ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 20/12/1993

חוק סל קליטה - דיון בהצעת חוק של חבר-הכנסת אפרים גור

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 88

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, ו' בטבת התשנ"ד (20 בדצמבר 1993). שעה 00;11
נכחו
דוברי הוועדה; עי זיסמן - היו"ר

אי גור
מוזמנים
י' בלום - מנהל מחי תיעוד וזכאות, מי הקליטה

לי חובב - סגנית היועצת המשפטית, מ' הקליטה

עו"ד אי -זיסבלט - לשכה משפטית, משרד המשפטים

אי גפו - אגף התקציבים, משרד האוצר

פי נחמני - סמנכ"ל כספים, הסוכנות היהודית

י' פרנקל - רכזת קליטה ארצית, הפורום הציוני

אי קשדן - הפורום הציוני

אי רבדל - מנכ"ל הפורום הציוני

די פריטל - האוניברסיטה העברית, ירושלים

שי רון - רכזת מחוז, מחי הקליטה בועד הפועל

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; חוק סל קליטה - דיון בהצעת חוק של חבר-הכנסת אי גור.



חוק סל קליטה - דיון בהצעת חוק של חבר-הכנסת א' גור

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני קיבלתי מכתב מפורט מהפורום הציוני בענין חוק

קליטת עליה. רשות הדיבור לגבי רבדל. בבקשה.

א' רבדל;

שלום. אני קודם-כל מתנצלת בשם נתן שרנסקי ויולי אדלשטיין שלא יכלו להגיע.

בהמשך לדיון הקודם שהיה בוועדה בקשר להצעתו של חבר-הכנסת אפרים גור לעיגון סל

הקליטה בחוק, והפניה אלינו בעקבות מה שגבי פרנקל הציגה כאן בוועדה, להציג חוק

מורחב יותר, כחוק סל קליטה עקרוני, אני רוצה קודם-כל לחלק לכם מסמך שהאנשים שלנו

הכינו.
היו"ר ע' זיסמן
בבקשה.
א' רבדל
ההצעה שלנו מתייחסת לאותם דברים שהם זכויות שקיימות היום במקומות שונים,

ואנחנו מבקשים לאחד אותם במסגרת של חוק אחד כולל, ובמקומות שבהם אנחנו חושבים שיש

בעיה עם הנוהל הקיים, להרחיב אותם או להשוות אותם לזכויות של קבוצות אחרות מבין

העולים, כדי להקל, עד כמה שניתן, על העולים החדשים.

אנחנו מודעים לעובדה שחוק מהסוג הזה הוא לא רק מלים אלא גם יש לו השלכות

כספיות. אבל טענתנו היא שחלקים גדולים מאד מהתקציבים שנדרשים לחוק ממילא כבר

מוצאים, ופשוט אנחנו רוצים למקד אותם יותר נכון כדי להקל על התהליכים הראשונים,

במיוחד על הקבוצות החלשות מבין העולים.

החלק הראשון של ההצעה מתיחס, כמובן, לנושא סל הקליטה, שזה בעצם בהמשך להצעתו

של חבר-הכנסת גור. חילקנו את זה בלי לקבוע את הסכומים אלא לקבוע את הבסיס

לסכומים לפני שהתחילה השחיקה בסל הקליטה. אני מבינה שבישיבה הקודמת היה ויכוח

בין האוצר לבין חבר-הכנסת גור ואנשי הפורום הציוני לגבי מידת השחיקה של הסל.

אנחנו רוצים לחזור ולהזכיר שלקראת הדיון על התקציב לשנת 1992 התקבלו מספר החלטות.

ההחלטה הראשונה היתה שכן מקטינים את גובה הסל, ואז היה מאבק ציבורי מאד גדול נגד

הקטנת גובה הסל, ושר האוצר אישית התערב בנושא הזה, הוא בא לוועדת הכספים של הכנסת

ואמר שבעקבות הקשיים שיש לעולים, ושעלו בתקשורת ובמקומות אחרים, הוא החליט להקטין

את ההקטנה, לא לבטל אותה. זו היתה הקטנה לא נומינלית אלא מהותית.

שנית, קצת יותר מאוחר, או במקביל, התקבלה החלטה לחלק את הסל בין הממשלה ובין

הסוכנות היהודית, כשחלקה של הסוכנות היהודית ניתן כהלוואה.
אי גור
והיות וזה ניתן כהלוואה אין לראות בזה מענק.
א' רבדל
חלק גדול מהעולים לא משתמשים בזה. שנית, זה לא מענק, משום שזו הלוואה שהם

צריכים להחזיר אורגה. אם אתם זוכרים את הוויכוח הקודם על בנק "עידוד", זה יצר

קשיים מאד גדולים לאנשים בדברים אחרים, הצעות להחזיר את החלק הזה של הסל.



בקשתנו היא, ופה אנחנו מצטרפים בפה מלא להצעתו של חבר-הכנסת גור, גם להעמיד

את הסל על הבסיס המהותי הראשון שהיה לו. דבר שני, את הסל כולו לתת כמענק מאת

הממשלה.

אנהנו רוצים להזכיר עוד פעם להברי הוועדה שהסל בא כתחליף לזכויות אהרות שהיו

לעולים ושניתנו על-ידי המדינה והסוכנות היהודית, בלי שהעולה היה צריך להתאמץ

עבורן. הרי המדינה שינתה בסוף 1989 - תהילת 1990, את שיטת הקליטה. הקליטה היתה

קליטה עקיפה במדינת ישראל. העולים היו מגיעים לשדה התעופה וכולנו זוכרים את

המראות הקשים שהיו שם. אם הם היו אקדמאים, או סמי-אקדמאים, היו לוקחים אותם

למרכזי קליטה, וכל העולים נקלטו במרכזי קליטה; או, אם הם לא היו אקדמאים או

סמי-אקדמאים, שלחו אותם למקומות שונים לדיור ציבורי. בשדה התעופה התנהל המאבק

הגדול איזה דיור ציבורי הם יקבלו, אבל אף עולה לא מצא את עצמו, כשהוא יצא משדה

התעופה, מהפש מונית ושואל את עצמו לאן ללכת. היתה לו כתובת ברורה. בכל עיר

ועיר, כשידעו שבשעה 2 בלילה מגיעה משפהת עולים, היה מי שהמתין בבית הזה ודאג

למחרת לקחת אותו ולהבר לו את החשמל, הגאז, ואת כל הדברים, וכך העולים נקלטו

במדי נת ישראל.

נכון שהיה לשיטת הקליטה הזאת מהיר גבוה, ולא בטוה שזו היינה שיטת קליטה טובה,

לפחות לא לגבי כל העולים. לגבי העולים החזקים היא הפכה אותם במידה מסוימת לנכים,

וההחלטה העקרונית של משרד הקליטה ושל הממשלה כולה לשנות את שיטת הקליטה משיטת

קליטה עקיפה לשיטת קליטה ישירה, יש בה הרבה מן ההיגיון והצדק, גם למדינה וגם

לעולים. אבל גם כשעושים מהפך טוטאלי, יש סכנה ששופכים את התינוק יחד עם המים,

ואני חושבת שזה מה שקרה, לפחות לגבי החלקים החלשים בתוך האוכלוסיה שעלתה.

סל הקליטה בא להחליף את הדברים האלה. את האולפן, את מרכז הקליטה, את הדירה

ואת הפטורים ממכס המורחבים שהיו לעולים, וזכויות אחרות שהיו להם. כששוחקים את

הסל, עדיין העולים צריכים לאכול ולגור. זה לא מקטין את ההוצאות שלהם, רק שזה

הופך אותם למקבלי שירותים בתנאים שהם כמעט בלתי-אפשריים.

