ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 30/11/1993

יהדות דרום אפריקה

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום ג'. ט"ז בכסלו התשנ"ד. 30 בנובמבר 1993. שעה 00; 11

(הישיבה פתורוה לתקשורת)



נכחו: חברי והוועדה;

ע' זיסמן - היו"ר

עי מאור

ד' שילנסקי

מוזמנים;

נדיה פריגת - מנהלת המחלקה לתושבים חוזרים

במשרד לקליטת העליה

חנוך צמיר - סמנכ"ל המשרד לקליטת העליה

אורי גורדון - ראש מחלקת העליה,

הסוכנות היהודית

חנן בן-יהודה - גזבר הסוכנות היהודית

יונתן דיוויס - סגן מנהל החטיבה לשילוב בקהילה

בסוכנות היהודית

יוחנן סימון - משנכ"ל הסוכנות היהודית

ד"ר מרק ליטנר - הוועדה לבחינות רישוי, מועצה

מדעית לרופאי שיניים

ניק אלחדף - יו"ר פדרצית דרום אפריקה,

מועצת ארגוני עולים

יצחק דנסקי - גזבר פדרצית דרום אפריקה,

מועצת ארגוני עולים

פרופ' הרבי יודס - " " "

מייק פרידמן - " " "

סידני שפירא - " " "

פרופ' חי בויקיס - מנהל המחלקה למקצועות רפואיים,

משרד הבריאות

ד"ר ש' זוסמן - סגן מנהל המחלקה לבריאות השן,

משרד הבריאות

יגאל ענתבי - מנהל אפריקה 2, משרד החוץ

מיכאלה גרזון - סגן מנהל אגף אכלוס,

משרד השיכון

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; ח' בנקין

סדר-היום;

יהדות דרום אפריקה.



יהדות דרום אפריקה

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: יהדות דרום אפריקה. לפני כמה חודשים קיימנו

דיון, והיו החלטות נבונות וטובות, וזה עורר סערה. גם אז היו נציגים של משרד

החוץ, אבל כנראה הדיווח בתוך משרד החוץ לא יכול להיות מטאורי, ולכן עד שהיה

דיווח היה גם צורך לשוחח עם אלון ליאל, ואכן צלצלתי אליו.

אנחנו מקיימים את הדיון הזה מאחר שאנחנו עומדים בפני התפתחויות בדרום

אפריקה. כולם יודעים שבעוד כמה חודשים, באפריל, יהיו בפעם הראשונה בחירות

דמוקרטיות ושוות, עם שינויים, וכתוצאה מזה יש יותר ויותר רצון אצל יהודים

בדרום אפריקה לעזוב. כפי שאני מבין, אנחנו לא רק רוצים לקיים את הציווי הציוני

הלאומי למשוך לכאן כל יהודי מכל משטר ומכל ארץ, ובוודאי ובוודאי חשוב היום

בהרכב הזה של העליה שיבואו לכאן יהודים מדרום אפריקה. מעבר לזה, יש יותר ויותר

ידיעות על תחרות בין קהילות יהודיות בעולם לבין מדינת ישראל, ועל כך יהיה דיון

נפרד בוועדת העליה והקליטה.

יהודי ניו-זילנד, למשל, רוצים לחזק את הקהילה שלהם ולהגדיל ולהרחיב אותה,

כדי שיהיו יותר יהודים בניו-זילנד, אבל אנהנו מעוניינים שיהיו יותר יהודים

בישראל ואנחנו מקווים שיבוא יום שגם אותם יהודים בניו-זילנד יבואו לישראל, אם

כי לא מתוך מצוקה. קראתי שבזמן האחרון יש גם בעיות כלכליות וחברתיות קשות מאד

בניו-זילנד, ויש גם בעיות אתניות שהולכות ומחריפות.

הנושא העומד על סדר יומנו בישיבה זו הוא מה אנחנו עושים בימים אלה על מנת

להתארגן, להיערך ולהציע תנאי קליטה משופרים כדי שיהודי דרום אפריקה שיוצאים

משם יבואו לישראל וישתתפו אתנו בתהליך הבניה של מדינת ישראל תוך כדי תהליך

השלום.

רשות הדיבור למר אורי גורדון.

אי גורדון;

לי יש רושם שבארץ לא מבינים את חשיבות העליה מדרום אפריקה, וכמי שעוסק

בעליה מארצות שונות אני רוצה להעיר שיש לי פינה מיוחדת לענין העליה מדרום

אפריקה ואסביר מדוע. מאז קום המדינה עלו מדרום אפריקה קרוב ל-20 אלף עולים.

נתעלם לרגע מהעובדה שיש שם 90 אלף יהודים ומהמצב השורר עכשיו בדרום אפריקה.

אותם 20 אלף יהודים שהגיעו לארץ מהווים אולי מספר לא גדול בתוך האוכלוסיה

הכללית בישראל, אבל זו בהחלט קהילה מורגשת, גם כקבוצה ייחודית וגם כאנשים

בודדים, בתרומתה להתפתחות מדינת ישראל ובנייתה, החל מאנשי מח"ל במלחמת השחרור,
דרך בניית התנועה הקיבוצית
כפר הנשיא, צרעה, כוכב יאיר וכדומה, וכלה במדינאים

כמו אבא אבן, מדענים, אנשי מסחר. ראש הסוכנות בזמנו היה מר פנקוס, זכרו לברכה.

אם כן, אנחנו מדברים על קהילה ייחודית, כך שאם יגיעו מדרום אפריקה לישראל

30,000-20.000 יהודים, התרומה הייחודית למדינת ישראל לא תסולא בפז.



במאי 1994 נעמוד בפני מציאות חדשה בדרום אפריקה, ולא אכנס כאן לפרטים, כי

הענין מוכר. במציאות חדשה זו בדרום אפריקה אציין רק שתי עובדות שצריכות

להטריד. עד היום האוניברסיטאות ברובן היו מאוכלסות על ידי אנשים ממוצא לבן.

ברגע שהשהורים יעלו לשלטון, הם ינסו, בצדק מבחינתם, למלא את האוניברסיטאות על

השבון האנשים הלבנים, ובין השאר, נפגע העם היהודי. שנית, אם נתייהס לפקידות

הבכירה, עד היום היא היתה מורכבת לא מהשהורים. ברגע שלשחורים יהיה כוה שלטוני,

ברור לגמרי מה יקרה. יותר ויותר אנשים לבנים ימצאו את עצמם בחוץ, וזה ישפיע גם

על העם היהודי.

בתוך המציאות הזאת יש לנו בישראל גורם שגם הוא לא מוכר ולא ידוע, ואני

מתכוון לפדרציה הציונית של דרום אפריקה. עם קום המדינה ב-1948 נוסדה תלפ"ד,

כפי שאנו קוראים לזה. התרומה שלהם היא מוהלטת, רבותי. אם מישהו יכתוב פעם ספר

על הלקה של ההתאהדות להבטיה, מצד אהד, קליטה קלה של עולים מדרום אפריקה, ומצד

אהר, לעודד עליה, נראה שהפדרציה עשתה ועושה עבודה בלתי רגילה - בלי כותרות,

אבל בלתי רגילה. במצב הזה הפדרציה, שמכירה את הדברים בדרום אפריקה ונמצאת יותר

מכל גוף אהר בקשר יום-יומי, מאמינה שאם יתנו תמריצים נאותים, אפשר יהיה לשכנע

הרבה מאד מהאנשים שם לראות בישראל אפשרות כדאית לעליה, מול פיתויים מצד ניו-

זילנד, אוסטרליה, ארצות הברית וכדומה.

לתוך המצב הזה נכנסת מהלקת העליה. אנחנו הכנו תכנית ראשונית לפעולה בדרום

אפריקה לעודד עליית הקהילה היהודית לישראל, וכשאני אומר "תכנית ראשונית" אין

כוונתי לומר שקודם לא היו לנו תכניות, שהרי כל הזמן אנחנו עובדים על זה, אלא

כוונתי לתכנית קליטה שמתאימה למציאות ההדשה.

בלי להיכנס לפירוט אני רוצה להגיד שבתיאום עם הפדרציה הציונית של דרום

אפריקה, עיריית אשקלון והמשרד לקליטת העליה החלטנו על תכנית קליטה בעיר

אשקלון. באשקלון יש לנו מרכז קליטה לצעירים ואפשרויות לקליטה ישירה. לכן אנהנו

שמים דגש חזק מאד על הבאת משפחית רבות ככל האפשר מדרום אפריקה ישירות לאשקלון.

אנהנו גם העמדנו על הכוונת את "בית ראשון במולדת", כשהכוונה היא לא רק

לעולי חבר העמים, אלא בהחלט גם לעולי דרום אפריקה. בקיבוץ צרעה, למשל, יש

תכנית מיוחדת לצעירים, בדומה ל"בית ראשון במולדת", וברור שבתוך קיבוץ צרעה יש

קהילה של יהדות דרום אפריקה הדוחפת באופן טבעי להצלהת הפרוייקט הזה.

אם לדבר על מינהל הסטודנטים, התכניות הן בשיתוף עם ארגון הסטודנטים

היהודיים ותנועות הנוער, כשהכוונה היא להביא סטודנטים וצעירים במסגרת תכניות

גישוש, אפשרויות תעסוקה ולימוד בארץ, וכאן שמנו דגש חזק מאד על פרוייקטים

תעסוקתיים. הכוונה לשליחויות קצרות של בעלי מקצוע כדי להסביר את המצב מבחינת

המקצועות בארץ, ליצור קשר עם בעלי מקצוע בארץ, הכנה למבחני רישוי, ובסוגריים

אני מזכיר את רופאי שיניים, שאליהם אתייחס עוד מעט בהרחבה, לימוד השפה העברית

באולפן עציון או באולפן באשקלון, והכוונה היא בכלל לתת לאקדמאים בעלי תואר

ראשון סיוע בשפה העברית, כולל קליטה ראשונית.

אנחנו גם מקיימים קשר הדוק מאד עם עיריית נתניה כדי לבדוק אפשרויות של

קליטה גדולה שם של יהדות דרום אפריקה, במידת הצורך. אני לא רוצה להמשיך להרהיב

ולפרט כל התכניות. אומר רק דבר אחד נוסף. הכוונה שלנו, של הסוכנות היהודית,

היא לקבוע תכניות מיוחדת של כל המחלקות שלנו, כדי שנעבוד כולנו כאגרוף אהד,

וזאת על מנת שהפעולה שלנו תורגש. קמה ועדה בסוכנות היהודית, בראשות חנן בן-

יהודה, שחזר כעת מברית-המועצות ולכן הוא איחר לישיבה, אבל הוא בוודאי יוסיף,

משום שהוועדה שלו פעילה. היא התכנסה מספר פעמים כדי לדון בשאלה איך לגבש את

התכנית כתכנית אחת, ולא שיהיו מסרים כפולים מבולבלים של גופים שונים.



לי ברור שהקליטה של יהודי דרום אפריקה כרוכה בקבלת פניהם על ידי אזרחי

מדינת ישראל, ובמיוחד על ידי עולי דרום אפריקה. יש הצעה של מנדל קפלן, שמהרגע

הראשון רושבתי שהיא הצעה נכונה ומעניינת. מנדל קפלן אומר: ניתן הטבות ומשכורות

במשך השנה או השנתיים הראשונות לעולי דרום אפריקה, כדי להקל על קליטתם

התעסוקתית, ואין ספק שאנחנו פונים לממשלת ישראל לקבל את האתגר הזח, כשם שגם

התאחדות עולי דרום אפריקה חייבת לקבל את האתגר ולחייב תעסוקה לכל עולה מדרום

אפריקה שיגיע לישראל.

די שילנסקי;

איך זה יתבטא פרקטית?
אי גורדון
פונים, למשל, לעורך דין מדרום אפריקה שיש לו משרד לעורכי דין בארץ
ואומרים לו
בא לארץ עורך דין מקפטאון, קח אותו למשרדך למשך חצי שנה כדי

שיתחיל לעבוד, ועזוב בשלב זה את ענין השכר.
די שילנסקי
זה קיים גם לגבי עולים מרוסיה.
אי גורדון
בהבדל גדול מאד. ראשית, אין כאן בארץ קהילה גדולה של יהדות ברית המועצות

לשעבר שקולטת לפי מקצועות. מוקדם בבוקר ביקרתי בלשכת המסחר בתל-אביב, והיתה שם

קבוצה של מתנדבים שפונה לכל מיני אנשים בתחום המסחר הזעיר. יכולים לפנות,

למשל, לעורך דין ולשאול אותו אם הוא יכול לקבל למשרדו עולה מדרום אפריקה, ואת

ענין המשכורת משאירים בשלב זה בצד. אני אומר שאין כאן שאלה אם הוא צריך או לא

צריך עובד כזה. אם מדובר בעולה מדרום אפריקה, הוא צריך להקל ולקחת אותו אליו,

לתת לו פינה במשרד, והוא הדין אם מדובר במפעל, בתעשיין או ברואה חשבון. קודם

כל יש לאפשר לו לקום כל בוקר לעבודה, ואחר כך נראה מה עושים הלאה. אני טוען

שזו הצעה שאסור לבטל אותה.
ד' שילנסקי
אני זוכר שכאשר הייתי עורך דין פעיל היתה תקופה שבה עבדו אצלי סטאג'רים

מברית-המועצות, והסוכנות היהודית או המשרד לקליטת העליה שילמו להם אז משכורת.

