ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 07/12/1993

קליטת עליה בקיבוצים ובמושבים- יום ההתיישבות החקלאית

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטרקול מס' 86

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי , כ"ג בכסלו התשנ"ג (7 בדצמבר 3 199)., שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

ד' שילנסקי

מוזמנים; א' גפן - משרד האוצר

ר' איילון - המשרד לקליטת עליה

א' טוך המשרד לקליטת עליה

ר' קרן - המשרד לקליטת עליה

ש' אהרון - המינהל לבניה כפרית, משרד השיכון

והבינוי

י' אדומי - סאן מנהל אגף, מינהל מקרקעי ישראל

ב' חופשי - סגן מנהל מרחב דרום, הסוכנות

היהודית

אי צדוק - ממונה על התכנון בצפת, הסוכנות

היהודית

י' שחר - מנהל מרחב צפון , הסוכנות היהודית

ג' אבדהם - איגוד המושבים

ב' אושרי - איגוד המושבים

ס' אלפסי - איגוד המושבים

א' טל - האיחוד החקלאי

י' סלומון - האיחוד החקלאי

י' פרנקל - רכזת קליטה ארצית, הפורום הציוני

א' קר - הקיבוץ הדתי

אי קרול - הקיבוץ הדתי

י' בן-שאול - רכז מחלקת קליטה, הקיבוץ הארצי

א' דגן - תק"ם

ס' פלג - מדור אולפנים, תק"ם

ג' קסטל נובו - "בית ראשון במולדת", התנועות

הקיבוציות

מ' שוק - "בית ראשון במולדת", התנועות

הקיבוציות

מי כחלון - תנועת המושבים

מי שוד - תנועת המושבים

ש' גול - רכזת נעמ"ת, מועצה איזורית באר

טוביה

ז' לוי - רכזת נעמ"ת, מועצה איזורית מרחבים

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; ח' צנעני

סדר-היום; קליטת עליה בקיבוצים ובמושבים - יום ההתיישבות

החקלאית.



קליטת עליה בקיבוצים ובמושבים

- יום ההתיישבות החקלאית
היו"ר ע' זיסמן
אני פותח את ישיבת הוועדה. נושא הדיון הוא: קליטת עליה בקיבוצים

ובמושבים. חשיבות הדיון היא עקרונית והצהרתית. זהו יום, שבו הכנסת

רוצה להביע הערכה והוקרה להתיישבות העובדת הקיבוצית, המושבית

והקהילתית ולהתיישבות על כל סוגיה. במסגרת יום ההתיישבות החקלאית

מתקיים דיון גם בוועדת העליה והקליטה.לא נקבל כאן החלטות על תקציבים

או על הקצאת משאבים, אך אנו מייחסים חשיבות גם לצד הסימלי, לצד

העקרוני ולצד ההצהרתי.

קיימנו דיונים בשנה האחרונה בנושאים מעשיים עם התנועה

הקיבוצית ועם התנועה המושבית, והתקבלו כאן החלטות, שיש בהן כדי לחזק

את המאמצים שנעשים לחיזוק הפעילות של קליטת העליה בהתיישבות העובדת.

אנו מעריכים מאד את "בית ראשון במולדת" ואת מה שנעשה בכמה וכמה

מושבים ולא בכל המושבים. הוועדה גם סיירה בכמה איזורים בארץ.היעד

המרכזי של מדינת ישראל הוא שלום עם בטחון , ובשום פנים ואופן לא שלום

ללא בטחון. היעד המרכזי המקביל החשוב ביותר הוא, שככל שיהיה שלום

צריך להגדיל את הרוב היהודי במדינת ישראל, כשעדיין 2/3 מעמנו מפוזר

בעולם וקיימת סכנת התבוללות וטמיעה וכיוצ"ב; עליה וקליטתה הנכונה היא

יעד חשוב ביותר. אנו שמחים על כך, והיינו רוצים שכל המשרדים

הממשלתיים ובכלל ממשלת ישראל יסייעו הרבה יותר בקליטת עולים

בהתיישבות העובדת.

לפני מספר ימים ביקרתי עם כמה חברים בגוש עציון וגם באפרת. אני

בין אלה שחושבים, שעל אפרת להיכלל בתוך ישראל בעת שלום, כי מאז

ומתמיד הרוב בתנועת העבודה תמך בכך שגוש עציון שלנו מסיבות בטחוניות

אסטרטגיות וציוניות. רוב רובו של הגוש פרוש בשטח שבו אין אוכלוסיה

ערבית. ישנם ערבים בשכנות, אך אין בתוך הגוש עצמו. ראיתי באפרת איזור

מגורונים, וראיתי כיצד הם קולטים עליה, אך מדובר בתחנת מעבר. כל 50

המשפחות שם נקלטו יפה. 8 משפחות בחודשים האחרונים הודו מאד למארחים

ועברו למקומות אחרים. בישיבה זו ברצוננו לתת ביטוי לחשיבות מעמד

ההתיישבות העובדת כמופת חינוכי וכנכס חברתי, כלכלי ושיתופי במדינת

ישראל. אני מקווה, שבכל זאת, כמה מחברי מהוועדה ימצאו את הדרך להגיע

לדיון . בכל מקרה, נשמע את הנוכחים ונסכם את הישיבה באותה מטרה שהצבנו

לעצמנו שציינתי אותה בתחילת דבריי. אני מבקש מכל דובר להציג את עצמו

לפרוטוקול.
ג' קסטל נובו
לא אלאה אתכם במספרים, ואנסה לתת עדות קצרה. מצבם הכלכלי של

הקיבוצים בשנים האחרונות ודאי ידוע לכם, למרות שאין זו ועדת הכספים

של הכנסת. בכל זאת, מה שמתרחש ב-4 השנים האחרונות בקיבוצים זה סיפור

נדיר ביופיו, שלא התרחש בעלייה בשנות ה-50 או בעליה מרוסיה של שנות

ה-70. אנו יכולים למצוא בקיבוצים בצפון ובדרום, ממנרה ודן בצפון ועד

יטבתה בדרום, אלפי ילדים עולים חדשים. ישנם 1,500 ילדים במסגרות של

חברות נוער. אלפי צעירים בני 35-18 עוברים באולפנים קיבוציים מדי

שנה, במחזורים בני חצי שנה, וחלקם נשאר זמן רב יותר בתנועה הקיבוצית.

אין צורך להזכיר כאן סקרים, שנעשו על-ידי הסוכנות היהודית ועל-ידי

גורמים אובייקטיביים נוספים, על הצלחה הקליטה הראשונה של אולפניסטים

אלה. מתוך אלפי משפחות במסגרת "בית ראשון במולדת", כ-450-400 נמצאות

כעת בתהליכי קליטה. התנועה הקיבוצית נערכה ב-1990-1989 לקראת העליה

הזו ועשתה מאמץ בלתי רגיל, על מנת לקחת חלק פעיל וחיובי בקליטת

העליה, לאו דוקא במטרה של גידול בקליטת חברים, אלא במטרה של הושטת יד

לעולים בפרק הזמן הראשון. כאמור, הסקרים מעידים על הצלחה. בנוסף,



משפחה שמגיעה לקיבוץ ממליצה לשכניה לשעבר או לקרובי למשפחה לבוא

בעקבותיה.

כשותף לנושא הקליטה כמעט מהיום הראשון , אני חרד להמשך המפעל הזה,

לא מפני שאיך די פונים. אני חושב, שישנן עשרות משפחות בחודש שפונות

ונאלצים לדחותן . למרות שזהו דיון הצהרתי וחגיגי, ברצוני למנות 3

סיבות, שנראות לי חשובות, שבגללן אני חרד להמשך המפעל הזה. הבעיה

הראשונה היא שיכון , וכדוגמא אביא שני קיבוצים: קיבוצי, קיבוץ יפתח

שעל גבול הלבנון , וקיבוץ נגבה שבנגב. יכול להיות, שמתוך דוגמאות אלה

ניתן ללמוד כפרט המלמד על הכלל. בקיבוץ יפתח אי אפשר להשיג קרוואנים,

ולא נבנה בו אפילו בית אחד במשך 4 השנים האחרונות. בקיבוץ יפתח יש כל

הזמן בממוצע 10 משפחות עולות חדשות, שזוכות לטיפול אינטנסיבי לאורך

כל הדרך. לא אספר לכם עד כמה קשה להתמודד עם בני המשק, שחוזרים מהצבא

ורוצים שיכון . אם לא ייבנה שיכון או אם לא נקל על פרובלמטיקה זו,

קיבוץ יפתח יפסיק לקלוט עולים. ואז, לדעתי, אומנם הסטטיסטיקה לא תראה

שיהיו פחות עולים בארץ, אך כפי שאמר יושב-הראש, יהיו פחות יהודים

בגליל. בקיבוץ נאבה הקימו כ-10 קרוואנים לפני 3 שנים. אני מזמין אתכם

לראות כיצד נראים 10 קרוואנים, ש"עמידר" לא מתחזקת אותם בתום 3 שנים

כשמשפחות רבות עברו בהם. אם לא תהיה תחזוקה לקרוואנים האלה או אם הם

לא יימסרו לקיבוצים במחיר סימלי, על מנת שאפשר יהיה לטפל בהם, לשפצם

ולהמשיך לקלוט עליה, אם קיבוץ נאבה יסאור את דלתותיו, וזה חבל.

הבעיה השניה היא בעיה פריפריאלית. הקיבוצים האלה הם דואמא המלמדת

על הכלל. אין אוטובוס שנוסע כל שעתיים מקיבוץ יפתח לקרית שמונה או

מנגבה לשדרות, על מנת שהעולים יוכלו ללמוד באולפן או לחפש עבודה מחוץ

לקיבוץ במידה והם מעוניינים בכך. על הקיבוץ להסיעם הלוך חזור פעם אחר

פעם. כמה פעמים אפשר לעשות זאת?

