ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 06/12/1993

תופעות אנטישמיות בעולם

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 85

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. כ"ב בכסלו התשנ"ד (6 בדצמבר 1993). שעה 00;11



נכחו;
חברי הוועדה
עי זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

אי גור

אי הירשזון

עי מאור

די שילנסקי
מוזמנים
אי רובינשטיין - מזכיר הממשלה

אי זוהר - סגן מזכיר הממשלה

מ' עמיאל - משרד ראש הממשלה

דייר י י ברומי - משרד החוץ } חברי הפורום

י י גל - משרד החוץ )

דייר מי מאיר - משרד החינוך ) הבינמשרדי למאבק

דייר מי תבורי - לשכת הקשר }

ש' גל - משרד ראש הממשלה ) באנטישמיות

ר י פ י ז ו ב - לשכת הקשר )

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; תופעות אנטישמיות בעולם.



תופעות אנטישמיות בעולם

היו"ר ע' זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. ב-19 בינואר קיימנו דיון בנושא המאבק נגד

האנטישמיות ותופעות האנטישמיות בעולם, ואחד הסיכומים שלו היה שאחרי כמה חודשים

נחזור ונעקוב, גם אחרי הפעולות של ממשלת ישראל, גם של הפורום הממלכתי שבראשו עומד

מזכיר הממשלה אליקים רובינשטיין, ובהתאם לסיכום חזה אנחנו מקיימים את הישיבה

היום. נשמע דיווח, כשבינתיים התחושה היא שיש הרחבה ועליה בגילויי האנטישמיות

בעולם.

מאד שמחתי אמש לשמוע שבבחירות שהתקיימו ברומא ובנפולי הובסו נציגי

הניאו-פאשיסטים, אבל מה שקורה באיטליה הוא חמור. נדמה לי שחבר-הכנסת עובדיה עלי,

שהוא חבר בפורום הפרלמנטרי המיוחד, שמונה עוד בזמנו של מר שילנסקי כיושב-ראש

הכנסת, וביוזמתו, והוא ממשיך גם עכשיו - הוא העלה את הנושא הזה במליאת הכנסת.

אין ספק שטח שקורה באיטליה זו תוצאה של המצב הכלכלי והחברתי הקשה שם, והשחיתות

שגוברת והולכת.

הייתי רוצח לשמוע גם על מה שקורה בברית-המועצות לשעבר, במיוחד ברוסיה, גם

בהתייחס לפסק-הדין, שהוא בכל-זאת פסק-דין חסר-תקדים. אמנם זה באינסטנציה שיפוטית

נמוכה, אבל פסק הדין הזה הוא עקרוני, תקדימי, אחרי השינוי שהתחולל שם, ובאיזו

מידה הוא יכול לא רק לעודד ולחזק אותנו במאבק נגד האנטישמיות, אלא באיזו מידה

אפשר להפוך אותו כנושא לשיעור בבתי-הספר ובמערכת החינוך שם.

אמרתי למר רובינשטיין שככל שמתרבים הסיכויים לחידוש היחסים הדיפלומטיים עם

הואתיקן, הואתיקן פירסם גילויי-דעת, והאפיפיור הנוכחי התבטא בנושא. אנחנו יודעים

שלואתיקן אין דיביזיות ואין נשק גרעיני, אבל יש לו השפעה על מאות מיליונים של

מאמינים בכל העולם, והייתי רוצה לשמוע באיזו מידה קשירת היחסים הדיפלומטיים היא

לא רק קשרים דיפלומטיים אלא גם מעבר לזה ומהי התרומה של ההסכם הזה לגבי המאבק

המשותף בנושא.

לבסוף, הייתי רוצה לשמוע גם את אנשי משרד החוץ. התחושה שלנו היא שכל השנים

היינו בהתגוננות והנה עכשיו אנחנו יוצאים מהבדידות הבינלאומית. אני חושב שמשרד

החוץ צריך תקציב מיוחד, עם הקשרים הדיפלומטיים למיניהם שאנחנו יוצרים וקושרים

עכשיו עם מדינות העולם.

לפי דעתי, ואולי אני טועה, אנחנו צריכים להוביל היום את המאבק נגד הגזענות

ונגד האנטישמיות, גם באו"ם. אין לי דבר נגד ידידי שגרירנו באו"ם גד יעקבי, אבל

כדמה לי שאנחנו רק מצטרפים ולא מובילים. יש דברים שאנחנו צריכים להוביל אותם

בעצמנו.

די שילנסקי;

האם יש פה מישהו שיוכל להסביר האם הניאו-פאשיזם באיטליה דומה לניאו-פאשיזם

בגרמניה ובמדינות אחרות, ומה מידת האנטישמיות בניאו-פאשיזם באיטליה?

אני שואל זאת, כי במלחמת העולם השניה היה בכל-זאת הבדל גדול בין מוסוליני

להיטלר בנושא האנטישמיות.
היו"ר ע' זיסמן
רשות הדיבור למר רובינשטיין, בבקשה.
אי רובינשטיין
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג את חברי מהמערכת הממשלתית שנמצאים כאן. ד"ר

יואל ברומי הוא שגריר ותיק במשרד החוץ ועכשיו הוא היועץ של משרד החוץ לנושא

האנטישמיות. הוא גם הבר האקדמיה בתחום הזה, וחוץ מזה הוא גם יהודי איטלקי, כך

שיש לו ידיעה אישית בנושא האיטלקי.

רפי פיזוב הוא מנתיב, לשכת הקשר; שלמה גל ממשרד ראש הממשלה בנושאים של קהילות

יהודיות והעם היהודי; גבי מרים עמיאל, כנ"ל; יוסי גל הוא סמנכ"ל משרד החוץ

בענייני הסברה ותקשורת, והוא חבר בפורום שלנו; ד"ר מלה תבורי, סגן ראש נתיב

ומומחית לנושאים אלה, ואריה זוהר, סגן מזכיר הממשלה ומזכיר הפורום.

קודם-כל אני רוצה לציין כרקע, שלפני כחודש וחצי הגשנו לממשלה דו"ה שכיסה את

השנה - שנה וחצי האחרונות. זה דו"ח מעקב, מסי 5. שחולק היום לחברי הוועדה. תוא

יוצא בתדירות של אחת לשנה ובאמצעותו אנחנו מעדכנים את הממשלה במליאתה, מלבד ראש

הממשלה ושר החוץ שמתעדכנים בשוטף, על הפעילויות של הזרועות הממלכתיות השונות

בנושאים אלה, ועל הדיונים של הפורום שלנו, והדו"ח השנתי כולל תמונה רחבה של

המערכות. זה מלבד הפעולה והדיווח של הגורמים, ואולי אומר כמה מלים על זה בהקשרים

הספציפיים של אחריותם.

הדו"ח שנמצא עכשיו לפניכם גם אושר על-ידי הממשלה בהחלטה, וביקשתי ממזכירת

הוועדה לחלק אותו, והיא החלטה מ-24 באוקטובר 1993.

הואיל ואנחנו מניחים את הדו"ח על שולחנכם לא אפרט את עיקריו. אומר רק שהשנה

האחרונה לא הציגה חידושים דראמטיים, אבל בהחלט החלק המדאיג בה, שהיא מצביעה על

גודש אירועים בנושאים האלה. זאת אומרת, אותן תופעות שבגללן הקמנו את הפורום חזה

למעקב לפני כ-6 שנים, בגלל התחושה של ריבוי תופעות של הכחשת השואה, של השכוחה, של

הפיכת השואה ל -FOOTNOTE בספרי הסטוריה, לפעמים לגמרי מוכחשת, של אלימות, של

תופעות מסוגים אחרים - המצבור הזה של תופעות גרם לנו לפעול והוא גם המאפיין

המרכזי של התופעות האלה בעולם, ולאו-דווקא דבר פלוני-אלמוני.

הזכרת בדבריך, אדוני היושב-ראש, כמה מהגזרות של הדברים, ומיד אתייחס אליתם.

אני רק רוצה לומר שככלל, וזה מתייחס גם לוועדה הספציפית הזאת שבה אנחנו יושבים,

ואני גם מפנה את תשומת-לבכם להחלטת הממשלה - אנחנו, כל הממשלות, רואים את העליה

כיעד עיקרי, והמאבק באנטישמיות מתחייב מהעובדה שיש מחוייבות לעם היהודי ושתעם

היהודי קיים בהרבה מקומות ועדיין לא כולו עלה לכאן. אבל אני רוצה להדגיש את

ההיבט של העליה מפני שהוא מאד חשוב בהתייחסות שלנו כממשלת ישראל.

אנחנו בדרך-כלל רואים במאבק באנטישמיות 3 ערוצי פעולה, וזה גם כן דבר אנאליטי

שקיים לאורך השנים והוא לא השתנה. 1. ציבורי ותקשורתי ופעילות של הכנסת ושל

גורמים פרלמנטריים אחרים בעולם. הכנסת כמוביל היא בעינינו מרכזית בזה, אבל לא

רק פרלמנטרי, אלא ממשלתי, ומעצבי דעת-קהל מסוגים שונים, תקשורת וכדומה. 2.