זה שאני נתתי לאותו סטאג'ר תוספת בנפרד, זה היה ענין אחר שתלוי ברצוני לתת או

לא לתת, אבל השכר שולם לו ישירות.
אי גורדון
אנחנו מדברים עכשיו רק על דרום אפריקה. אני לא רוצה לדבר על ארצות
אחרות. ההצעה פשוטה
אם מדובר בבעלי מקצוע באיכות גבוהה, משרד רואי חשבון,

למשל, יוכל להעסיק יהודי מדרום אפריקה. אם אין הצעה קונקרטית, מציע מנדל קפלן

לפנות לפחות לאנשים שלנו בהתאחדות עולי דרום אפריקה ולומר להם: אם מדובר ברואה

חשבון מדרום אפריקה, קבל אותו אצלך במשרד לכמה חודשים, עזוב את השכר. לדעתי,

אין ספק שתכנית זו שווה בדיקה.



ד' שילנסקי;

בזמנו דובר על שנה, לא על במיז חודשים.

א' גורדון;

זה לא משנה.

לסיכום, אני מעריך שאנהנו עומדים מול מציאות של הגברת פניות והתעניינות

מדרום אפריקה. במצב זה אין ספק שאנחנו חייבים ליצור פרוייקטים בארץ, אם זה

ייבית ראשון במולדתי' ואם זה במסגרת מינהל הסטודנים, אשקלון, רעננה או נתניה.

אנחנו מחפשים היום דרך להקל על אנשי המקצוע מדרום אפריקה לעלות לישראל.

כאן אני רוצה לומר משהו לגבי הענין של רופאי שיניים מדרום אפריקה.

היו"ר ע' זיסמן;

תביא בחשבון שיש מחסור ברופאי שיניים.

אי גורדון;

כן, אבל תביא גם בחשבון שיש בארץ הרבה מאד ביורוקרטיה, ועל כך אני רוצה

לדבר. בענין זה אני הולך להגיד דבר חמור מאד, ואגב, לא שאני מתקיף את משרד

הבריאות. אני חושב שבגלל ביורוקרטיה, חוסר הבנה ציונית וחוסר אנושיות אנחנו לא

מבינים את בעיית רופאי השיניים. על אילו רופאי שיניים מדובר? מדובר על מומחים

מארץ מערבית מפותחת ביותר. אם רופאי השיניים האלה הולכים לניו-זילנד או

לאוסטרליה, זה בסדר, אבל אם הם באים לישראל, מתחיל הענין של הבחינות. שוב, לא

מדובר ברופא שיניים שבא מחור נידח עם תרבות מפגרת, אלא מדובר במיטב המוחות

ברפואה. כלומר, אם אנחנו יודעים שהולכת להיווצר מציאות מיוחדת בדרום אפריקה,

אנחנו צריכים לפעול באופן דמוקרטי גם בצינל הזה.

אתמול כתבתי מכתב לשר רמון, בלי כל קשר לענין הזה. יש לנו בעיה כזאת גם

בצרפת. אני טוען שבזה תיבחן מדינת ישראל, בכך שהיא תלך מתוך הבנה לקראת הנושא

של רופאי שיניים, כי מה פירושה של קליטת עליה? בגלל הביורוקרטיה בישראל יילכו

כולם לניו-זילנד. זו תהיה התוצאה אם לא נתגבר על הביורוקרטיה.

אני מאד מעריך את הישיבה הזאת, אדוני היושב ראש, כי אני חושב שברגע

שיתקבל הגיבוי הציבורי של הכנסת לכל הנושא הזה, יהיה נוח להמשיך הלאה בעבודה,

ואני אומר את זה גם בלי כל קשר למחלקת העליה, אם כי גם אנחנו רוצים את הגיבוי

הזה.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה.

בבקשה, מר חנן בן-יהודה.



ח' בן-יהודה;

ראשית, אני מתנצל על האיחור. רק הבוקר הגעתי בטיסה ממוסקווה ובאתי ישר

לכאן-.

לא שמעתי את הרישא של דבריו של מר אורי גורדון ואנסה להיות תמציתי כדי לא

לחזור על הדברים. על סמך מה ששמעתי אעלה אולי כמה נקודות אחרות בפעולה שלנו.

התמניתי על ידי הנהלת מסוכנות וההסתדרות הציונית כמתאם כל הפעולות בדרום

אפריקה, ולצורך זה הייתי שם לפני כחודשיים, ישבתי עם כל המוסדות והגופים

הפעילים בקהילה, מוסדות החינוך, בתי האבות, הBOARD OF JEWISH DEPUTIES-,

ההסתדרות הציונית ותנועות הנוער כדי לדון אתם איך לעודד את העליה.

אולי אקדים כמה מלים לגבי המצב בדרום אפריקה כפי שאני חשתי אותו וכפי

שהשליחים שלנו חשים אותו. יש מצב של אי-ודאות הולכת וגוברת בקרב האנשים - אני

לא רוצה להשתמש בביטויים יותר- חריפים - כי ב-27 באפריל מתקיימות הבחירות. לפי

כל המשאלים שנערכו, מנדלה עומד לזכות ברוב. על אף שיש הסכמה שבחמש השנים

הראשונות תהיה ממשלת חירום לאומית עם כל המפלגות שם, ברור שכוחו של מנדלה יהיה

הכוח הראשוני. במשאל האחרון שהתפרסם הוא זוכה שם ב-54% מהקולות, וה-C.A.P,

PAN AFRICAN CONGRESS, שהם יותר קיצוניים מהAFRICAN NATIONAL ,A.N.C-

CONGRESS , מקבלים עוד 4%, כך שרק לשתי המפלגות האלה יש רוב מבוסס. דה-קלרק

בונה יותר על הכוח של הלבנים, שמגיע לכ-%13- 15%, וגם לפורטולזי יש כ-%10- 11%.

כנראה, יגיעו שם לשלטון מאוחד של כולם, אבל ברור שמנדלה ואנשיו יזכו בבהירות.

מצב זה מטריד את האנשים שם בגלל כמה סיבות. ראשית, כבר התחילו כמה

תופעות, למשל, פיטורי עובדים. עובדים לבנים, לאו דווקא יהודים, מפוטרים מכל

מיני מקומות, ובמקומם נכנסים אנשים אחרים, במיוחד בסקטור הציבורי. כמו כן

מרגישים יותר קשיים להתקבל לאוניברסיטאות. שוב, אני לא יכול לבקר את השלטון

החדש ואת המגמות בדרום אפריקה, אני רק בא לציין עובדות שקשורות אלינו במסגרות

האלה. ליהודים, לסטודנטים יהודים יותר קשה להתקבל, הם כבר מרגישים את זה.

יש נושאים אחרים של סבסוד. הממשלה עוזרת בסיבסוד המערכת החינוכית

היהודית, שהיא מערכת די ענפה שם. יש חששות שהסיבסוד הזה ייגמר. יש גם כל הנושא

של תרומות והעברת תרומות לארץ. גם בענין זה יש חשש שהמדיניות לא תהיה כמו

בעבר.

היהודים שם מכירים את המצב, מסתכלים על מה שקורה, אבל החלטות בקשר לעליה

לארץ הם עדיין לא מקבלים. השנה אנחנו צופים עליה של 500 איש, ובפעולה שיגרתית

בשנה הבאה אנחנו צופים עלית של 1,200-1,0000 איש, אבל במסגרת קהילה יהודית

המונה בין 80,000 ל-90,000 איש, פלוס 20,000 עד 25,000 ישראלים, זו פעולה די

קטנה.
היו"ר ע' זיסמן
יש הבדל בין יהודים לבין ישראלים? אתה דיברת על 90,000 יהודים בדרום

אפריקה, אני אומר שיש שם 100,000 יהודים, מתוכם 25,000 שחיו קודם בישראל

ושיכולים לחזור לארץ. הרי גם אותם ישראלים הם יהודים.



ח' בן-יהודה;

אני אסביר לך למה אני עושה את. ההבחנה.

היו"ר ע' זיסמן;

זו הבחנה שקיימת רק בסוכנות היהודית.

עי מאור;

קודם כל בממסד פורמלית זה מופרך.

ח' בן-יהודה;

אנחנו עושים את ההבחנה הזאת כי, לצערנו, היהודים שם לא כל כך באים לארץ

בהמוניהם, והישראלים, כן, לשמחתנו. יש לנו ידיעות שכבר בשנת 1993 חוזרים כ-

2,500 ישראלים, ואולי קצת יותר, ויש הערכה שבשנה הבאה המספר הזה יוכפל, כלומר,

מתוך קהילה של 25,000 ישראלים אנחנו מגיעים למצב שרבע מהקהילה כבר נמצא

בתהליכי חזרה ארצה, וזה גובר והולך.

ד' שילנסקי;

הם כלולים ב-110,000?
ח' בן-יהודה
כן, אבל להם יש כאן משפחות, יש להם בסיס, הם מכירים את השפה ויותר קל

להם, מה עוד שהמצב הכלכלי בארץ קצת יותר טוב, ולפחות התקווה שכל מיני תהליכים

כאן יביאו למצב כלכלי יותר טוב מקילה על המצב.

היהודים בדרום אפריקה חוששים גם בגלל קשיי שפה וניתוק והם הולכים בעקבות

משפחותיהם, שחלקן יצאו בעבר ועדיין יוצאות לניו-זילנד, אוסטרליה, ארצות-הברית,

קנדה וכוי. גם אם נתייחס להסטוריה של העליה מדרום אפריקה, נראה שמשנת 1948 עד

היום עלו משם 17,000 יהודים למדינת ישראל, שעה שכ-70 עד 75 אלף איש היגרו

באותו זמן מדרום אפריקה לכל המדינות האחרות שהזכרתי, וזה פער די גדול ומשמעותי

שהיה בעבר, וגם עכשיו, לצערנו, לא מצאנו את הדרכים להביא אותם למדינת ישראל.

עד כאן תיארתי את המצב. שוב, אני לא רוצה להקצין, כי לפעמים זה עלול להזיק,

ואנחנו אנשים שקולים הרוצים לעשות את הדבר הטוב ביותר.

התחלנו בפעולות שאורי גורדון דיווח עליהן, ואלה קודם כל פעולות שטח שם,

בדרום אפריקה. למשל, משרד העליה שלנו נמצא היום במקום לא טוב, בלב האזור

השחור, כי גם הדמוגרפיה המקומית השתנתה, ואנחנו מעבירים את המשרד למקום אחר,

מוכרים את בנין הפדרציה, כי פשוט יהודים חוששים לבוא לשם. יש שם תקריות מדי

פעם בפעם, ואנחנו מעבירים את המשרד לאזור אחר שהוא יותר בטוח.

כמו כן החלטנו על כמה שליחים. היתה בעבר התנגדות לשלוח שליחים לשם במצב

כזה, והיום אנחנו מדברים על שלושה שליחים בשליחות ארוכת טווח: שליח ראשי ועוד

שליח אחד ביוהנסבורג ושליח שלישי בקפטאון, פלוס שליחים בשליחות קצרת טווח. זה

דבר שאנחנו החלטנו עליו ואנחנו נותנים לזה תקציבים. אנחנו גם החלטנו שבסך הכל

יהיה תקציב גמיש לגבי העליה מדרום אפריקה. בכל מה שנצטרך לא תהיה בעיה של

תקציב, הסוכנות היהודית וההסתדרות הציונית מטפלות בזה, כי כשאנחנו מרגישים

בתהליך שמתעורר אנחנו לא רוצים שמחסור בכסף ישמש עילה לבלימה ולאי-עשיית דברים

שנדרשים.