הבעיה השלישית נוגעת לעבודת העוסקים במפעל זה. מקיבוץ נאבה

ומקיבוץ יפתח גוייסו שני אנשים, לעסוק במפעל קליטה זה, ואחד מהם הוא

אני. אבל, מעוד 6 קיבוצים אוייסו עוד אנשים, שעובדים בהתנדבות מבחינה

ממלכתית, לאו דוקא על מנת שקיבוץ יפתח יקלוט חברים, אלא על מנת לעזור

ליהודים האלה למצוא את מקומם ולהשתלב בארץ. אם לא יכירו באנשים האלה,

ב"בית ראשון במולדת", כגורם ממלכתי ולא תהיה תמיכה של משרד הקליטה או

של מוסדות אחרים ב"בית ראשון במולדת", הקיבוצים פשוט יחזירו אותי ואת

חברתי, אסיה מרגוליס, הביתה, כדי שנוכל להתפרנס בכבוד ולא נהיה

תלויים על צואר החברים האחרים. אני פונה למוסדות המדינה לבוא לעזרה,

על מנת שמפעל זה יוכל להמשיך להתקיים ועל מנת שנוכל להמשיך לקלוט

עליה כפי שעשינו ב-4 השנים האחרונות.

היו"ר ע' זיסמן ;

לא הגיע לדיון נציג מתנועת המושבים, ולכן מרים שור תוכל לומר כמה

דברים בנושא.

מי שור;

אנו רואים בקליטת העליה, כפי שנאמר כאן , דבר חינוכי מאד. הקושי

האובייקטיבי נמצא בעובדה שאצלנו זוהי בעיה למצוא מאורים. מצאנו עזרה

כזו או אחרת, מאורים ארעיים או זמניים או מבנים ששיפצנו על מנת לקבל

לישובנו עולים. ישנן מועצות איזוריות, שיש להן אדם מיוחד שמטפל בנושא
ומקדיש לו את רוב זמנו. הבעיות הן
1. מקום מאורים.

2. מציאת עבודה - כיום, המושבים לא תמיד יכולים לתת מקום עבודה

בישוב.

3. הפן החברתי - אני יכולה לומר, שבנושא זה אנו עושים את המיטב. עד

כמה שידוע לי, למשל, במושב בו אני ארה, אנו משתפים את העולים בכל

החגים והאירועים, כדי שיבינו קצת את ההווי ואת מה שנעשה בארץ.



אבל, כפי שנאמר כאן , חלק מהמושבים נמצאים במרחק רציני מאד

מאיזורי מגורים כמו ערים או מושבות, וזה מקשה על הקליטה. אני מברכת

על כך, שאנו יכולים להיות חלק מקליטת העליה הזו ועל הפן החינוכי

שבקליטת העליה, ועסקתי בחינוך במשך שנים. אני שמחה מאד להציג זאת

כדגם שצריך לעשותו גם בימינו.

היו"ר ע' זיסמן ;

האם את יכולה למסור לנו נתונים סטטיסטיים בנושא?
מי שור
לא, אך יש לנו מישהו שמתעסק בנושא זה ובפרטים אלה ואוכל לשלוח את

הנתונים לוועדה.

היו"ר ע' זיסמן ;

שרה אהרון, ממשרד השיכון, מהן תוכניות משרד השיכון והבינוי

בהתיישבות העובדת?

ש' אהרון;

הבעיה העיקרית היא בתחום השיכון , והבניה בהתיישבות, כמו בסקטורים

אחרים בארץ, נעשית בעזרת משכנתאות. היתה בניה תקציבית במשך תקופה

מסויימת ב-1992-1989, ומה שהספקנו לבנות הספקנו, אך מעבר לזה כמעט

ולא קיימת בניה תקציבית. סיוע משרד השיכון בתחום הזה הוא סיוע

בתשתיות ליחידות דיור, שנבנות באמצעות משכנתאות. הסיוע בתשתיות איננו

על פני כל הארץ, אלא במה שנקבע כאיזורי עדיפות לאומית א' ו-ב'. המשרד

משתתף בתשתיות ליחידות דיור רק באיזורים האלה, כשבאיזור א' זה נע בין

50% ל-100% וזה בעיקר 100%, ובאיזור ב' זה נע בין 25% ל-75%. ביתר

חלקי הארץ אין השתתפות בתשתיות. בדרך הכלל, המשרד, או לפחות המינהל

לבניה כפרית, לא מבצע פיתוח מראש. כלומר, אנו מלווים את הישובים,

במידה וקיימת כבר קבוצה לבניה. אנו, המשרד הראשי ובעיקר המחוזות,

נמצאים בקשר יומיומי עם הישובים, עם המועצות האיזוריות ועם התנועות.

כשמתגבשת קבוצה לבניה, אנו מסייעים בתחום התשתיות. בדרך-כלל, הישובים

יודעים מהו אובה הסיוע שלנו, וכך זה מתנהל.
היו"ר ע' זיסמן
מה ההבדל בין התקציב שאושר בכנסת בקריאה ראשונה לבין מה שהיה

בשנה שעברה בנושא הזה? האם בכלל יש הבדל?

ש' אהרון ;

בודאי. תקציב 1993 של הבניה הכפרית התחיל מאפס. כתוצאה מלחצי שר

השיכון , התקציב גדל ב-50 מליון ש"ח; כיום הסכום ההתחלתי הוא 100

מליון ש"ח, כאשר יש הסכם כלשהו עם משרד האוצר, שיתכן ויהיו 100 מליון

ש"ח נוספים לתחום ההתיישבות. כאן , יש לדאוג לכך, שמשרד האוצר יממש את

ההסכם הבלתי כתוב הזה או ההסכם המעורפל הזה, על מנת שלהתיישבות יהיה

הסכום הנוסף הנ"ל. המיגבלה הזו של 100 מליון ש"ח גורמת לכך, שאיננו

יכולים לתת תשובה מלאה לישובים שרוצים לבנות. כדי ליצור מצב של נתינת

סיוע בתשתיות לכמה שיותר יחידות דיור, אנו גורמים לכך, שלפעמים, למשך

תקופה מאד ארוכה, אנשים חיים בתנאים לא תנאים. בשנה הראשונה אנו

יוצרים מצב, שבו האדם יכול להיכנס לבית, ואת התשתיות אנו משאירים

לשנה התקציבית הבאה. ואז, למעשה, במשך תקופה ארוכה מאד, הוא חי בבוץ

ובתנאים קשים מאד. אני מאמינה, שבמידה ויוגדל התקציב, עיקרו ילך

למטרה הזו, כי אנו רואים בה מטרה שהיא בהחלט בעדיפות. - יצירת מצב,

שאנשים יוכלו ליצור לעצמם קורת גג בהתיישבות, היא מטרה חשובה. ברצוני

להדגיש, שזה נעשה בעיקר בפריפריה, ולא במרכז הארץ.
א' טור
שמי אביטל טוך מהמשרד לקליטת עליה. לגבי נושא השיכון , מאז שפסקה

הבניה התקציבית, המשרד לקליטת עליה איננו מעורב בשנים האחרונות כלל

בנושא השיכון . כיום, מדובר בעיקר בשני מסלולים, שאחד מהם הוא מסלול

המושבים, שהוא כמעט ולא מעורב איתנו, אלא בצפון ביוזמות של איזורי

קרוואנים יותר גדולים ופיזורם בישובים קהילתיים. עליי לציין , כמובן ,

שהיחידה, שהיתה במשרד, בוטלה לפני 4 שנים, כך שלהקים היום שוב את

המערכת לוקח די הרבה זמן . קל מאד לבטל דבר, אך מסובך וקשה מאד

להחזירו. כיום, אנו חוזרים לפעילות גם בנושא השיכון בקיבוצים, שאף זה

נושא סבוך, שכרוך בעיקר בקשיים, שבודאי יציגו אותם, שמצויים בין

האוצר לבין הבנקים והרבה פחות בהשתתפויות שלנו.

היו"ר ע' זיסמן ;

אבי גפן , נציג האוצר, האם ברצונך להתייחס לנושא זה עתה?
א' אפן
אינני יכול להתייחס לתחום השיכון , כי אין זה התחום שבו אני עוסק.

עדיף, שנציג, שעוסק בתחום הזהאצלנו, יגיב על נושא זה.
י' סלומון
שמי ירון סלומון ואני מהאיחוד החקלאי. אני מברך על ההזדמנות,

שניתנה לכולם לפרוש את הדברים בפני הוועדה המכובדת. יושב-הראש,

ברשותך, אתמקד דוקא באיזור פריפריאלי - חבל שלום. זו דוגמא, שמתוכה

ניתן יהיה אולי ללמוד ולהסיק לגבי איזורים אחרים. חבל שלום נמצא על

גבול מצרים. הוא איננו מואדר כקו עימות, הוא איננו איזור פיתוח ואם

אינני חושב שהוא איזור פיתוח ב' מבחינת משרד השיפון .

ש' אהרון;

הוא נחשב כאיזור עדיפות א'.
י' סלומון
אבל, הוא לא נחשב כאיזור בקו עימות, מבחינת משרד השיכון,

והמשכנתא שמישהו יכול לקבל שם היא כ-120 אלף ש"ח.

