגם היתה ראש מהי פנימית. לעומת זה, רופא רנטגנרלוג,

שרק לפני שבועיים נודע לו שצריכה להיות בחינה פנימית, כן עבר את הבחינה הפנימית.

איך אפשר להסביר דבר כזה שרופאה פנימית לא עברה את הבחינה, ורופא רנטגן שאפילו לא

יודע מה יש בפנימית, כן עבר את הבחינה? אנחנו רוצים לדעת. יש פה רשימה של 56

רופאים שרוצים לקבל על זה הסבר.

פרופ' מ' רביד;

קודם-כל אני מוכרח לומר דבר אחד עקרוני. הרשיון שמוענק במדינת ישראל לעסוק

ברפואה מוענק לאדם להיות רופא כללי. זאת אומרת, האדם שמקבל רשיון יכול לטפל

בנשים, בילדים, בזקנים, במחלות שונות ומשונות, והוא עלול להיתקל במצבים מתחומים

שונים שהוא צריך לדעת לזהות אותם.

הבעיה העיקרית של רופאים שבאים מברית-המועצות לשעבר היא שלהם היינה בדרך-כלל

השכלה ספציפית בתחום אחד והם עסקו בתחומים מאד-מאד צרים. בארץ התרבות היא כזאת

שגם רופאים שעוסקים בתחום צר, יש להם מדי פעם חשיפה לתחומים אחרים, בברית-המועצות

- לא. זאת אחת הבעיות של האנשים האלה. זו בעיה אובייקטיבית, שההסתכלות היותה

אמורה להתגבר עליה במידה מסוימת ולא התגברה עליה, בין היתר מפני שהתכנון של

ההסתכלות לא היה אופטימלי ושלחו אנשים למחלקות ספציפיות, וזה לא היה צריך

להיעשות.

אבל כשהמדינה רוצה להעניק רשיון, היא צריכה להבטיח שלאדם שיקבל אותו יש

מינימום ידע על פני מיגוון של תחומים. לכן, בן-אדם שהיה באמת רנטגנולוג, הוא הרי

לא יעסוק בארץ ברנטגנולוגיה, גם אם הוא יקבל רשיון. את זה צריך להבין. הוא יהיה



רופא כללי באיזו שהיא מרפאת או באיזה שהוא מקום אחר. לכן, טרום קבלת הרשיון, מה

שנדרש ממנו בתקופת ההסתכלות או באמצעים אחרים, זה לרכוש מינימום של גישה לחולים

ויכולת זיהוי בעיות, וזה בעצם מה שההערכה הקלינית הזאת היתה אמורה לבדוק.

אי רביץ;

מה יקרה אם תיקח רופא עיניים ישראלי, וגבי פורמנוב היא רופאת עיניים, ששניהם

התמחו בזה שנים רבות, ותעמיד את שניהם מול הערכה קלינית? שניהם באורנה רמה, שניהם

סיימו את המבחנים בציון 8, מה יקרה אז?
פרופ' מי רביד
קשה לי לענות על שאלתך, כי לשאלות היפותטיות יש תשובות מסוייגות.
א' רבי ץ
לפי דעתי זו בדיוק השאלה.

פרופ' מ' רביד;

לא, זו לא השאלה ואומר לכם מדוע. קודם-כל, מנסיון אני יכול לומר שחלק גדול

מרופאי העיניים בארץ היה עובר את ההערכה הקלינית הזאת. שנית, רופא עיניים בארץ

עובד ברפואת עיניים. זאת עובדה, הוא עובד ברפואת עיניים.

לאנשים בארץ, גם כשהם רופאי עיניים, יש השכלה יחסית רחבה, מפני שהם משרתים

במילואים, הם עוברים השתלמויות והם עובדים במוסדות שדואגים להם לחשיפה, לפחות

לאותו מיגוון של מצבי חירום שרופא עשוי להידרש להם.

לרופאים מארצות דוברות רוסית בברית-המועצות לשעבר יש בעיה. גם לרופא

בקופת-חולים. האיש הזה עובד כרופא עיניים. האיש העולה יקבל רשיון ולא יעבוד

כרופא עיניים, ופה הבעיה.

לעצם העני ן, ההערכה הקלינית שתוכננה היתה הדבר הטוב ביותר שאפשר היה לעשות.

רוב האנשים שלא הופיעו, לא הופיעו מכיוון שבחוץ היתה לא הפגנה, רבותי, היו משמרות

שמנעו בכוח כניסה. גם את כניסתי ניסו למנוע בכוח, וגם קיבלתי שני אגרופים. אני

חושב שזה לא הגיע לי, אבל קיבלתי. מאחר שאני בחור גדול ודי חזק, אני נכנסתי דרך

האנשים. הייתי צריך לעלות לשם יום-יום מספר פעמים, ובאחת ההזדמנויות קיבלתי מה

שקיבלתי.