אורי גורדון הזכיר את הפרוייקט של אשקלון ואת הפורייקט של רעננה. זאב

ביאלסקי משתף אתנו פעולה בצורה בלתי רגילה. ראש עיריית רעננה היה בעבר שליח

עליה בדרום אפריקה והוא מכיר את המטריה והוא עושה עבודה טובה. נעשית עבודה

טובה גם באשקלון וגם בקיבוצים, במסגרת "בית ראשון במולדת". אנחנו עושים פעולה

חשובה גם עם הנוער והחלוץ ותנועות הנוער. יש שם ארבע תנועות נוער רציניות: בני

עקיבא, הבונים, ובעיקר מגינים, נצר של התנועה הרפורמית. הם גם עושים פעולות

במקום. אנחנו מביאים אותם גם לכאן, כדי לפתות אותם להכין תכניות ארוכות טווח

ולהישאר כאן.

חלק מהנושאים שאנחנו מנסים אלה אותם סיורי גישוש של עולים פוטנציאליים.

אנחנו נסבסד חלק מעלות הסיור. נוסף לזה אנחנו דואגים לכך שיחיו לנו מקצועות

והצעות עבודה להציע, ויש כבר תכניות. חלק מהמשלחות כבר היו, ביניהן משלחות של

רופאים, רופאי שיניים, שרברבים, חשמלאים ורואי חשבון.

אני חושב שצריכים להעלות את הנושא הזה על סדר היום ולראות איך אפשר גם
להיעזר בגופים אחרים, כגון
משרדי ממשלה, משרד השיכון, באותן הצעות שהזכרנו

לגבי סבסוד הסיורים וקליטה ראשונית של העולים בעבודה בחצי השנה הראשונה או

בשנה הראשונה. יש כאן סיכון מסויים, כי ברגע שנסבסד אותם, יכול להיות שייפלט

ישראלי או עולה חדש מברית המועצות לשעבר מהמערכת. זו מערכת די מסובכת, ואם

נעדיף מישהו על ידי סבסוד, עלינו לחיות זהירים, ובענין זה אנחנו רוצים לפעול

במשורה ובמינון המתאים כדי לא לשבור את כל הכלים האחרים.
היו"ר ע' זיסמן
תודה. בבקשה, מר יונתן דייויס.
י' דייויס
ראשית, אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על הפתיחות, הגמישות

והאיכפתיות.

שנית, אני רוצה לברך את המשרד לקליטת העליה ואת הפדרציה הציונית של דרום

אפריקה וגם את הרשויות המקומיות שמשתפות פעולה בנושא של עליית יהודי דרום

אפריקה. זה פשוט שיתוף פעולה יוצא מן הכלל, הגופים הביורוקרטיים האלה אכן

עובדים בחזית אחת, וזה חשוב מאד לצורך הענין הזה.

לפני כעשרה ימים חזרתי מדרום אפריקה, וניתן להגיד שהברזל חם מבחינת שיווק

הפרוייקטים שלנו ליהודים שכבר החליטו להגר, ואנחנו יודעים שהשנה מהגרים כ-

2,000 יהודים מדרום אפריקה, רבע מהם מגיעים לארץ, ושלושה-רבעים מגיעים למקומות

כמו: אוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה וארצות הברית. הקהילות היהודיות גם של ניו-

זילנד, גם של אוסטרליה וגם של ארצות הברית וקנדה מפרסמום בעתונות היהודית

בדרום אפריקה ומבקשות ממשפחות יהודיות כאלה לבוא להתגורר באותן מדינות, וזאת
מסיבה פשוטה
זה חומר אנושי מצויין, אלה אנשים מקצועיים, רציניים. אני רוצה

להגיד לכם שבין מנהיגי יהדות אוסטרליה היום, במגבית ובמקומות אחרים, נמצאים

דרום אפריקאים, וזה אמור גם לגבי ניו-זילנד וארצות-הברית. אתה יכול למצוא אותם

בעמדות מפתח בקהילה היהודית, בבתי ספר יהודיים, בבתי כנסת וכוי, והם ידועים

כאנשים בעלי איכות גבוחה מאד.



לאחר שהייתי שם, אני רואה את המצב כך: לא לנו לנבא מה יהיה בדרום אפריקה,

אבל יש גידול בפניות אל המשרדים שלנו שם. ביוהנסבורג בלבד יש לנו כ-20 ראיונות

ביום, והגידול הזה מצריך אותנו להיערך באופן שוטף לחלק מהפרוייקטים שאורי

גורדון וחנן בן-יהודה תיארו אותם בצורה יפה מאד. לדעתי, אנחנו מתחרים עם

המדינות שהזכרתי על פלח השוק של אותם יהודים שהחליטו להגר מדרום אפריקה, ואני

סבור שגם אין לנו בעיה להתחרום עם המדינות האלה, כי יש לישראל מה להציע, וזאת,

ראשית, משום שאנחנו במשא ומתן לשלום עם שכנינו, וה-C.N.N משדר דברים חיוביים

ולא שליליים על ישראל. שנית, יש לנו כאן מצב של צמיחה כלכלית, ויש כל מיני

דברים אחרים, שלדעתי, משנים את התדמי שת מדינת ישראל בצורה חיובית. להערכתי,

אנחנו יכולים לשווק את זה בצורה נכונה בקרב הפלח של היהודים שכבר החליטו להגר.

הופעתי שם בכינוסים בפני מאות יהודים שבאמת מעוניינים לעלות ארצה. גילינו

קבוצות שאכן מעוניינות להגיע לכאן. במסגרת "בית ראשון במולדת" יש כבר 15 עד 20

משפהות שמעוניינות להגיע. אשר לפרוייקט שלנו ברעננה, יש כבר 50 משפחות

ראשונות. לגבי הפרוייקט באשקלון יש כבר גרעין של 20 משפחות. זה מאד מעודד

וצריך לבנות דברים אחרים על הבסיס הזה.

בנושא המקצועות, כפי שנאמר כאן, במחצית השנה הקרובה אנחנו הולכים לשלוח

לדרום אפריקה כ-30 איש במקצועות ספציפיים, שוב, בשיתוף פעולה עם משרד הקליטה,

עם המחלקה לעליה וקליטה של הסוכנות היהודית, עם הרשויות, עם הפדרציה הציונית

של דרום אפריקה. יש לנו הסכמה על כל הדברים האלה. השליחים שלנו מקבלים תדרוך

גם ממשרד הקליטה, ואנחנו גם נסייע עד כמה שאנחנו יכולים לסייע בנושא של

ישראלים חוזרים.

בענין זה אנחנו חייבים להיות מקצועיים. למשל, אתה בא לרופא שיניים מדרום

אפריקה, שהוא פרופסור המוזמן להרצות באוניברסיטאות בארץ ואפילו להיות כאן ראש

מחלקה באחת האוניברסיטאות, ואתה אומר לו: אתה כמו אלוף בצה"ל שצריך לחזור

עכשיו לטירונות. נבדוק אותך, נעשה לך ריצת 2,000 כדי לראות אם אתה רציני או

לא. זאת בשעה שאוניברסיטאות בארצות-הברית ובאוסטרליה משוועות לאדם הזה, שלא

לדבר על ניו-זילנד, שם הוא יוכל להיות השר של כל רופאי השיניים. אנחנו מעבירים

אותם טירונות, ולדעתי, אנחנו צריכים להתאים את עצמנו. לגבי עורכי דין, התאמנו

את עצמנו, אין בעיות. לגבי רואי חשבון, אין בעיות וכן לגבי בבעלי מקצועות

אחרים, שרברבים וחשמלאים.

נפגשתי בדרום אפריקה עם 60 עד 100 רופאי שיניים שמעוני ינים להגיע ארצה.

ביקשנו בזמנו ממשרד הבריאות לבדוק אפשרות לערוך מבחנים בכתב לרופאי השיניים

האלה בדרום אפריקה. התשובה היתה שלילית לחלוטין. מבקשים מרופא השיניים בדרום

אפריקה להגיע לארץ ולעבור מבחן בכתב. אומרים לו: תמתין עכשיו בארץ שלושה

שבועות עד שתעשה את המבחן הפרקטי. היהודים מדרום אפריקה צריכים לחסוך כל גרוש

שיש להם בשביל העליה, ואת המעט שניתן להם להוציא מדרום אפריקה הם צריכים

להוציא, והם גם צריכים לחסוך קצת כסף לצורך זה, כי אותו סכום שמותר להם להוציא

מגיע בקושי ל-40 אלף דולר. אנחנו אומרים ל-60 עד 100 רופאי שיניים בדרום
אפריקה
כולכם תרכשו עכשיו כרטיס טיסה לארץ ב-1,000 דולר, תבואו לארץ, תשהו

בבית מלון עוד שלושה שבועות ותשרפו עוד כמה אלפי דולרים, שלא לדבר על כך

שהפרקטיקה בדרום אפריקה מספקת להם עוד קצת הכנסה לקראת העליה, וגם את זה הם

מפסידים.



עשו כאן תרגיל מעניין. החליטו לעשות את המבחנים בכתב לפני הימים הנוראים,

ואחר כך את המבחנים הפרקטיים. כך נוסף לזה קיום המשפחה שלהם בחגים.

רופאים בדרום אפריקה רוצים לדעת מה התאריך הבא של הבחינות. אומרים להם:

תמתינו, נודיע לכם קצת זמן לפני הבחינה, כך שהם אינם יכולים לתכנן את סדר היום

שלהם.

אני לא אומר שלא צריך לעשות בחינות, ופרופ' הרבי יודס, שמבין בנושא

המקצועי הרבה הרבה יותר ממני ושהוא עולה מוצלח ביותר מדרום אפריקה, ידבר אחר

כך על הנושא המקצועי. אני רק יכול להגיד לכם שנפגשתי עם רופאי שיניים בדרום

אפריקה שכבר החליטו על הגירה לאוסטרליה ולניו-זילנד בגלל הגישה האטומה שבה הם

נתקלו כאן בנושאים האלה, ואנחנו לא דורשים שום דבר חוץ מאשר לעשות מבחנים

בכתב, למשל, ל-50 רופאי שיניים שם. אז אומרים לי: אבל יש רופא שיניים אחד

במכסיקו שגם ירצה לעשות בחינות בכתב, ויש רופא אחד בצ'ילה. אני טוען: אם יש 50

רופאי שיניים בצ'ילה, תעשו להם שם בחינות בכתב, והוא הדין אם יש 50 רופאי

שיניים במקום אחר. עושים בחינות בגרות בקונסוליות ובשגרירויות לילדי

דיפלומנטים ולילדים אחרים בחוץ לארץ. עשינו כבר מבחנים לרואי חשבון ולעורכי

דין בחוץ לארץ, וכאן נתקלנו בקיר אטום.

אני מזכיר את הענין הזה, כי הבטחתי לעשרות רופאי שיניים שאני אחזור לארץ

ואני אהווה עבורם לובי. התפקיד של הסוכנות היהודית, של המשרד לקליטת העליה ושל

הפדרציה הוא להיות לובי עבור העולים האלה, ואני רק יכול להודות לוועדה הזאת

ולמי שעומד בראשה, חבר כנסת עמנואל ז יסמן, שאיכפת לו מהענין ושמאפשר לנו

להשמיע את הדעות שלנו כאן באופן דמוקרטי.

אחרון אחרון חביב - אני רוצה להגיד לכם שאני אופטימי בצורה זהירה לגבי

עליית היהודים מדרום אפריקה. יש בית ספר שנקרא "קינג-דייוויד" ביוהנסבורג,

שממנו מהגרים השנה 192 ילדים בגיל תיכון, מתוכם 82 מגיעים לארץ, ואני רואה בזה

דבר חיובי, התחלה טובה. אני רואה עוד ילדים בדרך. יש לנו תכנית עם עליית

הנוער, לגבי בית ספר מוסינזון, להביא לכאן ילדים בגילאי 16-15 ולעזור להם

בבגרות בשפה האנגלית. אני חושב שכל רגע שאנחנו משקיעים בענין הוא רגע חיובי,

ואני מודה לוועדה הזו ששמה על סדר יומה את הנושא של יהדות דרום אפריקה.
קריאה
תזכיר גם את "בית ראשון במולדת".
י' דייויס
וצריך להודות גם לברית התנועה הקיבוצית, שכוללת בתוכה את התק"מ ואת

הקיבוץ הארצי ואת הקיבוץ הדתי, המוכנים לקבל משפחות מדרום אפריקה לשנה שלימה

אצלם במשקים בלי לשאול הרבה שאלות, פשוט על מנת לסייע, כמו שסייעו בקליטת

3,000 משפחות מחבר המדינות, מהן נקלטו 500 משפחות בתנועה הקיבוצית, ואני מעלה

את הנושא הזה על נס.
היו"ר ע' זיסמן
תודה. פרופ' הרבי יודס, בבקשה.
ד' שילנסקי
אפשר לדעת במה אתה עוסק, פרופ' יודס?