שר אהרון;

זהו הסכום הגבוה ביותר.
י' סלומון
אין זה הסכום הגבוה ביותר. בישובי הר חברון ישנה משכנתא של 180

אלף ש"ח. כאמור, חבל שלום נמצא ליד כרם שלום וקיבוץ ניר יצחק על גבול

מצרים. היתה הפניה לחבל שלום, הקימו שם אתר קרוואנים גדול של כ-100

יחידות והביאו לשם עולים חדשים. ישובי חבל שלום מתדפקים על דלת משרד

השיכון והאגף לבניה כפרית זה זמן רב, ומבקשים שיתנו להם, כלומר

שיתקצבו אותם לגבי התשתיות ולאחר מכן אם יתקצבו בדרך כלשהי כדי לעשות

בניה תקציבית. העולים ארים בקרוואנים ואינם יכולים כיום לעבור לתוך

הישובים. קלטנו משפחות ביבול, ביתד ובדקל. קלטנו משפחות עולים חדשים

מרוסיה, כשהמשקים שלהם נמצאים בישובים והם ארים בקרוואנים או במרכז

האיזורי שנמצא שם, בשכירות. האם אפשר לקרוא למצב כזה קליטה?! אינני

קורא לזה קליטה בתוך ההתיישבות, אלא זהו אנדרוגינוס כלשהו שנמצא

כביכול במקום מסויים וגר במקום אחר וקצת קשה לנהל את העניינים בצורה

כזו. הייתי שמח מאד, אם אפשר היה לתת כאן , דרככם, פתרון לבעיה סבוכה



זו. בנימין חופשי ידבר על מספרים ונתונים.

אני חייב לברך על הפעולה הברוכה, שנעשתה. יש מבצע של ממש לקליטת

עולים חדשים בהתיישבות הכפרית. מעבר לזה, באופן כללי, קשה מאד לקלוט

עולים חדשים בישובים קיימים, כי אפילו בהתיישבות החדשה אין בתים

והפסיקו את נושא הבניה התקציבית; אולי היה כדאי לשקול באיזורים

מסויימים המרוחקים, שמשרד השיכון והוועדות או המוסדות האחרים דוקא

יעשו בניה תקציבית בצורה כזו או אחרת, כפי שאושרו למשל לקיבוצים

1,040 היחידות. אומנם זה לא כל כך מתבצע בגלל מגבלות אחרות, אך

בהתיישבות הכפרית המושבית ובמשק המשפחתי זה בכלל לא קיים.
ב' חופשי
שמי בנימין חופשי ואני מהמחלקה לפיתוח והתישבות עירונית וכפרית

בסוכנות היהודית. בעבר, היו שתי מחלקות: המחלקה להתיישבות והמחלקה

להתחדשות. כיום, הן מהוות מחלקה אחת. ב-1991, כשגלי העליה הגדולים

הגיעו, כדברי ירון סלומון , משרד הבינוי והשיכון התגייס למבצע להקמת

מגורים והקים כמה מחנות קרונועים וכמה מחנות של בניה קשיחה. אחד

מהמחנות האלה הוקם במועצה האיזורית חבל אשכול במרכז האיזורי שנקרא

אבשלום. הוקמו שם 50 בתים ו-100 קרונועים. יחד עם המועצה האיזורית

התחלנו לגייס עולים חדשים, שיגיעו לאיזור נידח זה שליד גבול מצרים.

שאלנו את עצמנו מדוע שעולה חדש ימצא לנכון לגור דוקא במקום כזה, ולכן

ישבנו עם עצמנו ושאלנו במה אנו מעסיקים אותם, כי זו למעשה שאלת

המפתח. כ-900 עובדים מרצועת עזה מגיעים לאיזור זה מדי יום. אפשרות

אחת היתה לתת לעולים להתחרות בעובדים מרצועת עזה בשוק החופשי על

מקומות עבודה בשכר שמקבל והעובד מרצועת עזה ועם חוסר הנסיון וחוסר

היכולת. ואז, באנו עם רעיון , ומאוחר יותר אחלק לכם את תוצאות העבודה

שעשינו בנושא, להקים מרכז להכשרה לעולים בחבל הבשור לעבודה בבתי

צמיחה בטכנולוגיה מתקדמת. עם סיסמא זו יצאנו לאולפנים ולמרכזי עולים
ואמרנו להם
אנו מתחייבים להעסיקכם שנה שלמה בשכר מינימום לפי שעות

עבודה בפועל, ובסוף 11 החודשים תקבלו קורס אגרוטכני ללמוד את הנושא.

בתום שנה, יהיה עליכם להחליט מה רצונכם לעשות: להצטרף למושב שבו

תעבדו, להישאר במחנה הקרוואנים כשכירים או לעזוב לגמרי את הישוב.

לשמחתנו הרבה, הצלחנו לשכנע את המחלקה להתיישבות, והקמנו שני בתי

צמיחה ביחד וביבול על חלקות א' של המתיישבים. כלומר, לא הקמנו חווה

כלשהי, שאחר כך נשאל את עצמנו מה עושים עם החווה הזו. הקמנו את בתי

הצמיחה, לקחנו בעלי מקצוע, ורק העולים החדשים, וזה היה התנאי, עובדים

בבתי הצמיחה האלה. עשינו חשבון , שמדובר על עובד עולה לדונם. לשמחתנו,

הם עבדו בצורה יוצאת מן הכלל במשך כל השנה. התחלנו את העבודה

באוגוסט, ובינואר כמעט כולם הגישו בקשות להצטרף למושבים. כאן התחילה

בעיה מסויימת - הגיור. התברר שבחלק מהמשפחות בני הזוג אינם יהודים,

ויש לנו בעיה קשה מאד כיצד לגיירם. הם מוכנים לכך, אך הטכניקה היא

שעליהם לעזוב את המושב לשנה שלמה וללכת לקיבוץ סעד או לישוב אחר, ואז

עליהם לעזוב את המשק. ניסינו להציע הצעות אחרות כמו עשיית הגיור

בצורה חלקית בחודשי הקיץ במשך שנתיים-שלוש, אך זה לא התקבל. הבעיה

נותרה עד היום. דרך אגב, הסוכנות היהודית הקימה את בתי הצמיחה ונתנה

את ההון החוזר. גייסנו כסף לדמי קיום לעולים בעת הקורס של חודש ימים.

שנה לאחר מכן שני ישובים נוספים התגייסו למבצע. אחד מהם הוא

ניצני סיני, ולא האמנו בכלל שהעולים מרוסיה יסכימו להגיע לשם. מעניין

שדוקא בחור ממוצא תימני, ששולט בשפה הרוסית בצורה יוצאת מהכלל עוסק

בזה. בשנה שעברה 10 משפחות עולים חדשים הגיעו לניצני סיני, והקמנו גם

שם בתי צמיחה. בשנה שעברה מושב עידן בערבה עשה את אותו מבצע וישנן שם

7 משפחות, וכבר יש לנו בקשה לשנים הבאות להמשיך באותו מבצע. כלומר,

בנוסף לזה, נכנסה למושבים דינמיקה של קליטה. אותם מושבים, שבמשך שנים

לא קלטו, עתה זו היתה השנה הראשונה שכתוצאה מזה הם קלטו גם עולים

חדשים ואם ישראלים. אם בערבה במשך שנים לא קלטנו משפחוח, הרי שבשנה

שעברה קלטנו כ-15 משפחוח במושבים. באיזור חבל שלום היה אותו תהליך,



וקלטנו קרוב כ-20 משפחות, כאשר במשך שנים לא נקלטו שם אנשים.
היו "ר ע' זיסמן
האם כל הנקלטים הם מברית-המועצות?
ב' חופשי
לא. בסך-הכל, המושב נכנס לדינמיקה של קליטה. אינני יודע לומר אם

זה בזכות המבצע הזה או בזכות התפתחות אחרת, אך אלה הן העובדות.

כאמור, ישנה בעיה בנושא השיכון , למעשה, עד היום, ניצלנו מבנים

שלא גרו בהם במושבים. היה לנו את היכולת למלא את זה בתקופה הזו של

השנה שנתיים האלה. שרה אהרון, למעשה, אנו פתות או יותר עומדים לסיים

השנה את כל הבתים הריקים. ואז, נשאלת השאלה מה קורה. פנינו למשרד

הבינוי והשיכון , ואמרנו שאנו מוכנים להוביל את הקרוואנים, לעשות את

חיבורי החשמל ולעשות את הכל. ביקשנו שיתנו לנו את הקרוואנים, ואמרו

לנו: בסדר, ניתן לכם את הקרוואנים, וגם ניתן לכם גם תשתיות בסך 7,000

ש"ח למגורון . לקחנו את הקרוואנים, הובלנו אותם, ולא קיבלנו את 7,000

הש"ח. גייסנו כסף מהסוכנות היהודית וסידרנו את החשמל, המים הביוב ואת

כל מה שצריך, וכיום יש לנו 10 קרוואנים: 5 ביתד ו-5 ביבול. העולים

המשיכו לגור בשכירות בבתים שנמצאים שם או בקרוואנים במרכז, וכל יום

הולכים לעבודה עד שחיברנו את החשמל.

אותו דבר קרה בניצני סיני - גם לשם הבאנו 10 קרוואנים וביצענו את

התשתיות עם המועצה האיזורית. השנה ברצוננו להביא עוד 20 קרונועים

לאיזור חבל שלום ועוד 20 קרונועים לרמת הנאב. אם בעידן יש לנו עוד

בתים, ויש לנצל זאת. אבל, הבעיה שלנו, שוב, היא התשתיות, שאת, שרה

אהרון , אמרת שתהיו מוכנים לעשות. בסך-הכל ביקשנו, שתעשו את התשתיות

על חלקות א' של המתיישב. אנו נביא את הקרוואן , הוא יעמוד שנה והם

יגורו שם בינתיים, ולאחר מכן זה יהפוך להיות מחסן . לאחר שנה, הוא יקח

את המשכנתא שלו, יבנה ליד הקרוואן את ביתו, וזה הכל. עד היום, לא

קיבלנו תשובה חיובית לכך. פניתי, לפחות בשבוע שעבר, במכתב להנהלת

המחלקה לגייס מליון ש"ח לעשות את המבצע של 40 הקרונועים בשני איזורי

ההתיישבות האלה, מפני שממשרד השיכון לא קיבלנו תשובה חיובית בנושא.