משפטי, וזה אומר אכיפת חוק, חקיקה במקום שאין חוק כדי שיאכפו אותו. 3. הענין

החינוכי, כלומר בתי הספר, וגם יזמנו כמה פעולות, שחלק מהן מכוסות בדו"ח הזה.

כדי לא לגזול הרבה זמן בדברי פתיחה אעבור לנושאים הספציפיים שהועלו על-ידך

ואחר-כך אבקש מחברי להשלים.

אגב, אנחנו גם מוציאים אחת לחודש, וזה הולך להרבה קהילות בעולם, באנגלית

ובעברית, דו"ח על אירועים אנטישמיים. זה מגיע בדרך-כלל כעבור חודשיים - שלושה

מהחודש הספציפי, מפני שצריך ללקט את האינפורמציה.

בהקשר זה אני רוצה לציין שכל אהד מהגופים שנמצאים כאן מופקד על גזרות

מסוימות, מטבע עבודתו. נציגויות ישראל מאד מודעות לנושא הזה, ואין יום שלא יונחו

על שולחני 3-2 מברקים בנושא אנטישמיות מקהילות ישראל. אם זה הנושא הרומני, או



הנאצים בגרמניה, או כשהיתה עכשיו בעיה באיטליה עם הניאו-פאשיזם, או כל דבר אחר.

הנושא הזה לא היה קייס בתודעת הנציגויות. לאט-לאט הוא נכנס והיום הוא בעצם חלק

מ"שולחן ערוך" מקצועי שלנו.

אנשי נתיב עוסקים בכיסוי מה שהיה בעיקר ברית-המועצות לשעבר, דהיינו חבר

המדינות והמדינות הבאלטיות, וגם מזרח אירופה, אם כי היום בהרבה מאד מהמקומות האלה

יש גם פעילות של משרד החוץ, אבל הם עומדים מול הנושא היהודי, והם יתייחסו גם

לענין "פמיאט".

אנשי משרד ראש הממשלה שעוסקים בנושאים האלה, מר גל, גבי עמיאל וחבריהם,

ממלאים גם תפקידים אופרטיביים שונים בתחום היהודי, אבל בתחום המעקב וקשר עם

הקהילות מול הקטעים שבהם נתיב לא עוסק. זאת אומרת, תמיד יש חפיפות קטנות, אבל

הבסיס הוא חלקי העולם שבהם נתיב לא עוסק במיוחד.

גם משרד החינוך והסוכנות היהודית, ההסתדרות הציונית, יש להם מעורבות בעניינים

אלה.

איטליה. נכון אמרת, אדוני היושב-ראש, שהרקע המיידי המובהק של הבעייתיות

שקרתה שם היתה השחיתות הכללית של המערכת, מימין, משמאל ומהאמצע, או מהעדר אמצע,

ולכן קצוות התבלטו, קצה משמאל, קצה מימין, אבל חובתנו לא להקל ראש בנושא של עליית

הפאשיזם, גם אם הוא בא על רקע לוקאלי ומיידי.

נכון שבסיבוב השני הנציגים הפאשיסטיים נפלו והשמאל זכה, אבל הדעת נותנת שאין

עשן בלי אש. מה גם שבגופים הניאו-פאשיסטיים יש אלמנטים אנטישמיים, ואולי מר

ברומי ירחיב את הדיבור על כך.

אנחנו ממליצים על גישה מאוזנת. מהצד האחד לא להגזים במקום שלא צריך להגזים.

מצד שני הלקח ההסטורי היה שגם בהתחלה אמרו שזה כלום, זה יעבור, ואחר-כך זה צמח

כפטריות.

נכון שהפאשיזם האיטלקי, כדברי מר שילנסקי, יש בו שוני מסוים מהפאשיזם הנאצי.

הפאשיסטים של היום מכחישים, כמובן, באופן החלטי שהם אנטישמים, אבל יש שם אלמנטים

כאלה. ועוד יותר אלמנטים של אנטי-זרים, של שנאת זרים.

אני רוצה להעיר הערה מתודית בקשר לשנאת זרים. כורכים הרבה פעמים את

האנטישמיות עם שנאת זרים, ואנחנו גם מקבלים את זה, שבהחלטות של מוסדות אירופיים,

אם כבר מסכימים לקבל החלטה שאנחנו שמחים עליה, אז כתוב: כסנופוביה, אנטישמיות,

גזענות.

האירוני והעצוב הסטורית בהקשר היהודי הוא, מה זה היהודים זרים באיטליה,

בגרמניה? אני בטוח שמשפחתו של יואל ברומי שם כבר אלף שנה. מה זאת אומרת זרים?

הכריכה הזאת כשלעצמה מציגה בעיה ברורה.

בענין זה אנחנו ממליצים על גישה מאוזנת. דהיינו, לראות את הדברים כהווייתם.

נכון, יש רקע מיידי ויש רקע שהביא את זה, אבל הוא לא הרקע היחיד, ולכן ההמלצה

שלנו היא, ואנחנו גם מציעים לוועדה, אם מותר לי להציע נוסח של סיכום בענין הזה,

שאנחנו רואים בדאגה את תוצאות הבחירות שהצביעו על עליה פתאומית של המפלגה

הניאו-פאשיסטית, הבעת תקוה שזו התפתחות חולפת - כפי שאפשר לקוות, אולי, על בסיס

תוצאות הסיבוב השני - והלקח ההסטורי מחייב, לדעת הוועדה, מעקב מתמיד אחרי

התפתחויות בתחום זה, גם בהתשב באלמנטים אנטישמיים שמוצאים מקומם בשורות של

מפלגות כאלה. והיינו מוסיפים עידוד ליהודי איטליה, אשר אגב, יצאו ספציפית נגד זה

ובגלל הסיבה שזו מפלגה פאשיסטית תמכו במועמד של המפלגה הנגדית, לא בגלל תמיכה

פוליטית.

בנקודה זו, אני מציע, ברשותך, אדוני היושב-ראש, לאפשר למר ברומי להשלים כמה

דברים ואחר-כך נעבור לנושאים אחרים.
י' ברומי
לגבי אופיו של הפאשיזם האיטלקי בזמנו. נכון שהיה הבדל, אבל גם נכון שקרובים

שלי שגורשו לאושוויץ, היו כאלה שנאסרו על-ידי שוטרים איטלקים, והיה מקרה אחד של

מישהו שהצליח לרדת מהרכבת ושוטר איטלקי החזיר אותו לרכבת לאושוויץ. גם זה קרה.

אבל אם אנחנו מסתכלים על המפלגה הסוציאלית האיטלקית, שלוקחת את ראש הממשלה

מהרפובליקה הסוציאלית שמוסוליני הקים, שזה הרבה יותר קיצוני בנושא האנטישמי,

ובכל-זאת בינתיים חל בה שינוי ותיום היא מציגה עצמה כמפלגה דמוקרטית,

אנטי-טוטאליטרית מהימין הלאומי, מגנה את האנטישמיות, מסתייגת מן הפאשיזם. המנהיג

אמר שהפאשיזם מת, הוא נקבר ב-1945. לכן היא שונה לגמרי מהניאו-נאצים הגרמנים אשר

באופן גלוי דוגלים בהיטלר, באנטישמיות ובהשמדת יהודים. זה, על-כל-פנים, לפחות

מטעה את הקהל.

אני גם חושב שיש שינוי אצלם. זאת אומרת, שחלק מהם לא מוכנים לוותר על החלק

האנטישמי של התודעה הפאשיסטית, אבל אי-אפשר להיות בטוחים בכך, כי כפי שאמר מר

רובינשטיין, יש גם פאשיסטים אנטישמים מובהקים בשורותיהם, לא ממש בצמרת. המזכ"ל

הנוכחי הוא מהקו המתון.

הקהל שהצביע בעד הוא לא קהל אנטישמי. הם הצביעו בעד מפחד הקומוניזם, מתוך

שיקולים כלכליים. הם מפחדים מהגזירות אשר שלטון קומוניסטי, אפילו בעיר, יכול

להטיל עליהם, והן יפריעו לעסקים שלהם. למשל, המנהיג שנבחר אתמול הוא אקולוגיסט,

שרוצה לסגור רחובות לתחבורה, ואז למי שיש שם חנות חושב שהוא עלול להיפגע. כתוצאה

מזה גם יהודים הצביעו לטובת המפלגה הזאת, וניתוח הבחירות באזור הגטו מראה שהיו גם

כמה קולות יהודים, וגם היה מקרה של יהודי אחד שהופיע ברשימה של פיני.

בעצם זו תופעה דומה לתופעה של לה-פן . גם אצל לה-פן יש יהודים בודדים שתומכים

בו, ומאותם שיקולים שונים יש יהודים בודדים שמצביעים בעדם.