פרופ' ה' יודס;

אני רופא שיניים, פרופסור באוניברסיטת תל-אביב וראש אחת המחלקות הקליניות

הגדולות, וכתוצאה מכך אין שום ספק שאני יושב פה בשני כובעים: מצד אחד, אני

נמצא בארץ כבר 28 שנים ואני לוחם במשך הרבה שנים על כך שתהיה בחינת רישוי.

אנחנו יודעים שמאז קום המדינה לא היה דבר כזה, ועכשיו סוף סוף אנחנו יכולים

לעשות בחינה כדי להבחין בין אלה שהם רופאי שיניים ברמה נאותה לבין אלה שלא.

אין זה סוד שיש מדינות, כמו מדינות מזרה אירופה וברית המועצות לשעבר,

שבהו רפואת השיניים היא רפואת שיניים אחרת, שאנחנו היינו חייבים לשפר ולטפח

אותה לפני מתן הרשיון. אם כן, לגבי עצם העובדה שיש בחינה אין שום חילוקי דעות,

ואפילו הדרום אפריקאים מבינים את זה לאחר ויכוחים גדולים מאד. אני מאד פעיל

בעניינים שלהם, והם טענו שהם בכלל לא צריכים לעשות בחינה, כי יש רופאים מדרום

אפריקה שעולים לארץ והם פטורים לגמרי מבחינה, ורופאי השיניים רוצים להבין

ולדעת מדוע הרופאים כן פטורים מבחינה, ואילו רופאי השיניים לא, ואמנם קצת קשה

להסביר את זה.

יחד עם זאת יש לי פה רשימה של כ-60 רופאי שיניים מדרום אפריקה שרוצים

לעלות ארצה, ואני רואה ברשימה הזאת פרופסורים למיניהם, אנשים בכירים מאד, ברמה

בין-לאומית, שמוכרים ומבוקשים בכל העולם, וגם מהם דורשים לעשות את הבחינה

הבסיסית הזאת. יש כל מיני ארגומנטים למה כן ולמה לא, אבל אני חושב שבכל מקרה

אנחנו חייבים להגמיש קצת את החוק. זה בלתי אפשרי לבוא לאדם בגיל 55 או 60,

שכבר הוכיח את עצמו ושהוא אחד המחנכים הגדולים לא רק בדרום אפריקה, אלא גם
בישראל וגם בעולם, ולומר לו
אתה תבוא ותעשה את הבחינה הבסיסית כמו כולם.

אנחנו פשוט הולכים לאבד את האנשים האלה מפני שהם מבוקשים, וכמו שיונתן דייויס

אמר, לדרום אפריקה יש הסכם עם כל מדינות הקומון-לוו, ואותו רופא יכול ללכת

לאנגליה, לאוסטרליה, לניו-זילנד ולמקומות אחרים בלי לעבור שום בחינה.
ד' שילנסקי
מה ההסדר לגבי רופאים?
פרופ' ה' יודס
למיטב ידיעתי, כל אותם רופאים מדרום אפריקה פטורים מבחינה. כלומר, הם

יכולים למחרת היום להוציא רשיון ולהתחיל לעבוד.

לגבי רופאי השיניים הדרום אפריקאים, אנחנו צריכים להיות מספיק אמיצים כדי

להגדיר את הבעיה שלנו. ישראל היא לא בהכרח הFIRST CHOICE-, לא תמיד אנחנו

המקום הראשון ברשימה., אם אדם יודע שהוא יכול להתקבל באמריקה, בקנדה או

באוסטרליה ולהשתכר שם פי-חמישה מאשר כאן ועם הרבה פחות מאמץ, הוא צריך לחשוב

פעמיים לפני שהוא עולה ארצה. אנחנו היום בארץ 50 רופאי שיניים מדרום אפריקה.

עושים הרבה רעש, אבל זה המספר, ואני חושב שהם הוכיחו את עצמם יפה מאד. אלה

אנשים שתורמים באופן מאד חיובי לא רק למקצוע, אלא גם באופן כללי, והייתי רואה

את זה כברכה מאד מאד גדולה לו היינו יכולים להביא ארצה שליש או חצי מהרשימה

המכובדת הזו. אם נצליח בכך, נעשה עבודה פנטסטית.



היו"ר ע' זיסמן;

תודה. בבקשה, מר חנוך צמיר.
ח' צמיר
אם שמתם לב, יונתן דייוויס דיבר כל הזמן בלשון רבים, בלשון "אנחנו", ואכן

אני מאחל לכולנו שה"אנחנו" שקיים בנושא יהודי דרום אפריקה יתרחב ויהיה "אנחנו"

גם בנושאים נוספים. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה ואין לי הרבה מה להוסיף. כל

הדברים מתואמים, הוועדה משותפת והולכים יד ביד.

אולי משפטים ספורים לגבי ישראלים חוזרים, שבסך הכל גם אצלם קורה משהו.

מבחינת הנתונים, את שנת 1993 נסיים בסדר גודל של כ-2,500 ישראלים חוזרים, וזה

כמעט פי-שלושה ואולי אף יותר ממספר העולים ב-1993, וכל זה בלי פרוייקטים, בלי

מהומה ובלי תקשורת. אבל בכל זאת אנחנו חושבים שצריכים להקדיש תשומת לב לקהל

הזה שמונה כ-25 אלף איש, וזאת הערכה. אין מדדים מדוייקים, אבל מומחים טוענים

שזה אכן המספר. אנחנו מנסים, באמצעות הוועדה המשותפת לעליית יהודי דרום

אפריקה, למצוא קטעים שהם רלוונטיים גם לגבי הישראלים, ולזה התכוונן יונתן

דייוויס. למשל, במהלך השליחויות הקצרות שמתוכננות כרגע אנחנו ננסה לסמן זמנים

ומועדים לאלה שייצאו אל מול היהדות המקומית להיפגש גם עם הישראלים וגם לנסות

להחזיר אותם הביתה.

מעבר לזה אין לי מה להוסיף. כל מלה שנאמרה כאן מקובלת עלי. אני מניח

שבהמשך ירצו לדבר על נושא המשכנתאות, ואז אני אתייחס גם לזה.
היו"ר ע' זיסמן
שלשום שוחחתי עם השר יאיר צבן ואני מבין שיש הצעה. הוועדה צריכה לקבל

החלטות, ואני מציע שהיא תקבל אותן במהירות, כי אנחנו במירוץ עם הזמן. אני הושב

שאין שום סיבה לא לשבת ולקבל במהרה החלטות בכמה נושאים. קיבלתי גם מכתב רשמי
שדורית קרלין חתומה עליו ושאומר
"לאחר שיסיים הצוות דיוניו בנושא, נשמח ליידע

את ועדת הקליטה בהמלצות". המכתב הוא מה-27 באוקטובר, וכבר חלף חודש מאז ואין

שום הצדקה שהצוות לא יקבל החלטות. אמרתי את זה גם לשר. אנחנו ממש במירוץ עם

הזמן.

חי צמיר;

כשדורית קרלין מדברת במכתב על "צוות", אני מניה שהיא מדברת על מה שיונתן

דייוויס דיבר. אני לא קראתי את המכתב.

היו"ר ע' זיסמן;

גם מדבריך יוצא שצריך לקבל החלטות מהירות.

חי צמיר;

בצוות נפלו החלטות רבות. אם אתה מתייחס למשכנתאות, אני מבקש שתאפשר לי

להגיד מלים ספורות בנדון.



היו"ר ע' זיסמן;

לגבי המשכנתאות, הבינותי מהשר שרוצים ליציר משהו הפוך ממה שנקרא בעבר

"משכנתה בתנאי חוץ לארץ". הוא אמר שיהודי יבוא מדרום אפריקה ויקבל הלוואה,

ומהמשרד לקליטת העליה הוא יקבל מכתב שיאמר שאם הוא יעלה ארצה ההלוואה תיהפך

למשכנתה בתנאי עולים. זה מה שהסביר לי השר.
חי צמיר
זה לא מדוייק. אם מותר לי, אחדד את הענין קצת יותר. אנחנו רצינו את

המשכנתה הקלאסית בתנאי חוץ-לארץ, כפי שהיה נהוג לפני כמה שנים. היתה התכתבות

בין השר לקליטת העליה לבין שר הבינוי והשיכון, ומטעמים שאינני רוצה להיכנס

אליהם כרגע, עמדת משרד השיכון היתה שלילית, ואז עלה הרעיון, דווקא במשרד

השיכון ולא במשרד לקליטת העליה, שעל פניו אני הושב שהוא רעיון בכלל לא רע והוא

עונה לבעיה שלנו. הרעיון הוא שיהודים מדרום אפריקה במעמד תיירים, כלומר, כאלה

שעדיין לא שינו את סטטוס השהיה שלהם בארץ, ייעזרו בשלב הראשון בהלוואות גישור

בנקאיות רגילות לצורך רכישת דירה במדינת ישראל, אבל זכאותם למשכנתה תישמר

לתקופה של 18 חודש למרות העובדה שהם בעלי דירה במדינת ישראל.
היו"ר ע' זיסמן
איך בנקים בארץ יתנו הלוואה ליהודי שהוא לא אזרה מדינת ישראל?

חי צמיר;

יש בנקים שמוכנים לעשות זאת, זה בדוק.

היו"ר ע' זיסמן;

קודם כל צריכה להיות החלטת ממשלה שאומרת שבתנאים מסויימים ניתן את

הזכאות, ואין עדיין החלטה.

ח' צמיר;

תן לי לסיים את דברי ואגיד גם איפה זה עומד ברמת העובדות, ולא רק ברמת

הכוונות. זו אכן הכוונה. נראה לי שהפתרון הזה על פניו עונה על הבעיה שלנו. יש

כבר בנקים - חלק מהם נפגשו עם אנשי הפדרציה, חלק מהם נפגשו אתי - שמוכנים

בהחלט להיכנס ל"דיל" תזה, לתת איזו שהיא הלוואת גישור, ואם האיש ימלא את

התנאים, כעבור 18 חודש יהיה זכאי למשכנתה הרגילה של עולים על אף שהוא כבר בעל

דירה במדינת ישראל.

ברמת התהליך - וכאן אולי התשובה שלי לא כל כך תמצא חן - לא התקדמנו רבות

מסיבות שאינני רוצה לפרט כרגע. אני מניח שזה ייגמר בסופו של דבר רק בין השרים,

לזה אתה מתכוון כשאתה מדבר על איזו שהיא החלטה פורמלית, ולזה עוד לא הגענו,

אבל זאת הכוונה.

חי בן-יהודה;

אולי יש כאן מקום שהוועדה - - -



היו"ר ע' זיסמן;

לכן חידדתי את הנקודה. מעבר לזה, אנחנו רוצים לקבל החלטה התובעת מהממשלה

שורה של דברים. צוות כזה צריך לקבל הוראה לגמור את הענין במהרה. אולי יש סיבות

שבגללן הצוות לא מסיים את העבודה.
מי פרידמן
הייתי מציע שנחזור לענין של רופאי השיניים.
היו"ר ע' זיסמן
אני לא אזניח את הענין של רופאי השיניים. זה ימוצה עד תום ותהיה גם החלטה

בנדון, והיא לא תהיה שונה מכל ההחלטות שקיבלנו לגבי רופאי שיניים ורופאים מכל

ארצות הרווחה, אבל אני רוצה שנמצה קודם את הדיון כולו. האם לנציגי משרד החוץ

יש מה להגיד בנושאים אלה? בבקשה, מר ענתבי.

יי ענתבי;

אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי המצב הפנימי בדרום אפריקה שכבר הוזכר כאן,

אבל אולי אחדד מעט את הדברים. יש לנו נקודת מוקד, וזו הנקודה של הבחירות בסוף

אפריל 1994, וככל שיתקרב המועד, תגבר רמת האלימות במדינה. כבר עכשיו - והתהליך

הזה נמשך כבר למעלח משנה וחצי, שנתיים - יש אלימות בלתי רגילה בדרום אפריקה.

על פי הערכות שונות, נהרגים במדינה הזאת כל יום בסביבות 30 עד 40 איש. אין

דיווחים בתקשורת מכיוון שהרבה מההריגות האלה מתבצעות במקומות רחוקים, נידחים.
די שילנסקי
יש נתונים לגבי הלבנים?