אני מאיש לוועדה חוברות, שבהן סיכום עבודה שעשינו.
ג' אברהם
שמי גולן אברהם ואני מאיגוד המושבים. ברצוני להתמקד במיוחד

באיזור הגליל שלגביו, לדעתי, אין ויכוח. ייאמר לזכות משרד הבינוי

והשיכון שבאיזור הגליל הקימו יחידות. אינני רוצה לדבר על קליטת 3-2

משפתות במושב או בישוב קהילתי כלשהם, ברצוני לדבר על קליטת מסות. אם

רוצים להתמקד בקליטת מסות, חייבים לקדם את נושא התעסוקה ומציאת

מקומות עבודה לא פחות מאשר נושא של בניית דירות במקום. אחרת, יכולים

להביא לשם הרבה אנשים, שמתגלגלים, יוצאים החוצה ולא חוזרים.

ישנם שני ישובים, שבהם משרד הבינוי והשיכון סיים לבנות את הדירות
לפני שנה
בבר יוחאי, שליד הר מירון , המשרד הקים 84 דירות יפהפיות

לפני שנה, ואי אפשר לאכלסן , כי אין חשמל, אין מים ויש ויכוח בין

מינהל מקרקעי ישראל לבין משרד השיכון לגבי השאלה מי בעל הקרקע.

הדירות נותרו ריקות. אותו דבר קרה במושב טפחות, שם הקימו 24 דירות

ואי אפשר לאכלסן . הבעיה מסובכת עוד יותר, כי במושבים האלה אין כלל

תחבורה ציבורית ולא נכנס לשם אוטובוס. מושב טפחות נמצא שם 15 שנים,

ואין לו כביש כניסה. כשמדברים על כך עם משרד השיכון , הם אומרים:

חייבים לנסוע ולעבור במע'ר. אבל, זה בלתי אפשרי לעבור במע'ר, כי רוחב

הכביש הוא 3 מטרים כשמצד אחד יש מסאד ומצד שני יש בית ספר מלא ילדים.

זהו כביש מלא מהמורות, ביוב ולכלוך, ובלתי אפשרי לעבור דרכו.



אם רוצים להיות יותר רציניים בקליטה, חייבים לפתור את הבעיות
הבסיסיות
תעסוקה, וכניסה סבירה לישוב. יש לתת את האפשרויות

המינימליות. לגבי תחבורה ציבורית, האם מישהו שמע במדינת ישראל על כך

שישנם מושבים בני 15 שנים ללא כביש או תחבורה ציבורית? אין זה סוד,

שמקימים או קונים דירה בבניה של משרד השיכון בגליל ב-130 או ב-150

אלף ש"ח, אך כשבאים למוכרה היא לא שווה את חצי המחיר בגלל הבעיות

האלה. לכן , לדעתי, אם רוצים לדבר על קליטה בצורה רצינית יותר ובצורה

של קליטת כמות עולים גדולה יותר, חייבים לדאוג לפרטים האלה. אחרת, מה

ימשוך אנשים לשבת שם?

י' בן -שאול;

שמי יוסי בן-שאול, ואני מרכז את מחלקת הקליטה בקיבוץ הארצי. אני

שותף לגרשון קסטל בנושא של "שולחן עליה משותף" ו"בית ראשון במולדת".

קצת טעיתי לגבי הבנת כיוון הדיון החשוב הזה. התרשמתי מכמות המשתתפים,

שהישיבה תהיה יותר טקסית ותהיה בה פחות ירידה לפרטים. אני תוהה, אם

אנו אכן צריכים לרדת לפרטים בישיבה זו.

היו"ר ע' זיסמן ;

אחד מתפקידי ועדת העליה והקליטה הוא לקדם דברים, ואנו עושים זאת.

למשל, לאחר שנים רבות, קיבלנו, בישיבת הוועדה בשבוע שעבר, הסכמה של

נציגי משרד הבריאות, פרופסורים חשובים מאד, לעריכת בחינות לרופאים

ולרופאי שיניים לאו דוקא בישראל אלא עוד לפני שהם עולים ארצה. איננו

באים במקום ועדת הכספים או במקום משרד הבינוי והשיכון, אך יש לנו

משקל סגולי בלחץ שאנו מפעילים. באמצעות לחץ זה, אנו מסוגלים להשיג

דברים. למשל, אפשר ליצור את הלחץ ע"י הוצאת מכתב לשר הנוגע בדבר, ע"י

הגשת שאילתא בנושא או ע"י לחץ על השר. הוועדה היא מעין קבוצת לחץ.

בתחום החוק יש זכויות חקיקה, ובתחום אחר זוהי קבוצת לחץ, כמו שיש

שדולה חקלאית. למשל, דברי גולן אברהם נגעו לליבי, ושמעתי על הדברים

האלה גם ממישהו אחר. יוסי בן-שאול, אינני מבקש שתרד לפרטי הנושא, אך

ישנם דברים שאפשר לציינם. למשל, בניה היא דבר רציני, ואפשר לשאול

בנושא זה על מדיניות הממשלה. לקראת הדיון בקריאה שניה ושלישית, אני

אומר שלא יכול להיות שיבקשו מעולים לגור רק היכן שאריאל שרון בנה

לפני 3-2 שנים. אנשים לא רוצים לגור רק בבאר שבע או באופקים, למרות

שיש שם דירות. הם רוצים לגור בירושלים. האם הם לא יוכלו לגור

בירושלים? האם שר השיכון לא יבנה בירושלים? אמרתי את הדברים, כדי

לעודד אותך. ישנם נושאים, בהם אפשר להתאחד ולנסות להפעיל את הלחץ

הדרוש. זה צריך להיות לחץ משולב עם גורמים שונים, ועם הכנסת, מלבד

נושא החקיקה.
א' קרול
כשהסתיימה שנת התקציב והגיעו פחות עולים מהמספר החזוי, נשאר

תקציב שהיה מיועד למשרד הקליטה בסך 650 מליון ש"ח. זו היתה הזדמנות

הסטורית בלתי חוזרת לקחת את 650 מליון הש"ח ולפתור בעיות קריטיות

קרדינליות, וכך להכפיל ולשלש את העליה. כיצד השדולה של ועדת העליה

הקליטה פועלת?

היו"ר ע' זיסמן ;

הטעות העיקרית היתה, שהשר, שהוא שר טוב שדואג לעולים, לא הביא

זאת להכרעת הממשלה. אנו, כוועדה, הפעלנו לחץ, וגם אני באופן אישי

בוועדת הכספים ואפילו זה לא הוצבע בפעם הראשונה. היתה דחיה פעם או

פעמיים, והתקיים משא ומתן . אבל, לעומת זאת, ועתה אני מדבר בשמי בלבד,

אם לא תהיה רביזיה בתקציב המדינה, שהצבעתי עבורו בקריאה ראשונה, בכמה

נושאים שקשורים לקליטת העליה, אצביע נגד התקציב. אנו מגישים

הסתייגויות בכמה נושאים, ואחת ההסתייגויות הרציניות ביותר היא שאין

להמשיך בהקפאת הבניה הציבורית בעיקר בגליל, בירושלים ובאיזורים



רגישים אחרים. אי אפשר להמשיך עם מה שקיים היום.
י' בן -שאול
קליטת עלייה מחבר העמים מברית-המועצות, בקיבוצים, כיום, היתה

לעובדה. זהו דבר, שאיש לא שיער ולא תיאר לעצמו שיהיה לפני 20 שנה,

ואפילו אריה קרול, מחוגי העליה היהודית מרוסיה עוד בשנות ה-50, לא

האמיו שהם יבואו לקיבוצים. הוא, ודאי, יאמר מיד שהוא כן האמין בכך,

אך אני יודע שהוא לא האמין בכך. איש לא האמין , שהם ייקלטו בקיבוצים

לחברות, לאחר תהליך "בית ראשון במולדת", קליטה באולפנים או אפילו

חברות נוער. זה אומר דרשני. הקיבוצים עושים מאמצים גדולים מאד

בקליטה. יותר מזה - המרכז לפיתוח של הסוכנות עשה מחקר, שעיקרו "קליטת

עולים בהתיישבות הכפרית בפריפריה", ובו הוא מציין שהקליטה הטובה

ביותר, גם מצד העולים וגם מצד האוכלוסיה הקולטת, היתה בתנועה

הקיבוצית. בנוסף, עולים שלא נקלטו בתנועה הקיבוצית נטו להיקלט

באותה פריפריה של הקיבוצים, כלומר לא עזבו את האיזורים האלה ונקלטו

בעיירות הפיתוח או בישובים הקהילתיים הסמוכים. זה, בהחלט, בהתאם

למדיניות, שבה רצתה הממשלה, של פיזור האוכלוסיה.

עתה, אתייחס לקשיי התנועה הקיבוצית. ברצוני להתמקד בשני הדברים

החשובים ביותר, שלדעתי, גרשון קסטל ציין את שניהם, אם כי הוא ציין אף

יותר מזה. ראשית, יש כאן קונצנזוס בנושא הבניה, ואינני רוצה להיכנס

לנושא הבניה הקשה והמסיבית שנמצאת על הפרק ומתעכבת. כיום, הקרוואנים

והמגורונים מתפוררים בכל רחבי מדינת ישראל, וחברת "עמידר" לא מתחזקת

אותם. הקרוואנים במצב גרוע, וגם כך אין הם מציאה גדולה. כל חצי שנה

מתחלף אולפניסט במגורון , ותוכלו לחשוב כיצד נראה המגורון לאחר 3

שנים. אין שום סיבה, שאלה לא יירכשו ע"י קיבוצים ומושבים במחיר

סימלי, כאשר הם יקחו על עצמם את כל האחריות, כולל התחזוקה, וימשיכו

לקלוט עליה באותם מגורונים וקרוואנים עד שלא יהיה אפשר להשתמש בהם

יותר, והם לא יחזיקו מעמד עוד זמן רב. לדעתי, צריכה לצאת מכאן קריאה

מיידית לעשות זאת, כי עד כמה שידוע לי "עמידר" מנסה למכור אותם.