בכל אופן, הקהל בכללותו לא בחר בגלל התעוררות האנטישמיות אלא בגלל החלל הריק

שנוצר והצורך לבחור בין הימין הקיצוני לבין השמאל הקיצוני.
די שילנסקי
סליחה, האם הם מכחישים את השואה, ומה יחסם לישראל?
י י ברומי
יחסם לישראל עבר כמה גלגולים. בהתחלה היחס היה מאד-מאד חיובי ואנחנו תמיד

דחינו אותם. בזמן האחרון התחיל להיכנס כסף ערבי ואז הם תמכו בעיראק במלחמת

המפרץ, כך שיחסם לישראל בזמן האחרון לא טוב, אבל הם לא יוצאים חוצץ נגד ישראל.

הם אומרים שהיהודים לגמרי בסדר. זאת אומרת, אי-אפשר לקבל אותם בשוויון-נפש, כי

בסופו של דבר אנחנו יודעים מי הם ומאין הם באים. העיקר הוא שנשבר טאבו. עד

עכשיו פאשיסט היה מישהו שהיה מחוץ לקונסנסוס הלאומי האיטלקי והם קיבלו 5% עד 6%

במשך כל השנים. זו פעם ראשונה שהם קפצו , ולכן יש לכך חשיבות מסוימת, כי זה נותן

אחר-כך לגיטימציה לכל מיני זרמים קיצוניים. בין השאר, אחד הסנטורים מוציא כתב-עת

שכן מפרסם דברים על הכיושת השואה. כך שהתמונה היא, כרגיל, קצת מעורבת.

מלבד זה הם גזענים נגד הסומאלים, כל מיני אפריקנים ואחרים. אבל אנחנו

יודעים שמתחילים בגזענות, נגד זרים, היהודי בכל-זאת נתפס תמיד כזר וזה יוצא בסקר

של דעת הקהל שנעשה בשנה שעברה, שיש אחוז די גבוה שרואים את היהודים כזרים, למרות

שהם נמצאים באיטליה לפני הרבה מאד גויים. לכן, יש סכנה פוטנציאלית.

דבר אחרון. היתה התיצבות של איל התעשיה האיטלקי ברלוסקיני, ששולט על כל

התקשורת האיטלקית, לצד הפאשיסטים, וזה קצת מזכיר את שנות השלושים.



בסיכום, אני חושב שההצבעה אינה מלמדת שיש יותר אנטישמיות באיטליה מאשר לפני

ההצבעה, אבל העובדה שכוחות כאלה, כתוצאה ממצב קוניונקטורלי בכל-זאת ייחשפו,

העובדה הזאת יצרה התפתחות שלילית שלא היתה קיימת קודם, ולכן יש צורך במעקב.

לגבי הטווח היותר ארוך, אני מניח שבבחירות הלאומיות הבאות אנשי המרכז יעשו

מאמץ כדי להציג תדמית חדשה, ולפחות חלק מהקולות שהלכו לשני הקצוות יחזרו למרכז.

תמיד קיימת מטוטלת, אבל אני חושב שהפאשיסטים יהיו במקום יותר גבוה מאשר בבחירות

הלאומיות הקודמות. כלומר, זו מעין נורה אדומה שנדלקה, בלי להיכנס לפאניקה.

אני רוצה לומר כמה מלים על הואתיקו, ברשות היושב-ראש. אני הייתי שגריר בכמה

ארצות קאתוליות וקצת עסקתי בנושא זה. נקטתי עמדה בראיון בארץ בזה שהאפיפיור

הנוכחי, לפי הבנתי, הסתיים באהדה ליהודים, למרות כל מיני תפיסות אחרות. יש ספור

שגם הרב לאו העלה אותו בפגישתו עם האפיפיור, שככומר כפרי בפולניה, היה מקרה של

אשה פולניה שקיבלה ילד ממשפחה יהודית, בתנאי שאם ההורים לא יחזרו, היא תמסור את

הילד לקרובים באוסטרליה. כאשר המלחמה הסתיימה וההורים לא חזרו, היא התקשרה אל

הילד ולא רצתה למסור אותו. אבל היא התייעצה עם הכומר והוא אמר לה: צריך להגיד

לו, לדאוג שהוא יקבל חינוך יהודי ויגיע לאוסטרליה. זאת עובדה הסטורית. אחר-כך

יש הביקור בבית-הכנסת, סגירת המנזר באושוויץ, ועוד.
אי רובינשטיין
הכומר הוא האפיפיור?

י י .ברומי;

כן. יש כל מיני סימנים שמראים שבמסגרת הדת הקאתולית הוא בכל-זאת יכול להיות

ריאקציונר מבחינה דוגמתית נגד הגלולות, אבל לגבי יהודים לדעתי הוא הרבה יותר טוב,

למשל, מהאפיפיור הקודם פאולוס הששי, שעשה לנו צרות בביקורו בארץ.

אני חושב שזו התקדמות קודם-כל הסטורית, שתשפיע כנאד לטובה על ההתייחסות לישראל

בקשת רחבה של מדינות, למשל, כל מדינות דרום אמריקה, ספרד, פורטוגל, גם איטליה

וגרמניה. 80 מיליון קאתולים אמריקנים הם גוש בעל השפעה רבה בארצות-הברית, ודבר

כזה יתן לגיטימציה נוספת למדינת ישראל. אנחנו כל הזמן נלחמים להיכלל בתודעת

משפחת העמים, ונדמה לי שזה צעד מאד חיובי.

ד' שילנסקי;

ברשות אדוני היושב-ראש, שתי שאלות בקשר לאיטליה, מאחר שאדוני איטלקי ממש. 1.

מה יחסם לישראל לאורך כל התקופה לעומת יחסם של הקומוניסטים לישראל? 2. האם אנחנu

מקיימים אתם קשרים או מחרימים אותם לגמרי?

י י ברומי;

אנחנו מחרימים אותם, כי החרמנו אותם גם בזמן שהם הצהירו על עצמם שהם

פרו-ישראלים. היו לכך, בין היתר, גם שיקולים עקרוניים, אבל גם הקהילה היהודית

עמדה על כך בכל תוקף.

לגבי הירק לישראל, כפי שאמרתי, הם עברו מיחס פרו-ישראלי ליחס פרו-ערבי, בו

בזמן שהקומוניסטים עברו מסלול הפוך. הם היו נגדנו עד לפרסטרויקה והאיטלקים

השתחררו מהזיקה הישירה עוד קודם, אבל בכל אופן הם היו מושפעים. בזמן האחרון הם

מצהירים על אהדה. עכשיו היוצרות התהפכו. אפשר להטיל, כמובן, קצת ספק בכנות

הדברים, אבל זה המצב.



היו"ר עי זיסמן;

אני יכול להוסיף שהם נציונל-קומוניסטים ראשונים ויש להם יחס פרו-ישראלי.

י' ברומי;

למשל, נשיא הפרלמנט האיטלקי, נפוליטני, ביקר בארץ ויש לו קשר עם הכנסת, והוא

דיבר בצורה מאד אוהדת. הוא לא נראה כקומוניסט מהשורה אלא כבורגני טוטאלי.

היו"ר ע' זיסמן;

ההערכה שלי היא שככל שהמצב הכלכלי מחריף, המצב בכלל מחריף והולך. אנחנו

רואים את זה גם בתחום הספורט.

מי עמיאל;

בנושא של קבוצות אוהדי כדורגל צריך לציין שהתופעה קיימת כמעט בכל העולם. זו

תופעה שבאה לידי ביטוי גם על-ידי אוהדי קבוצות כדורגל וגם על-ידי קבוצות רוק

למיניהן. אולי צריך להפריד פה מהנושא הפוליטי-מדיני. נכון שהליגה נורטה היא

תופעה, אבל קיימת בעיה של קבוצות קטנות, שוליות, אלה בדרך-כלל גלוחי-ראש למיניהם,

זרים, והם בעצם מוציאים את הפורקן שלהם ואת הביטוי שלהם לא כל-כך במודע מבחינה

אידיאולוגית, בקבוצות תמיכה, בקבוצות כדורגל אלה או אחרות. בדרום אמריקה זה מאד

נפוץ, גם בספרד ובאירופה, ובאיטליה אני חושבת שזה חיקוי ולא צריך לקשור את זה

דווקא למצב המדיני.

אי גור;

זה רק כלפי היהודים או כלפי זרים בכלל?

מי עמיאל;

זה בעיקר כלפי זרים, כאלה שמושפעים מתעמולה קיצונית שמקורה בעיקר בקליפורניה

בארצות-הברית, ומה שנקרא הסדר החדש בעולם. זו כבר תופעה כלל-עולמית ולאו-דווקא

ספציפית לאיטליה, וצריך לציין את זה.

א' רובינשטיין;

הייתי רוצה לעבור לרגע, ברשותך, לעוד 3-2 דברים קצרים ואחר-כך נעבור

לייפמיאט". אני רוצה לומר מלה על רומניה.

אי גור;

אולי לפני רומניה אני אעלה שאלה כדי שתוכל להתייחס אליה. כאשר נציגי הממשלה

שלנו באים בדברים עם נציגי ממשלות שונות, או עם ארגונים בינלאומיים, או עם קהילות

ארורות בחוץ-לארץ, האם אנחנו נתקלים בשאלות ביחס לגילויי גזענות, במרכאות

ובלעדיהן, בישראל עצמה? כיצד ישראל מצטיירת ובאיזו מידה הם משתמשים - במידה ויש

גילויים כאלה או אחרים, כפי שזה משתקף בעיניהם - כיצד ישראל מצטיירת בנושא הזה

בעיניהם, ובאיזו מידה משתמשים בקלף הזה כדי להמעיט מעוצמת ההתגייסות שלנו והמאבק

שלנו?