י' ענתבי;

אין לי נתונים לגבי הלבנים, אבל הרוב הם, כמובן, שחורים. דרך אגב, ההבחנה

בין השחורים לבין הלבנים היא נכונה לגבי המניע. פירוש הדבר שהשחורים, כמעט

כולם, נהרגים עקב אלימות פוליטית, דהיינו, עקב היריבות הקשה בין המחנות של

האנקתה, מצד אחד, תומכים של פורטולזי, ובין התומכים של הA.N.C-, מהצד האחר.

לעומת הזאת כמעט כל הלבנים נהרגים עקב אלימות פלילית, כי בעקבות הספקות, סימני

השאלה, אי-הוודאות והמשבר הכלכלי החריף הפוקד את דרום אפריקה בשנים האחרונות

גברה גם האלימות הפלילית הרגילה, וזה משתקף, כמובן, בנתונים.

על פי הערכת משרד החוץ, המצב הזה יילך ויחריף עד הבחירות לפחות, כלומר,

עד אפריל 1994, וברור שזה ישפיע על מה שנאמר כאן, דהיינו: הגברת העליה של

היהודים ושל הישראלים. זה, כמובן, צריך להילקח בחשבון. בהחלט יכול להיות

שהמקורות שאנחנו מסתמכים עליהם זהים למקורות שאתם ציינתם, מכיוון שאני רואה

שהנתון שלי דומה לנתון שלכם. במלים אחרות, ב-1993 יגיעו בסביבות 2,000 עד

2,500 יהודים ישראלים, ובשנה הבאה, עקב האלימות הזאת והתגברות אי-הוודאות,

יגיעו יותר.



אין פירוש הדבר שהבחירות בדרום אפריקה מהוות פתרון. המצב מסובך ומורכב,

ויש דעות שונות לגבי העתיד שלאחר אפריל 1994, אבל מבחינת נשיאת עיני העולם,

ולא רק נשיאת עיני הדרום אפריקאים, זו התחנה הראשונה, זה המוקד הראשון, כך שב-

1994, על פי כל התחזיות, תגבר העליה של היהודים. אנחנו רק צריכים לקוות

ולהאמין שלא יחזור מה שקרה ב-1985/86, כשהיתה אלימות גדולה בדרום אפריקה. אז

שלטון האפרטהייד היה עדיין במלוא כוחו, וכתוצאה מכך עלו לארץ די הרבה יהודים

באופן יחסי. אני יודע שנוקבים במספר של 800 איש, אבל שנתיים או שלוש שנים לאחר

מכן חלק לא קטן מאותם יהודים חזרו לדרום אפריקה לאחר שהמצב הוטב, וזה חבל,

כמובן.
היו"ר ע' זיסמן
אני רוצה לשאול אותך שאלה מאד בסיסית. יש לנו בעיות עם ממשלת אתיופיה

החדשה, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים. מצד אחד, מגיעות כל פעם כמה משפחות, אבל

ממשלת אתיופיה החדשה, שהיא ממשלה ידידותית לישראל, עם הסכמים, שלא כמו הממשלה

המרכסיסטית שהיתה גם אנטי-ישראלית, באה ואומרת: אנחנו בעד עליה של יחידים, אבל

בשום פנים ואופן לא בעד עליה קבוצתית, כי אנחנו מעוניינים לשמור על אזרחינו.

מה היתה הבעיה שבגללה הגיב אלון ליאל כפי שהגיב לגבי הדיון שהתקיים

בזמנו? הבעיה היתה שהשלטונות בדרום אפריקה רואים בעין לא טובה את העובדה

שאנחנו מנצלים את המצוקה, הקשיים והנסיבות המשתנות על מנת לעודד ולהגביר עליה.

זו המדיניות הרשמית של כל ממשלות ישראל, ובוודאי של הממשלה הזו, ואני שואל את

משרד החוץ האם הוא עושה את המאמצים הדרושים על מנת להכשיר את הקרקע. אני יודע

שהיחסים עם מנדלה הם לא אותם היחסים שהיו לפני שלוש-ארבע שנים. אנחנו כבר לא

אותה מדינה שהיתה פרסונה נון-גראטה כשהוכרזה העצמאות של נמיביה. עכשיו יש לנו

יחסים גם זימבוואה.
יי ענתבי
אמת, היה לי הכבוד לחתום על המסמך.
היו"ר ע' זיסמן
זאת אומרת, יש תמורות ביחסים, גם עם מנדלה. לכן אני רוצה לשאול אם אתם

מכינים את הממשלה החדשה שתקום שם, וחנן בן-יהודה תיאר בפנינו בערך איזו ממשלה

זו תהיה, זו תהיה ממשלת אהדות לאומית המורכבת מהגורמים השחורים והלבנים. האם

אתם מכינים אותם לקראת זה שאנחנו רוצים לא רק לתגבר את השליחים, אלא גם לעשות

מאמץ גדול מאד להביא את היהודים לארץ? זאת כדי שלא יקרה מה שקרה באתיופיה. אני

יודע את ההבדלים, את הרגישויות ואת הבעיות. זה לא אותו דבר, אבל בכל זאת

התגובה של אלון ליאל היתה אז: מה אתם עושים? אתם משבשים את היחסים בינינו לבין

דרום אפריקה. אנחנו צריכים לומר עכשיו: אנחנו לא משבשים, אנחנו פועלים כי זו

השליחות של מדינת ישראל, ושנית, במקום שאותם יהודים יילכו לניו-זילנד, אנחנו

רוצים שהם יבואו לכאן. לכן שאלתי היא אם המאמצים האלה נעשים. זו אחת ההחלטות

שאני רוצה שהוועדה תקבל כאן היום.
יי ענתבי
במישור הזה צריך להבחין בין שני דברים: בין מאמצים שנעשים בפומבי,

בקולניות, בהכרזות ובהצהרות, וזה מתפרש באופן שלילי בדרום אפריקה, גם על ידי

השחורים וגם על ידי הלבנים, לבין מאמצים שנעשים באמצעות פרוייקטים ששמענו

עליהם, באמצעות הבאת קבוצות וקישור בין בעלי המקצוע השונים, מתן הלוואות,

שיגור שליחים וכוי, שזה בוודאי לגיטימי וחייבים לעשות את זה ולהמשיך בזה.



אנחנו חושבים שהמאמצים במישור השני הם מאמצים טובים וחשובים, ואין צורך

בהצהרות פומביות, כך נראח לנו, ואם אותו יחודי או ישראלי יחליט לעזוב את דרום

אפריקה, מבחינת חשלטונות הנוגעים בדבר זח לא משנח אם חוא יוצא לניו-זילנד,

לאוסטרליה או לישראל, מכיוון שהוא ממילא עוזב את המדינה, אבל בהקשר הזח יש

הבחנה בין ישראלים לבין יחודים. ישראלים ברובם אינם אזרחי דרום אפריקה, הם

תושבי קבע. כיוון שחם תושבי קבע, גם המעמד של ממשלת דרום אפריקה כלפיהם הוא

יותר חלש. חם תושבי קבע, הם היו שם חמש או עשר שנים ורוצים לחזור למדינתם.

לעומת זאת יחודים נולדו שם, ויש כאלח שהם דור שני ודור שלישי בדרום אפריקח והם

אזרחי דרום אפריקה, כך שמבחינתם המצב יותר רגיש.

די שילנסקי;

מה לגבי החשש מפני פגיעח פיסית ביחודים? אנחנו מכירים הרבה סיפורים על

ה"שיקסה" שכבר תכננה שנים רבות לפני כן איך היא תשתלט על הבית וכיוצא בזה.
א ענתבי
ראשית, באופן עקרוני היהודים מזוהים עם הלבנים, זה ברור. שנית, ליהודים,

או לפחות לצמרת, לשכבח חמובילח בקרב המנהיגות היהודית, היו קשרים טובים עם

הממסד הלבן הלא-יהודי, ושני הדברים האלה ידועים בדרום אפריקה, ידועים גם למגזר

השחור ולהנהגת המגזר השחור, אבל אין פירוש הדבר שברגע שה- C.N.A עולה לשלטון,

או מתחלק לפחות בשלטון מאפריל ואילך, יקומו ויעשו "עליהום" על כל היחודים, זה

לא נראה לנו. גם מהשיחות שמנהלים חשגריר ואנשיו עם אנשי A.N.C עולה שלמנדלה

ולשחורים אחרים יש אינטרס ברור בכך שהיהודים יישארו בדרום אפריקה, מפני שהם

תורמים לכלכלה, הם תורמים לחברה, חם תורמים למדיניות הפנימית בתחומים שונים,

והוא מבין שזה אלמנט חיובי וחשוב, ומכאן גם חכעס על מדיניות שהתנהלה בצורה של

הצהרות, הכרזות ודברים מהסוג הזה.

היו"ר ע' זיסמן;

מלבד הנושא של רופאי השיניים יש עוד נושאים שאתם רוצים לדבר עליהם?

בבקשה.

י' סימון;

שמי יוחנן סימון, ממחלקת העלית. אני רוצה לחדד את הנקודה שלפיה היו שתי

תקופות משבר בעשרים השנים האחרונות בדרום אפריקה: סביב 1978 ובסוף 1985, תחילת

1986, והיתה אז עליה במספר היהודים שעלו, ואחרי זה ירידה. אחרי המשבר האחרון

ב-1991 אני חושב שהגענו למספר הנמוך ביותר מאז קום המדינה, או לפחות אחד
הנמוכים ביותר
בכל השנה רק 107 עולים מדרום אפריקה. אני חושב שכאן אנחנו

צריכים לשים את היד על הדופק, עם הגורמים המשותפים של משרד הקליטה, התלפ"ד

ומחלקת חעליה. כשאנחנו יוצאים עם תכניות, זו האפשרות שלנו לתת היום פתרונות,

כי יש כל מיני זרמים, וכפי שהזכרת, לפני כחודשיים מנדלה קרא ליהודים להישאר

בישיבה של ה-DEPUTIES BOARD OF, אם אני לא טועה, והיו חד-ים מאד חיוביים אצל

היהודים, רוצים להישאר.
ח' בן-יהודה
אחרי שהוא גינה אותם.
י' סימון
כן, אחרי שהוא גינה אותם, בדיוק בגלל ההצהרות שלך.

ח' בן-יהודה;

ההצהרות של העתון. אני רק מבקש הבהרה בענין זה. כשחזרתי משהותי בדרום

אפריקה דיווחתי להנהלה הציונית. אמרתי שאנחנו נמצאים במצב של אי-ודאות

ושצריכים להביא את זה בחשבון. עתונאי מסויים, שאינני רוצה לנקוב כרגע בשמו,

כתב שאמרתי שיש שם קטסטרופה וכוי, ומנדלה גינה את הדברים האלה. אני אמרתי

באיזה שהוא מקום שאני גם לא רוצה להרכין ראש ושאנחנו צריכים להגיד את עמדתנו,

מצד אחד, אבל מצד אחר, אין לצטט ואין להגיד דברים שלא אמרתי. אמרתי דברים

כבדים, אבל לא שאנחנו על סף קטסטרופה, ומנדל קפלן היה באותו מעמד, והוא הבהיר

את עמדתי לאחר ששלחתי את זה בכתב והוא קרא את הדברים, ונאמר לי שהנושא עבר.

י' סימון;

אני גם רוצה להגיד שלקראת הדיון בהנהלת ההסתדרות הציונית גזרנו מעתון

יהודי מקומי את מודעות הפרסום. יש מודעות פרסום להגירה לכל המקומות בעולם,

כולל גיברלטר, אבל לישראל לא היו היו מודעות פרסום באותו גיליון, כי זה בעצם

הלק מאותה גישה, שלא הייתי מגדיר אותה כ"קשר שתיקה", כי זה ביטוי חזק מדי

ואולי זה אפילו מסוכן להשתמש בו, אבל יש בעיה מסויימת. לכן בכל התכניות

שהעלינו, וגם כשאנחנו מעלים נושא ספציפי של 60 או 70 משפחות של רופאי שיניים,

המשימה שלנו היא לתת פתרונות, וככל שנצליח להביא יותר יהודים לארץ לפני

שיירגעו או לא יירגעו הרוחות, זה באחריותנו. במשימה הזאת אתם יכולים לעזור

לנו.
היו"ר ע' זיסמן
בבקשה, גב' נדיה פריגת. את בוודאי רוצה שכל העולים יחזרו לארץ.
ני פריגת
בוודאי. כפי ששמענו פת, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא אם השגרירות,

והתחזיות הן אופטימיות. לא מספיק, לדעתי, כי כמו שאמרת, אדוני היושב ראש,

הייתי רוצה שכולם יחזרו, וגם פה זה תלוי לא רק בנושא היהודי, אלא זה גם תלוי

קצת במדינת ישראל, כי אנשים שם נמצאים במצוקה שהולכת וגדלה, ואנחנו צריכים

להתייחס גם למיגזרים שונים, אבל גם לבעיות פרטניות של קבוצות מסויימות של

אנשים. אם אנחנו רוצים שהם באמת יגיעו לכאן, והתחזית היא שאם נעזור יגיעו ב-

1994 לפחות 4,000, ואולי אף יותר, הייתי רוצה לציין כמה בעיות מרכזיות ולבקש

את המלצת הוועדה להקמת איזה שהוא גוף בין-משרדי שיתייחס לצרכים האלה.