דיברנו עם הרופאים שנכנסו. על חלק מהם איימו, שאס הם ייכנסו יבולע להם. חיו

אי ומים שונים ומשו נים.

זה מסביר קודם-כל מדוע 19 נכנסו ו-41 לא נכנסו. אינני יודע אם כל ה-60

שהוזמנו רצו להיכנס. יכול להיות שאם לא היו הפגנות, גם אז לא כולם היו באים.

אין לי ספק שהיו באים יותר.

היו"ר ע' ז יסמן ;

גבי פורמנוב, את דיברת על 56- זאת אומרת, 41 ועוד 15- מי הם ה-15 הנוספים?
די פורמנרב
יש אנשים שסיימו הסתכלות ביוני ולא הוזמנו להערכת כושר קליני. יש לי הרשימה.

יש אנשים שסיימו הסתכלות ב-5 בנובמבר בבית-חולים "אסף הרופא" ולא קיבלו המלצה.

אני מדברת על רופאת ילדים שהוזמנה למבחן בתרפיה. היא למדה תרפיה במשך 3 ימים

ועברה בהצלחה את הבחינה. ואתם רוצים שאנחנו נלך לבחינה כזאת?
פרופ' מ' רביד
אלה שני דברים. הבחינה שתוכננה היתה בדגם אמריק; י, מאד מתוחכמת, כדי לעשות

אותה מאד אובייקטיבית. זו בחינה מאד יקרה, ולא . זור על הנסיון הזה, כך שמי

שפוחד ממנו אין לו מה לפחוד. לא נחזור עליו לא מפני שהוא לא טוב, אלא מפני שלא

נוכל לעמוד בזה מבחינה לוגיסטית ותקציבית,

מה שהוועדה תיכננה היה לחזור לשיטת הערכה, כפי שזה מקובל בהערכות או בבחינות

בעל-פה בארץ. זאת אומרת, 3 בוחנים, שיטה קונבנציונלית. ייקראו אנשים, יישאלו

שאלות וגמרנו את הספור.

אני לא בטוח שזה לטובת הנבחנים, אבל זה יותר פשוט וניתן לביצוע. יהיו צוותים

במחלקות שונות בארץ שישאלו שאלות קליניות. זאת הכוונה לעשות את זח, אלא אם כן

הכנסת תחליט אחרת.
י י שמאי
יש נקודה שעלתה כאן כל הזמן, והיא משך הזמן מיום סיום ההסתכלות, הקצר והארוך.

למה זה קורה? זה מקרה?
פרופ י מי רביד
זה לא מקרה. הספור היה כזה. קודם-כל היו שינויים בתקנות. למיטב הבנתי, לקה

זמן עד שעיכלו את התקנה ואת המשמעות מה זה הערכה קלינית ולא בחינה. מונינה ועדה

גדולה מאד שישבה על המדוכה תקופה מסוימת - - -
י י שמאי
זאת אומרת, כשלא היתה הסתכלות לא היה לכם המנגנון לבדוק את ההערכה הקלינית.

לכן הם לא ידעו שהם צריכים לעבור את זה. ולכן אחר-כך מתנפלים עליהם ואומרים שהם

נתנו שני אגרופים בהפגנה. אני אומר את זה בכאב רב. צריך להבין שמשהו קרה לאנשים

האלה. המדינה הזו עשתה לאנשים האלה משהו, ואתם לא רוצים להבין מה עשיתם להם. הם

נתנו שני אגרופים והם יודעים את זה, עם כל הכאב שבדבר.
פרופי מי רביד
לכתובת הלא נכונה, חבר-הכנסת שמאי.
הי ו "ר ע' ז יסמן
אני רוצה לעשות הערכת ביניים למה הגענו בדיון הזה. אני לא באתי לישיבה עם

דעות קבועות. אני אולי הכי אובייקטיבי ואולי לא היחידי מבין חברי-הכנסת, כי לא

למדתי את הבעיה קודם לכן. אני רק יודע שההחלטה להפחית מ-20 ל-14 שנה נתקבלה

בהמלצת ועדת העליה והקליטה, ואני נפגשתי עם נציגי המפגינים, בהפגנה האחרונה,
ואמרתי להם
אל תפגינו, יש הבטחה של שר הבריאות, ושר וקבריאות קיים את ההבטחה.

אני מתחיל בזה כדי לומר שההחלטה התקבלה כתוצאה מלחץ.