עי מאור;

בחודש אפריל השנה היינו בסיור משותף בגרמניה, וזה היה אחרי התקריות הגדולות

של נובמבר-דצמבר 1992. משיחה עם שר הפנים התרשמתי שמלבד כל הפעולות החינוכיות

והתקשורתיות השאלה של חקיקה ושל אכיפת החוק היא מאד מרכזית. מה המצב היום

במדינות אירופה? האם יש באמת היענות של ממשלות, של מפלגות, לתמוך בחקיקה הרבה

יותר מאסיבית במובן של בין חופש הפרט והדמוקרטיה וכו' ובין מאבק ממש חוקי ומשטרתי



נגד תופעות הגזענות?
א' רובינשטיין
אגיד רק מלה אחת בהקשר- של הדימוי הישראלי. היו כל מיני תקופות בעניו הזה,

וכמובן כשהיו תקופות של מתח בהקשר הפלישתינאי, אם בתקופת האינתיפאדה ואם בתקופה

של לבנון, בהקשר הלבנוני, חלק מהתעמולה האנטי-ישראלית כלל כל הזמן את ההטחה בנו

של כל הדברים המוכרים והידועים.

אי גור;

אפילו הגילויים נגד העדה האתיופית, למשל. אני לא מדבר אפילו על הפלשתינאים.

לא נתקלנו בזה?
א' רובינשטיין
להיפך, אני עצמי הרבה פעמים בארגונים בחוץ-לארץ, כשמישהו שואל שאלות ודוהק

בנו בנושא גזענות, הייתי מביא את העליה והקליטה האתיופית כדוגמה שכנגד וזה היה

מאד אפקטיבי. זאת אומרת, איזו מדינה, אם יש בה גזענות טבועה, תעשה מאמץ לאומי

בקנה-מידה עצום כזה כדי להביא אלפים רבים שהם כביכול עם האלמנט הגזעני של צבע

העור, או משהו כזה, היה משחק תפקיד בגנטיקה שלנו.

י י ברומי;

בנוגע לחוקים, בכל מדינות אירופה יש סעיפים או חוקים שלמים נגד גזענות, לא

נגד אנטישמיות. הארץ היחידה שיש בה חוק המזכיר במפורש את המלה אנטישמיות זו

צרפת. ברחבי העולם פחות. בדרום אמריקה זה קיים רק בשתי מדינות, ארגנטינה

ואורוגוואי שבהן יש חוק נגד אפליה, נגד גזענות.

קיום החוק בעצם מסביר שיש בעיה. ברגע שהתופעה מתעוררת, או כתוצאה ממלחמת

העולם השניה הורגש הצורך בחקיקה. הרקיקה הזאת היתה קצת מעורפלת ועכשיו יש מגמה

לחזק אותה. למשל, באיטליה התקבל השנה חוק שמחמיר את העונשים בשליש, אם המעשה

נעשה מתוך מניע גזעני. שויצריה קיבלה חוק מרחיק-לכת נגד הכחשת השואה, אבל הוא

עדיין טעון אישור, כיוון שיש בקשה לערוך משאל עם.

תמונה דומה מורגשת בכמה ארצות. מצד אחד אנחנו צריכים לשמוח, ואנחנו גם

פעילים בענין הזה. זו אחת מהמשימות שהשגרירים שלנו מקבלים על עצמם ורבים מהם

מגלים פעילות רבה. מצד שני, זה מצביע על כך שהבעיה קיימת ולכן יש היענות לפניות

אלה.
אי רובינשטיין
אני רוצה להפנות את תשומת-לבכם לעמודים 10 ו-11 של הדו"ה שלנו שעוסקים בנושא

חקיקה ואכיפה.

אני רוצה לומר מלים ספורות בענין הרומני, כי זה נושא שהיה בחודש האחרון מאד

פעיל. נשיא רומניה פנה לתובע הכללי שם וביקש לאסור את הפצת הספר "מיין קמפף"

ופרסומים אנטישמים אחרים. התובע הכללי סירב, בנימוקים של חופש הדיבור וכדומה.

זה עורר שם מצד אחד ויכוח פנימי די גדול, ומצד שני פעילות די אינטנסיבית של מדינת

ישראל. למשל, הופיע שיר אנטישמי קשה מאד באחד הפרסומים שם על-ידי משורר כנראה די

מוכר, והרב רוזן יצא נגד זה. הוא בכלל מאד תקיף בנושא האנטישמיות. שגריר ישראל

ואנשי השגרירות פנו לדרגים גבוהים במערכת הרומנית, לשר החוץ, למזכיר המדינה

ולאחרים כדי לתבוע בענין הזה, וגם פנו למפלגות במערכת הפוליטית שם כדי שגם הן

יפעלו בענין הזה.



ו

אגב, אני רוצה להעיר הערה שיש בה גם אלמנט מעניין מבחינה הסטורית. גם שם

ספציפית לא ראו כהתערבות בעניינים פנימיים את העובדה שמדינת ישראל פונה ומוחה

בנושא הזה. גם ציינו בעמוד הראשון של התזכיר המלווה של הדו"ח שלנו: מדינות

העולם רואות בממשלת ישראל בת-שיה ללא עוררין בנושא האנטישמיות - זה נכון גם

במקומות אחרים - ואין היא נתקלת בתשובות של 'אל תתערבו, המדובר בעניינים

פנימיים'; כך בעולם המערבי, כך בארצות ברית-המועצות לשעבר ובמזרח אירופה. גם

שגרירים בישראל, שאליהם פונים אנו בנושאים הקשורים בכך, מתייחסים לפניות במלוא

כובד הראש. באחת המדינות במזרח אירופה אף נתבקש שגריר ישראל על-ידי השלטונות

להשתתף בפגישות שקיימו בנושא זה עם הקהילה היהודית כדי להיות כמעט יועץ איך

יוצאים מהבעיה שנוצרה, או משהו מהסוג הזה.

הנושא הרומני כולל בזמן האחרון גם חילול מצבות. בוקרסט איננו המקום היחיד,

יש עוד מקומות, ועוד מקרים של פעילויות אחרות.

מי עמיאל;

בקובנה היו לאחרונה מעצרים, חקירה של מספר עסקנים בכירים של הקהילה היהודית,

שנעצרו כביכול על רקע של פעילות או שיתוף-פעולה עם המאפיה המקומית.

די שילנסקי;

זה כביכול או אמת?

מי עמיאל;

כביכול. בכל אופן, במקביל התפרסמה במקרה סדרת כתבות בעלת נימה אנטישמית

מובהקת, שכמובן מאשימים את היהודים בשליטה על הכלכלה, ובין היתר גם היתה איזו

שהיא "הזמנה" ליהודים לצאת למדינתם, קרי לישראל. כך שזו תופעה. כדאי גם להזכיר

שבפולין, למרות שיש שם קהילה, יש שם תנועה קיצונית ימנית ניאו-נאצית קטנה, אבל

היא עושה הרבה רעש ומדי פעם יוצאת לרחובות ומפגינה. כך היה כשחגגו את חגה הלאומי

של פולין, נעצרו על רקע זה כמה פעילים וכמובן שהתופעה היא תופעה שחוזרת על עצמה,

וזו תופעה שבגרמניה אנחנו מדווחים עליה מאמצעי התקשורת מדי פעם.

השלטונות בגרמניה ובאוסטריה כנאד משתדלים. יש איסור על הפצת תעמולה והכחשת

השואה ומדי פעם אנשים נעצרים. המשטרה בגרמניה בעיקר מאד פעילה ועורכת פשיטות על

ריכוזים של ניאו-נאצים ומפעילה נשק חם וקר, תעמולה, מעצרים וכו'. אבל בכל-זאת

ולמרות המאמצים הם צצים כפטריות איורי הגשם, בעיקר בערי שדה קטנות, כשהם מוצאים

פירצה בחוק ואז הם מגישים מועמדות לראשות עיירה זו או אחרת, וזו תופעה שאנחנו

בהחלט עוקבים אחריה ומשתדלים לעשות כמיטב יכולתנו.

השלטונות כן מודעים לכך. בימים האחרונים, למשל, היתה הצעה בגרמניה להוציא

מחוץ לחוק נציגים מהרפובליקנר. בספרד, למשל, יש תקדים משפטי מאד מעניין, שבית

המשפט העליון שם גירש את אחד הפעילים הניאו-נאצים האוסטרים שנשפט על הפצת חומר

תעמולה להכחשת השואה באוסטריה באפריל 1992 ונדון ל-18 חודשי מאסר בפועל. הוא

ביקש מקלט מדיני בספרד, ירד שם קצת למחתרת. בכל אופן, ממש בימים אלה בית-המשפט

העליון בספרד החליט לגרש אותו לאוסטריה כדי שירצה שם את עונשו. כך שבכל-זאת

נעשים דברים ויש מודעות. אנחנו גם רואים ומוצאים שיתוף-פעולה בין השמאל, ויש

המון הפגנות רחוב, ממש התנגשויות אלימות בין פעילי השמאל ואנטי-גזענים עם גורמים

ימניים-קיצוניים.