הג'וינט סיים עכשיו מחקר מאד גדול, שנמשך 3 שנים, על דיור לקשישים מבין

העולים. במהקר הזה אנהנו רואים ששתי משפחות - הורים, ילדים ונכדים, מתגוררים

בדירה אחת. לפעמים גם שתי משפחות של הילדים. זאת אומרת, אח ואחות עם הילדים

שלהם, ושני ההורים משני הצדדים גרים באותו בית.

אחד הדברים הקשים לגבי קשישים הוא, שאחרי השלב הראשון של ההלם והשוק,

כשמתחילים את החיים ביחד, יש שם מצבים מאד חמורים מבחינת ההורים. נוצר קרע גדול

במשפחה, כי החיכוך הוא אדיר, ויש אנשים שפשוט יוצאים לרחוב כי הם לא מסוגלים

להמשיך לגור יהד עם הילדים שלהם.

מדוע זה קרה? משום ששכר-הדירה שניתן לקשישים ולמשפחות הוא כזה שלא מאפשר לכל

אהד בפני עצמו לשכור דירה, והם נאלצים לאחד 2 או 3 משפחות כדי לעמוד בתשלום

שכר-הדירה. במקום שאני גרה בו, שהוא ממש שכונת עוני בירושלים, משלמים 400 דולר

בעד דירה בת הדר והצי. בבנין שאני גרה בו גרות שתי משפהות בכל דירה. כל פעם

שאני רואה את זה, אני שואלת את עצמי איך הם עושים את זה. אנהנו צריכים לזכור

שמדובר בבני-אדם.
היו"ר ע' זיסמן
בהדר והצי גרות שתי משפהות?

א' רבדל;

כן. תבוא לראות. זו דירה בגודל 36 מי נטו, 42 מי עם הגינה, חדר מדרגות

ומרפסת קטנה מאחורי המטבח.
היו"ר ע' זיסמן
כמה נפשות גרות שם?

א' רבדל;

בדירה אחת מתגוררות 5 נפשות ובדירה שניה מתגוררות 6 נפשות. אני מתגוררת

בדירה כזו לבד, ועכשיו אני יוצאת משם, תודה לאל, כי זה כבר היה לי קשה בשלב

מסוים. זו פשוט דירה קטנה.

חברה שלי גרה בסן-סימון. מתחתיה, בדירת 3 חדרים גרות שתי משפחות שלמות: אבא,

אמא וילדים, אבא, אמא וילדים, וההורים. אשה אחת ניסתה להתאבד, פעמיים, והצילו

אותה. בשתי המשפחות היו גירושין, ואין שום ספק שלעובדה שהם חיו יחד יש חלק מכריע

בענין.

אני מבינה שזה הרבה כסף למדינה, אבל מדובר בבני-אדם שקלטנו. אלה לא חיות.

צריד לתת להם מינימום של תנאי קליטה.

זה לגבי הסל. לכו אני חושבת שזה לא תנאי סביר, או תנאי נדרש או תנאי רצוי.

ההצעה הזאת היא תנאי הכרחי לקליטה אנושית במדינת ישראל. זה דבר אחד.

עכשיו אעבור לדברים האחרים. דבר ראשון הוא זכות לקבלת תעודת עולה. עולה

מקבל היום תעודת עולה מגיל 25, או אם הוא משפחה.

יש הרבה מאד דברים נדרשים, וכל הדברים שהעלינו אלה דברים נדרשים. כולנו

צריכים לזכור שמה שהתרחש ברוסיה לפני שבוע יכול בתוד מספר שבועות או חודשים ליצור

גל חדש שאותו ראינו בשנים 1990-91- אין פה עניו של סיבות מושכות. זה בדיוק אותו

סוג עליה שתבוא מהסיבות הדוחפות. אם בעקבות עלייתו של ז'ירינובסקי יתחיל גל

אנטישמיות משמעותי, שיתו ביטוי פיסי בחיי היהודים ברוסיה - וכבר היום רואים

יהודים צובאים על פתחי השגרירויות שלנו, גם בסוכנות היהודית וגם במשרד החוץ

מודעים לזה - זה בהחלט יכול להביא למצב שתוד חודשיים - שלושה חודשים נראה 20,000

- 30,000 עולים שמגיעים כל חודש לישראל, וזה דבר שהמערכת צריכה לתת עליו את הדעת.

אם למדינת ישראל אין דירות ואין מרכזי קליטה כדי לתת לכולם להיכנס, זה

בלתי-הגיוני. גם העניו של בתי-מלוו, בדיעבד הסתבר, בהרבה מאד מו המקרים, כטעות

וכדרך לא נכונה. כשרק התחלנו עם הדבר הזה ולא ידענו, ולא היה לנו מספיק נסיון, זה

היה פתרון מיידי שמבחינת המדינה היה צודק.

אני חושבת שהדרך לתת להם בשדה התעופה להתמודד בכוחות עצמם היא דרך הגיונית,

נותנת גם איזו שהיא נוחות למדינה. עם כל הקשיים והסתייגויות שיש לעולה, עדיין

יותר קל לו לבחור לגור ליד קרובי משפחתו, ליד חבריו, קרוב למקום שחוא חושב שתהיה

לו תעסוקה ושם לשכור לעצמו דירה. אתם צריכים לתת לו תנאים מינימליים לעשות את

זה.

בהקשר הזה יש פה כמה נקודות שדיברנו עליהן, של שכר-דירה. יש הנושא של

שכר-דירה לנכים, למשפחות חד-הוריות ולקשישים. אנחנו מבקשים מהממשלה ומהכנסת

שתפעיל את השפעתה, ואולי נוכל להבטיח את זה דרך החוק, להעלות את הרף של שכר הדירה

לאותו קבוצות מעוטות-יכולת, משום שהו מתקשות הרבה יותר מאשר אחרים. אם המשפחה

היא חד-הורית, זאת אומרת שהמשבר כבר חל קודם לכו, ואיו לה אפשרות להתאחד עם עוד

משפחה. ואם שתי משפחות חד-הוריות שמתאחדות יחד ישכרו דירה, אנחנו מראש מבטיחים

גהי נום.

כנ"ל לגבי קשישים ונכים. אנחנו חייבים להתייחס לעובדה שאלה אנשים שלא יכולים

להשלים הכנסה, כי אין להם כמעט שום סיכוי לקבל עבודה, גם לא בעבודות שעולים

עוסקים בהו במדינת ישראל, והכסף שהמדינה נותנת להם כמענק לשכר-דירה ולקיום זו



ההכנסה הפנויה היחידה שיש להם. אנשים מאחדים היום יחד את כל המענקים ואתם הם

שוכרים דירות, אבל אז מגיע ה-1 בחודש ובכל-זאת הם צריכים לקנות לחם או לנסוע

לאיזה שהוא מקום במכונית.

היתה כתבה ב"מבט" בטלוויזיה שבה ראינו ילדה למשפחת חד-הורית. זה דבר מאפיין,

זה לא דבר חריג. היא הולכת כל יום במשך שעה לבית-הספר, כי לאמא אין כסף לשלם.

היא לא עשתה בת-מצוה, ושואלים ילדה, שהיא כבר 3 שנים בארץ: מה החלום שלך? -

שיעשו לי בת-מצוה. היא לא מקרה יוצא-דופן.

בדברים האלה אנחנו, כחברה, צריכים להסתכל לעצמנו בעיניים כמה אנחנו יכולים

להרשות לעצמנו לעשות את זה.