אני הגעתי למסקנות הבאות: א. יש סימן שאלה האם צריכה להיות תקופת הסתכלות,

מה התוכן של תקופת ההסתכלות ואיפה היא צריכה להתבצע. אני חייב לקבל תשובה לנושא

הזה משר הבריאות. זה לא חייב להיות בישיבה הזאת, אני יכול לעשות את זה גם בשבוע

הבא. באים לכאן רופאים מומחים ואומרים שתקופת ההסתכלות היא לא לפי נוהל קבוע,

לפי תקנון קבוע. אני יודע מה זה סטאז' ברפואה. פה אומרים לי שתקופת ההסתכלות היא

קבועה - 6 חודשים. מעבר לקביעות של 6 חודשים יש סימני שאלה איפה נערכת ההסתכלות,

בידי מי היא נערכת, וגם מה נתבע מהרופא-עולה בתום תקופת ההסתכלות. זו שאלה

שהייתי ריצה לקבל עליה תשובה, לא היום.
י' שמאי
אתה רוצה ליצור מודל חדש בשאלה הזאת.
היו "ר ע' זיסמן
אתה רוצה שיעניקו להם סתם רשיון?

י י שמאי ;

לא.
הי ו "ר ע' זיסמן
אם זאת השאלה, אני בעד להקל עליהם.
י י שמאי
אדוני היושב-ראש, הרי עד היום אמרו ש-2,000 רופאים-עולים עברו את ההסתכלות

וקבלו רשיון. מה אתה אומר כעת? 2,000 עברו. 41, שעליהם מדובר, נשבור להם את

השיניים.
היו"ר ע י זיסמן
אני לוקה את המספר שהיא אמרה, 56 ולא 41.
י י שמאי
לא, 15 עברו.

הי ו "ר ע ' יסמן;

הם לא עברו.

י י שמאי;

אתה מציע מודל חדש, לשאול את שר הבריאות. יש תקנה ובתקנה כתובים דברים. הם
אומרים
לא הלכו אתנו לפי התקנה. כששלחו אותנו להסתכלות ידענו מה המודל. לא

ידענו שאחר-כך יש מבחן. והם מוסיפים: 4 חודשים מחכים, ופתאום, בהתרעה של יומיים

הזמינו את אחד הרופאים להערכה קלינית.

זאת אומרת, משהו קורה במשרד הבריאות, ואת זה אתה לא רוצה להבין. אני מבין את

הרופאים הישראלים. אני מכיר את הוויכוח עם עורכי הדין הישראלים כאשר דיברו על

תקופת הסטאז' שלהם. הם לא רוצים לקצר אותה כי זה נוח להם. אבל יחד עם זה, יש גם

שכל ישר. זו ועדת העליה והקליטה ועליכם לדעת שהרופאים האלה סובלים מאד-מאד.
הי ו"ר עי ז יסמן
חבר-הכנסת שמאי, היום התברר לי כאן דבר שלא ידעתי קודם, וגם אתה לא ידעת אותו

קודם, שיש בעיה עם תקופת ההסתכלות ואולי צריך לבטל אותה. הרי לנגד עיני עומדים

לא רק 56 רופאים שעליהם מדברים, כי העליה נמשכת.
י' שמאי
אני מצלע שנדבר עליהם בנפרד. אם לא, חבל על הזמן. אני מתפלא על מה שאתה

עושה, אם אתה רוצה לשנות תקנות ואתה אומר שהתנהגו אליהם כמו בעבר, זה דבר אהד.

אם אתה אומר שהתנהגו אליהם כמו שהתנהגו אל הכלל, nr דבר אחר. לכן אני אומר שזה

תפקידה של הוועדה. אני מציע שאנחנו לפחות לא נעבוד עליהם.

הי ו"ר ע' זיסמן ;

אתה הרי לא באת להגן על הקבוצה הזאת. זו לא בעיה רק שלהם. יש גם בעיה שלהם,

ואני אתייחס לבעיה שלהם. יחד עם זאת, העליה נמשכת וכשהחליטו להוריד מ-20 ל-14

שנה, לא התכוונו רק לאלה שהפגינו בירושלים ובבאר-שבע, אלא קבעו על-ידי זה תקנה

שחלה על כל מי שבא גם אחר י-כ ן.

אם ארנה חושש שכל הדברים האלה יביאו לידי כך שהם יישארו תלויים ועומדים, אני

מקבל את ההערה שלך. אנחנו נבדוק איך לטפל בבעיה שלהם בהקדם. אבל אני קודם-כל

אומר שהעני ן של תקופת ההסתכלות מעורר סימני שאלה וחייבת להתקבל החלטה חדשה בנושא

הזה.

כל הכבוד לקבינט הקליטה שדן בזה, אבל הקבינט לא קיבל את ההחלטות הנכונות, כי

הוא היה צריך לקיים את אותו דיון שאנחנו מקיימים כאן, לקבל נתונים ודיווחים ולקבל

החלטות. אם קבינט הקליטה לא הגיע למסקנה שאני הגעתי אליה לגבי תקופת ההסתכלות,

עכשיו כהשכלת ביניים, הוא כנראה דן לא על-סמך כל הנתונים ולא נמסרו לו כל

הדיווחים. אני אסב את תשומת-לב השר לקליטת העליה לכך, כי לפי דעתי זה מחייב דיון

מחודש ודחוף מאד. כי כל מה שאמרה גבי שטראוס לגבי התדירות של התכנסות הוועדה,

לגבי הרכב הוועדה, כל הדברים האלה מחייבים עכשיו דיון וקבלת החלטות אחרות.