בשבדיה היתה לפני כמה ימים הפגנה סוערת, שם נעצרו פעילים קיצוניים רבים

מהימין.



א' רובינשטיין;

אני רוצה לומר שני דברים קצרים, אחד בקשר לגרמניה והשני בקשר ל"פמיאט".

ד' שילנסקי;

לפני-כן אני מבקש לתקן. אל תרושבו שאני אוהב ליטאים. אני שונא אותם תכלית

שנאה, כמו כל יהודי ליטאי שהיה בשואה. לא שכחתי. יש בליטא מאפיה יהודית, ולא רק

יהודית. זו תופעה מאד מעניינת, שבראשה עומדים ישראלים שהגיעו לליטא, ולא כולם

ליטאים. אני יודע זאת מאנשים ששוחחתי אתם, שהמאפיה ניסתה לסחוט מהם כסף.

א' גור;

חבר-הכנסת שילנסקי, לא רק בליטא.

היו"ר ע' זיסמן;

יש מאפיות כאלה בעוד כמה מקומות בעולם.

ד' שילנסקי;

זה נכון, אבל השליטה של המאפיה בליטא היא גדולה מאד. זה לא מובן לי .
ר' פיזוב
בענין משפט "פמיאט" אני רוצה להקדים שני משפטים, משום שכתופעה בודדת הוא לא

יהיה מובן מספיק.

אנחנו מחלקים את מצב האנטישמיות בשטח המדינה שהיתה פעם ברית-המועצות לכמה תתי

אזורים, ואנחנו מחלקים את התקופה באופן סכמטי, לא מהותי, לפני המאורעות של 4-3

באוקטובר שנה זו, כשהתרחש נסיון למרד מזוין כנגד השלטון, והתקופה של החודשיים

האחרונים.

במהלך שתיים - שלוש שנים האחרונות נוצרו במה שהיה ברית-המועצות מספר מוקדים

של אנטישמיות קיצונית. האחד - מבחינת האזורים זה רוסיה, עם מוקדים עיקריים

במוסקבה, סן-פטרבורג, לשעבר לנינגרד וערי סיביר ואוראל הגדולות. האזור השני הן

הקהילות הרוסיות במדינות שקיבלו עצמאות בשנים האחרונות, ובמיוחד מדינות כמו

אסטוניה, במיוחד באוקראינה. האנטישמיות בקרב המיעוט הרוסי שם מפותחת מאד.

די שילנסקי;

למה דווקא באוקראי נה?

ר' פיזוב;

משום שיש התנגשות אינטרסים בין אוקראינה המערבית והמזרחית. אוקראינה המזרחית

נשענת בעיקר על כוח-אדם רוסי - למשל מקום כמו דומבס, יש שם מכרות פחם. כשהרוסים

נמצאים במצב של אפליה מסוימת מול האוקראינים, בממלכתיות האוקראינית החדשה,

התנועות הלאומניות של רוסיה נמצאות בקשר עם המיעוטים האלה ומפיצים שם תעמולה

לאומנית, כולל אנטישמית.

המוקד השלישי של האנטישמיות במה שהיה פעם ברית-המועצות אלה שתי מדינות

באלטיות, לאטביה ואסטוניה, ששם למעשה ההתארגנויות הסמי-נאציות, ניאו-נאציות

לאומניות שהתקיימו שם לפני מלחמת העולם השניה ושיתוף פעולה בהמשך עם הנאצים

בהשמדת היהודים, וגם הקדימו את הנאצים בהשמדת היהודים, מהווים למעשה היום חלק

מהמערכות השלטוניות.



שלא להזכיר את העובדה שממשלת אסטוניה, לדוגמה, מורכבת ברובד העליון מאנשים

שבמשך 4-3 השנים האחרונות רק היפשו והקימו מצבות לזכר הלגיונרים האסטונים של

ה-ס.ס.

אני אומר את כל זה משום שהאנטישמיות ברוסיה, שהיתה הלק מאופוזיציה, כיוון

שהאופוזיציה היתה רב-גוונית מאד מבחינת הדעות הפוליטיות שלה, המכנה המשותף העיקרי

שלה היה אנטישמיות. המצב הגיע עד כדי כך שערב המאורעות האחרונים במוסקבה בראשית

אוקטובר, בשטה רוסיה התקיימו 11 התארגנויות של מפלגות, שאפשר לקרוא להן בבטחון

גמור התארגנויות נאציות, תוך שהם משתמשים באידיאולוגיה נאצית, בסמלים חיצוניים של

התנועה הנאצית, צלב קרס, משתמשים בהם כהומר תיאורטי, כחומר רעיוני, בתרגומים של

המורשת האידיאולוגית הנאצית. "מיין קמפף" תורגם להרבה מאד שפות והופץ בכל רחבי

רוסיה. פרוטוקולים של זקני ציון אפשר למצוא בכל מעבר חציה בערים הגדולות, במיוחד

בסיביר, במוסקבה ובלנינגרד. כל זה ללא הפרעה כלשהי של השלטונות.

השלטון ניסה ליזום כמה משפטים כנגד התנועות האלה. כל המשפטים האלה הסתיימו

למעשה ללא הכרעה, ובאף משפט כנגד התנועות הניאו-נאציות האלה עצם האנטישמיות לא

עמדה למבחן משפטי. מה שעמד למבחן הוא הקריאה הפומבית של אותן תנועות להפיל את

המשטר החוקי בכוח. כלומר, כולם הואשמו לפי סעיף 70 להוק הפלילי הרוסי - קריאה

פומבית להפלת השלטון בכוח.

גם כשהאנשים האלה נעצרו ונמצאו בכליהם או בדירותיהם סמלים נאציים וספרות

נאצית, העובדה הזו לא הוזכרה בשום כתב אישום.

משפט "פמיאט" שונה מכל המשפטים האלה, והם כ-20 במספר, שאף לא אחד מהם למעשה

הסתיים בהכרעת הדין. משפט "פמיאט" שונה מכל 20 הנותרים בהיבט אחד ויחיד: הנושא

שנדון בבית המשפט הוא האנטישמיות. באופן פרדוקסלי המשפט הזה ניזום על-ידי גוף

אנטישמי, לא על-ידי השלטון.

אני מזכיר לכולם שמאחורי משפט פמיאט כנגד עתון יהודי, כך הוא נקרא, בעריכת

גליפולסקי במוסקבה, עומד למעשה הפרסום בעתון היהודי שמאשים את העתון בזה שהוא

עתון אנטישמי, וזאת על-סמך זה שהעתון של "פמיאט" פירסם קטעים מפרוטוקולים של זקני

ציון.

אחד הפלגים של תנועת "פמיאט" בראשותו של דמיטרי ואסילב הגיש תביעה משפטית

כנגד העתון היהודי, כאשר מטרת המשפט היתה להגיע לזיכוי משפטי של עצמם, ולמעשה

ללגיטימציה של פרוטוקולים של זקני ציון.

תנועת הימין הגדולה שמשתמשת בפרוטוקולים של זקני ציון כהוכחה לנסיון היהודים

להשתלט על רוסיה זקוקה ללגיטימציה משפטית של הפרוטוקולים האלה. היא טוענת

שהפרוטוקולים של זקני ציון הם חלק מהחלטות הקונגרס הציוני הראשון, והם טוענים שזה

חיבור אותנטי.

כדי להשתמש בזה באופן חוקי היו זקוקים להחלטת בית המשפט שמוכיח שאכן זה מסמך

אותנטי. כך שהמשפט הזה ניזום על-ידי הימין כנגד היהודים, והוא נמשך לסירוגין

כשנתיים וחצי, תוך איומים על השופטת ותוך הפעלת לחצים וחוסר מעורבות מוחלט של

השלטון במהלך המשפט הזה.

המשפט הסתיים אחרי שנתיים של דיונים ב-26 בנובמבר 1993. כאשר בית המשפט דחה

את תביעת תנועת "פמיאט". בית המשפט לא ההליט, בניגוד למה שפורסם בעתונים,

שהפרוטוקולים של זקני ציון הם פרסום אנטישמי, או להלופין אמיתי או מזויף.

היו"ר ע' זיסמן;

יש לכם את פסק הדין?
מ' תבורי
פסק הדין אמור להגיע היום בפאקס, ברוסית, ונתרגם אותו ונפיץ אותו.

היו"ר ע' זיסמן;

אני מבקש לקבל אותו, אם אפשר.

מ' תבורי;

בהחלט.

רי פיזוב;

ראוי לציין שיומיים לפני הכרעת הדין, הפרקליט שייצג את המדינה אכן התייחס

לעובדת האמיתות של הפרוטוקולים של זקני ציון, ואמר שזה מסמך מזויף.