היו"ר עי זיסמן ;

האם אתה מתכוון לקרוואנים, לאחר שהם מתפנים מהאוכלוסיה?
י' בן -שאול
כן .
היו"ר ע' זיסמן
בדיון , שהתקיים כאן , ראשי "עמידר" אמרו שהם נושאים באחריות ושהם

מתחזקים ומטפלים בקרוואנים שגרים בהם.

י' בן -שאול;

במציאות, זה לא נכון . חברת "עמידר" לא מתחזקת קרוואנים, וודאי לא

את אלה שבקיבוצים.
שי אהרון
ברצוני להעיר בעניין זה, שההסכם בין "עמידר" לבין ישובים כפריים,

הוא ששכר הדירה המשולם הוא 70%, ותמורת זה המשק הוא זה שמתחזק את

הבתים. חברת "עמידר" לא מתחזקת את הבתים במקומות, שבהם יש לה הסכמים

קיבוציים כאלה.



א' דגן ;

ישנם הסכמים שונים. ישנם הסכמים, שבהם הקיבוץ הוא המתחזק, וישנם

הסכמים שבהם חברת "עמידר" היא האחראית לכך, אך האחריות שלה מפוקפקת

מאד.
י' בן -שאול
שנית, ברצוני לציין נקודה חשובה ביותר. יש לראות במטה "בית ראשון

במולדת" לגוף ממלכתי . המטה גדול ויקר מאד ומהווה עומס גדול מאד על
התנועה הקיבוצית
בפעילים, ברכבים, במשרד, בראיון אנשים וכו'. זהו

מעמס, שנמשך למעלה מ-3 שנים, ולדעתי יש מקום לכך שמדינת ישראל תכיר

בזה. עבודה זו נעשית לאו דוקא בשביל הקיבוצים, אלא לריכוך הלם הקליטה

של העולה בישראל. יש מקום לכך, שמדינת ישראל תשתתף, תחזיק או תחזיק

חלקית, כדי שלא יהיה עומס על התנועה הקיבוצית.

היו"ר ע' זיסמן ;

מהי דעתו של שר העליה והקליטה, יאיר צבן , בנושא זה?
י' בן -שאול
דעתו חיובית. ישנם קשיים ביצועיים כאלה או אחרים.

היו"ר ע' זיסמן ;

אבל, עתה הוא שר.
י' בן -שאול
הוא לא שר שלי, אלא שר של כולנו.

היו"ר ע' זיסמן ;

אתה דורש תביעה, שאני מכיר אותה כבר כמה חודשים. הייתי בין

הממליצים, כיושב-ראש ועדה, בנושא זה, ולפני כמה חודשים פרס יושב-ראש

הכנסת והכנסת ניתן ל"בית ראשון במולדת". בהזדמנות הזו, ביקרנו בכמה

מקומות, תביעה זו הועלתה, ואני מופתע מכך שהשר עדיין לא העביר את

ההחלטה המתאימה.
י' בן-שאול
ברצוני לומר כמה מילים למען הטכסיות. לא לכולם יש את הניירות

הירוקים, שאנו, התנועה הקיבוצית, הגשנו לוועדה, וברצוני לקרוא לכם מה
כותב לנו עולה צעיר שסיים אולפן באחד הקיבוצים
"מה יהיה כאשר...

כאשר אגמור את האולפן , אדבר עברית.

כאשר אדבר עברית, אחפש עבודה.

כאשר אמצא עבודה, יהיה לי כסף.

כאשר יהיה לי כסף, אקנה דירה.

כאשר אקנה דירה, אחפש אשה.

כאשר אמצא אשה, אתחתן .

כאשר אתחתן , תהיה לי משפחה.

כאשר תהיה לי משפחה, אהיה מאושר.

כאשר אהיה מאושר, אזכור לכם את כל הטוב ולא אשכח,

כי הייתם מצויינים בשבילי ואני אוהב אתכם. שלום ולהתראות."

מילים אלה נכתבו ע"י אנג'לו, עולה מרומניה, שלא נשאר בקיבוץ.



א' צדוק;

שמי אבשלום צדוק, ואני מהמחלקה לפיתוח והתיישבות במרחב הצפון

בסוכנות היהודית. בידי תיקים, שאני מגיש לוועדה. ברצוני לתת סקירה

קצרה על פעילות הקליטה בתחום ההתיישבות במרחב הצפון . לאחר שאתן כמה

נתונים סטטיסטיים, אתייחס לתוכניות אחדות, שהן יחודיות מאד למחלקה

לפיתוח והתיישבות, שפועלות בסקטור ההתיישבותי בגליל. בשנים 1993-

1992, כלומר בשנתיים האחרונות, נקלטו כאלף משפחות במושבים ובישובים

הקהילתיים, שמתוכן קרוב ל-150 משפחות עולים חדשים. כלומר, כ-15%

מהמשפחות שנקלטו במושבים ובישובים הקהילתיים בצפון ובגליל הם משפחות

עולים חדשים. בנוסף, יש לנו 8 מוקדים בגליל, שהם מוקדי קליטה או

עליה, כמו בגן-נר, באושרת, במשגב ובמקומות אחרים. במחנות כאלה ואחרים

ישנן כ-224 משפחות. כלומר, בסך-הכל, יש לנו קרוב ל-350 עד 380 משפחות

של עולים, שנמצאות בהתיישבות הכפרית במרחב הצפון .

נתונים, לגבי קליטה בקיבוצים בתחום האיזור שלנו, קיבלנו מהמועצות

האיזוריות. לפי נתונים אלה, בשנת 1992 נקלטו כ-3,200 עולים, ובשנת

1993 נקלטו כ-2,300 עולים. בסך הכל, הנתונים האלה די מעודדים יחסית.

למעשה, קליטה זו התבצעה, כי היו שני פרמטרים טובים באיזור, על אף

קיומן של יתר הבעיות. ראשית, היתה בניה תקציבית של משרד השיכון

בישובים מסויימים, ויכולנו לקלוט את אותם אנשים ואת אותן משפחות

בצורת מהירה מאד. שנית, המחלקה עצמה הפנתה משאבים כספיים רבים

ותוכניות רבות, שאפרט אותן בצורה כללית מאד, ליצירת מקומות תעסוקה

ולטיפול בעולים מבחינה חברתית. עתה, אתייחס לתוכניות ברמת המקרו עם

נתונים מספריים לגבי השנה האחרונה. בתקציב הזדמנויות של פיתוח הגליל

המחלקה השקיעה במרחב הצפון 3.4 מליון דולר ב-1993, כלומר זה עומד

להתבצע, סופית, ב-2-1 החודשים הקרובים. כספים אלה הללו להכשרת מורים

עולים. לקחו מורים עולים בכל רחבי המחלקה, בין אם מדובר ברופאים ובין

אם מדובר בקורסים לאנגלית וכיוצב"ז, והכשירו אותם. בנוסף, בתקציב הזה

היתה הכשרה מכוונת פנים מפעלית. הכנסנו עולים, שהיו במקצועות

מסויימים, לתוך המפעלים, ושילבנו אותם בתוכנית מסויימת משותפת עם

המפעל ההתיישבותי הקיבוצי. אותם אנשים נקלטו, ויש לנו דוגמאות

מצויינות לכך. רק לאחרונה היינו בקיבוץ בית קשת, שביקש מאיתנו לתגבר

שוב את התוכנית הזו כי הם קלטו כ-15 מדענים בתחום המחשבים.

כמו כן , ישנן מספר חממות טכנולוגיות, שפועלות במרחב הצפון ,

כשהמחלקה לפיתוח והתיישבות השתתפה בסכום של כ-300 אלף דולר בנושא זה.

בחממות אלה נמצאים עולים חדשים, בעיקר מדענים, ומפתחים את הרעיון או

הפטנט שלהם. ישנה מסגרת אירגונית של חברה בע"מ, והכוונה היא לעודד

אותם לפחת את היידע ואת המחשבות שלהם עד כדי יצירת מוצר מסחרי

מסויים; אנו עוזרים לא רק במעטפת של הבניין הזה של החממה הטכנולוגית,

אלא גם לאחר מכן בתהליכי השיווק. כאמור, בסעיף הזה בלבד, של הכוונים

תעסוקתיים כאלה ואחרים, הושקעו כ-3.4 מכיון דולר בשנה שעברה.

תקציבים שוטפים - בתקציבים חברתיים של קליטה ניתן סכום של כ-185

אלף דולר. אנו לוקחים את העולים ממרכזי קליטה, בין אם הם בקרית שמונה

או בחיפה, יוצאים איתם לסיורים באיזורי ההתיישבות השונים, מראים להם

את הדגם הזה של ההתיישבות ומציינים את החסרונות והיתרונות. תקציבים

אלה אם נועדו ליצור את הדינמיקה כדי להבין מה זה, ובדרך-כלל התוצאות

טובות.

