ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 29/11/1993

חוק סל קליטה -דיון בהצעת חוק של חבר-הכנסת אפרים גור

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, ט"ו בכסלו התשנ"ד (29 בנובמבר 1993), שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; ע' זיסמן -היו"ר

א' גולדפרב - ממלא-מקום חה"כ ג' שגב

אי גור

חי פורת

אי רביץ

די שילנסקי
מוזמנים
י' בלום - מנהל מחי תיעוד וזכאות, המשרד לקליטת

חעלית

לי חובב - סגנית חיועצת חמשפטית, " "

אי גפן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

מי גן - סמנכ"ל לתפקידים מיוחדים, הסוכנות היהודית

מי גרי יס - הפורום הציוני

י י פרנקל - רכזת קליטה ארצית, הפורום הציוני

אי קשדן -הפורום הציוני

ס' לוינסקי - יו"ר התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

אי לדרמן - התאחדות עולי אמריקה הלאטינית

י' גייסט - עולה חדשה מדרום אמריקה

שי רון - רכזת מחוז, מחי הקליטה בועד הפועל

יועץ משפטי; אי דמביץ

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; עי הירשפלד

סדר-היום; חוק סל קליטה - דיון בהצעת חוק של חבר-הכנסת אפרים גור.



חוק סל קליטה -דיון בהצעת חוק של חבר-הכנסת אפרים גור

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה. הנושא הוא: חוק סל קליטה, הצעת חוק של חבר-הכנסת אפרים

גור. חבר-הכנסת גור, לפי הנוהג, מגיש הצעת החוק הוא הפותח. ביקשתי מיעקב בלום,

על דעת השר, שיתייחס בדבריו לתולדות סל הקליטה, השינויים שהתחוללו, כשאינה ניסית

ולא מנעת אותם. אני מתכוון לשינוי מספטמבר 1990. ביקשתי ממר בלום לסקור- לפנינו

את כל ההתפתחות.

אי גור;

אני הצבעתי אז יחד אתך. אתה יכול לבדוק את זה. ניסיתי למנוע את זה ככל

שיכולתי.
היו"ר ע' זיסמן
לא אמרתי שום דבר אישי כדי לקנטר אותך. לא פגעתי בעובדות העיקריות.

אי גור;

היה מקרה שהשר מודעי קיצץ 3,900 ש"ח מסל הקליטה. הקמנו צעקה והחלק הזה של

הקיצוץ הוחזר.

היו"ר ע' זיסמן;

מר בלום יתייחס לשאלה למה ואיך קיצצו. בבקשה.

אי גור;

אדוני היושב-ראש, חברים יקרים, עניינה של הצעת החוק שהגשתי בעיקר לשמר את

הערך ואת כוח הקניה של סל הקליטה כפי שהיה ערב תחילתו בשנת 1989.

אני רוצה לקבוע באופן חד-משמעי, אדוני היושב-ראש, שאף אוכלוסיה במדינת ישראל,

ולו החלשות ביותר שבהן, לא נפגעה ברמת ההכנסה שלה וביכולת הקיום שלה כפי שנפגעה

אוכלוסיה זו של עולים חדשים.

בשנת 1989. כאשר הממשלה והסוכנות היהודית החליטו לשנות את דפוסי הקליטה, את

מסלולי הקליטה שהיו נהוגים בעבר במסלול חדש וחדשני של סל הקליטה, חישבו מה הם סך

כל שירותי הקליטה והשירותים החברתיים והסוציאליים שהמדינה באמצעות המשרד לקליטת

עליה והסוכנות היהודית נותנים לעולים חדשים בשנתם הראשונה בישראל, והגיעו לסכום

מסוים, שנקבע כסכום שצריך ליתן באופן ישיר והרבה יותר פשוט, ולפי דעתי הרבה יותר

יעיל למשפחות העולים, כדי שהם יחליטו באופן ישיר ומבלי להיות תלוי על כל מסמך ועל

כל מערכת ביורוקרטית ממשלתית, היכן יגורו, איזה דירות ישכרו, מה ישלמו עבור מה

וכיוצא באלה. הסכום שנקבע אז היה כ-21,000 ש"ח למשפחה בת 3 נפשות.