צורך ראשון במעלה הוא, כמובן, תעסוקה, וכאן, כפי שכבר נאמר, אנחנו נשתלב

בשליחויות קצרות מועד. אנחנו מממנים עובדת בחצי משרה בשגרירות ועושים היום סקר

של עיסוקים של ישראלים, שאני מקווה שהוא עומד להסתיים, כך שיש לנו בהחלט

אפשרויות להפעיל אנשים.



יש בעיה שישראלים רבים הגיעו למצב שאין להם כסף לחזור, פשוטו כמשמעו, אין

להם כסף לרכישת כרטיסים ולמשלוח תכולת ביתם, ואם משרד האוצר היה מעמיד קרן של

כ-150,000 שקל בסך הכל, זה היה יכול לשמש כערבות מדינה להעברת הלוואות לאנשים

האלה בחוץ לארץ.

בעיית הדיור היא בעיה מאד מורכבת, כי לישראלים חוזרים אין זכויות עולים,

אבל רבים מהם בוודאי יהיו במצוקה, ויכול להיות שאחד הפתרונות הוא לתת להם

אפשרות לקבל איזה. שהוא מענק להתחלת החיים שלהם בארץ, כדי שהם יוכלו להתמודד

בשקט מסויים בנושא של דיור ותעסוקה בתקופה של החודשים הראשונים.

אשר לנושא החינוך, שהוא בוודאי נוגע גם לעולים, אבל באופן מיוחד לישראלים

שלא מקבלים שום סיוע - ויושב ראש הוועדה יודע ומעורה בזח - פתרון הבעייה של

סיוע לימודי לילדים של ישראלים חוזרים מכל העולם הוא נושא חשוב ביותר.

מעבר לזה, יש כל מיני בעיות אישיות בתחומים של ביטוח לאומי, מס הכנסה,

קופת חולים וצה"ל. אני חושבת שעם צה"ל לא תהיה בעיה, היו לי קצת בירורים

מוקדמים, אבל אם תחיה ועדה שבאמת תבדוק את הנושאים האלה שיעלו על שולחנה

ותתייחס אליהם עניינית, אני חושבת שזה יכול לתרום הרבה מאד להתחלת פעילות

מסודרת ומאורגנת בדרום אפריקה.
היו"ר ע' זיסמן
תודה. בבקשה, פרופ' בויקיס.
פרופ' ח' בויקיס
שמי פרופ' בויקיס, אני הממונה על המקצועות הרפואיים במשרד הבריאות, הייתי

דקן הפקולטה לרפואה ודקנם של חלק מהאדונים היושבים כאן.

אני רוצה להקדים ולומר שלא נעים לי לדבר פה. בסך הכל אני פקיד ממשלתי. זו

הפעם הראשונה שאני הולך לאיזו שהיא ועדה בכנסת, שבה אנשים אחרים שאינם ממונים

עלי, ראשית כל, מטילים עלי בליסטראות, על המערכת שאני מייצג אותה, ומדברים על

"אטימות", "ביורוקרטיה", דברים מאד לא יפים.

היו"ר ע' זיסמן;

אני לפחות השתתפתי בישיבה אחת בה שמעתי שמתקיפים אותך וראיתי שאתה יודע

לענות יפה.

פרופ' ח' בויקיס;

אני יודע, אבל לא אעשה זאת, כי אני לא חושב שזה יפה לעשות זאת.

רבותי, כאן יש מצב מאד מאד פשוט. יש חוק, ומי שחוקק את החוק אלה חברי

הכנסת, מי שתיקן את התקנות אלה חברי הכנסת, לא אני ולא הפקידים של משרד

הבריאות. החוק התקבל והוא אומר שכל מי שרוצה לעסוק ברפואת שיניים במדינת

ישראל, בין שהוא בוגר בתי הספר לרפואת שיניים בארץ ובין שהוא בוגר בית ספר

לרפואת שיניים בחוץ-לאר, ייבחן. הבחינות החלו באוגוסט 1992, ונבחנו גם

פרופסורים, במחילה מכבודכם, לאו דווקא מדרום אפריקה.



ד' שילנסקי;

לפני 1992 לא היו בחינות?

פרופ' ח' בויקיס;

עד 1992, לגבי רפואת שיניים, כל מי שבא ברוך הבא. למעשה המדינה קיבלה

אותם כפי שחם, כשם שלפני 1988 לא היו מבחנים לרפואח, וכל מי שבא עם דיפלומה

של בית ספר כלשחו לרפואה התקבל ועסק ברפואה. אני חושב שהמצב הזה היה מאד מאד

לא טוב. לכן מ-1988 ואילך התחלנו לבחון את בוגרי חוץ-לארץ, ואני כנציג ועדת

הדקנים ביקשתי מיושבת ראש ועדת העבודה והרווחה דאז, חברת-הכנסת אורה נמיר,

שעכשיו היא שרה, שר!יא תטיל את נטל הבחינה הזאת גם על בוגרי הארץ, והיא לא

רצתה. היא אמרה שמכיוון שאנחנו הדקנים נכתוב את הבחינות האלה בלאו הכי, אין

צורך שבוגרי הארץ ייבחנו פעמיים. לגבי רפואת שיניים לא נעשתה הבחנה כזאת, ואכן

בשנה שעברה - - -

ד' שילנסקי?

למה? מה ההבדל?

פרופ' ח' בויקיס;

גם בארץ זה יהיה, אנחנו נביא לכך שגם בוגרי הארץ יעברו אותה בחינה.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל יש עבודת גמר.

חי בויקיס;

הם עושים עבודת גמר, תיכף אסביר את הדברים.

היו"ר עי זיסמן;

קודם כל הם לומדים הרבה שנים, וקשה לאנשים לא עשירים לסיים את לימודיהם

במקצוע הזה. הם צריכים לנהל מאבק גדול בארץ, ובסוף יש עבודת גמר, ועבודת הגמר

היא דבר לא פשוט, אבל בואו נתרכז בעולים.
פרופ' ח' בויקיס
ובכן d-1992 כל עולה חדש או כל אדם שגמר רפואת שיניים בחוץ נבחן, ודייר

זוסמן וגם ד"ר ליטנר יגידו לכם מה תוצאות הבחינות, וזה נכון שיש אנשים

שנכשלים. אגב, גם מבין בוגרי הארץ היו נדמה לי שלושה אנשים שנכשלו בבחינה

האחרונה שהתקיימה בספטמבר השנה. אף כי היו טענות שהבחינה בנויה בשביל בוגרי

הארץ, נכשלו כמה מתוכם. גם כמה מבוגרי החוץ נכשלו. רבותי, נדמה לי שבבהינה

הראשונה נכשלו כל אלה שבאו מארצות מסויימת במערב אירופה.
וי אנגיל
הצרפתים.
פרופ' ח' בויקיס
אני לא רציתי להגיד את זה, אבל את אמרת. הייתי בצרפת, דיברתי אתם במקרה,

לא במסגרת תפקידי, באיזה כנס שבו הייתי והסברתי להם: רבותי, אתם צרייכם

להתכונן לבהינה מפני ש-10 או 15 או 20 שנות פרקטיקה במקצוע רפואת השיניים,

אפילו בארץ מערבית, אינן ערובה לכך שתעברו את בהינת הרישוי. ואכן בבחינת

הרישוי שנעשתה כל אלה ש התכוננו לבהינה עברו, ואלה שלא התכוננו לא עברו. יש גם

אנשים שהם בוגרי בתי ספר בארצות הברית שלא עברו את הבחינה, והבחינה היא לא קלה

והבחינה היא חוק של מדינת ישראל, וחייבים לעבור אותה.

היו"ר ע' זיסמן;

קיימנו דיונים בענין זה, ואני זוכר שדייר זוסמן השתתף. אני הצבעתי בעד

החוק הזה והייתי גם חבר ועדת העבודה והרווחה. היו הרבה הסתייגויות, אבל בסופו

של דבר חלק מההסתייגויות ירדו, כי הגיעו לאחידות דעים שחצתה את כל המפלגות.

אומר מה הבעיה כפי שאני מבין אותה, וקיימנו פה דיון על כך. חוק הוא חוק, וצריך

לכבד אותו, אם כי יש גם חוקים שלא עומדים במבחן המציאות. אפשר שהכנסת תחוקק

חוק ושהוא לא יעמוד במבחן המציאות.
חי בויקיס
ואז היא צריכה לשנות אותו.

היו"ר ע' זיסמן;

ואז היא צריכה לשנות אותו. אני לא הושב שצריך לשנות את החוק הזה. הוא

נותן גם שיקול דעת מסויים, ואסביר מדוע. קודם כל החוק לא אומר שהבחינה צריכה

להיות רק בעברית ספרותית.

פרופי חי בויקיס;

הבחינה נערכת בכל השפות.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רק נותן דוגמה שהיו גם פניות של קבוצות עולים, רופאים שרצו שהבחינה

תתורגם לספרדית. לצורך זה נקבעו כללים, לא בחוק, אלא במסגרת הסמכות של השר,

והכללים מתייחסים, כמובן, לקבוצה של אנשים שדורשים שיתרגמו בחינה לשפה

מסויימת, ולא לאדם אחד שדורש זאת. אני זוכר שטיפלנו בבעיה הזאת. לא נתבקשנו

לתרגם את הבחינה לסינית, אבל התבקשנו לתרגם אותה לא רק לאנגלית שהיא השפה

הרשמית השניה אחרי ערבית במדינת ישראל אלא גם לספרדית.

אפשר גם לתת כל מיני הקלות לקראת הבחינה, ואני מתייחס להקלות

ביורוקרטיות, מינהליות, ארגוניות, כגון: מתי אדם מקבל את ההודעה, באילו תנאים

מתקיימת הבחינה, תרגום. הפסקתי אותך, פרופי בויקיס, לא כדי לקטוע אותך, חלילה,

אלא כדי לומר לך שאני הצבעתי בעד החוק הזה ואני שלם אתו כחוק עד היום הזה, אבל

יש לנו בעיה. אני גם הערתי לחברי אורי גורדון שיש לנו בעיה, כי אני הייתי רוצה

שאותם 60 עד 100 רופאי שיניים יבואו לכאן בגלל התרומה הכללית, האיכותית שלהם

למדינת ישראל. בכלל יהודי דרום אפריקה, לפי דעתי, יעלו את האיכות, אבל אני

שואל אותך באיזו דרך אנחנו יכולים להקל אדמיניסטרטיבית, ארגונית, ביורוקרטית.

זאת הבעיה.



פרופ' י' בויקיס;

לגבי שפת הבחינה, כתוב בתקנות שהבחינה תיערך בשפה העברית או ככל האפשר

בשפה שנבחנים במספר שאישרה הוועדה ביקשו להיבחן בה, ואנחנו כבר עושים את זה

שנים רבות. ברפואה אנחנו מקיימים בחינות רישוי בשמונה שפות, ברוקחות אנחנו

בוחנים בחמש שפות, באופטומטריה בחמש שפות, וברפואת שיניים בשבע שפות. זה נעשה

כדבר מובן מאליו.

לגבי העניינים האדמיניסטריביים אני מבקש שד"ר זוסמן יענה, ולאחר מפן אומר

עוד כמה מלים.

ד"ר ש' זוסמן;

מבחינה אדמיניסטרטיבית אני חושב שאנחנו כן מקילים על האנשים שרוצים

להיבחן. אנשים נרשמים בפקסימיליה, הם לא צריכים לבוא. מר דייוויס, הרבה פעמים

הם מקבלים הודעה על תאריך הבחינה לפני שהאנשים בארץ יודעים זאת, כיוון שברגע

שהתאריך נקבע אנו שולחים בפקסימיליה ובדואר לכל מי שנרשם הודעה על התאריך.