קרן לתעסוקת עולים - זהו דבר מאד יהודי שיש במחלקה, שפעל אצלנו

בצורה מצויינת. המחלקה לפיתוח והתיישבות יצרה קרן , שבה בראע שמעסיק

מקבל עולה חדש לעבודה, וישנם פרמטרים וקריטריונים כלשהם כלכליים לכך,

אזי לגי כל עובד, שהוא עולה חדש, שהוא מקבל לעבודה, המעסיק זכאי

להלוואה מסויימת בתנאים מועדפים מאד. בשנת 1992 הפעלנו 3.6 מליון

ש"ח, כלומר קרוב ל-1.5 מליון דולר או קצת פחות מזה. בשנת 1993, עד

עתה, הפעלנו 900 אלף ש"ח נוספים. כשבדקנו נושא זה ספציפית, ראינו

שהוא יצר 511 מקומות תעסוקה. אפשר לבדוק זאת בתשומות מול התפוקות,



בתקציב של הלוואות של כ-4.5 מליון ש"ח, ולראות שנוצרו כ-511 מקומות

תעסוקה. יש לציין, שאין מדובר רק בכסף הזה, כי יש גם הון נוסף של

הקיבוץ, של המפעל ושל הגורם המעסיק. אבל, כאמור, יצרנו מצב שהם קלטו

511 עובדים, ובתמורה לזה הם קיבלו את התקציבים האלה.

כאמור, ישנם כ-8 מוקדי עליה וקליטה כמו גן-נר ומשגב, שאנו

מסייעים להם באחזקה של המינהל המוניציפלי, למשל אם יש צורך במזכיר

כלשהו בשליש מישרה, בפעולות חברה ותרבות, בפעולות מוניציפליות

וכיוצב"ז. בתקציב הזה הפעלנו בשנה שעברה כ-50 אלף דולר. תקציב זה

עוזר להם מאד, גם מבחינה ארגונית וגם קצת מבחינת האוריאנטציה של הגעה

למקומות, איתור מקומות וכיוצב"ז.

דבר נוסף, שציין בנימין חופשי, שהתבצע גם אצלנו, הוא שהפעלנו

תקציבים אישיים. לקחנו עולים חדשים, שנקלטו בהתיישבות, כמו במושב

אמנון , והקמנו להם פרוייקט מסויים שמתאים לצרכיהם האישיים כמו חממות.
י' שחר
אין לומר "הקמנו להם", אלא "הקמנו איתם".

אי צדוק;

נכון . המחלקה הקימה זאת. אם אני מסתכל הסך-הכל הכללי, אז כשמנסים

לפתור את בעיית התעסוקה מצד אחד וכשישנם פתרונות ישימים בשטח של בניה

מצד שני, הרי שניתן לקלוט אותם והאוריאנטציה שלהם חיובית מאד. אינני

יכול לתת נתונים לגבי הסקטור העירוני, על אף היותו בתחום השיפוט של

המרחב שלנו, שכן כיום זוהי מחלקה של פיתוח והתיישבות עירונית וכפרית,

אך המספרים מדהימים בצורה מסיבית ביותר, למשל לגבי כרמיאל או נצרת.

יכול להיות, שישראל שחר יכול לתת יותר נתונים על כך. כתושב קרית

שמונה, אני יודע שקלטנו כ-5,000 עולים, וזהו מהפך דרמטי. עיר, שהיתה

שקועה כל חייה בסביבות 18-17 אלף איש, עם עליות וירידות כפי מצב

בטחוני כזה או אחר, כיום עומדת על 25-24 אלף איש. במהלך נוסף כזה

קרית שמונה להגיע למסה קריטית כלשהי של 30 אלף תושבים, שהיא מאד

חשובה לאיזור.
א' קר
שמי יוחנן קר, ואני מהקיבוץ הדתי. הוזכרה כאן הפעילות של "בית

ראשון במולדת" בתנועה הקיבוצית, והקיבוץ הדתי שותף לזה והיה בין

היוזמים. ברצוני למקד את תשומת הלב בנושא יחודי שאנו עוסקים בו

מכונים ללימודי יהדות או מה שמכנים: אולפן גיור. ירון סלומון הזכיר

את הנושא בדבריו. אולפן הגיור קיים בקיבוץ הדתי למעלה מ-20 שנה. לאחר

העליה הגדולה, אם מדברים על כך שישנם כ-600 אלף עולים חדשים, ויש

נתונים מספריים שונים לגבי איזה אחוז מהם אינם יהודים אם זה 20% או

30%. אני מציין את המספרים הצנועים יותר. גם אם מדובר על 20%, הרי

שאטה הם 160 אלף עולים, אזרחי מדינת ישראל שחזרו לארץ על פי חוק

השבות אך אינם יהודים. אם אחד מהם ירצה להתחתן במדינת ישראל, העצה

הטובה שהוא יקבל מלשכת עורכי-דין תהיה לקיים "נישואי קפריסין" או

משהו דומה.

הקיבוץ הדתי הרחיב את הנושא ואת אולפני הגיור הקיימים בו. כיום,

מזה 3 שנים, ישנם אולפנים בשני קיבוצים, בסעד ובשדה אליהו, שבהם

מסגרות מיוחדות למשפחות עולים. אבל, יש להבין , שגם אם הקיבוץ הדתי

יעשה את כל מה שיעשה שם, עדיין אנו מדברים על 60 נפשות, שגוירו

כהלכה, וזהו אחוז קטן מאד. כל קורס הוא בן 8-6 חודשים, בכל קורס ישנן

כ-10 משפחות ובכל כיתה ישנם כ-20-18 איש. כאמור, 60 איש הם אחוז קטן

מאד, אך מדובר ב-60 מקרים אנושיים. לצערי הרב, למרות שהיתה גם בקומץ

הקטן מאד הזה, שהקיבוץ הדתי פעיל לגביו, קיימות בעיות קשות מאד. אני

מוכרח לציין , שלשר יש הרבה רצון טוב לעזור ולתמוך במסגרות שקיימות



במסגרת מחלקה מיוחדת של הסוכנות היהודית. אבל, בכל זאת ישנם קשיים

בנושא הזה בתחום הארגוני, בעניין העולים ובתחום הגיור עצמו.

לגבי העולים, מכיון שאין טיפול ממלכתי, התגבשה נוסחה כלשהי

שמשתדלת לנווט בין הטיפות השונות. זה הגיע למצב, שאולי אפשר להכיר

בנושא, באותו קורס ובאותו אולפן גיור, כמעין הכשרה מקצועית. כרגע,

עדיין ישנן בעיות מינהלתיות שטרם נפתרו, למרות הרצון הטוב שמפגינים.

אני מדבר רק על אותה מסגרת קטנה מאד במסגרת הקיבוץ הדתי. כדי לסבר את

האוזן , אציין שעולה שרשאי לקבל הכשרה מקצועית בשנה ראשונה, יכול

להתקבל לאולפן דיור, לפי הנחיות הרבנות רק לאחר שנה ולאחר שהוא כבר

עבר אולפן עברית. תוכלו לחשב לבד את מירווח הזמן שיש לו בשנה ראשונה,
שבה עליו להספיק הכל
ללמוד בהכשרה מקצועית, ללמוד עברית וגם להגיע

לאולפן גיור. - זהו דבר כמעט בלתי אפשרי, והוא לא בשל לכך. ישנם

נסיונות לפתור את הבעיה, אך בינתיים זו נותרה בעיה.

היו"ר ע' זיסמן ;

האם אין לכם הצעה מעשית בנושא הזה?
א' קר
כרגע, ישנה הצעה מעשית להכיר באולפני גיור כמעין הכשרה מקצועית,

ולנסות דרך כל התקנות השונות, שאני בודאי אינני המומחה לדברים האלו,

למצוא את הדרך לאפשר זאת.
ד' שילנסקי
אבל, אז, העולה מפסיד את ההכשרה המקצועית הממשית.

א' קר;

הכוונה היא, שזה ייחשב להכשרה מקצועית, בתנאי שהוא לא יפסיד את

ההכשרה המקצועית ושהזכויות, בפירוש, תישמרנה לו, ומדובר כאן על שני

בני הזוג. ישנו דבר נוסף, שצריכים. למשל, בהשתתפות באולפן גיור

סוכנותי העולה לא מקבל משכורת והוא נמצא בקיבוץ כמו באולפן עברית.

כשהוא מסיים את האולפן לעברית, נוצרת בעיה שכן הוא לא צבר מספיק

ימים, את ה-150 ימים שהוא צריך עם תלוש משכורת, ואז הוא מפסיד את

זכויותיו בביטוח הלאומי, במשרד העבודה וכו' כי אין לו תלוש משכורת.

ישנן בעיות, שכרגע אינני יכול לומר שהן נפתרות, למרות שיש רצון טוב.

ציינתי את המסגרות, שקיימות. ברור שגם הקצת שעושים לא יכול לתת

פתרון כללי. אותם שני בתי-דין , והרבנים המיוחדים לגיור, שפועלים,

פועלים בהתנדבות או לא במסגרת של תקציב ממלכתי. למעשה, לא קיים תקציב

ממלכתי לאותם שני הרכבים מיוחדים של בתי-דין שפועלים בנושא גיור,

שהאחד מהם הוא של הרב צפניה דרורי בקרית שמונה והשני של הרב דרוקמן

באיזור הדרום. יתר נושא הגיור נמצא, כרגע, בבדיקה כלשהי בתוך הרבנות

הראשית לישראל. אבל, במשרד הדתות, כרגע, אין פתרון .
א' קרול
שמי אריה קרול, ואני חבר קיבוץ סעד. כולכם שמעתם את דברי הפתיחה

וההצהרה של יושב-הראש, שאחד הדברים החשובים גם במסגרת שלום וכו', הוא

שבמדינה הזו יהיה רוב יהודי. ברצוני לומר, במלוא האחריות הלאומית

והציבורית, שהזדמנה הזדמנות פז בלתי חוזרת, מבחינה הסטורית, למדינת

ישראל, ויכולנו לשבת בתאריך הזה בכנסת ולומר: מליון יהודים מחבל

העמים חיים בארץ. זה היה בידינו, אך לא עשינו זאת והחמצנו הזדמנות

הסטורית. אביא כמה דוגמאות לכך. ב-1972 קיבלנו תחזית, שיגיעו 30 אלף

יהודים. ישבתי עם שר הקליטה דאז נתן פלג ז"ל ועם הנהלת המשרד וביקשתי

לדעת כמה דירות עומדות לרשותם למען קליטת העליה מרוסיה ב-1972. הם



בדקו והשיבו, שמלאי הדירות אזל. סיפרתי זאת למורי ורבי שאול אביגור

ז"ל, ולאחר שבוע קיבלתי פתק המזמין אותי לפגישה ברחוב הירקון 110.