בית המשפט לא החליט כך. יכול להיות שהוא יחליט ויפרסם את נימוקיו בהמשך.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה להוסיף שבאפריל הייתי בפגישה אצל הרב במוסקבה והוא סיפר שגם אליו

הגיעו איומים והתנכלויות, והנושא היה המשפט, מה יהיה. הם רוששו מאד שיהיה

פסק-דין, כפי שנאמר, וזאת הפתעה, כי זה פסק-דין עקרוני תקדימי שאין כמוהו.

רי פיזוב;

סליחה, זה לא פסק-דין תקדימי, משום שהוא העתק.
אי רובינשטיין
מה שמר פיזוב אומר הוא שאין שם שיטה תקדימית.

רי פיזוב;

במוסקבה ובערים אחרות מופצת ספרות אנטישמית ואנטי-ציונית במאות אלפי עותקים;

"מיין קמפף", הפרוטוקולים של זקני ציון, תרגומים של רוזנברג - כל דבר שרק אפשר

להעלות על הדעת. גם הכרעת המשפט וגם הכרה בפרוטוקולים של זקני ציון כמסמך מזויף

לא ימנע זאת. רק לאחרונה קיבלנו 11 מהדורות חדשות של הפרוטוקולים של זקני ציון,

כולל אלה שהודפסו בבתי הדפוס של הכנסיה הפרבוסלבית בלנינגרד על-ידי ראש הכנסיה

שהוא אנטישמי טהור וקיצוני שמשווה את העם היהודי ואת הציונות לתנועה נאצית,

כתנועות משיחיות שמתחרות זו בזו. וזה האיש השני בהיררכיה הכנסייתית.

הוזכרה פה ליטא, עם הערה קטנה לגבי שכנתה לאטביה. בלאטביה, כידוע, כמו גם

בליטה ובאסטוניה, המקומיים התחילו במעשי טבח ביהודים עוד לפני בוא הנאצים. עד

היום קיים ויכוח בלאטביה האם העם הלאטבי נושא באחריות על הטבח הזה. התפרסם שלשום

מאמר בעתון הממלכתי הלאטבי, שנקרא "ידיעות לאטביה", מפי מנהל לשכת המידע של אותו

בטאון ממלכתי, שטוען שהיתה הצדקה לטבח יהודים מפני שהיהודים בלאטביה לפני מלחמת

העולם השניה לא גילו מספיק פטריוטיזם וקידמו בברכה את הכוחות הרוסים שנכנסו בשנת

1940 למדינה.

אי רובינשטיין;

כנגד זה השגרירות דיווחה בשבוע האחרון שהיתה אזכרה ליהודי לאטביה ביער

רומבולי והגיעו ללא הזמנה אנשי דת מהכנסיה הלותרנית. הם דיברו על התנצלות של

הכנסיה הלותרנית בפני היהודים על מה שקרה. ראש הקהילה אמר לשגרירות שלנו שזה

האירוע הראשון של התנצלות של מקומיים.



ר' פיזוב;

אבל לא של השלטונות.

מ' תבורי;

רק להשלמת התמונה, בהקשר למשפט ולאנטישמיית ברוסיה חשוב לקשור את הדברים למה

שהיושב-ראש הזכיר בהתחלה, וזה תפקידה של ממשלת ישראל הן במישור ההסברתי והן

במישור המשפטי, להוביל את המאבק הזה מול מדינות העולם. ובכן, יש השתתפות בפרסום.

למרות שמדובר בבית משפט שולי בפרברי מוסקבה, אולי יש רושיבות גם בעצם פרסום הדברים

האנטישמים שבפסק הדין. אני אישית ישבתי בבית המשפט כשואסילייב אמר את דבריו,

ולמרות שאנחנו קוראים ומכירים את ההאשמות, זה מהריד לשמוע מה הם טוענים נגד העם

היהודי ונגד מדינת ישראל, וגם בזה יש איזה שהוא אפקט הסברתי.

בהקשר הזה ראוי לציין שאת החלטת הממשלה בנושא אנטישמיות, לרבות העידוד לעליה

וציון תפקידה של מדינת ישראל כמפלט נגד אנטישמיות, אנחנו תירגמנו לרוסית והפצנו

בכל העתונים היהודיים בקרב הרפובליקות של ברית-המועצות לשעבר, ויש מקום למאבק

משפטי. בפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב אנחנו עושים מעקב צמוד לגבי כל

יוזמות הרוקיקה בפרלמנטים השונים של כל מדינות העולם לגבי חוקי הכחשת השואה, הסתה

לגזענות וכו'. את זה אנחנו מפרסמים גם בחוברת נפרדת שתצא לאור בעוד כשבועיים,

ואפשר להעמיד עותקים מהחוברת לרשות הבית הזה, על-מנת שמדינה שאיננה שותפה למאמץ

הזה תרגיש מחוייבות להשתתף ביוזמה החקיקתית להוות לחץ, על-מנת שבמהדורה של השנה

שלאחר-מכן גם היא תראה לעצמה את אורנה מחוייבות, כאשר למדינת ישראל יש ודאי חובה

מוסרית להוביל את המהלך הזה.
היו"ר ע' זיסמן
האם יש מישהו שיכול לענות לי על השאלה הזאת? אני התחזקתי עוד יותר בדעתי אחרי

ששמעתי את גבי תבורי. מדוע אנחנו לא יוזמים?

אי רובינשטיין;

זה הכל ענין של איזונים. בסך-הכל נדמה לי שבמינון של ההתעניינות, גם

הציבורית וגם ממשלתית-ישראלית, הלכנו די קדימה. אם אתה משווה את המצב היום לעומת

לפני 7-6 שנים, יש הרבה מאד פעילות ישראלית יזומה, אם כי היא רק לא כל הזמן

בפרסום ובכותרות, בנושאים של אנטישמיות, גם מצד הממשלה כממשלה וגם מצד גורמי

ממשלה, איש-איש בתחומו. היא כוללת פעילות מול קהילות, פעילות מול ממשלות ומול

ארגונים.

י' גל;

מתנהל כעת כנס בלונדון של הקהילות היהודיות, שהוא אולי תוצאה של יוזמה שלנו.
אי רובינשטיין
בעידוד של גורמים ישראלים ממשלתיים.

אי גור;

לפני שאתייחס לדברים שנאמרו כאן, אשאל אולי שאלה מקדימה, ואשמח אם העוסקים

בענין יתייחסו אליה. באיזו מידה המאבקים האתניים, מלחמות והתנגשויות הדמים

שמיתרחשות בחלק מן הרפובליקות של מה שהיתה ברית-המועצות, כולל באזור הקווקז,

אזרביידגיאן, גרוזיה, ארמניה, מולדאבה, טגייקיסטאן, ואולי בעוד מקומות - באיזו

מידה המציאות הזאת תורמת או גורמת לגילוי אנטישמיות או התקפות נגד היהודים,

ובאיזו מידה, בעטיה של המציאות הזאת, קיימת סכנה פיסית של ממש ליהודים להיות

במקומות אלה.



אולי ביחס לרפובליקה אחת לפרוות, גרוזיה, אני בעצמי אעיר מספר דברים לידיעת

הנוכחים כאן.

לפני-כן אומר רק שבנסיעותי לרוסיה ולרפובליקות האחרות, וכאשר תוך כדי שיחות,

בין היתר אני עוסק בקיומו ובפעילויותיו של ארגון "פמיאט", אמרו לי שלמעשה היהודים

המציאו את ארגון "פמיאט". היום מסתובבת שמועה כזאת, וארגונים יהודיים ישראלים

בעצם העצימו את חומרת הפעולות של אנשי "פמיאט" ונתנו לזה פרסום אדיר בעולם כולו

וברחבי ברית-המועצות לשעבר, וגם בתקשורת הישראלית, במטרה להפחיד את יהודי המקום

ברוסיה וברפובליקות אחרות ולעודד אותם לעלות לישראל. זאת אומרת, כמשקל נגד דווקא

גורמים שקשורים ככל הנראה ל"פמיאט".

בעבר, ואני מחזיק בדעה הזאת גם היום, שיבחתי בכל פורום ובכל הופעה שלי את

מדינת גורגיה ואת העם הגורגי על היחס הידידותי החם של השכנות היוצאת מן הכלל

שגילו לאורך הסטוריה משותפת של כ-2,600 שנים כלפי היהודים, כלפי הקהילה היהודית

בגורגיה, ואני מוסיף לדבוק בדעה הזאת בגדול עד עצם היום הזה.

ישראל בתוך כך כמובן נתפסת כמדינה ידידותית, כמדינה שיש לחקותה גם בדרך המאבק

להשגת העצמאות המדינית והריבונית וגם בדרך ההצלחה שלה כפי שהיא נתפסת בבניית

מדינה דמוקרטית, מודרנית, עם משק מפותח, עם טכנולוגיה מפותחת. וגם בעוד אלמנט אחד

ישראל נתפסת בעיני העם הגורגי כמדינה שיש לה הרבה מאד מאפיינים משותפים עם מדינת

גורגיה, לא רק מבחינת גודל השטח הדומה ולא מבחינת מספר האוכלוסיה, היהודים

והגורגים שחיים כמעט באותם מספרים בשתי המדינות, בלי להתייחס לפזורה הגורגית

בחוץ-לארץ ולפזורה היהודית גם כן בחוץ-לארץ, אלא בכך ששתי המדינות נמצאות באזור

די עוין, באזור מוסלמי. חוץ מהגבול הרוסי והארמני בעצם גם גורגיה מוקפת על-ידי

מיעוטים ועמים מוסלמים עוינים, שבעבר הרחוק בהסטוריה כמעט והחריבו אווזה עד היסוד.