אנחנו יודעים פחות או יותר את התאריך מראש. הבחינות הן במרס ובספטמבר, פלוס-

מינוס, בהתאם לשינויים בכל שנה, בין שמדובר בחג או במשהו אחר. די קשה לקבוע את

תאריך הבחינה בגלל כל מיני אילוצים, כגון: תאריך סיום הלימודים בבתי הספר

בארץ, מקום לבחינה בעל פה וההגבלה של השבועיים. מבחינה זאת אני חושב שאנחנו

משתדלים ובאים לקראת המועמדים ככל האפשר.

הזכירו כאן שנעשים מאמצים להביא את העולים בכוח לביקור בארץ ולהכרת הארץ.

האם הבנתי נכון?
קריאה
זה לא אותו דבר. יש סיורי גישוש.
ד"ר ש' זוסמן
מדוע אי אפשר לנצל את השבועיים האלה, בין הבחינה בכתב לבין הבחינה

המעשית, כדי שהאנשים האלה שכבר באו לכאן יכירו את הארץ? ואולי פה יש מקום

לשיתוף פעולה מצד שני המשרדים הנוגעים בדבר, כדי שבאותה הזדמנות גם יבקרו

בארץ.

אני לא חושב שזה בסמכות משרד הבריאות לפטור מישהו מבחינה. הכנסת קבעה

אחרת, ואנחנו ממלאים אחר החוק כלשונו.

בנושאים אדמיניסטרטיביים אנחנו עושים את כל המאמצים לבוא לקראת האנשים.
פרופ' יי בויקיס
היתה פניה לדייר זוסמן, שאני ראיתי אותה כאן. היתה פניה מסמנכ"ל המחלקה של

הסוכנות היהודית למר קלמן גרוסמן להרשות לרופאי שיניים להיבחן בחינות בכתב

בדרום אפריקה. הרעיון יפה, כלומר, יישב האדם וילמד ויגש בדרום אפריקה לבחינה

בכתב, ורק אלה שיעברו את הבחינה בכתב יבואו ארצה לבחינה המעשית, ובינינו

לעצמנו, הסיכוי שמי שיש לו נסיון גדול ברפואת שיניים ייכשל בבחינה המעשית הוא

לא גדול. בבחינה בכתב יכולים להיכשל, וכבר היו כאלה שנכשלו.



לגבי דרום אפריקה אין בעיה מבחינתי, ואתם יודעים מה קורה עכשיו. בבחינות

ברפואה בעולם היו גניבות גדולות מאד בשנים האחרונות. כשהתקיימה בחינה מסויימת

באוסטרליה ואותה בחינה היתה צריכה להתקיים גם במדינות אהרות, נשלחה הבחינה

בפאקס מארץ לארץ, ואנשים גנבו בחינות. כאמור, לגבי דרום אפריקה אין בעיה, ניתן

לבצע את הבחינה הזאת בכתב בדרום אפריקה באותו זמן שמקיימים אותה בארץ מפני

שאנחנו על אותו קו זמן, אלא שאני, כמנהל המחלקה למקצועות רפואיים, צופה שאם

אקבל דרישה דומה מארצות-הברית, למשל, זה יעמיד אותי במצב מאד מאד קשה.

מ' פרידמן;

למה לא? זה טוב.

פרופ' יי בויקיס;

זה מצויין, בתנאי שהסוכנות היהודית תדאג לכך שהבחינות תתקיימנה אז בו-

זמנית עם הארץ, אף אם יש הבדלי זמן, כדי שיהיה חסם. לי אין התנגדות בענין זה,

בתנאי שוועדת הבחינות תוכל להתארגן לכך ובתנאי ששר הבריאות - - -
היו"ר ע' זיסמן
אבל אנחנו מדברים על מצב מיוחד, שבו יש סיכוי לעליה מוגברת מדרום אפריקה.

לקראת הבחירות שתתקיימנה באפריל אנחנו עושים מאמץ מיוחד, היערכות מיוחדת.

פרופ' יי בויקיס;

אם זו הג'סטה הנדרשת, וד"ר זוסמן וועדת הבחינות יוכלו להיערך והבחינה

תתקיים בו-זמנית בארץ ובדרום אפריקה, זה אפשרי.

היו"ר ע' זיסמן;

האם אני יכול להבין שאתם תוכלו להיפגש בענין זה?

י' דייוויס;

אנחנו פנינו כבר וקיבלנו תשובה שלילית.

היו"ר עי זיסמן;

אבל שמענו את התשובה שניתנה עכשיו. אני מוכן לתת לכם את החדר כדי שיהודים

עם יהודים ייפגשו וינסו לבדוק, אולי יש עוד כמה דברים שבהם אפשר להגיע להסכמה.

אבל הבסיס הוא לא התנגדות לחוק, אלא מה אפשר לעשות במסגרת החוק כדי להקל.

בבקשה, מר אורי גורדון.

אי גורדון;

אעיר עכשיו הערה שאינה נוגעת רק לדרום אפריקה. אני טוען שאין אווירת

קליטה במדינת ישראל. פרופ' בויקיס, אני האיש שהשתמש במלים "ביורוקרטיה"

ו"אטימות". ביורוקרטיה קיימת בהרבה מישורים. לא רק שקשה לעלות לארץ חדשה, אלא

החברה הישראלית היא חברה ביורוקרטית.



היום אנחנו מדברים על דרום אפריקה. אם רוצים לבנות תכנית אמיתית שתאפשר

להביא יהודים לכאן, נוכח המציאות הקיימת בדרום אפריקה, צריך גם לראות איך

תוקפים את הבעיה הביורוקרטית. קודם כל אני מאד שמח על ההודעה שנמסרה כאן, ואני

רואה בזה דבר גדול מאד. אגב, כשיש חוק, אתה מתמודד עם הרבה דברים, לא את הכל

אתה יכול להשיג, ותוך כדי התמודדות דברים גם משתפרים במסגרת החוק. אם נגיע

למצב שבו תהיה אפשרות לקיים בחינות בדרום אפריקה, אני אראה בזה הישג גדול.

אנחנו מדברים על 60 רופאים בדרום אפריקה. מה המציאות? בניו-זילנד

ובאוסטרליה יהיו להם הרבה הרבה פחות בעיות מאשר בישראל, ראשית, מבחינת השפה,

ואם הם באים לישראל, הם צריכים ללמוד עברית. באוסטרליה הוא יודע את השפה,

ומבחינה זו כבר נוח לו יותר. כשבא לשם רופא, מקבלים אותו בזרועות פתוחות.

לכן אם באים ואומרים עכשיו שתהיה גישה דומה לרופאים מארצות-הברית, אני

בעד זה. אני לא אומר שתהיה גישה דומה, למשל, לגבי טג'קיסטן. אגב, אני רוצה

להעיר שוב הערה כללית. אתמול היה לי לילה קשה. נפגשתי אתמול עם עולים מרוסיה

והייתי צריך להסביר להם דבר שאני שלם אתו: למה עולה מאתיופיה ועולה מתימן

מקבלים הקלות שבהשוואה להקלות הניתנות לעולה מרוסיה ההבדל ביניהן הוא של יום

ולילה. אני יודע להסביר את זה ואני שלם לגמרי עם ההבדל הזה. אי אפשר לקבוע

תכנית אחת לכל עם ישראל. עולה מאתיופיה ועולה מתימן זכאים ליותר מבחינת תנאי

קליטה מאשר יהודי מברית המועצות. על זה יש ויכוח, וצריכים לעמוד בוויכוח הזה.

גם כאן אני טוען אותו דבר: צריך לראות אילו הקלות אפשר לתת במסגרת החוק לרופא

עולה מדרום אפריקה.

אני דיברתי על אטימות ועל ביורוקרטיה ואני מוכן להעביר לכם שורה של מכתבי

עולים שהגיעו לשולחני המראים שחלק מהענין נובע מאטימות, כי תמיד אתה יכול לומר

שהחוק קובע וגמרנו את הענין. חבריה, עוסקים בבני אדם, ומבחינה זו אני טוען

שצריך שיקול דעת וצריך גמישות, ואני לא בא לשנות בכלל את החוק.

תראו מה השגנו. מבחינתנו השגנו היום הישג גדול מאד. אנחנו גם מוכנים שיסע

איש נוסף מטעמכם.
פרופ' י' בויקיס
לגבי זה אין בכלל ספק.
אי גורדון
אני אומר מראש: מוסכם, כי אי אפשר בלעדי זה.
פרופ' י' בויקיס
סלח לי שאני קוטע אותך, אבל יש קהילה יהודית גדולה שיש לה הרבה מאד

טענות, וזו הקהילה הדוברת צרפתית, ואתה תצטרך להתמודד עם מצב דומה לגבי אנשים

מבלגיה ומצרפת.
אי גורדון
אני יודע. רק אתמול שלחתי מכתב לראש הממשלה ולשר רמון.



ח' בן-יהודה;

יש רק הבדל אחד. אנחנו רואים את הדחיפות בנושא של דרום אפריקה. זה משהו

אחר. זו קהילה במצוקה.

אי גורדון;

קיבלתי מכתב מהם, ובעקבות זאת הוצאנו אתמול מכתב גם למר רבין וגר לשר

חיים רמון. יש בעיה, וצריך להתמודד אתה. אני לא אמרתי שזה צריך לחול אוטומטית

לגבי צרפת. כעת אנחנו רוצים למצוא כל דרך להביא 60-50 רופאים מדרום אפריקה. זה

דבר קונקרטי, ואני רוצה להתמודד אתו.

עכשיו אני רוצה למסור כמה נתונים. ב-1990 עלו מדרום אפריקה לארץ 161 איש,

ב-1991 עלו 120 איש, ב-1992 עלו 240 וב-1993, עד סוף נובמבר, עלו 420 איש.
ח' בן- יהודה
זה בלי שינויי הסטטוס או עם שינויי הסטטוס?

אי גורדון;

עם שינויי הסטטוס. מוסכם על כולנו שיש היום מציאות חדשה בדרום אפריקה.

במציאות הזו צריך גם שיהדות דרום אפריקה תדע שאנחנו רציניים. אגב, הישיבה הזו

חשובה מבחינה זו, הוועדה של חנן בן-יהודה חשובה. אנחנו רוצים לעשות מאמץ

בענין, ולכן נוסף לכל ההצעות שמתגבשות כאן אני אחדד עוד כמה הצעות:

ראשית, ועדת העליה והקליטה מברכת על המטה המשותף של כל הגורמים. זה משהו

לא פשוט, זה דבר חשוב, וצריך לחזק את התהליך הזה. אני מאמין שרק אם נעבוד יחד

נצליח.

שנית, מותר לפנות למשרד הבריאות לגלות גמישות בענין הזה, אותה גמישות

שהוכחה בישיבה זו. לגבי פרטים נשב ונדון. גם אנחנו מבינים שיש חוק. דבר אחד

אני יודע: רופאי השיניים בדרום אפריקה הם ברמה גבוהה ביותר, על זה אין ויכוח.

אני גם מציע לברך בכל אופן את התאחדות עולי דרום אפריקה. בשקט ובצנעה

נעשים דברים חשובים מאד, והאנשים האלה שמקדישים ימים ולילות זקוקים גם לגיבוי

חזה, כי לפעמים זה מתסכל.

יחד עם זאת אני חוזר שוב להצעה של מנדל קפלן שעסקתי בה בדברי הפתיחה שלי.

אני כשלעצמי רואה בה הצעה שצריך להתמודד אתה, ואני לא נכנס עכשיו לפרטים. צריך

גם שהתאחדות עולי דרום אפריקה תקיים ישיבה מיוחדת על ההצעה הזאת. אולי זו ביצה

שלא נולדה, אולי זו הצעה טובה. בכל אופן אי אפשר להשאיר הצעה כזו בלי בירור

יסודי גם בתוכנו.

מחלקת העליה תמשיך במה שהיא עושה, אבל במסגרת המטה המשותף אין ספק שהכוח

שלנו בהבאת יותר עולים לארץ יילך ויגדל. אגב, לא התכוונתי בשום פנים ואופן

להתקיף את עובדי משרד הבריאות.
פרופ' י' בויקיס
ההתנצלות מתקבלת.
א' גורדון
רגע אחד, אני רק אומר לך שבגדול אני חש שיש לנו בעיה לאומית בארץ והיא

קיימת בכל המישורים. לו היינו מקיימים עכשיו דיון על חינוך בבתי הספר, היית

שומע איך אני מתבטא לגבי יחס הישראלים בבתי הספר לעליה החדשה, כי יש דברים

חמורים בתוכנו, ובזה צריך להביא לשינוי. אתם עושים עבודה חשובה, את זה אני

יודע.