ברחוב הירקון 110 ז"ל ישבו ראש הממשלה והשר ספיר. לאחר שהצגתי את

התזה, שחסרות כך וכך דירות, הרים השר ספיר אצבע ואמר: גבירתי ראש

הממשלה, אם התזה מקובלת, שזהו המצב, אני מבקש אישור לשכור 15 אלף

דירות. הוא ביקש שאברא אליו, לשם כך, למחרת ברבע ל-05:00 בבוקר. בתוך

3 חודשים שכרו בכמה מקומות כ-16 אלף דירות מרוהטות ל-3 שנים, וקלטו

את העולים. הוא, כשר האוצר, נתן הנחיה למשרד השיכון לבנות באותם

האי זורים בהתאם לזה, כדי שהמשפחות לא תיעקרנה ממקומן .

ב-1989, כשהתחיל הגל הראשון של העליה, הלכתי למוסדות הגבוהים של
הממשלה, סיפרתי את הסיפור ואמרתי
יש מליון יהודים בדרך לכאן . דבר

ראשון , שעליכם לעשות, הוא לשכור 50 אלף דירות. קחו זאת מסל הקליטה.

חיתמו חוזה ל-3 שנים, האומר שאי אפשר להעלות את שכר הדירה. העולים

ישלמו ויתאקלמו. קיבלתי תשובה, שיש בעיות בנושא זה. כמובן , שלא עשו

זאת. כשבאחת הפגישות בתנועה הקיבוצית הזכרתי לאריק שרון את "רחוב

הירקון 110", הוא אמר לי: שמענו על רחוב הירקון 110.

עתה, השלטון התחלף . אינני רוצה, שיישמע כאן שלמה שאני עומד לומר

יש גוון פוליטי כלשהו. כולם מכירים אותי. בכל דבריי יש רק גוון אחד -

כיצד להעלות את מליון היהודים. השלטון התחלף. לו היינו מעלים על

השולחן ולו היינו מקרינים על מסך ענק את הסבל שעברו אלפי משפחות שגרו

ושגרות כ-3-4 משפחות בדירה אחת, כי אין להן אפשרות לעמוד מול הספסרות

העושקת, הייתם רואים את המצב. הבאתי את בת אחותי עם בתה ממינסק,

ושכרנו לה דירה בת שני חדרים באשדוד ב-350 דולר לחודש. בתום השנה,

בעל הדירה ביקש דמי שכירות של 700 דולר לחודש. היא היתה צריכה ללכת

לרחוב, ופתרנו זאת איכשהו. אנו מכירים מקרים נוראיים כאלה. עתה, אני

שומע את דברי אבשלום צדוק לגבי יצירת 500 מקומות עבודה. אלה הם 500

מקומות שנותנים למשפחה אור, ואפשר ליצור אותם ב-4 מליון דולר. -

אבשלום צדוק, האם זה נכון?
א' צדוק
לא. האם אתה מדבר על התקציב שהלך לקרן הקליטה?
א' קרול
אני מדבר על הנתון שציינת לגבי יצירת 500 מקומות עבודה.
אי צדוק
מדובר על 4.5 מליון ש"ח הלוואות.
אי קרול
650 מליון ש"ח נלקחו חזרה ממשרד הקליטה. מה אפשר היה לעשות בסכום

זה, מבחינת תעסוקה ומבחינת דיור, בארץ הזו? כמה עשרות אלפי יהודים

אפשר היה להביא, ולא עשיתם זאת? היות וישיבה זו נפתחה בהצהרות, אזי

ההצהרה שצריכה לצאת מכאן היא שגם היום יש לנו עדיין הזדמנות להציל את

המצב. כיום, אין זה סוד, שאין ליהודים לאן ללכת. אמריקה לא קולטת

אותם. היא קולטת מספר קטן של אנשים.
היו"ר ע' זיסמן
ארצות הברית קולטת 40 אלף יהודים.
א' קרול
40 אלף הם מספר קטן , שהרי יכלו לבוא כל שנה 300 אלף יהודים. אני



מקווה שהוועדה המכובדת הזו, בדקלרציה שלה, תיקח את הדברים האלה

לתשומת ליבה.
ש' אהרון
ברצוני להשיב על מה שנאמר קודם. גובה המשכנתא בחבל שלום, כמו

באיזורים אחרים בפריפריה, הוא בדרגת הסיוע הגבוהה ביותר הנקראת

"מושבים - 4", שמבחינת הבניה העירונית זוכים לדרגה זו רק מעלות

ושלומי. כלומר, רק בהתיישבות ניתנת דרגת הסיוע הגבוהה הזו. זה לא

נעשה לפי ניקוד, אלא לפי מספר ילדים. לגבי משפחה עם 3 ילדים מדובר על

120 אלף ש"ח, משפחה עם 4 ילדים - 130 אלף ש"ח ומשפחה עם 5 ילדים -

140 אלף ש"ח. לגבי המשכנתא של 180 אלף ש"ח בהר חברון , הרי שיש לציין

שסכום זה כולל הלוואת מקום, שניתנה במקומות שנבנו בהם בתים בבניה

תקציבית והיה אינטרס למכור אותם. מדינת ישראל בנתה יחידות דיור

בפיתחת שלום. אם יבוא עולה חדש או כל אזרח חסר דיור שירצה לקנות את

יחידת הדיור, הוא יקבל את הזכאות האישית שלו של 120 אלף ש"ח ועוד 50

אלף ש"ח הלוואת מקום.
היו"ר ע' זיסמן
לא נמשיך בעניין זה, ואתם תפתרו זאת ביניכם.

א' דגן ;

שמי אהרון דגן , ואני מהתק"ם. לאחר הזעקה של אריה קרול, שנגעה

לקליטת העליה בארץ בכלל ולאו דוקא לנושא של הקליטה בהתיישבות, ברצוני

להשלים ולומר דברים בנושא ההתיישבות. אנו ניגשנו לעניין קליטת העליה

מברית המועצות מתוך נקודת מוצא, שאין בזה פוטנציאל לגידול התנועה

הקיבוצית, אלא שזהו מבצע ציוני חלוצי, שאסור לנו לעמוד מהצד ועלינו

להיותם ולעזור לקליטת יהודים אלה בארץ. במשך הזמן התברר, שיש בזה גם

פוטנציאל של קליטה. כעדות לכך אפשר להביא מאות משפחות שמועמדות או

חברים של חברים שמועמדים לחברות בקיבוצים. אבל, המעשה הגדול הוא אכן

אותם אלפים שעברו בתנועה הקיבוצית ונקלטו קליטה טובה יותר בארץ בהמשך

הדרך.
ד' שילנסקי
כמה מהעולים, למשל, נשארו בקיבוצים לתקופה של שנתיים, שאפשר

לחשוב ולומר עליהם שהם עומדים להישאר בהם?
א' דגן
אינני רוצה לטעות במספרים, אך יש כאן תיק עם כל הנתונים

הסטטיסטיים בעניין .
ד' שילנסקי
אין כוונתי לנתונים סטטיסטיים. ישנם כאלה שנכנסים לקיבוץ, נמצאים

בו רק חצי שנה, שנה או שנה וחצי ועוזבים. אני מבקש הערכות כאלה

שהתקבלו לקיבוץ.

ג' קסטל נובו;

כיום, ישנן 120 משפחות שהתקבלו לחברות, ועוד כ-300 או 350 כאלה

שנמצאים בתהליך של קבלה.

א' דגן ;

ברצוני להיות, בעניין הזה, צנוע וזהיר יותר, כי אני יודע שגם אם



מתקבלים לקיבוץ, התהליך הוא תהליך ארוך ויכולות להיות בו תזוזות. אם

אנו גאים על משהו,הרי שזה על עצם המעשה הציוני. לדעתי, לא היינו

יכולים לשאת את עינינו, כולא היינו שותפים למעשה הזה. זו היתה נקודת

המוצא למה שעשינו, ולדעתי זוהי נקודת המוצא העיקרית אם כיום. אבל, לא

עוזרים לנו לעזור. לפני 3 שנים, ואני ואריה קרול היינו שותפים לעניין

זה, התקיימה פגישה עם שר השיכון הקודם, שהיה גם ראש מטה הקליטה.

בתקופה, שבה עלו 40 אלף עולים מדי חודש, היתה חרדה גדולה של כולנו

לגבי השאלות היכן הם ייקלטו, היכן הם יגורו והיכן הם יעבדו. באו

אלינו וביקשו, שנירתם לעניין . באותו לילה, ב-24 לדצמבר, הוחלט על

הקצאת 3,000 יחידות דיור, כדי שלאחר חצי שנה יהיה אפשר לקלוט בהן את
העולים
אלף יחידות דיור של בניה קשיחה בקווי העימות ו-2,000 יחידות

דיור בבניה מתקדמת, כלומר בניה רכה.