דבר נוסף - משכנתאות. היום המשכנתא עומדת על 38,000 דולר בערך למשפחה

ממוצעת. כשבוטלו הלוואות המקום לאזורים הקצת יותר נדרשים על-ידי העולים, זה בעצם

השאיר אותם עם המשכנתא העיקרית. קרן גרוס הסתיימה, עכשיו בנק "טפחות" מנסה, יחד

עם קרן גרוס למצוא משהו נוסף לסיוע, אבל הוא לא יהיה באותם תנאים ובאותה רמה, כי

הכסף עצמו נגמר. כלומר, עם 38,000 דולר הם הולכים לקנות דירה בשוק. גם באופקים

אין דירות במחיר הזה, ובוודאי לא בפריפריה של המרכז, וגם לא במחירים שמתקרבים

למחירים האלה.

המשכנתא מאד נשחקה. מחירי הדירות קופצים מחודש לחודש.אין התאמה של המשכנתא

לעליית מחירי הדירות. אני חושבת שצריכים לעשות דיון מחדש על גובה המשכנתא לעולה.

בתנאים האלה זה כמעט הופך לבלתי-אפשרי לעולים לקחת דירה במשכנתא.

היו"ר ע' זיסמן;

זה ברור. אנחנו גם הגשנו הסתייגויות בענין זה. אפילו המשכנתא שמקבלים יוצאי

אתיופיה, שהיא 98% ממחיר הדירה, זקוקה לעידכון עכשיו.
א' רבדל
בוודאי. על אחת כמה וכמה שאנחנו מדברים כאן על משכנתא שהיא 40% ממהיר הדירה.

תחום אחר שאני רוצה לדבר עליו הוא תחום הקיום, תעסוקה. יש לנו פה מספר

סעיפים שהתייחסנו אליהם בנושא תעסוקה, ורק אחזור ואזכיר את הבעיות המרכזיות. יש

בעיה מאד קשה של תעסוקת נשים בכל גיל שהוא, אקדמאיות ולא-אקדמאי ות. רוב הנשים

שהשתלבו בתעסוקה השתלבו בה בתפקידים רחוקים מאז- מהמקצוע שאתו הן הגיעו

מברית-המועצות, ורבות מהן לא משתלבות בתעסוקה.

יש בעיה שניה קשה מאד, והיא הבעיה של נשים בנות 45 פלוס. לפני שבאתי לכאן

הייתי בסוכנות היהודית, בחברה שהיא מן חברה-בת של החברה לשיקום שכונות לשעבר של

הסוכנות היהודית, שמנסה לעבוד בנושא של תעסוקה לעולים אקדמאים. באתי לבחורה

שהקימה את זה בירושלים, ראיתי משרד יפה, מחשבים, ואמרתי: יופי, היא בטח שמחה.
היא אמרה לי
לא, אני "על הפנים". שאלתי: למה את "על הפנים"? היא אומרת: כבר

הגעתי למפעל שמסכים לקבל עולים בני 45 פלוס. אני שולחת לו עולה אחרי עולה בני 45

פלוס. כל העולים ששלחתי בחודשיים האחרונים באזור ירושלים, 413 במספר, אף לא אחד

מהם נקלט בתעסוקה. פתחו את המחשב עברנו על הרשימת אדם-אדם, 413 עולים בני 45

פלוס, אף לא אחד מהם קיבל עבודה.
היו"ר ע' זיסמן
ועדת העליה והקליטה סיירה במפעלים לפני כמה ימים ונתקלנו בזה.



א' רבדל;

רצינו קודם-כל לעגן בחוק הבטחת הכנסה לנשים בגיל 55 ולגברים בגיל 60. דבר

שני, את הקורסים להסבה או קורסים להשמה בתוך מפעלים, שמשרד העבודה והרווחה נותן,

שניתנים היום עד שנתיים - שלוש שנים למפעלים, להאריך לכל תקופת הזכאות לחמש שנות

עליה. על אחת כמה וכמה כשמדובר על רופאים, כי הם גומרים את כל תהליכי ההכשרה

שלהם וקבלת הכשרות לקבלת עבודה בישראל 3 שנים, וכשהם באים לבקש להיכנס למקום, הם

כבר לא יכולים ליהנות מהמילגה הזאת, כי תקופת הזכאות הסתיימה.

דבר שלישי בתחום הזה, שהוא באמת הכרחי, צריכים ליצור "שיניים" במסגרת החוק

הזה לאכיפת שכר מינימום לעולים במקומות תעסוקה.

היו"ר ע' זיסמן;

מה זאת אומרת? החוק הוא לגבי כולם.
א' רבדל
נכון. אבל עולים, בגלל כל הבעיות המיוחדות שלהם ומכיוון שהם יודעים שאם הם

עפים משם, לא בטוח שהם ימצאו עבודה אחרת, הם שותקים כמעט על כל עוולה. ויש ניצול

לרעה גדול מאד של עולים בענין חזה. גם מסקרים של הביטוח הלאומי על העוני עולה

ש-50% מאלה שמועסקים משתכרים פחות מ-1,100 שקלים בחודש.

בנייר שהגשנו לכם מוזכר גם העניו של זכויות לימוד עברית, לאשר עד 5 שנים מיום

העליה לימודים באולפן ולא רק בשנה הראשונה, משום שיש הרבה מאד אנשים שעובדים בשנה

- שנתיים הראשונות והם מתפנים ללמוד יותר מאוחר, ועוד נושאים שונים. אני חושבת

שבקצרה נגעתי בכל הדברים. אם תהיינה שאלות, אשיב עליהן אחר-כך.
היו"ר ע' זיסמן
יש עוד נקודה, לעגן בחוק את זכותו של העולה לביטוח רפואי בשנה הראשונה בארץ

על-חשבון המדינה. האם הוגשה בקשה כזאת במסגרת הדיון על חוק ביטוח בריאות ממלכתי?
אי רבדל
במסגרת הדיון על חוק ביטוח בריאות ממלכתי לגבי העולים יש שתי בעיות. 1. של

עולים מארצות הרוויה, שזה לא תפקידי לדבר על כך אבל אני מסבה את תשומת-לבכם

לענין. יש איזו שהיא לאקונה בחוק שיוצרת מצב שעולים מארצות הרווחה, מגיל 60

ומעלה לא מכוסים על-ידי החוק, וארגוני העולים של ארצות הרווחה מנסים לעשות לזה

"לובי" וכל הזמן שולחים אותם הלוך ושוב בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר ולמשרד

הבריאות, ויש שם בעיה מאד קשה עם זה.

את הנושא של שנה לחוק בריאות חובה העלינו בדיון גם עם שר הבריאות הקודם, גם

כהצעה לשר הבריאות הנוכחי.
היו"ר ע' זיסמן
הופעתם בפני הו ועדה?
א' רבדל
לא. ביקשנו להופיע אבל לא קיבלנו אפילו תשובה על מכתבנו.

דבר נוסף שלא הזכרתי הוא קביעת גיל אחיד לעולים מכל הארצות לקבלת זכויות

לפטור על מכס. עולים ממדינות חבר העמים, מגיל 21 ומעלה, זכאים היום, כשהעולים

מארצות המערב זכאים מגיל 17 ומעלה, ואנחנו מבקשים לעשות אחידות. לא להרע את מצבם

של העולים מארצות המערב אלא לשפר את מצבם של העולים ממדינות חבר העמים.
י י פרנקל
רק עכשיו שמתי לב בניר שהסעיף 2 לגבי הזכות לקבלת תעודת עולה איננו ברור. לא

נתנו פה הסבר. מדובר פה על גיל 21 לנלווה למשפחה. זאת אומרת, מי שבא בודד, או

בא כמשפחה, זה מגיל 17 כמו שזה קיים היום. נלווה למשפחה, נכון להיום, מקבל תעודת

עולה רק מגיל 25, וזה מגוהך.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה להבין. בא בודד בן 21, הוא מקבל תעודת עולה.
י' פרנקל
גם בן 17-

היו"ר ע' זיסמן;

בא העולה יחד עם הוריו, הוא מהכה עד גיל 25?
י' פרנקל
נכון. בגיל 25 ממילא כבר לא מגיע לו.
היו"ר ע' זיסמן
מתי נקבע הדבר הזה?