היום משפחה בת 3 נפשות, אם אני לוקח ילד בגיל 4 - 18 וזוג הורים, מקבלת, עם

כל העדכונים, 15,692 ש"ח, ללא החלק של הסוכנות היהודית בתוך הסכום. זאת אומרת,

נומינלית אפילו, יש פה ירידה בסכום שמשפחה בת 3 נפשות של עולים קיבלת, לעומת מה

שהיה ב-1989.

ריאלית אנחנו חיים במדינה שיש בה אינפלציה. אני שמח שהמימדים ירדו, אבל

עדיין ב-1989 האינפלציה עמדה על 20% - 22% ולאחר-מכן על כ-16%, ולאחר-מכן בסביבות

10% ומשהו, והשנה ככל הנראה נסיים עם 10% - 11%, תלוי מה יהיה המדד בחודשים

נובמבר ודצמבר.



לפי החישובים שלי, ויכול להיות שאני טועה כלפי מטה, הסכום למשפחה בת 3 נפשות

היום, אם היו מעדכנים את סל הקליטה לפי עליית שיעורי המדד, היה צריך לעמוד על

כ-33,000 ש"ח, ובמקום 33,000 ש"ח למעשה משלמים למשפחה בת 3 נפשות כ-15,692 ש"ח.

כשאמרתי שאף לא אוכלוסיה אחת נפגעה התכוונתי לזה. שום מגזר באוכלוסיה במדינת

ישראל לא נפגע ברמת ההכנסה כפי שנפגע המגזר הזה. אני מתאר לעצמי מה היה קורה

אילו היו פוגעים ב-5% או ב-10% מרמת ההכנסה, מזכויות שניקנו בדם, ביזע ובעבודה

קשה של איגוד כלשהו של עובדים או קבוצה כלשהי אחרת שמאוגדת ומאורגנת באוכלוסיה

בישראל. שלא לדבר על יותר מ-100% ריאלית שההכנסה של משפחת עולים נשחקה ונפגעה

בלי שמישהו, בגדול, יפצה פה ויגן על אוכלוסיה חסרת-מגן זו.

באופן הערטילאי ביותר, הפשוט ביותר, נושא אחד בלבד מתוך הנושאים שסל הקליטה

בא לכסות הוא נושא שכר-הדירה בשוק הפרטי בשנה הראשונה בישראל. בפריפריות, כולל

בשכונות ירושלמיות, גובה שכר הדירה היום לדירה בת 2 - 2.5 - 3 חדרים הוא 400 -

450 - 500 דולר. אפילו בערים כמו אשדוד, אשקלון, נתניה, בת-ים, חולון, אור

יהודה, לוד, ואפילו בנצרת משלמים לא פחות מ-350 - 400 דולרים.

(לחדר נכנסת מורה עם קבוצת תלמידים}
הי ו "ר ע' ז יסמן
אנחנו פתחנו את הדיון בפני תלמידים מארצות-הברית וקנדה, שבאו לארץ לתקופה של

חצי שנה.
אי גור
אדוני היושב-ראש, אם רק את סעיף הדיור אני לוקח בחשבון ומכפיל אותו ב-12