והנה ב-3 - 4 השנים האחרונות אנחנו עדים לכל מיני גילויים והתנהגויות כלפי

היהודים, שהם על סף עוינות, ואפילו על סף אנטישמיות. להוציא משפט כזה מפי זה קשה

מאד, חמור מאד אפילו, משום שאני פועל ופעלתי גם בעבר לטיפוח יחסי שתי המדינות

ושני העמים בצורה נמרצת מאד, גם בעצם הימים הללו, וגם בכנסת אני משמש כיושב-ראש

אגודת ידידות פרלמנטרית ישראל-גורגיה, וגרמתי לכך שגם בפרלמנט הגורגי תוקם אגודה

דומה לשיתוף פעולה בין שני הפרלמנטים. אני מגיע למסקנה הזאת כתוצאה ממספר מקרים,

כאשר השיא שבהם קשור לחילול קבר של יהודי מסוים בעיירה בדרום גורגיה לפני כשנה

וחצי כאשר קבוצת פושעים התקשרה למשפיוה יהודית שבעלה נפטר אך יומיים קודם, ודרשו

כופר כספי, ואם לא ישלמו יוציאו את הגוויה של היהודי מן הקבר ויחללו אותה.

ד' שילנסקי;

זה על רקע אנטישמי או פלילי?
אי גור
אני סברתי אז שזה לא על רקע אנטישמי, ועד היום אני סבור כך, אבל מיד אומר על

מספר מקרים שכאשר הם מצטברים יחד, פלוס כמה דברים שקרו לאחרונה, מביאים אותי

למסקנה שלי ולנו אסור להיות נינוחים, שקטים ובטוחים כמו שהיינו לפחות ביחס למדינה

הזאת ולעם הזה כפי שהיינו, ואולי זה מחייב לעשות מספר דברים, כולל פניות רשמיות

לשלטונות, כולל בנושא החקיקה, לפעול כדי למגר אפשרות של צמיחת סימנים אנטישמיים,

גם אם הם לא קיימים בהכרח כרגע.

המשפחה היהודית הלכה והוציאה את הגוויה של אותו יהודי מן הקבר, מחשש שהיא

תיחטף על-ידי קבוצת פושעים. קרובי משפחה מישראל נסעו לשם, שמרו את הגוויה

בבית-הכנסת היהודי במשך ימים אחדים, עד שהסדירו את הטסת הגוויה לישראל והביאו

אותה לקבורה בישראל, באשדוד.



מה עשו הפושעים? היות והכופר לא הובא אליהם, הלכו וגנבו גוויה אהרת של

יהודיה, שחשבו שהיא גווייתו של היהודי הזה, ועד היום הגוויה הזאת לא נמצאה בשום

מקום.

בשנתיים - שלוש שנים האחרונות יש מקרים רבים של חטיפת יהודים, חלקם אף נהרגו,

שלא שולם כופר בעבורם, או שהמשטרה-כוחות הבטחון עלו על עקבותיהם. חלקם אף נהרגו,

וחלק אחר שלא נהרג עונה עינויים קשים מאד, היה אפילו נסיון של שיפוד, ממש שיפדו

צעיר יהודי בכוויות ובשריפה גמורה של חלקי גוף שלו. הוא ניצל אמנם אבל מצבו היה

מחריד.

באבחזיה יש לזה רקע אחר. לפני כחודשיים, בעת כיבוש העיר סוחומי על-ידי

המורדים האבחזים, נהרגה יהודיה בת 59. ישו צעיר יהודי בן 17 שעד היום הוא בחזקת

נעדר. המשפחה חסרת-אונים ואינה יודעת מה לעשות ולמי לפנות כדי לאתר את הבחור

הצעיר. יש החושבים שהוא כלוא באחד מבתי הכלא של המחוז האבחזי וחשוד בסיוע כאילו

לכוחות הגורגים שנלחמו עם האבחזים. אבל ככל שהזמן חולף החשש גובר והולך שגם הוא

נרצח וקבור בהר של גוויות ליד העיר סוחומי.

לפני כחודש ימים הופיע כאן ראש לשכת הקשר ודיווח לוועדה - בשבילי זו היתה

הפתעה - שאותו ספר "מיין קמפף", במסגרת התרגומים שנעשו במוסקבה והופצו לכל מיני

אזורים של ברית-המועצות לשעבר, גם פורסם לשפה הגורגית. אחר-כך בדקתי את זח

והסתבר לי שבשדרה המרכזית של העיר טביליסי, בחנות ספרים וליד ספרים של סופרים

יהודים, הספר מונח בחלון ראווה באורח חופשי ונמכר ללא הפרעה.

לפני כשלושה שבועות, בדיוק שבוע לאחר שדווח לנו על כך בוועדה, ביקר בשדה

התעופה של ישראל, בדרך למדינה אחרת, שר החוץ של גורגיה, ואני מחיתי בפניו נמרצות

על עצם תרגום הספר ומכירתו באורח חופשי בטביליסי. גם הוא לא ידע על כך, הוא

הופתע, והבטיח לי שבשובו למדינתו הוא יפעל כדי להפסיק את הפצת הספר. אחרי-כן

ביררתי ומכירת הספר טרם הופסקה. זה מביא אותי לצורך לפנות לגורמים הרשמיים של

מדינת ישראל, כולל משרד החוץ ובאמצעותו לשגרירות ישראל בטביליסי, לעשות פניה

רשמית, אם טרם נעשתה, לממשלת גורגיה, שהיא ממשלה מאד ידידה ואוהדת את עם ישראל

ואת מדינת ישראל, כדי שבאמת יביאו להפסקת המשך הפצת הספר שם במקום.

יש גילויים נוספים שהרקע שלהם הם הקונפליקטים הלאומיים והאתניים שמתרחשים

בגורגיה. קודם זה היה המאבק בדרום אוסטיה ולאחרונה המאבק בחבל האבחזי שנמצא

בגורגיה. האבחזים, למשל, האשימו את ישראל, וכנגזר מזה גם את היהודים בכך שישראל

סיפקה נשק לצבא הגורגי, בין שזה נכון ובין שזה לא נכון, והשמועות האלה רווחו בכל

רחבי גורגיה, וכתוצאה מכך ראו התערבות של היהודים, בין שהם ישראלים, בין שהם

מקומיים, הם לא עשו את האבחנה - והפגינו עוינות שלפעמים התבטאה באלימות פיזית

כלפי היהודים.

יש גם מקרה של איש עסקים ישראלי שנחטף לפני 3 חודשים ודרשו עבורו מאות אלפי

דולרים, ויש עוד הרבה מקרים שלא מדווחים לתקשורת אצלנו בישראל, והם מתרחשים שם

במקום. אגב, יהודים שרוצים לעלות לישראל עדיין לא מממשים את ההחלטה, כי הם לא

יכולים לממש את הרכוש, כולל הדירות שלהם שם במקום, מחשש שהכסף הזה ייחטף ויילקח

מהם אם יבואו לרשום בטאבו המקומי את מכירת הדירה.

יש עוד דוגמאות, שהכל יחד, גם הדברים שאמרתי כאן וגם אלה שלא אמרתי כאן, הם

בעיקר על רקע האנדרלמוסיה השלטונית שמתחוללת בגורגיה, ועל רקע צמיחת כנופיות בשל

הבעיות הכלכליות והחברתיות הקשות שקיימות שם. אבל בהצטברות של כל הדוגמאות האלה

נוצרת כאן סכנה שגם גילויי אנטישמיות יכולים להתרחש במדינה, ששמרה לאורך כל השנים

ולאורך כל ההסטוריה על קשר מיוחד כלפי היהודים.

הערה אחרונה. אני בכל-זאת רוצה לחזור על השאלה ששאלתי. האם גילויי העוינות

שהיו בישראל, עם כל החיוב שבעליית יהודי אתיופיה, כלפי יהודי אתיופיה מצד חלק

מראשי תערים, מצד יהודים שכנים שסירבו לקלוט אותם בבנינים מסוימים בערים שונות;

העובדה שאותו חייל פסחוב, עליו השלום, בטעות או שלא בטעות נקבר על יד הגדר ולא



בחלקת חללי צה"ל; העובדה שפליטי וייטנאם לשעבר אפילו לא מורשים להיקבר בכלל

בישראל והאפר שלהם מוטס לחוץ-לארץ ושם הוא נקבר; העובדה שאפילו בבתי-ספר בישראל,

ובבית-ספר אחד באשדוד, לצערי, לפני כשבועיים חלק לא קטן של התלמידים כינו עדות

שלמות בישראל - את המרוקנים כמלוכלכים, גרוזינים כמסריחים, ופרסים כקמצנים - - -

די שילנסקי;

וגם רומנים כגנבים.