מהבניה המתקדמת נבנו 800 יחידות דיור ביסורים. חודשים עמדו

המבנים ללא החיבור האחרון וללא אפשרות למסור אותם לשימוש. עד היום,

לא נאמר הדיון לגבי השאלה מהו שכר הדירה שעל הקיבוץ לשלם, וכל הזמן

עושים מקח וממכר כדי שזה יהיה צמוד לקיסריה ולא כאור עקיבא, שכן זה

צריך להיות קשור לאיזור האיאוארפי. לגבי בניה התקציבית, עד היום ישנם

עשרות משקים שלא יכולים להתחיל לבנות כי הבנקים ממררים את חייהם. אין

מישהו שידפוק על השולחן ויבקש לפתור כבר את הבעיה הזו. הבשורה

האחרונה שהייתי צריך לפרסמה בטלפון היא ש-106 יחידות דיור מתוך ה-

1,040 יחידות ניתנות לישובים צעירים, כלומר לישובי הסוכנות ולישובים

של החטיבה להתיישבות. בדרך הטבע, מדובר בישובים בערבה, בבקעה, ברמת

הגולן ובכל האיזורים, שבכל סדרי העדיפויות היו נותנים להם מקום

מכובד. אי אפשר היה לפצח את העניין , עד שלפני שבועיים הוחלט, במשרד

האוצר, שזו תהיה בניה תקציבית. האם אי אפשר היה לעשות זאת שנה קודם?!

כדי שהעניין לא יהיה יותר מדי פוליטי, ברצוני לומר שעברו 3 שנים,
והחלוקה היא כבר שווה
שנה וחצי של ממשלה אחת ושנה וחצי של ממשלה

שניה. אבל, מבחינת קצב ההתקדמות וראיית העניין 'בגדול' לא בקמעונות,

דבר לא השתנה. אם ישנה כאן זכות זעקה למה שקורה בארץ, הרי שברצוני

לומר שלדעתי התנועה הקיבוצית, וההתיישבות בכלל, היתה יכולה להיות

מנוף חשוב לעזרה בקליטה. היא עשתה הרבה פחות ממה שאפשר היה לעשות, כי

לא נתנו לה את האמצעים.
היו"ר ע' זיסמן
לסיכום, מעבר לדבריי, בפתח הישיבה, לגבי הבעת הערכה והוקרה על

התרומה המיוחדת והעיקבית של ההתיישבות הקיבוצית, המושבית וגם האחרת

בתחום קליטת העליה, אני מציע כדלקמן : ארשון קסטל אמר שישנן 3 נקודות
מרכזיות
בניה, תעסוקה והצד החברתי. בתחום הבניה קיבלנו כאן כמה

פעמים החלטות, אך עתה אנו מתקרבים לשעת ההכרעה, כשלקראת סוף החודש יש

לאשר את התקציב החדש, ויש דרישה לשינוי המדיניות. למעשה, צריכה להיות

מדיניות לאומית אחרת. אי אפשר יותר להישען על כך, שיש הרבה יחידות

דיור, והן נבנו במקומות, שאולי בחלק מהם הן לא היו צריכות להיבנות.

המדיניות היא מדיניות של קליטה שמאפשרת לעולה לבחור את המקום שהוא

רוצה לגור בו, ולא לכוונו. לעומת זאת, יש לך אם עדיפויות לאומיות.

ברצוננו להגדיכ את הרוב היהודי בארץ, אך גם להחזיר את הרוב היהודי

בגליל. אני זוכר שלפני שנתיים היו כותרות בנוסח "רוב יהודי בגליל".

כיום, אין לנו יותר רוב יהודי בגליל.
י' שחר
היחס הוא 48%-52% לרעת היהודים.
היו"ר ע' זיסמן
אבל, לפני שנתיים המצב היה שונה.



ד' שילנסקי;

יש לציין , למען הפרוטוקול, שבתקופת בן-גוריון , גולדה מאיר וכו'

אשכול השתמשו במונח "יהוד הגליל".

היו"ר ע' זיסמן ;

יש לחזק את הרוב היהודי בארץ בכלל וגם באיזורים מסויימים כמו

הגליל.

בנוסף, יש להגדיל את הרוב היהודי בירושלים וסביבותיה. יחד עם

זאת, יש גם איזורים אחדים בדרום. אני אומר זאת, כי זה מחייב שמשרד

השיכון , שיש לו ויכוח קשה צם האוצר, יבנה בניה עממית לעולים באיזורים

אלה. יש צורך במערכת הקלות והטבות שמושכות את האנשים לאיזורים אלה,

כי העליה, באופן טבעי, מתרכזת באיזור בת-ים-חולון ותל אביב, כלומר

במרכז הארץ, ואין פיזור. כל מה שנאמר כאן ראוי להערכה, אם הם מגיעים

למקומות רחוקים כאלה, אך רוב העולים, עוד לפני בואם, נמשכים למקומות

בהם ישנה תעסוקה. למשל, לשמחתי, מצב התעסוקה בירושלים הוא אולי הטוב

ביותר בארץ, כי מדובר רק על 2.5% אבטלה. יש רק 2.5% אבטלה, כי לא

באים עולים לירושלים. 60% מתוך 8% עולים בממוצע, שבאים לירושלים,

אינם בעלי פוטנציאל לעבודה כלל. כלומר, 60% מהעולים, שבאו בחודשים

האחרונים, הם אנשים שיחיו מהביטוח הלאומי ומעזרה, ואינם בעלי כושר

עבודה. יש לקבל כל עולה. לעומת זאת, ישנה ירידה של 10,000 צעירים ב-

1993, ואין זה עניין של עיריה זו או אחרת.
ד' שילנסקי
כלומר, מדובר, נניח, ב-8,000-7,000 עולים שהגיעו והם מקרים

סוציאליים.
היו"ר ע' זיסמן
לא. אלה הם פנסיונרים ואנשים בגילים גבוהים.
ד' שילנסקי
נניח, שהם פנסיונרים. לעומת אלה, 10,000 צעירים ירדו. כלומר,

ירדו יותר צעירים מירושלים מאשר ממספר הזקנים שהגיעו לעיר.
היו"ר ע' זיסמן
נכון . זה עומד בניגוד מוחלט למה שהיה בשנות ה-50. כשבאתי

לירושלים בפברואר 1949, רוב היהודים היו לאחר מלחמת העצמאות עייפים

ופצועים, אך באה אוכלוסיה חדשה וגלי עליה ששינו את העיר והפכו אותה

לעיר אחרת. אם לא ימשכו לכאן אחוזים גבוהים לא רק של החלק שאנו

חייבים לקבלם מבחינה אנושית וציונית אלא גם של החלק הפרודוקטיבי ואם

לא יפסיקו את נשירת החלק הפרודוקטיבי, אזי העיר הזו תאבד את מהותה

וצביונה. אבל, את אותו דבר אני יכול לומר אם לגבי איזורים אחרים

בארץ.
ד' שילנסקי
כמה מתוך אותם 60% פנסיונרים, שהגיעו לירושלים, באו עם משפחה

צעירה?
היו"ר ע י זיסמן
מעטים מאד. הקליטה החברתית היא טובה, נניח, בירושלים, אך היא לא

הקליטה האישית שקיימת בקיבוצים ובמושבים. במושבים ובקיבוצים אנשים



מאמצים את העולים ומלווים אותם.

ד' שילנסקי;

שאלתי היתה אחרת. כמה מהעולים המבוגרים באו עם בני משפחה בגיל

30-40, וכמה מהם באו רק כזוג זקנים בודד ללא בני משפחה צעירים?
היו"ר ע' זיסמן
אינני רוצה לומר דברים לא מדוייקים. ישנם נתונים, ונמציא לך

אותם. אנו ננסח נושא זה מאוחר יותר, אך עתה אני מסכם אותו באופן

כללי. חייב לחול שינוי יסודי במדיניות השיכון והבניה. אין מדובר רק

בבניה, כי בניה נמשכת זמן , אלא גם ביצירת משיכה. וזאת, כפי שהעירו

כאן , מפני שאנשים נמשכים למקומות שיש בהם תעסוקה, אך גם למקומות בהם

שכר הדירה נמוך יותר והמשכנתא גדולה יותר. ביקרתי באפרת, וציינתי

זאת, בפתח הישיבה, לטובה. באפרת ישנה הלוואת מקום, אך בירושלים -

אין . אני תומך באי-ביטול הלוואת המקום באפרת, ואני תומך בזה שהלוואת

מקום תישאר באפרת, כי התרשמתי יפה מהמקום. אבל, כאמור, בירושלים אין

הלוואת מקום. מה ההבדל בין שני המקומות? אם אין הלוואת מקום

בירושלים, במה נמשוך את העולה לעיר? יש למשוך אותו לירושלים באמצעות

בגודל המשכנתא, בפריסת ההלוואה למשכנתא ובשורה ארוכה של דברים אחרים.

לגבי הפן החברתי, ישנה דרישה מצידכם, שאינכם יכולים יותר לשאת,

בהתנדבות, בעול הכבד, ואני מקבל זאת. בזמנו, קיבלנו החלטה ונחזור על

כך עם כל המשתמע מהדבר הזה. אבל, זה לא נאמר רק לגביכם, אם כי בודאי

גם לגביכם, אלא לגבי כל גורם. ישנם בכנסת עוד אירועים המתקיימים בעת

ישיבה זו של ועדת העליה והקליטה, שנציגי תנועת המושבים משתתפים בהם,

ובמקרה או שלא במקרה, לא יכולנו לקבל מנציגי תנועת המושבים דיווח

מוסמך כמו שאתם, נציגי הקיבוצים, מסרתם כאן . גם להם ישנה דרישה כזו.

אנו נתייחס בחיוב גם לדרישה הזו.

בנוסף, אנו, בשורת החלטות, נציין את מה שאתם תורמים, את פעולותיכם

ואת מה שאתם עושים, כדי לחזק אתכם בתחומים שונים.
א' קרול
הייתי מוסיף עוד החלטה, שאנו נעשה הכל כדי להעלות בהקדם את מליון

היהודים מחבר העמים, עם כל המשתמע מכך.
היו"ר ע' זיסמן
ככל שהתנאים הכלכליים והחברתיים והרוחניים בארץ ישתפרו ללא הכר,

זה ימשוך אותם יותר. כעת, מצבם איננו טוב.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.

קוד המקור של הנתונים