י י בלום;

בשנת 1948 בערך.

הי ו "ר ע' ז יסמן ;

מי קבע את זה?

י י בלום;

זה נקבע בתקנות של משרד הקליטה, אם אינני טועה, אחרי מלחמת ששת הימים.

היו"ר ע' זיסמן;

צריך לתקן את זה.

אי גור;

בעוד שמכניסים גילאים כאלה לתעודת העולה של ההורים, בנושא דיור, למשל, דירות

"עמידר" ו"עמיגור" לא מקנים להם את הזכויות לאחר פטירת ההורים. זאת אומרת, אין

המשכיות של הזכויות בנושא הדיור. אם ילד כזה רוצה להמשיך לגור באותה דירה,

אומרים לו; תפנה אותה.
היו"ר ע' זיכמן
למה הדבר הזה לא תוקן עד עכשיו?
אי גור
אינני יודע.

היו"ר ע' זיסמן;

מה הסיבה? זה לא נתגלה היום על-ידי נציגי הפורום הציוני.
אי גור
ארנה ואני בכנסת כבר 5 שנים. לא הספקנו להגיע לזה. אז נטפל בזה עכשיו.
א' רבדל
כשעבדתי במשרד הקליטה בשנות השבעים אני זוכרת שגם אז היו דיונים גדולים סביב

העניו הזה, ומשרד הקליטה כמשרד נתקל כל פעם בהומה בצורה של האוצר.
היו"ר ע' זיסמן
זאת אומרת שאנחנו יכולים להפריד את הנושא הזה. לקבל החלטה ולהתקדם.

אבי גפן, קיבלנו את המכתב של אגף התקציבים רק עכשיו ולא הספקתי לקרוא אותו.

אני מבקש שתסביר אותו לנו .
א' גפו
קודם-כל אסביר את המכתב הזה בקצרה, אבל הוא מתייחס אך ורק להציגת החוק של

חבר-הכנסת אפרים גור בעניו סל קליטה. הוא לא מתייחס למסמך החדש שהונח באו על-ידי

הפורום הציוני.
היו"ר ע' זיסמן
אתה תתייחס רק למה שהיית צריך להתייחס. בבקשה.
אי גפן
נעשה נסיון להעריך מה הן העלויות של הצעת החוק הנדונה כאן, והעלויות קשורות

לסעיפים 1 ו-2 שמדברים על הצמדת גובה סל הקליטה, נכוו להיום, לצירוף כל תשלום

שנקבע כתמורה לפטור ממכס לתאריך 1.9.90 לגבי סל הקליטה, ולגבי ה-1.12.90 ביחס

למענק המכס, שזה פחות או יותר התאריך שבו הוא הונהג. היתה המרה מזכויות למענק.

הערכת העלות נעשתה על בסיס בניית סל מייצג עבור -עולה, וזה בהתאם לגובה סל

הקליטה בתאריכים הנקובים בהצעת החוק. אם זה 1.9.90, שסל הקליטה שהיה אז בתוקף

הוא סל 01 של משרד הקליטה מ-1.7.90, לעומת הסל הקיים ב-1.12.93, שנקבע לאחרונה

ב-1.10-93. אלה התאריכים הנקובים כדי שנדע על איזה סלים הסתכלנו.

על-סמך בניית הסל המייצג ניתו לראות שיש סלים מסוימים שעודכנו ביותר משיעור

עליית המדד מהתקופה ההיא, ויש סלים שבהחלט לא עודכנו במלוא שיעור עליית המדד. זה

רק מצביע על נקודה אחת שנדונה כאו בישיבה הקודמת לגבי ההצמדה וכדומת, שאנחנו

הדגשנו את הנקודה שאנחנו מתנגדים לעיגון תהליך ההצמדה, היות וזה מגביל את השמוש

בסל הקליטה ככלי מדיניות במשרד הקליטה, ובנתונים שנמסרו במכתב שלפנינו ניתו לראות

שבאמת עושים שינויים ביו גובה הסל ליחידים לביו גובה הסל למשפחות, ועושים שינויים

אחרים לאורך השנים, והם לא קשורים דווקא לתהליך ההצמדה פרופר.

על-סמך הסל המייצג הזה נעשו פה שני חישובים.



אי גור;

אתה רצית לומר שאמנם אתם מתנגדים לעיגון ההצמדה, אבל אתם כן תומכים בעידכון

כפי שהיתה שחיקה?

אי גפן;

לא. רציתי רק לציין את העובדה שאחד הטיעונים בדיון הקודם לגבי עיגון ההצמדה

בחוק היה שזה מגביל את הגמישות שיש לממשלה והשמוש בסל הקליטה ככלי ניהולי לקליטת

העליה. בנתונים שנמסרו אפשר לראות שלאורך השנים נעשו שינויים בסלים השונים.

היות וחלק מהסלים עודכנו יותר מהמדד בתקופה האמורה, וחלק מהסלים נשרוקו, הסל

המייצג נשחק בכ-19.3% את העלות שנובעת מזה אפשר לראות במסמך, שהתיקון הזה יעלה

לאוצר המדינה במחירי 1994 110 מיליון ש"ח.

אבל צריך לעשות את החישוב היותר מדויק. חלק מהסלים עודכנו יותר משיעור עליית

המדד, היות וראו שיש עיוותים בחלק מהסלים. אם זה היה סל ליחיד, גמלאי, שעודכן

בסכומים מאד-מאד גבוהים, פשוט תיקנו את הסך-הכל שלו, ועשו את זה גם בכמה סלים

אחרים. לכן, השחיקה הרלבנטית במקרה הזה של הצעת החוק, ללא הפחתות באותם סלים

שעודכנו ביותר משיעור עליית המדד, השחיקה בסל המייצג היא 31%, ואז אנחנו מדברים

כבר על עלות של כ-180 מיליון ש"ח, תיקון במחירי 1994-

הי ו "ר ע' זיסמן;

אתה מדבר על רטרואקטיביות?

אי גפן;

לא. אני מדבר מעכשיו, ללא החלק של הסוכנות, היות ובהצעת החוק כתוב "מאוצר

המדינה".

אי גור;

זאת אומרת שאתה מצביע פה על השחיקה בחלק הממשלתי של הסל.

אי גפן;

בחלק הממשלתי בלבד, היות ובמשפט הראשון בהצעת החוק כתוב; סל קליטה - הסכום

הכולל הניתן .. וכ'.
אי גור
זה בדיוק מה שנותן את ההבדל בין האחוזים שאני מדבר עליהם לבין האחוזים שהוא

מדבר עליהם, כי מבחינת העולה הוא מקבל סל אחד ממדינת ישראל, והוא לא מבדיל בין

הסוכנות היהודית לבין משרד הקליטה.

היו"ר ע' ז יסמן ;

אינה אומר שאם היינו מנהיגים את זה מ-1 בינואר 1994 היה דרוש עוד סכום של 180

מיליון ש"ח, לפי תחזית עליה של 100,000 איש. זאת אומרת שהמדינה חוסכת למעשה 180

מיליון ש"ה.

אי רבדל;

על גב העולים.