חודשים לפי ממוצע של 450 דולר שכר-דירה לחודש, או אפילו 400 דולר, שלא בכל מקום

זה קיים, אני מגיע ל-4,800 דולר. אני מוסיף לזה חודש אחד שמתווכים לוקחים מגובה

דמי השכירות, זה עוד 400 דולר; ואני לוקח בערך אותו סכום שלוקח עורך-דין בשביל

לעשות חוזה, אני מגיע ל-5,600 דולר. אפשר להכפיל את זה ב-2.96 שקל לדולר ואנחנו

מגיעים לסכום שהוא יותר גבוה מאשר כל סכום סל הקליטה. אז איך הממשלה רוצה, מבקשת

שהמשפחות תסתדרנה? איך הן יכולות לחיות? במחצית השנה הראשונה והשניה נותנים להם

דמי קיום, שגם כן לפי דעתי אינם מאפשרים חיים בכבוד, בקושי מאפשרים חיי עוני, ולא

במקרה משפחות רבות, כולל ילדים רבים מקרב העולים וכולל קשישים רבים חיים מתחת לקו

העוני. שלא לדבר על סעיפים אחרים שסל הקליטה בא לכסות בשנה הראשונה לעלייתם של

העולים החדשים.

אני לא צריך להביא דוגמאות אחרות להמחשה, אדוני היושב-ראש, כדי לומר שבסכומי

סל הקליטה שהממשלה נותנת לעולים החדשים כדי שהם יחיו ויסתדרו בשנתם הראשונה

בישראל, איך שהם לא יעשו את זה, למרות שחלק מן המשפחות עושות קומבינציות

ומניפולציות לאחד שני סלי קליטה בשביל לשכור יחד דירה איות לשתי משפחות וכו', הם

לא יכולים להסתדר ולחיות. אני מדבר על הרוב, למרות שחלק מהם, בלית ברירה, כתוצאה

מכורח המציאות, איך שהוא מנסים לצוף מעל פני המים.

והדבר הזה שהם מנסים איך שהוא להסתדר פוגע באופן החמור ביותר במבנה המשפחתי

שלהם ומביא בחלק מן המקרים לטראגדיות של ממש, לדמורליזציה אצל רוב המשפחות,

לדכאונות, למרירות, והדבר הזה מחלחל באופן קשה לא רק בישראל, שהם מספרים אחד לשני

כמה קשה להם, אלא מחלחל באורח חמור ביותר ברחבי ברית-המועצות לשעבר, אצל המשפחות

והחברים שלהם שמצפים לראות כיצד הם הצליחו בקליטתם בישראל על-מנת להחליט ולבחור

בעיתוי עלייתם לישראל.

היו"ר ע' זיסמן;

הניתוח שלך ברור. אחת יכול להתרכז ולומר לנו מה אתה מציע וכמה לפי הערכתך זה

יעלה? אתה יודע כמה עולה היום לממשלה הסיוע בשכר-דירה?



אי גור;

בשנה ראשונה זה חלק מסל הקליטה. אינני יודע מהו הסכום הכולל, אבל זו מכפלה

של מספר משפחות העולים שיש בישראל כפול ה'. בום שהממשלה נותנת. בשנה שניה זה פוחת,

וכן הלאה. אינני יודע מהו הסכום הגלובאלי.

היו"ר ע' זיסמן ;

הסכום הוא למעלה ממיליארד שקל.

אי גור;

זה לא אומר לי דבר, ובוודאי לא לאותה משפחה בודדת שצריכה לשכור דירה. אני

יודע שמדובר בסכומים מכובדים, אבל אם מדינת ישראל רוצה, ואני משוכנע שכן, לאפשר

למשפחת עולים חיים אפילו מתחת למינימום, היא חייבת לחשב מחדש את סכומי סל הקליטה,

בלי להיצמד כלל לסכומים.

היו"ר ע' זיסמן ;

אנחנו לא יכולים. החלק ההצהרתי ברור לי. אני שואל מה אינה מציע. סל הקליטה

היום הוא בערך 22,000 שקל למשפחה בת 3 נפשות. אתה מציע להעלות אותו לשלושים וכמה

אלף?
אי גור
כדי שמישהו לא יתפוס אותי במשהו לא ענייני, במשהו של ניגוח, ואין לי מטרות

כאלה, לגופו של ענין אני מעלה את הצעת הרווק הזאת. אני מציע לשמר את הערך של סכומי

סל הקליטה כפי שהיו ב-1989 ולשלם את הסכום הזה היום, כשהוא צמוד למדדים שהיו מאז

1989 ועד עצם היום הזה.