אי גור;

בסדר. אמנם זה יהודים נגד יהודים, אבל אני יוצא מתוך הנחה שגם במדינות

השונות שבהן מתגלות תופעות מסוימות, הן לא תופעות שמייצגות את הכלל, הן לא תופעות

שמייצגות את המדיניות הרשמית של הממשלות, האם העובדה שדברים כאלה מתגלים לא מציגה

את מדינת ישראל באור שלילי כאשר אנחנו באים למדינות אחרות ולממשלות אחרות ונאבקים

נגד עקירת התופעות האנטישמיות, נגד גזענות או נגד שנאת זרים?

היו"ר ע' זיסמן;

אני רוצה להתנצל. אמרתי למר רובינשטיין שרציתי לסיים את הישיבה לקראת השעה

12:30, אבל מאחר שהיא נמשכת, אני רוצה לבקש ממך, מר שילנסקי, שאתה תמלא את מקומי,

כי אני חייב בשעה 1 להשתתף בארוחת צהריים עם נשיא בולגריה.

אני שמח לאכול עם נשיא בולגריה, לא רק מפני שזו המדינה היחידה שהצילה את כל

אזרחיה היהודים. גם דנמרק לא הצילה את כל אזרחיה, אבל בולגריה הצילה את כל

אזרחיה, כי היו שני אזורים כבושים שמהם היהודים כן נשלחו למחנות השמדה.

ד' שילנסקי;

זו הטראגדיה של השואה, שאפילו בולגריה, שהיתה הטובה ביותר והיפה ביותר בין

כולן, את היהודים שלה היא הצילה, ואילו היהודים שהם לא שלה, במרכאות כפולות,

הבולגרים, נסעו לאושוויץ. זו הטראגדיה.

היו"ר ע' זיסמן;

לכן הזכרתי את זה. אני גם מכיר את זה מקרוב, כי אבי היה במחנה ריכוז

בסלוניקי וסלוניקי היה אזור כבוש, אותו העבירו חזרה, ואנשים שהיו אתו באותו תא,

באותו בית-סוהר, אותם שלחו. הוא היה אזרח בולגרי. אבל זו מדינה שיש לח שורשים

עמוקים בעם. גם היום יש אנטישמים, אבל אנטישמיות וגילויי אנטישמיות כמו שיש

בארצות הבאלטיקה, כמו שיש בהונגריה ורומניה, זו המדינה הטובה ביותר שיש. יש לכך

סיבות שונות.

מה שאני יכול להסיק מהדברים שנאמרו עד עכשיו, וזה כמעט הכל, הוא דאגה מגילויי

האנטישמיות. התמקדנו היום באיטליה, בגרמניה ובברית-המועצות לשעבר.

2. להביע הערכה לכל מה שנעשה במאבק הזה, כולל הפורום הממלכתי שחבריו נמצאים

כאן ובראשם עומד מר אליקים רובינשטיין. אבל לפי דעתי צריך למצוא את הדרכים,

דווקא היום, עם השינויים שהתרחשו באומות המאוחדות ועם השינויים שהתרחשו ושחיזקו

את מעמדנו הבינלאומי, אנהנו צריכים גם ליזום דברים ואנחנו צריכים להיות המובילים

בנושא המאבק נגד הגזענות ונגד האנטישמיות.

ד' שילנסקי;

אני חושב שזה יכול להיות הסיכום.



היו"ר ע' זיסמן;

3. אני למשל שמעתי שככל שיהודים מדרום אפריקה הולכים עכשיו לניו-זילנד,

האנטישמיות מתחילה גם בניו-זילנד. כשבאים מהגרים זה יוצר בעיות במקומות מסוימים.

אבל אנחנו חייבים לחזק את הקהילות היהודיות האלה בדרכים שונות.

אני מציע שהוועדה תקבל החלטה שננסה אותה בהתאם.

ו י מאור;

בלי לאמץ את החלטת הממשלה?
היו"ר ע' זיסמן
אני בעד לאמץ את החלטת הממשלה.

מר שילנסקי, אני מבקש שתמלא את מקומי עד סוף הישיבה. אני מבקש סליחה. תודה

רבה.

מ"מ היו"ר ד' שילנסקי;

מר רובינשטיין, בבקשה.

אי רובינשטיין;

ראשית, בקשר לדברים שאמר יושב-ראש הוועדה קודם ועכשיו בנושא האו"ם. אנחנו

ערים לשינויים באו"ם. יש שם כל מיני דברים חיוביים, יחסית למה שהיה. כעובדה,

הביטול בשנת 1991 של ההחלטה ציונות-גזענות. יחד עם זה צריך לראות את הדברים

בפרופורציה. למשל, בוועידה בקשר לזכויות אדם שהיונה בוינה לפני זמן לא רב, היה

נסיון להכניס החלטה שקשורה בגינוי האנטישמיות, וזה לא הצליה. אני חושב שגם כתבנו

על כך בדו"ח שלנו, שהנסיון בענין הזה שם לא עלה יפה מפני שלא היה מספיק מי שיתמוך

במאמץ הזה.

גם לפני שנתיים - שלוש שנים ניסינו להעלות באו"ם החלטה נגד האנטישמיות וזה לא

כל-כך הלך. כן היו החלטות של כמה ארגונים בינלאומיים, גם בקהילה האירופית, גם

בפורום הלסינקי, בוועידה לבטחון ושלום באירופה, ושם הדברים האלה כן התקבלו.

ביוני 1993 היתה החלטה של הפרלמנט האירופי, שבה דובר בין היתר על אנטישמיות,

וגם קבוצת חברי האסיפה הפרלמנטרית של מועצת אירופה התייחסה גם לאנטישמיות. זאת

אומרת, יש מגוון של התייחסויות בענינים האלה, שלפעמים זה מצליח ולפעמים לא. אני

רוצה להביא את זה פשוט כאינפורמציה.

שנית, גרמניה. הגיע לארץ הסרט "ניאו-נאצי מקצועי", שגם הוקרן בטלוויזיה באחד

השבועות האחרונים. השגרירות בבון פנינה בענין זה גם לממשלת גרמניה, שלא מתקבל על

הדעת שיהיה דבר מהסוג הזה. הענין עלה גם בכנסת. אם כן, אנחנו מציינים את זה

שהעברנו את הפניה של השגרירות.

מ' תבורי;

אני רוצה להתיירוס בקצרה להערות של חבר-הכנסת אפרים גור. אנחנו מטבע הדברים

עוקבים מקרוב אחרי הסכסוכים האתניים בברית-המועצות לשעבר במגמה לדאוג לשלום

היהודים ובהוצאתם, במידה והם מעוניינים בכך.

הסכסוכים, מטבע הדברים, אינם אנטי-יהודיים, אבל היהודים בהיותם בקרב האזורים

מחווים מטרה לפיגוע, כאשר ברוב המקרים הם חלק מהמיעוט הסלאבי שנמצא בדרך החוצה

והוא או מהגר למדינות שאינן מוסלמיות או, כפי שאנחנו מקווים, יהיו מעודדים לצאת

לאור מצב בלתי-נסבל ולהגיע בסופו של דבר לישראל, וזאת המגמה.



כאשר מדובר בפגיעות נגד יהודים בודדים, פיגועים, חילול בתי קברות וכו', אנחנו

בודקים כל מקרה לגופו של עניו. בדרך-כלל מדובר במצב פלילי כאשר היהודי, במיוחד

אם הוא עשיר או אם כבר מכר את כל רכושו ומתכונן לעלות לישראל, מהווה מטרה כלכלית

בחיותו יחודי בעל רכוש, אבל אנחנו בודקים כל מקרה לגופו.

במידה והזמן מאפשר אני מציעח שמר פיזוב יתייחס בקצרה הן להלכי-רוח בקרב

היהודים מול התופעות בארץ שהוזכרו, אם הן משפיעות, ו-ב. על-פי מדינות, ובמיוחד

השינויים בגרוזיה, שאנחנו מאד ערים להם. כפי שציינת, בעבר תמיד ציינו את גרוזיה

כמדינה שאין בה אנטישמיות.
מ"מ היו"ר ד' שילנסקי
כמה חברים העבירו פתקים וביקשו לסיים את הישיבה. אני מציע שנסתפק בזה ונאפשר

ליושב-ראש הוועדה, לאור החומר שהתאסף פה, להכין סיכום. במקום שנאריך עכשיו

ויקומו 3 - 4 חברים הנמצאים פה ויעזבו, ואז נישאר מעט מאד, וזה לא יחיה תכליתי.

לכן אני מציע שבשלב זה נסיים את הישיבה. יושב-ראש הוועדה ודאי יכין סיכום

ויעביר אותו לגורמים כדי לקבל את התייחסותם.

אני מודה לכולם מאד מאד על ההשתתפות.
אי רובינשטיין
תודה רבה.

מ"מ היו"ר די שילנסקי;

הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:50

קוד המקור של הנתונים