אי גפן;

המדינה לא חסכה פה בכוונה 180 מיליון ש"ח על גב העולים. הרי גם לך ידוע

שבתקציב המדינה, לפחות בשנת 1994. נושאים רבים בתקציב המדינה קיבלו תיגבור תקציבי

מאד רציני.
א י רבדל
חוץ מאשר בתחום הקליטה.
אי גפן
אני מדבר רק על תחום הקליטה. יושב-ראש הוועדה חבר-הכנסת זיסמן יכול להעיד

שהתוספות היו בסביבות 1.5 מיליארד שקל לנושא העליה.

היו"ר ע' זיסמן;

זה נכון. 1.6 מיליארד שקל אפילו.
אי גפן
זה אפילו כתוב בהצעת התקציב לשנת 1994. שהוא מסמך רשמי של מדינת ישראל

שהממשלה תומכת בו. לא רואים את כל הדברים האלה בתקציב משרד הקליטה.
היו"ר ע' זיסמן
אני שואל אותך לא בתור נציג של משרד האוצר אלא בתור כלכלן: אתה מכיר בזה

שהיתה שחיקה כזאת?
אי גפן
אני לא יודע אם לקרוא לזה שחיקה. היו שינויים בסל לאורך השנים, וגם במבנה

שלו.
היו"ר ע' זיסמן
זאת אומרת שהסל, לפי דעתך, איננו סל ריאלי.
אי גפן
לא אמרתי שנכון להיום הסל איננו ריאלי. אני פשוט מצביע כאן על סל יחסית לסל

שהיה ב-1990 בהצמדה מלאה למדד. זה לא אומר שהיום אני חושב שהסל הוא לא מספיק

גבוה, או שהוא גבוה מדי. הסל הנוכחי, שנקבע בפעם האחרונה ב-1.10-93 הוא מבחינתי

הסל הקיים ואותו מתקצבים.
אי גור
אתה בעצם לא קובע עמדה אם יש בזה כדי לאפשר למשפחת עולים לחיות, להתקיים, או

לא. אתה מציג פה נתונים בהשוואה למה שהיה ב-1.9.90.
אי גפן
אני יכול להעיד שזוג עולים, למשל, מקבלים במשך 6 חודשים בסל הקליטה - 12,600

שקל. בנוסף לזה הם מקבלים דברים שלא מעוגנים בסל והם: ביטוח בריאות, אולפן

הממומן ישירות על-ידי אוצר המדינה, שבעבר היה בתוך הסל כנגד הצגת קבלות. אני לא

אשפוט אם זה מספיק או לא, אבל אם מדובר על 2,000 שקל לחודש לזוג, בוא נשווה את זה

לסקטורים אחרים במשק.



אי גור;

האם יש לך נתון כמה עולה למדינת ישראל סל הקליטה בכללותו?

אי גפן;

זה מופיע בנספח. סך התקציב, כולל רזרבה להתי יקרו י ות בסל קליטה, בהנחה

שב-1994 יגיעו כ-80,000 עולים, זה אותו סכום שמתוקצב בתקציב משרד הקליטה - 481.5

מיליון שקל. לסכום הזה צריך להוסיף את אותו הלק שנמצא ברזרבה הכללית לקליטת עליה

בגין עוד 20,000 עולים. מרכיב הסל ברזרבה הכללית לעוד 20,000 עולים הוא כ-93.5

מיליון שקל, כולל רזרבה להתייקרויות.

אי גור;

כמה זה עם הרזרבה להתייקרויות?
אי גפו
זה 3% על הסכום של 481.5 מיליון ש"ח.
היו"ר ע' זיסמן
אם יגיעו 100,000 עולים, זה בערך 600 מיליון שיירו.

אי גור;

האם זה יהיה נכון לומר שאם הסוכנות לא היתה מפסיקה את החלק של 50% כפי שזה

היה בתהילה, התקציב לסל הקליטה מטעם המדינה, הסוכנות והממשלה גם יהד היה צריך

להיות היום פעמיים 481 מיליון שייה פלוס 120 או 180 מיליון שייח, כפי שבהלק הממשלתי

נשרק?

אי גפן;

לא.

אי גור;

למה לא? ההשתתפות של הסוכנות היום היא הלוואה שצריך להחזיר אווזה. כשזה

התחיל, הכל היה מענק.

אי גפן;

החישוב שמצביע על 180 מיליון שקל הוא רק אם מפרידים מהסל שהיה ב-1990 כ.מו

בתאריך שנקוב בהצעת החוק, אם מפרידים את החלק ששולם על-ידי משרד הקליטה - קרי,

אוצר המדינה, ומשווים אותו להיום, מה שמשולם על-ידי אוצר המדינה. זה ללא החלק של

הסוכנות, שהוקטן במהלך השנים, וללא החלק של הסוכנות, שהומר ממענק להלוואה. צריך

להבין שאם הממשלה תחזור ותשלים את אותו חלק של הסוכנות, שהיא שילמה בסל הקליטה

ב-1990. אנחנו מדברים פה על סכומים מאד-מאד גדולים.

א' גור;

זה בדיוק מה שרצינו לדעת.



אי גפן;

קשה לי מאד להעריך את זה. החישובים על גובה סל הקליטה והתקציבים לסל קליטה

הם לא פשוטים, היות וזה תלוי בהתפלגות האוכלוסיה, ועוד הרבה מרכיבים אחרים. לכן

אינני יכול לשלוף מספר כרגע. צריך לעשות חישוב דומה על הסל המייצג, כולל ההלק של

הסוכנות, אני מניח, כדי להעריך את זה במדויק. אני לא רוצה לזרוק מספר סתם.

זה סיכון גדול.

פ י נהמני;

חלקה של הסוכנות היום כהלוואה מהווה בסביבות 28% מהסל. אם אתה רוצה באופן

גולמי, בלי שאני לוקח אחריות מטעם האוצר, תוסיף לסכום שהם תיקצבו עוד 28% וזה יתן

לך מה צריכה להיות העלות של סל הקליטה ל-1994. אילו כל הסכום היה צריך להיות בתור

מענק.

שנית, אני רוצה להזכיר לכולנו, שלפחות חלק מהאנשים שיושבים פה היו שותפים לכך

מסוף 1989. מאז תחילת גל העליה. הקיצוץ בסל הקליטה נבע ממצוקה אמיתית של אמצעים,
ואז אמרו
בואו נראה כמה אנחנו יכולים להוריד בכדי שעדיין נקלוט 15,000 עולים

לחודש, עם תחזית שתוך 3 שנים יגיעו מיליון עולים, ועדיין לתת להם איך שהוא

להתקיים.

התנאים השתנו. כרגע אנחנו מדברים על 5,000 עולים לחודש, וכל היחסיות השתנתה.

על-סמך הנסיון שנצבר בשלוש השנים האחרונות, שהוא היה קשה מאד, אני מניח שבכסף

פילנטרופי יהודי בעולם יהיה קשה מאד לחזור לסל הקליטה-מענק, חלקה של הסוכנות

היהודית, כי היהודים פשוט לא רוצים לתרום למשהו ערטילאי . הם רוצים לתרום למשהו

יותר ענייני, וקשה מאד לשכנע אותם. אפילו לא הצלחנו לשכנע אותם בדבר רציני כמו

מכירה של מטוס. כלומר, שהאיש יודע שהוא תורם מטוס עולים שממריא במוסקבה ונוחת

בישראל. כך שקשה לי להניח שפה תבוא הישועה ואפשר להחזיר את זה.

אי גור;

הנתונים שנמסרו מטעם משרד האוצר בעצם מאששים את העובדה הבסיסית שהיתה שחיקה

בערך סל הקליטה. אם אנחנו מוסיפים לזה את החלק הסוכנותי, שבעצם ירד מסל הקליטה,

ומבחינת הענין שאנחנו דנים זה הדבר הרלבנטי, הרי שאנחנו מגיעים לאותו עומק השחיקה

שעליו הצבעתי בישיבה הקודמת. לפי הערכתי, ערך השחיקה הוא מה שהיה ב-1989, כשסל

הקליטה החל, ועל זה הצבעתי בכל הדיונים, אנחנו מגיעים לכ-150%. ייתכן שטעיתי

ב-10% כלפי מעלה או מטה, אבל זה ערך השחיקה.