עכשיו בא לנושא אחר, ואני אומר זאת לפרופ' שנקר ולכל הרופאים האחרים שכאן,

שלגבי נו כוועדה משרד הבריאות הוא הכתובת שלנו. אם אני שומע, למרות מה שאמרת,

פרופ' רביד, שיש בעיה לגבי תוכן הבחינה וצורת הבחינה, מאחר שאנחנו עוסקים בקליטת

עליה, לפי דעתי זה מחייב הערכה מחודשת. אני יוצא מנקודת הבסיס של מה שאתה אומר.

גם בעני ן הזה אני רוצה את התשובה המוסמכת של שר הבריאות, אלא אם כן יש לך כבר

תשובה לדבר הזה.

אני בכוונה משאיר לסוף את הבעיה הספציפית. כי אם כל הדברים האלה יקחו זמן,

חבר-הכנסת שמאי, אני מסכים שאנחנו לא יכולים להשאיר אותם במצב הנוכחי. ולא במקרה

שאלתי אם עשיתם איזה שהוא מאמץ. לא ידעתי מה שאמרת לי . כנראה שההתארגנות היינה

כדי למנוע את הבחינה בכל מחיר. חבל שלא באו לוועדה לפני ההתארגנות הזאת ולא פנו

אל ??בר-הכנסת שמאי . הרי חבר-הכנסת שמאי לא גילה את זה בעצמו.

י י שמאי;

הם לא פנו אלי. הם הפגינו מול בנין הכנסת.

ב י טמקין;

אם י ושב-ראש הוועדה התכוון לרמוז שמישהו בא לכאן - בניגוד לו, שהוא בא בדעה

פתוחה - עם דעה קבועה ואיננו מוכן לשמוע כלל, היושב-ראש לא התכוון לדעתי.

הי ו "ר ע י ז יסמן;

לא, א התכוונתי אליך.
ב' טמקין
שנית, יש פה שני עניינים אידיאולוגיים שחשובים לי. 1. צריך להגן על הרפואה

בישראל. 2. לא מדובר על ארצות-הברית, ומי שלא מבין את זה איננו מבין דבר. עד כמה

שאני מבין, אנשים שחוזרים לכאן חוזרים למדינה שלהם. לא מדובר על אמי גרציה אלא על

חוק השבות, על עליה, לבוא למדינתך. מכיוון שכך, העני ן הזה דורש התייחסות מיוחדת

שאיננה יכולה להיות ההתייחסות שיש בארצות-הברית כלפי אמי גרציה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי לומר שלפעמים העולים, לצערי הרב, מגיבים

בקיצוניות גדולה מאד על דברים, בגלל דברים כמו אלה שקרו קודם בוועדה זו. יש פה

בעיה תרבותית, שעד שאנשים לא יבינו שיש פה מידה של ניכור ושהעולים מרגישים

מנוכרים, גם התגובות שלהם הן לא כנדרש, ואני מגנה אותן בכל תוקף. אם היו אגרופים

זה לא עני ן לצחוק. עולים או אזרחים לא צריכים להפעיל כוח ואלימות על אנשים

אחרים, בשום פנים ואופן ובשום תנאי, ואין לזה כל הצדקה.

לגופו של ענין, אני רוצה לומר לחבר-הכנסת שמאי שאני מאד מעריך את זה שהוא

מעלה את הנושא, וחשוב שהוא מעלה את הנושא. אני רק מבקש שכאשר הוא משתמש במלה

משפיל וכדומה - - -

י י שמאי;

מחקתי אותה כבר קודם.
ב י טמק ין
מכיוון שאני מטפל במאבק הרופאים כבר כמה שנים, מאז שביתת הרעב הראשונה שהם

קיימו, וביליתי אתם ימים בנושא הזה, אני רוצה לומר ששר הבריאות הנוכחי שיפר את

המצב בהרבה בהשוואה למה שהיה קודם. הוא הפחית את מספר השנים, פתח את ההסתכלויות

וכדומה.

חבר-הכנסת ז יסמן, חבר-הכנסת שמאי רצה לשפר את מצב העולים בסך-הכל. אם מה

שייצא מהדיון הזה הוא שארנה תבדוק את ההסתכלויות והמסקנה והיה שלא יהיו הסתכלויות,

חבל על הדיון הזה שהתקיים. אני מסכים אתך שצריך לקיים דיון - וזה דבר שלא עשו

מספיק במשרד הבריאות בהנהלת השר הקודם, וכנראה לא עושים מספיק בהנהלת השר הנוכחי

- להידבר עם העולים ולשמוע אותם. כי בהידברות אתם אפשר לסכם ביחד תהליכים

ופרוצדורות. צריך רק להידבר.