דייר מי ליטנר;

שמי דייר ליטנר, אני מייצג את המועצה המדעית של הסתדרות רופאי השיניים.

אני מבקש להסב את תשומת לבכם לכמה דברים.

ראשית, אני מברך על הפתיחות של משרד הבריאות כפי שדווח פה מפי פרופי

בויקיס, אבל אני גם מבקש שתקחו לתשומת לבכם כמה דברים. היו בעבר פניות באותו

נושא גם ממכסיקו, אבל שם לא היתה קבוצת לחץ כל כך גדולה וכל כך מאסיבית כדי

להשיג את ההישג הזה. יש פניות גם מעולים מרוסיה, וגם הם קיימים. מצבם הרבה

יותר גרוע מאשר מצבם של רופאי השיניים בדרום אפריקה. במקרה זה לא מדובר על 60

רופאים, אלא מדובר על מאות רופאים שמסתובבים היום פה בארץ ואין להם מקום

עבודה, וגם אינני רואה סיכוי קרוב שיקבלו מקום עבודה. אני חושב שאם עושים את

הבחינה הזאת בדרום אפריקה, הגון יותר והוגן יותר לעשות גם להם את הבחינה שם

במוסקווה, ואנחנו צריכים להיערך לקראת זה.

חי בן-יהודה;

רעיון טוב.
דייר מי ליטנר
יש בעיות, ואני גם אגיד לכם אילו בעיות. יש בעיות של תרגום, של לוגיסטיקה

ועוד. אנחנו מאד רוצים את העולים האלה. כל רופא שיניים מדרום אפריקה, אני רוצה

אותו פה. אני בטוח שהוא יצליח כאן הרבה יותר מאשר אותו עולה חדש שבא מרוסיה

ועומד ומנקה כאן חדרי מדרגות, ואינני יודע מתי הוא יוכל לעסוק במקצוע שלו. אני

בטוח שכל עולה חדש מדרום אפריקה יעמוד בבחינה הזו אם רק ירצה לעלות לישראל,

אין לו כל בעיה עם זה, אפילו הפרופסור, ולא יקרה לו שום דבר אם הוא יחדש קצת

את מטען היידע שלו. גם אני מחדש את המטען שלי. הבעיה היא שאם אנחנו הולכים

בדרך זו הכל צריך להיות פתוח, גם לעולים החדשים מרוסיה, גם לישראלים שלומדים

ברומניה, גם לעולים ממכסיקו ומכל הארצות האחרות. אם פותחים, פותחים לא ל-60

רופאים אלא לכולם. אני מאד כואב את כאבם של אותם הרופאים שמנקים היום חדרי

מדרגות, ואני לא רואה סיכוי שהם יעבדו בקרוב ברפואה.

וי אנגיל;

אבל הם כבר בארץ והם יכולים לעשות את הבחינה בארץ.



ד"ר מ' ליטנר;

אותו דבר גם לגבי הדרום אפריקאים. גם הם יכולים לבוא לכאן ליהבחן.

אי גורדון;

החשש הפסיכולוגי מונע זאת מהם.

פרופ' הי יודס;

אני חייב להוסיף נקודה אחת. אני חבר טוב של דייר מרק ליטנר, אנחנו מופיעים

באותו בית הספר, וקצת קשה לי לשבת בצד השני של המתרס, אבל אני פשוט לא מסכים

אתו, לגבי הרוסים וכל אלה שהזכרת, יש להם בעיה של החינוך הבסיסי, הם עדיין לא

הגיעו לרמה המתבקשת. הם עוברים קורסים אצלנו וגם אחרי הקורסים הם עדיין

נכשלים. יש פה בעיה מאד מאד חמורה שאינני יודע מה יהיה הפתרון שלה. אנחנו

מדברים על מישהו אחר לגמרי, דרום-אפריקאי שמוכן ויכול לעבור את הבחינה בלי

שום בעיה.

דייר מי ליטנר;

אבל למה לאנוס את הכל ולהרוס את הכל?

פרופ' הי יודס;

יש פה ענין של כבוד מינימלי. אנחנו מדברים על אנשים בודדים שהם ברמה

גבוהה ביותר, יותר גבוהה מהרמה של רוב הפרופסורים כאן בארץ. אם אנחנו לא

יודעים להתחשב בתנאים כאלה במסגרת החוק, לא עשינו ולא כלום. אם אנחנו מדברים

על מושגים של עליה ואנחנו אומרים להם: אתם לא יכולים, אני חושב שבכך אנחנו

"מפספסים" את כל הרכבת.

דייר מי ליטנר;

אני לא מתנגד לזה, אבל בתנאי שזה יהיה פתוח לכולם.

היו"ר ע' זיסמן;

המטרה של הפגישה הזאת היתה לבדוק באיזו מידה ממשלת ישראל, הסוכנות

היהודית, התאחדות עולי דרום אפריקה וכל הנוגעים בדבר בישראל נערכים לקראת עליה

מוגברת מדרום אפריקה. זו היתה מטרת הישיבה היום, כי כולם אומרים שלקראת

הבחירות שם זה הזמן לעליה. יש גם שינויים בתוך דרום אפריקה עצמה, אנשים עוברים

ממקום למקום. אחרי חודש אפריל תהיה יציבות כלשהי, תיווצר מציאות חדשה. הרי

איננו מדברים על הצלת יהדות דרום אפריקה, אלא אנחנו אומרים שאין ספק בכך שיש

רצון להגר, ואכן מהגרים, ואנחנו מצויים בתחרות עם הקהילות היהודיות שהוזכרו

כאן. לכן צריך לעבד תכנית מיוחדת שתכלול את כל האנשים בדרום אפריקה שהם ממוצא

יהודי.

די שילנסקי;

זו גם הצלה.



היו"ר ע' זיסמן;

זו גם הצלה. בכלל מאז שראש הממשלה השתמש בביטוי "נפולת של נמושות", גם

הוא הזר בו.

ד' שילנסקי;

מתי הוא הזר בו? אני לא שמעתי שהוא הזר בו. אני לא הייתי משתמש בביטוי

הזה, אבל עקרונית אני תומך בגישתו לגבי ענין הירידה.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל אני אציג עכשיו בפניך דבר קיצוני, שאני אמרתי אותו אתמול בשלב שאתה
לא היית בישיבה
איזו הצדקה מוסרית יש לא לעזור ליורד ששירת בצה"ל, שהשתתף

בכמה ממלהמות ישראל ושלא היה יכול להמשיך להיות כאן בארץ מבחינה כלכלית

ועכשיו הוא רוצה להזור לישראל? ואתה אפילו לא מוכן לתת שיעורי עזר לילדים שלו

בבית הספר.

ד' שילנסקי;

לא אמרתי זאת.
היו"ר ע' זיסמן
מצד אחר, ואני מביא כאן דוגמה קיצונית, יהודים שעשרות פעמים ביקשו מהם

לעלות לארץ סירבו לעלות ואף עשו הכל כדי להגדיל את הקהילה היהודית בהוץ

לארץ, אבל כשהם מחליטים לעלות, מאהר שהם יהודים צריכים להעלות אותם ארצה על פי

הוק השבות ונותנים להם הקלות כעולים חדשים.

כשהייתי בקרואטיה ראיתי שם יהודים שנשבעו בעת היותם במחנות ההשמדה כי

ברגע שיחזרו למקום מגוריהם לעולם לא יעזבו אותו יותר. אגב, עדיין לא קיבלתי

את תרגום היומן מקרואטית, אבל יוחנן סימון יודע שאני הבאתי לו יומן מאשה שבעלה

אינו רוצה לעזוב את סרייבו. רוצים להעלות אותו, אבל הוא לא רוצה לעזוב את

סרייבו בי בהיותו במחנה ההשמדה הוא נשבע שאם אלוהים יעזור לו להשתחרר משם

ולחזור לסרייבו הוא לא יעזוב אותה לעולם. והוא נמצא עכשיו בחלק הבוסני,

הפונדמנטליסטי, ואם יהיה שלום, תקום שם מדינה גרועה יותר מאירן. נניח שאותו

אדם יחליט עכשיו לעלות ארצה. אז לו אנחנו ניתן עזרה, ואילו לאותו יהודי יורד

שלחם בשלוש מלחמות בארץ, ואני מכיר יהודי כזה שגר בדרום אפריקה, אנחנו לא

נעזור, כי הוא ירד בינתיים מהארץ. האם בגלל זה נעניש אותו עד סוף הייו? איזו

מין קיצוניות זו?

ד' שילנסקי;

אבל אני לא אמרתי את זה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני לא שם את הדברים האלה בפיך, הבר-הכנסת שילנסקי. זו קיצוניות בלתי

נסבלת. הסוכנות היהודית היא המטפלת בי ורדים, יהודים מדרגה שניה. יהודי כזה שגר

כבר שלושים שנה בניו-יורק או בלוס אנגילס הוא לא יהודי, ואילו יהודי מסטמ"ר,

שגונב מאתנו יהודים שהגיעו מתימן לישראל, יש לו הזכות לעלות לישראל וכן לקבל

הקלות כעולה חדש. זה אבסורד במדינת ישראל.



י' דנסקי;

כי חוק הוא חוק.
היו"ר ע' זיסמן
ואני מכיר חרדים קיצוניים שעלו לירושלים, אנטי ציוניים, אנטי מדינת

ישראל, והם מקבלים תנאים של עולים, ואילו אותו יורד שהשתתף בשלוש מלחמות בארץ

ועזב את הארץ לפני עשר שנים ושרוצה לחזור עכשיו, אני לא יכול לשלם את כרטיס

הטיסה שלו לארץ. אני לא יכול לחיות עם זה. הזכרתי את יצחק רבין, כי לפני הרבה

שנים הוא הטביע את זה בתודעתנו.

ד' שילנסקי;

אבל אני לא שמעתי שהוא חזר בו.

היו"ר ע' זיסמן;

אנחנו מסכמים ישיבה זו בשורה של החלטות שאנחנו עוד ננסח אותן. אנחנו

תובעים שתוך זמן קצר ביותר הממשלה, הצוות, הוועדה, הרשות - כל הזמן משחקים

במונחים שונים - יעבדו תכנית שתכלול גם משכנתה בתנאי חוץ לארץ, הקלות והטבות.

לא מדובר בהצלת יהדות דרום אפריקה, אבל מדובר בתכנית מיוחדת בנסיבות המשתנות

היום בדרום אפריקה כדי להביא לכאן מקסימום של יהודים, בין כאלה שנולדו שם ובין

יהודים שהיו בישראל וירדו לשם. אנחנו גם ננסח ההלטה בנושא של רופאי השיניים

והרופאים ברוח הדברים שהוסכמו כאן.
פרופ' י' בויקיס
רק הערה אחת. אני נמצא בארץ משנת 1940, עולה חדש, אבל אני סקפטי מאד לגבי

יהדות דרום אפריקה, כשם שאני סקפטי לגבי יהדות פרס. ב-1978 הייתי בפרס, לפני

שהשמטר קרס, ובסוכנות עשו לי סקנדלים לא נורמליים מפני שהעזתי לומר שחרב

מתנופפת על יהדות פרס, מפני שהעזתי לומר דברים רעים על הפרסים ולקלקל את

היחסים המדיניים.

הייתי רוצה לקבל משוב, ואני מבקש רשות מכבוד היושב ראש לחזור לכאן בעוד

שנה ולראות כמה מתוך 60 היהודים היפים האלה, רופאי השיניים שעליהם מדבר פרופ'

יודס, אכן עלו ארצה, לאחר שמשרד הבריאות עשה ג'סטה ובחן אותם שם בדרום אפריקה,

וכמה מהם היגרו לארצות-הברית, לקנדה, לאוסטרליה ולניו-זילנד. לי יש הרגשה

שאחוז גדול מהם לא יבוא לישראל. מי שרוצה לבוא ארצה יבוא. כמו שאמר דייר ליטנר,

ברור לי בהחלט שהסיכוי של יהודי דרום אפריקאי להיכשל בבחינה הוא כל כך קטן,

שזה לא מה שיהווה מכשול. בכל אופן אני הייתי רוצה לקבל משוב בעוד שנה.

קריאה;

בוא נעשה נסיון.

היו"ר עי זיסמן;

התפקיד שלנו בכל הנושאים הוא לנסות ולבדוק, בלי לאבד את העשתונות ובלי

להפקיר את האינטרסים החיוניים של ישראל. גם בנושא הזה אנחנו רוצים לנסות,

ואנחנו נזמין אותך לוועדה לא רק בגלל זה. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

(ישיבה ננעלה בשעה 13:00)

קוד המקור של הנתונים