דבר שני, אני קובע באופן עובדתי, ואם למישהו יש השגות אשמח מאד לשמוע, שגובה

סל הקליטה, כפי שניתן היום למשפחות העולים - אינני לוקח עכשיו בחשבון את המקרים

ששתיים או יותר משפחות של עולים נאלצות, מכורח המציאות, לשכור ביחד את הדירה שלהן

בשנה הראשונה. אני מתייחס למשפחות בודדות ואני קובע שגובה סל הקליטה איננו מכסה,

גם בישובים פריפריאליים, רק את סעיף הדיור שעבורו ניתן גם, בין היתר, סל הקליטה.

עשיתי איזה שהוא חישוב בהחלט לא מדעי, אבל מציאותי , כמה כסף מוציאה משפחה בת

3 או 4 נפשות במשך שנה ראשונה בישראל. משפחה שחיה בדלות ובמינימום ההכרחי שהיא

חייבת להוציא. א. לגבי שכר-דירה, ואני מתכוון למשפחה שלבדה שוכרת את הדירה, כולל

הוצאות עבור התיווך והוצאות עורך-דין - זה מגיע ל-18,000 ש"ח לשנה, וסל הקליטה

עבור סעיף הדירה ניתן עבור השנה הראשונה.

כלכלה ל-6 חודשים, משום שבחצי השני נותנים דמי קיום, הבטחת הכנסה או כל דבר

אחר, לפי 1,500 ש"ח לחודש למשפחה בת 3 נפשות - וזה בהחלט עומד בגבולות שכר

המינימום במדינה - 9,000 ש"ח, 1,500 ש"ח כפול 6. הוצאות חינוך לילד, וכל ילד

דורש היום כל מיני דברים נוספים שמערכת החינוך הפורמלית איננה מכסה, כולל אגרות

למיניהן - במשך שנת לימודים אחת, כ-2,000 ש"ח.



תחבורה ציבורית. יש לזכור שהעולים, גם הבעל וגם האשת מתרוצצים כדי להפש מקום

עבודה, הולכים למרכז קניות, לרופא, לעיריה ולמוסדות מדינה. נסיעה אחת באוטובוס,

בתוך העיר, עולה היום 2.60 ש"ח. חישבתי פה הוצאות נסיעה ל-6 חודשים והגעתי

ל-3,000 ש"ח. אני כבר לא מחשב את הנסיעות הבין-עירוניות שעולות יותר כסף, כי חלק

מן העולים שאינם מסוגלים למצוא עבודה בנתיבות או באופקים, נוסעים למרחקים יותר

ארוכים.

ביגוד והנעלה - 2,400 ש"ח לשנה, 200 שקל לחודש, וכולנו יודעים כמה עולות

נעליים או כל דבר שהם צריכים לקנות, גם בשבילם וגם בשביל הילדים.

הוצאות על תרופות, שביטוח רפואי לא מכסה. הביטוח הרפואי מכסה רק את הביקור

ואת הטיפולים בקופת-חולים ובבתי-חולים, אבל בעד התרופות הם צריכים לשלם, כמו כל

אחד מאתנו. אני כבר לא מדבר על רופאים פרטיים שלפעמים גם אליהם צריך ללכת.

בסעיף זה הגעתי ל-1,200 ש"ח לשנה, 100 ש"ח לחודש.

חשמל, גאז, ועד הבית, מים, טלפון - כל אחד מאלה לפי 100 ש"ח לחודש. נאמר

שבשנה ראשונה הם לא משלמים ארנונה. אני לקחתי סכומים מאד-מאד נמוכים, לפי דעתי.

אז אני מגיע פה ל-6,000 ש"ח לשנה.

הוצאות על רכישת מוצרי חשמל ואביזרים אחרים לבית. הרי הפטור ממכס לבד איננו

מספיק בכדי לרכוש את המוצרים האלה. בלי מקרר הרי משפחה לא יכולה לחיות, ובלי

תנור גאז או מכונת כביסה אותו דבר. אני לא מדבר על מותרות. אמנם יש לו פטור

ממכס, ושווי הכסף של זה הוא כך וכך, אבל הוא צריך ממקורותיו עוד להשלים כדי לקנות

את המוצר הזה ולשלם עבורו.

בסעיף זה אני מגיע ל-10,000 ש"ח בערך. הכנסתי פה "שונות", כי לא לקחתי

בחשבון, ואני בטוח שכל אחד מכם יכול להשלים - עוד 5,000 ש"ח לשנה, ואני מגיע

ל-56,600 ש"ח לשנה.

כאשר אני מוסיף לסל הקליטה גם דמי קיום עבור מחצית השניה של השנה, אני מגיע

לסכום שהוא בין 21,600 ל-25,000 ש"ח לשנה, תלוי באיזה גיל הילד הנוסף. בכל מקרה,

בין 21,000 ש"ח לבין 56,600 ש"ח, שלפי דעתי בפחות מזה כל משפחה, בין שהיא משפחת

עולים ובין שהיא משפחה אחרת, תתקשה לחיות.

גם אם כולם יתווכחו אתי עכשיו ולא יסכימו לנתונים, ובמקום 1,500 ש"ח הוצאה

יגידו ש-1,000 ש"ח מספיק, גם אז אנחנו מגיעים לפער של למעלה מ-100% בין מה

שהעולים מקבלים לבין מה שהקיום המינימלי מצריך.

דיבר כאן נציג הסוכנות מר נחמני והסביר את הרקע להחלטת הסוכנות להמיר את חלקה

ממענק להלוואה. בהחלט הייתי גם עד וגם שותף באותם הימים - לא שותף להחלטה, כי

בוודאי לא שמחתי כשההחלטה הזאת התקבלה - אבל כפי שהוא הסביר, היתה מציאות אחרת.

היתה תחזית שיגיעו 300,000 עולים לשנה, ובמשך שנתיים הגיעו לארץ למעלה מ-300,000

עולים, והסוכנות היהודית והקהילות היהודיות בעולם אמרו: יש עלינו מעמסה כזאת, עם

סדרי-גודל כאלה של סכומים לא נוכל לעמוד, ניקלע למצוקה, ולכן החליטו מה שהחליטו.

אבל זה היה כשהתחזית היתה שיבואו 300,000 עולים לשנה.

כעת אנחנו מדברים על 80,000 - 100,000 עולים לשנה. המציאות השתנתה, כך

שמבחינת סדרי-גודל אנחנו חוזרים למצב, שלפי דעתי, עם מאמץ מוגבר, כפי שהסוכנות

התגייסה אז והלכה לכל מקום בעולם והסבירה את החשיבות ההסטורית-ציונית-בטחונית

והקיומית אפילו מבחינת היהודים שחיים ברחבי ברית-המועצות, וכתוצאה מזה גייסה את

הכספים, לפי דעתי, עם כל הקשיים, שאני מסכים שהם קיימים, אפשר יהיה אולי להדליק

שוב את הניצוץ בקרב היהודים ברחבי העולם שיתגייסו להצלת היהודים ממדינות חבר

העמים.