ברור שהיה פה שינוי בהתייחסות. אמנם התקנה קיימת משנת 1988, אבל עובדה היא

שהרבה הסתכלויות עברו בלי זה. שנית, אנשים שעברו את ההסתכלות הזאת לא ידעו שבסוף

מצפה להם הקטע הזה.

יכול להיות שמישהו ידע. אני צריך להיות בטוח בזה. איך נהיה בטוחים בזה?

על-ידי זה שמקיימים דיון רציני עם נציגי העולים, מדפיסים את זה, מדברים אתם, ולא

מתייחסים אליהם כאל נתינים לאיזו שהיא מדיניות אלא כחלק אינטגרלי של הענין, כי יש

בעיה גדולה מאד. אצל חלק מהרופאים זה לא עני ן של עבודה אפילו, זה עני ן שאני

הייתי רופא, סבי ואבי היו רופאים, אני רואה עצמי רופא, ופתאום אני בא למדינתי

ואני לא רופא. פסנתרן יכול לנגן בפסנתר בבית שלו, אבל רופא אפילו את זח לא יכול

לעשות.

המסקנה היא, לדעתי, שצריך לכנס את ארבעים האנשים האלה ולדבר אתם.
הי ו "ר ע' ז יסמן
מי צריך לכנס אותם?
ב' טמקיו
משרד הבריאות.
הי ו"ר ע' זיסמן
הרי יש מחלקה לעולים במשרד לקליטת עליה. זה התפקיד שלהם. אי-אפשר להעביר

הכל למשרד הבריאות. המשרד לקליטת עליה צריך לעסוק בזה.
י ' שטראוס
יש שיתוף-פעולה בין משרד הבריאות ובין משרד הקליטה.
הי ו"ר ע ' יסמן
מי יטפל בהידברות הזאת? מי עושה את הקשר?
ב י טמק ין
גם אתה יכול לעשות את זה.

הי ו"ר ע י זיסמן ;

נכון, גם אני יכול לעשות את זה, אבל זה תפקידו של המשרד לקליטת העליה.
ב י טמקין
לגבי הקבוצה הספציפית הזאת צריך לטפל בה נקודתית. צריך להיפגש אתם, להגיע

לפשרה בעניינם, לבדוק את המצב על-מנת שלא יהיו אנשים שיאמרו שלא ידעו שזה מה

שמצפה להם.

לגבי ההסתכלות, אני חושב שאם יש אנשים שאומרים פה שזה מעין פארסה, זה לא

מספיק זמן ויש בעיות של שפה וכדומה, צריך להתמודד באופן רציני עם תיקון של מה

שקורה בהסתכלות ולא לבטל להם את ההסתכלות. זו התקוה הכמעט יחידה לפעמים של

אנשים, לקבל את ההכרה ולהפוך לרופאים במדינת ישראל.

הי ו "ר ע י ז יסמן;

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדעון שגיא. אבקשך להתייחס גם למסקנות ביניים של

הישיבה הזאת, כי עלינו לסיים בעוד כמה דקות.
גי שגיא
אני מתקשה להציע מסקנות ביניים, כי לא שמעתי מה שהצעת בנושא הזה, וגם נעדרתי

מחלק מהישיבה, לצערי. אבל אני מצטער על הנימה, גם בפתיחה וגם בדברים האחרונים

ששמעתי. אנהנו לא עוסקים כאן בדיון אידיאולוגי, עם כל הכבוד. אנחנו עוסקים בבעיה

של רופאים-עולים. אין כאן שאלה אם זו מדינתם או לא מדינתם. השאלה היא אם אנחנו

מטפלים ברופאים נכון ומעניקים רשיונות לאנשים שיש להם הכישורים המתאימים לשמש

כרופאים. השאלה היא אם הדבר הזה נעשה בלי ביורורקטיה מיותרת ובצורה הנכונה.

זאת, לפי דעתי, השאלה. אני מתרשם כאן גם מלהט, שהוא מיותר, לטיפול מעשי שצריך

לטפל בבעיה מהסוג הזה.

אולי מפני שלא השתתפתי במהלך כל הדיון אינני מסוגל לתת המלצה. הייתי רוצה

לשמוע מה אתה מציע.
היו"ר ע י זיסמן
אני הצעתי משחו וחבר-הכנסת שמאי הוסיף. גם לחבר-הכנסת גור יש הצעה נוספת.
י י שמאי
אני מכהן כהבר-הכנסת תשע וחצי שנים. כפי שאמר י ושב-ראש הוועדה,זו פעם

ראשונה בקדנציה הזאת שנכנסתי לוועדת העליה והקליטה. אני הייב גם לתקן, חבר-הכנסת

טמקין, כי לא זו היתה הכוונה, ואני רוצה שלפחות כלפי עצמנו נדע מה תפקידה של

הכנסת. כאשר חבר-הכנסת מציע הצעה לסדר-היום במליאה והיא מגיעה לוועדה, הוועדה

צריכה לדון לגופה של ההצעה ולא לתת ציונים למציע, לא אם יש לו עמדה ולא אם תהיה

לו עמדה.