פניתי אל יושב-ראש הוועדה והגשתי לו מכתב שבו אני מבקש לדון במספר נושאים

שקשורים להיבטים שונים של העלית והקליטה, ובעיקר לעליית כוחן של מפלגות הימין

ברוסיה וההשלכות שיש לדבר הזה על מצב היהודים ועל האנטישמיות, ולצורך שמדינת

ישראל, על רשויותיה השונות, תתגייס כדי להגביר את העליה וכדי להציל את היהודים

ולהביא אותם לכאן, ואני מקווה שבאחת הישיבות הקרובות הי ושב-ראש ימצא לנכון לזמן

דיון בסוגיה הזאת.

מר נחמני, אם אתה מעלה כאן את ההיבט שיהיה לנו קשה בנושא ערטילאי כזה, כפי

שאמרת, לגייס את היהודים ולתרום כסף, אני למשל לא הייתי מתנגד - ואני יוצא מתוך

הנים שגם לא היושב-ראש ~ אם הסוכנות היהודית היתה אומרת: אנהנו ניקה על עצמנו

להעמיד לרשות העולים, בשנה ראשונה, במקום שהעולים ישלמו מתקציב סל הקליטה את שכר

הדירה, אנחנו הסוכנות לוקהים על עצמנו להעמיד לרשות העולים לא כסף - ובבקשה, אפשר

לנכות את ההלק היחסי מסל הקליטה - אלא דירות, ואז העולים יודעים שהם לא צריכים

להתרוצץ אלא המדינה, במקרה זה באמצעות הסוכנות היהודית, מעמידה לרשותם דירות בשנה

הראשונה.

פ י נחמני;

היא מעמידה. 32,000 דירות במסגרת הברת "עמיגור" לאיכלוס, שמדינת ישראל

מאכלסת אותן.

א' גור;

אבל זה לא תיכף ומיד, זה לאחר תקופה ארוכה ולאחר 'סורים רבים בוועדות

ודיונים, התרוצצויות וכו'. אני מדבר על דבר אהר. העולה מגיע, לא איכפת לו אם

הוא מקבל כסף לכיס או לא, אלא המדינה שולהת אותו לדירה. כפי שזה היה קיים כאשר

אני באתי לישראל, כאשר חלק מן הנוכחים כאן הגיעו לישראל.

אדוני היושב-ראש, אני חוזר שוב לנושא הדיון של היום. אני בהחלט מייחס חשיבות

רבה למסמך שהפורום הציוני הגיש לנו. אני חושב שאלה נושאים שראויים לדיון בישיבות

הבאות של הוועדה, אבל אני סבור שאם לא נתמקד עכשיו בנושא שעומד על סדר-היום,

אנהנו נחטיא את המטרה ולא נפתור את הבעיות האחרות שמועלות בנייר, וגם נחמיץ את

האפשרות שהחוק הזה יבוא לידי ביטוי בתקציב המדינה שעומד להיות מאושר בסוף החודש

הזה, בכל צורה שהיא שאנחנו נחליט שאנחנו רוצים לשנות ולהיטיב את מצב סל הקליטה,

אם לא נטפל בזה בדחיפות ולא נביא את זה עוד השבוע אולי לקריאה ראשונה, אני הושב

שנעבור כבר את התאריך של 31 לחודש, ואז זה יגלוש לשנה הבאה, ואני כבר צופה מה

יהיה עתידו של החוק הזה. זה יתמסמס בין דברים רבים ושום דבר לא "צא מזה.

אי גפן;

אני רוצה להבהיר נקודה שלא נאמרה קודם. הישוב העלות של הצעת החוק נעשה על

בסיס התקציב המוצע לסל קליטה בלבד, היות ומענק המכס מיום תחילתו היה צמוד כל 3

חודשים לשיעור עליית המדד ולכן הוא לא נשחק.

אי גור;

בסדר.

היו"ר ע' זיסמן;

האם למישהו יש סטטיסטיקה כמה עולים לא משתמשים בחלק של הסוכנות?

פ' נחמני;

כן. 74.7% מהתחלה, מבין אלה שזכאים, לוקחים את ההלוואה, והיתר לא לוקהים

אותה. הזכאות של העולים להלוואה היתה מ-1.4.91. מ-1.4.91 עד היום, מאלה שהיו

זכאים, למעלה מ-25% לא לוקחים אותה.



אי גור;

על כמה עומד היום הסל הממוצע למשפחה בת 3 נפשות במדינה, בכלל, בלי כל קשר

לעולים? מהי ההוצאה המשפחתית הממוצעת? - 5,100 ש"ח, לפי הנתונים שנמסרו על-ידי

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, להוציא סעיף הדיור, שזה בערך 1,200 ש"ח.

היו"ר ע' זיסמן;

יש דברים שגבי רבדל וגבי פרנקל אמרו, שעומדים עכשיו בשיא המאבק על התקציב.

יש הסתייגויות שונות ויש גם מאבק עם שר האוצר. אני מדבר על המשכנתאות, על

המענקים, הדיור - בכל אלה נהיה יותר חכמים בסוף החודש הזה כשהתקציב יאושר.

אני הגשתי שורה של הסתייגויות. אתמרל העליתי אותן בפני שר האוצר, ואני מקווה

שתהיה התקדמות.

זו תשובה לחלק מן הדברים. אחר-כך נזבר. יכול להיות שאי-היענות מוחלטת יכולה

להביא לידי כך שהחוק הזה צריך לקבל צביון אחר.

שנית, זה אקט יוקרתי לקבל איזה שהוא חוק ולהביא אותו לקריאה ראשונה. כי ברור

לך שלפני הקריאות השניה והשלישית נצטרך לעבוד הרבה מאד. ברור שמבחינה תקציבית זה

לא יכול להיכלל בתקציב 1994. אני כבר אומר לך את זה. אבל יש פה דברים שכן

יכולים להיכלל. למשל, תאר לעצמך ששר האוצר ייענה לדרישה והוא יגדיל את המשכנתאות

ואת המענקים לדיור בסכומים גדולים, זה גם כן הישג. אתה מסכים אתי שזה הישג?
אי גור
בהחלט, אבל לא לענין החוק.
היו"ר ע' ז יסמן
אם השר יסכים לבנות 2,000 יחידות דיור בהוסטלים, זה הרבה כסף.

אי גור;

מה זאת אומרת "יסכים"? זה כבר נמצא בתקציב.

הי ו"ר ע' זיסמן;

זה מעט. אני מדבר על הגדלה, על תוספת.

א'. רבדל;

את ה-8,000 של שנת 1993 הם כבר ממחזרים שנה שלישית בשנת 1994. וזה יימשך, אני

מבינה, גם ב-1995- לא צריכים להיות תמימים עד כדי כך.

היו"ר ע' זיסמן;

את מדברת על יישום. אנחנו רוצים לעדכן את שכר הדירה, למשל. במשך 4 שנים לא

דאגת לעידכון שכר הדירה.

א' רבדל;

מה זה 'לא דאגנו'? אני לא משרד האוצר, אני מצטערת.
היו"ר ע' זיסמן
אבל אנחנו כן הצלחנו ב-15 ביולי לעדכן את שכר-הדירה וז עולה מיליארד שקל.

מה ששולם 15-1 ביולי לעולים החדשים כשכר-דירה עלה מיליארד שקל, ובינתיים זה עלה.

כל דבר עולה כסף.

שמענו את הדברים ואנחנו נקרא את הפרוטוקול. אנחנו גם נתעדכן בימים הקרובים.

הדבר היחידי שאני יכול היום לקבל החלטה, במידה ואתה מסכים לזה, חבר-הכנסת גור,

הוא בענין הגיל - 21, ואנחנו יכולים גם לפעול לתיקון.

י י פרנקל;

שינוי גיל מכס.
היו"ר ע י ז יסמן
שתי המשמעויות.