באשר לחבר-הכנסת זיסמן המשמש כיושב-ראש הוועדה, אני רוצה להעיר לך שתי הערות.

1. כאשר הערת לחבר-הכנסת טמקין שהוא בא לכאן עם עמדה, והסכמת לכך, פירוש הדבר

שאתה עדייו משאיר אותי עם העמדה.
הי ו "ר ע י זיסמן
אתה באת לכאן עם עמדה ואינך חוזר בה ממנה.
י י שמאי
אני רוצה לומר לכס שעד שיצאתי להפגנה וליוויתי הפגנות של רופאים, ואולי על

חטאי אני אכה, היינה הפגנה מול הכנסת. העוזר הפרלמנטרי שלי אמר לי: יש הפגנה של

רופאים, ואני יצאתי אליהם. מבין 120 חברי-הכנסת הייתי היחיד שיצא אליהם, לצערי.

כששמעתי מה שיש להם לומר עניינם נגע ללבי. הוא נגע ללבי לא מה שנעשה לגבי

ההסתכלות בעתיד - ולזה אתה בעצם מנסה להוביל כעת - אלא בקשר לקבוצה ספציפית, כי

שמעתי מה הם אמרו כאן. הם רופאים, הם היו בהסתכלות, התקנה בקשר להסתכלות איפשרה

לקבל רשיונות, ובזה אנחנו צריכים לדון היום.

אם נברח ונמשיך לעשות להם מה שבמשרד הבריאות אמרו, ואז יאמר לי עוד פעם

חבר-הכנסת טמקין שאני משתמש במלה משפיל. אני מחקתי את המלה משפיל לגבי שר

הבריאות. נא למחוק אותה מהפרוטוקול.

תיארתי מצב איך לקחו קבוצת רופאים, רמסו את כבודם, ואנחנו צריכים למצוא להם

פתרון.

לכן, אני מציע שוועדת העליה והקליטה תטפל בקבוצה הספציפית הזאץ של רופאים. אם

תרצה ליזום בוועדה דיון לגבי ההסתכלות בעתיד, אותי זה לא מעניין כי אני לא חבר

בוועדה. אותי מעני ינת הקבוצה הזאת. תודה.

אי גור;

לא ארחיב את הדיבור, גם מפאת קוצר הזמן, גם בשל העובדה שלא הייתי כאן בראשית

הדיון ולא שמעתי בעיקר את דוברי משרד הבריאות וההסתדרות הרפואית.

אני יודע שיש כאן התנגשות בסיסית בין שני אינטרסים לאומיים וחברתיים חשובים

מאד: האינטרס להבטיח את העליה לישראל ואת קליטת העולים, והאינטרס להבטיח רמת

רפואה טובה במדינת ישראל.

אני בוודאי לא חשוד כמי שלבו לא עם המאבק של העולים, או כמי שלא דואג לעולים.

נהפוך הוא. היות ואין זמן להרחיב ולהיכנס לכל אחד מן האספקטים שהועלו כאן, והיות

וחשוב שוועדת העליה והקליטה תלווה את הנושא בצורה רצינית ויסודית, ואני מניח שלא

כל הרעיונות שעשויים לפתור את הבעיה הזאת לשביעות-רצון שתי המערכות גם יחד, מצד

אחד המערכת הרפואית הממסדית, ומצד שני המערכת הרפואית מצד הרופאים, אי לכן אני



מציע להקים ועדת משנה או ועדה מיוחדת, במסגרת ועדת העליה והקליטה של הכנסת, לגב'

המקרה שלהם, ואולי להרחיב גם בכלל לגבי רופאים-עולים; ועדה שתשמע את בל הצדדים

ביותר מישיבה אחת, וביתר הקשבה, תזמן את כל הנציגים הנוגעים בדבר, מכל המערכות גם

יחד, תגבש דפוסי מחשבה, רעיונות והמלצות, ואחר-כך, בפורום יותר רחב של ועדת העליה

והקליטה נקבל את ההחלטות שתועברנה למשרד הבריאות ולכל הגורמים האחרים.
ב י טמקין
מה אתה מציע לעשות בינתיים עם 41 הרופאים הללו?
א' גור
אני מציע שאותה ועדה לא תמשוך את הענין לאורך חודשים אלא שבועיים - עד 20

יום, תשמע את כל הנוגעים בדבר ותגיש מסקנות. אם חבר-הכנסת יעקב שמאי רוצה ויכול

לעמוד בראש הוועדה הזאת, אני מציע שכך יהיה.
הי ו"ר ע' זיסמן
אבל הוא לא יכול, כי הוא לא חבר הוועדה. אם הוא היה חבר הוועדה, מיד הייתי

מסכים.
א' גור
אני מוכן, כחבר-כנסת פעיל בוועדה זו ליטול את התפקיד הזה על עצמי.