אי גור;

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת, כשדנו בנושא סל הקליטה, אמרת; "אני מאד

מעוניין שהצעת החוק תהיה מוכנה זמן סביר לפני הדיון בקריאה שניה ושלישית. אני

מניח שההצבעה תתקיים ב-30 בדצמבר. אם אנחנו רוצים להגיע לכך שהצעת החוק לא רק

וזאושר בקריאה ראשונה אלא גם תבוא לידי ביטוי בתקציב, אנחנו צריכים להניח את החוק

על שולחן מליאת הכנסת עד אמצע דצמבר".

הי ו"ר ע' ז יסמן ;

לכן אני היום אומר לך, מאחר שהגשתי חסתייגויות בכמה מאות מיליונים והגשתי

אותן לא על-מנת ששמי יופיע בעתון או יישמע בראדיו, אלא אני רציני; ומאחר

שהמשא-ומתן נמשך, וייתכן שהיום בשעה 1 יבוא שר האוצר ויגיד; אני נענה לתביעות אלה

ואלה, ואינני נענה לתביעות אלה ואלה - אמרתי בצורה גלויה ופתויוה, שאתה לא יכול

לבקש כסף עבור הכל. הכל או לא כלום זו לא תפיסת העולם שלי. אם היום, או בימים

הקרובים אני אשיג את מבוקשי, אני לא אמשוך את זה. מה עוד שאתה לא יכול לקבל

החלטה בהשתתפות שני חברי ועדה בלבד, וגם לא התכוונתי היום לקבל החלטה. אני רק

אומר שיש שורה של תביעות בכמה תחומים, שאם השר יבוא - - -

אי גור;

נאמר שהשר יבוא ויאמר שהוא משנה את הגיל לצורך הזכאות, שהוא מרחיב את הסיוע

בשכר-דירה, והוא מגדיל את המשכנתאות בהתחשב עם כל מה שקרה, אתה חושב שאני אקח

חזרה את רווק סל הקליטה?

הי ו"ר עי ז יסמן;

לא אמרתי את זה.

אי גור;

אין קשר בין הדברים.



היו"ר ע' זיסמן;

אתה לא צריך לקחת את החוק חזרה, ואני גם לא מבקש שתיקח אותו חזרה. השאלה היא

מה יהיה כתוב בחוק ומה תהיה הדרישה בחוק. חבר-הכנסת רענן כהן נלחם 3 שנים בעד

חוק חיילים משוחררים. הוא רצה 1.4 מיליארד ש"ח, והיום היה טכס חגיגי בוועדת

העבודה והרווחה, לאחר שהוחלט שאלה שיתגייסו ב-1.1.94 ו ישתחררו ב-31.12.96 יקבלו

מענק ועלות החוק תגיע אז ל-600 מיליון ש"ח.

כלומר, בכל דבר יש פשרה. אתה רוצה שיהיה משהו שיאחד אותנו. פירוש הדבר הוא

שאני רוצה לדעת מה התשובות שיש לאוצר בכמה נושאים מאד חיוניים. למשל, גבי רבדל

לא התכוונה רק לסל הקליטה, היא התכוונה גם לדברים אחרים. למשל, אם תהיה משכנתא

מיוחדת למשפחות חד-הוריות, מה שאין היום, היונה הבטחה מיוחדת של השר לקליטת עליה

בנוכחותך, בחדר תזה - - -

אי רבדל;

של 9,000 דולר תוספת.
היו"ר ע' זיסמן
זה כסף. אם, למשל, יהיו מספיק דירות נייר, לקשישים ולנכים, ואם למשל תהיה

היענות לפניה בענין המדענים - כל זה כסף, והתגובה שלי לכך תהיה איך אני מתייחס

לסל הקליטה.

אי גור;

אדוני היושב-ראש, מתי אני אקבל תשובה? אני לא בטוח ששר האוצר היה דן, במסגרת

התביעות שיש פה, בתביעה הזאת של סל הקליטה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני דן במסגרת התביעות. אני אומר שאני רוצה להתייחס לסל הקליטה לפי

ההתפתחויות. אני מדבר על כך שיכול להיות שהיום תהיה התפתחות, אבל אין לי ספק

שתהיה התפתחות בימים הקרובים.

אי גור;

אני מתייחס פה לדברים קיומיים, לאוכל שאין לאנשים. אני מדבר בכל הרצינות.

הרי אתה מודע כמוני למציאות הזו, אלא אם כן מישהו אחר יתקן אותי. משום שאם רוב

הסכום, לשיטתם, הולך רק לסעיף אחד של שכר-דירה, לא נשאר לחם לאוכל. אז מה הקשר

בין זה לבין הרחבת המשכנתאות, שאני אברך על זה? זה דבר חשוב.

היו"ר ע י זיסמן;

זה לא רק משכנתאות.
אי גור
או דברים אחרים. מה הקשר בין הדברים?

ש' רון;

אדוני היושב-ראש, יש תסיסה גדולה מאד בקרב העולים. הם רוצים מאד להפגין והם

רוצים מאד שאנחנו נשמש להם לפה. הם לוחצים מאד.



היו"ר ע' זיסמן;

תשמשי את לפה להם. תקחי את תקציב ההסתדרות ותחלקי להם.

שי רון;

אני לא ממשלה, זה לא התפקיד שלי .

הי ו ייר ע' ז יסמן;

את נציגת ההסתדרות. קחי מתקציב ההסתדרות, תפטרי כמה אלפי עובדים ותחלקי

לעולים.

אי רבדל;

עניו סל הקליטה הופך מבחינת כל הדברים, כפי שזה הועלה פה קודם, להפריד את זה

מהצעת החוק או לא להפריד. בתור מי שיש לו ענין שכל ההצעות שהעלינו תעבורנה, אני

עדיין אומרת שחוק סל הקליטה בפני עצמו יש לו עדיפות ראשונה על פני כל הדברים

האחרים, משום שזאת ההתחלה. אתה זוכר את גל העליה הגדול שהיה? אחת התוצאות הנלוות

הקשות שלו היו המכתבים הקשים שנשלחו לשם, הם אלה שגרמו בסופו של דבר לתהליך של

ירידה ולשינויים דמוגרפיים בהרכב העליה.

הי ו ייר עי ז יסמן;

אם המרכיב של סיוע לשכר-דירה, לדוגמא, גדל, אז יש יותר כסף לאוכל.

אי רבדל;

אין ספק שאם המרכיב של סיוע לשכר-דירה גדל יש יותר כסף לאוכל, אבל יש - - -

אי גור;

ההרחבה הזאת היא במסגרת הסל. גם אם זה יורחב זה בקושי ידביק את עליית הדולר,

וזה כדי להיטיב עם הכיס של העולה, משום שהוא לא לוקח את הכסף לאוכל. שנית, זה

ניתן החל מהשנה השניה, כי בשנה ראשונה יש לו סל קליטה שבא לכסות את סעיף הדיור.

אי רבדל;

השלמת הכנסה.

אי גור;

כן. ואתה לא תופתע אם אגיד שאני מאד לא שבע-רצון.

הי ו ייר ע' ז יסמן;

אני בטוח שאתה לא שבע-רצון.

אי גור;

אחרי שהודעת שאתה תגמור את זה החודש.

הי ו"ר ע' זיסמן;

כן, אבל לא אמרתי מה אגמור עד סוף החודש.
אי גור
בסדר. על זה אפשר להתדיין.
היו "ר ע' זיסמן
מאחר שצריך לדאוג לעולים בנושאים רבים, ויש מאבק כולל, אני בעד זה שנמתין

לכמה תשובות.
אי גור
מה אנחנו מחליטים היום לגבי החוק הזה?
היו"ר ע י ז יסמן
שום דבר. היום סיימנו את הדיון. ניפגש בפעם הבאה, בקרוב.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:25

קוד המקור של הנתונים