הי ו"ר ע' זיסמן;

אני אשקול לקבל את ההתנדבות שלך.

ג י שגיא;

לאחר שהתבררה לי ההצעה שלך שמתייחסת לתקופת ההסתכלות והערכת הבחינה הקלינית,

אני רוצה לומר שאינני חושב שהגוף הזה מוסמך לבחון את הדברים ולקבוע הערכת כלשהי

לגבי הנושא הזח. אני משאיר לגורמים המקצועיים לקבוע קריטריונים. אני מצפה

שהקריטריונים יהיו אוניברסליים ויחולו על כלל הרופאים שמגיעים מחו"ל, ואני מניח

שזה מה שנעשה.

יש בעיה לגבי 41 הרופאים, שלגביהם צריך להיות דיון נפרד ולא כללי. הייתי

מסתפק בזה שי ושב-ראש הוועדה ייפגש עם נציגים של הרופאים-עולים וימצא את הדרך

להבנה ועל-ידי כך לתקל על פתרון הבעיה הספציפית שלהם.
אי רבי ץ
אני רוצה לומר לאנשי משרד הבריאות שכאן בוועדה אמרנו הרבה דברים, אבל את אשר

על לבנו לא אמרנו כלל.

לסיום הדיון הזה אומר לכם מה לא נותן לנו, כחברי-הכנסת, מנוח. אנחנו לא

מתיימרים להיות מומחים למקצוע הרפואה, אבל מה שמדריך את מנוחתנו הוא שיש הנחיה,

אפילו אם היא לא נאמרת במפורש; מאחר שיש לנו יותר מדי רופאים במדינת ישראל ואין

לנו מה לעשות אתם, זה מכתיב את הקשיים שאנחנו מערימים על הרופאים כשהם מגיעים

לשם.
י' שמאי
שר הבריאות אמר את זה מעל דוכן הכנסת.
אי רביץ
במידה מסוימת זה אולי לגיטימי אפילו. מדינה יכולה להרשות לעצמה לעשות קשיים

בקבלת סטודנטים לבית-ספר לרפואה, מכיוון שיש לנו מספיק רופאים, ואז אנחנו מעלים

את הרמה, ונכון לעשות את זה. אבל כחברי-הכנסת לא נשלים עם העובדה הזאת לגבי

עולים חדשים. שנית, לאחר שהם כבר עבדו כרופאים כמה שנים, הפגיעה האנושית קשה

יותר מהפגיעה הכלכלית.

אנחנו בוועדה לא נניח לנושא עד שנהיה בטוחים שהשיקולים שלכם הם ענייניים בלבד

ואינם מושפעים מהעובדה שיש לנו יותר מדי רופאים, כי אנחנו מדברים על הכבוד של

הרופאים ולא על המקצוע שלהם. באשר למקצוע יראה הקהל וישפוט. לכן, כל תוכנית

שתעשו להיטיב עמם, לקצר או להאריך את ההסתכלות, וכן הלאה, קהו בחשבון

שכל הפוליטיקאים בענין הזה הם סוציאליסטים, ולא נרפה מהנושא הזה כי אנחנו עוסקים

בעליה.
י י שמאי
כולנו בעד צדק סוציאלי. זה ההבדל הדק.
פרופ' אי בויקיס
גם משרד הבריאות רוצה את טובת הרופאים-עולים וגם הוא דואג לכבודם. הרי

יכולנו להוציא הנחיות הרבה יותר דראקוניות. לשמירת בריאותך שלך, ושלך, של אותו

אדם שאליו אתה הולך כשהוא צריך להכניס לך אצבעות, צנ רות, לטפל בך או להזריק לך.

אני רוצה להעיר כמה הערות רק כדי להבהיר במה מדובר. ראשית, אין 41. טלו

קורה מבין עיניכם. היו 60 איש הראשונים שהוזמנו לוועדת הערכה, שמתוכם הגיעו 19

ו-15 עברו. אני חושב שזה מאד לא צודק לשאול שאלה מבחינה קולגיאלית, איך זה ייתכן

שרופא ילדים עבר את ההערכה ורופא כזה לא עבר? זה ענין של שכל, זה עני ן של

אינטלקט וכוי, מכיוון שההערכה הזאת היתה מאד-מאד אובייקטיבית. כך שזה לא יפה, לא

קולגיאלי .

יש עוד 400 אנשים שמחכים בצנור.

אי גור;

מה יקרה עם הארבעה?

הי ו"ר ע' ז יסמן ;

פרופ' בויקיס, נתתי לך להבין שאנחנו לא מסיימים היום את הדיון בנושאים אלה.

אני רוצה לסיים את הדיון בסיכום בי ני ים. סיכום הבי ני ים שלי הוא שצריך לעשות

הפרדה בין קבוצה של רופאים, לא חשוב מספרם, לבין שינוי בתחום ההסתכלות ובתחום

ההערכה. לא בתחום המקצועי, בתחום הנורמות, הקריטריונים, המסגרת.

בעוד שבועיים נקיים ישיבה נוספת, ואז נשמע דיווח על הטיפול בקבוצה הזאת. אני

רוצה שארגה תתייחס לתקופת הביניים הזאת. כשם ששיתפת פעולה עם הוועדה בשורה ארוכה

של נושאים, לפחות בשנה וחצי שאני עומד בראש הוועדה, והתקדמנו, והיום פתחתי את

הישיבה בזה שאמרתי שההיתה בעיה, התקיפו אותך גם בזה, והנה עכשיו מצאת פתרון

ורופאים יהודים ייבחנו בדרום-אפריקח לפני שהם יבואו לעשות את הבחינה המעשית

בישראל.

עכשיו אני מבקש ממך לסייע לי לסיים את הישיבה כפי שאני רוצה לסיים אותה,

לטובת משרד הבריאות, ולומר שבנושאי הסתכלות והערכה אני רוצה לבדוק את הדברים לאור

הדברים שהושמעו כאן. לפי דעתי גם אתה חייב להתייעץ עם שר הבריאות. זה נושא

שאיננו רק בתחום סמכותך, זה ענין של שינוי מדיניות, ולכן אני משאיר את זה פתוח.



קיבלתי את דעתו של חבר-הכנסת שמאי, שנתמך על-ידי חבר-הכנסת טמקין ואחרים, שיש פה

בעיה. לא חשוב הכמה רופאים מדובר. מאחר שהתשובות יכולות לקהת הרבה זמן, השאלה

היא אם יש אפשרות להגיע לפתרונות מעשיים לגביהם.

י י שמאי;

פרופ' בויקיס, אנחנו רוצים לדעת מי הם 400 הרופאים.

פרופ י אי בויקיס;

ההל ב-1 בינואר 1993, כל אלה שהלכו להסתכלות קיבלו דף שבו היה כתוב שבתום

ההסתכלות הם יילכו להערכה קלינית.
י י שמאי
?זה שו נה מהם.

פרופ' אי בויקיס;

זה שונה מהם. יש 400 איש שקיבלו דפים כאלה והם מחכים להערכה. זאת העובדה.
י י שמאי
אני רוצה לחדד את הנקודה. יש 400 איש שבינואר קיבלו את הפרטים מה עליהם

לעשות לאחר ההסתכלות, ויש קבוצה שבאה לפני ינואר.
פרופ י אי בויקיס
לא, זו הקבוצה הראשונה מתוך ה-400.
י י שמאי
שלא קיבלה את הפרטים.
פרופ י אי בויקיס
קיבלה. מתהילת ינואר ועד עכשיו הצטברו כמעט 400 איש אשר חייבים לעבור הערכח

קלינית, מכיוון שזה מה שנעשה ומכיוון שאנחנו משתפרי- והולכים. הקבוצה הראשונה

מתוכם שסיימה מנתה 60 איש שניגשו להערכה קלינית. א הנו מודעים לעובדה שזה יצר

מבוכה מסוימת, זה יצר מצב של אי-ודאות. מתוך ה-60 האלה ניגשו רק 1.9

יש לנו 3 בעיות. א. מה לעשות בעתיד - הסתכלות, הערכה וכו'. ב. מה לעשות עם

340 האחרים שמחכים להערכה קלינית.
י י שמאי
שקיבלו פרטים. יש הבדל.
פרופ' אי בויקיס
כן. ויש 41 רופאים-עולים שלא באו להערכה הקלינית. לגבי 41 הראשונים, זו פעם

ראשונה שהלכו למשהו.

אני אדבר עם המשנה למנכ"ל משרד הבריאות למצוא פתרון, כי לא ייתכן שהם לא י גשו

להערכה קלי נית.



היו"ר ע י זיסמן ;

האם תוכל לעשות זאת תוך שבועיים?

פרופ י אי בויקיס;

אני אוכל להתחייב למשהו, לפתרון הגיוני.

הי ו "ר ע' זיסמן;

אי-לכך, הבר-הכנסת גור, ההתנדבות שלך מתקבלת. אין צורך להקים לשם כך ועדה.

אי1ה תבדוק את הנושא ותלווה אותו ובעוד שבועיים נקיים דיון נוסף, שאליו נזמין את

הבר-הכנסת שמאי ואני מקווה שנוכל להציע פתרונות.

י י שמאי ;

אני רוצה לדעת מהו מספר הרופאים שעברו הסתכלות וקיבלו רשיון רופא.

פרופ' אי בויקיס;

2,500.

י י שמאי;

אני מבקש לתת לנו את זה בכתב. 40 נוספים לא יכבידו עלינו.
הי ו "ר ע י ז יסמן
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 14:15

קוד המקור של הנתונים