היו"ר ע' זיסמן ;

תתרגם לי את זה ותאמר באיזה סכום מדובר. תכפיל את זה במספר העולים. נניח

שאנחנו נחוקק את החוק שארנה מציע. אנחנו עומדים עכשיו ערב הקריאה השניה והשלישית

על תקציב המדינה. אני רוצה להבין מה אתת מבקש.

אי גור;

אם אנחנו מדברים על 80,000 עולים שהממשלה צופה שיגיעו השנה, ואולי אפילו

100,000, אבל ל-80,000 זה 2,640 מיליארד ש"ח.

היו"ר ע' זיסמן;

פלוס אלה שממשיכים לקבל, אתה מבקש בערך 4 מיליארד שקל.

אי גור;

אני לא מבקש דבר. הרי הממשלה התחילה לשלם סל קליטה לעולים. ב-1989 הממשלה

חישבה יחד עם הסוכנות היהודית מה הם השירותים ששתי הרשויות נותנות למשפחות עולים

וכמה זה עולה לתקציב המדינה. הגיעו לסכום מסוים, שלפי דעתי לא היה מוגזם. הוא

היה אפילו המינימום האפשרי שמאפשר לעולים לחיות. להצמיד את הסכום הזה מ-1989

למדדים שהיו במשק, ולכל משרד ממשלתי יש חשבים ותקציבנים, והם לא יתקשו להגיע

לסכום הריאלי האמיתי.



אם ההצעה הזאת לא כל-כך מקובלת, לחלופין אפשר לחזור ולהקים שוב ועדת מומחים

מקצועית, לא של פוליטיקאים, ולהשב כמה הממשלה צריכה לשלם למשפחת עולים בת 3 נפשות

בשביל השירותים שהיא קיבלה בעבר, או כמה שווים השירותים האלה בערכים של היום,

ולהגיע לסכום מסוים ולשלם את זה לעולים, ובלבד שמשפחת עולים תוכל לחיות בכבוד

מינימלי בשנתה הראשונה בישראל.

אני רוצה להוסיף מספר הערות, ברשותך. א. אני רוצה לשבח את חברי חבר-הכנסת

זיסמן, יושב-ראש הוועדה, על כך שהוא עזר ותמך ככל יכולתו בהעברת הצעת החוק הזאת

בקריאה טרומית, למרות שהממשלה התנגדה לה, ומבחינתנו בוודאי לא היה קל להתנגד

לעמדת הממשלה ולהצביע לגופו של עניו, בהיותו סבור כי ההצעה בעיקרה צודקת. אני גם

רוצה להודות לחברי ועדה אחרים, בלי כל קשר להשתייכותם המפלגתית, כולל מסיעות

הקואליציה, שהצביעו בעד העברת ההצעה לוועדה להכנה לקריאה ראשונה, שניה ושלישית.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהצעת החוק הזאת, כמעט זהה, הוגשה לפני כשנה וחצי

- שנתיים, על-ידי שניים שהם הבכירים ביותר בתחום הכלכלי במדינת ישראל היום: שר

האוצר מר אברהם שוחט ויושב-ראש ועדת הכספים של הכנסת חבר-הכנסת גדליה גל.

ח' פורת;

בהיותם באופוזיציה.

אי גור;

ובהיותם באופוזיציה. אינני רוצה להעביר את העניו הזה למסלול פוליטי-מפלגתי.

אבל הם הגישו את הצעת החוק הזאת לפני כשנתיים, ואני מקווה שהם לא יתנגדו אם אומר

שנאה דורש גם נאה מקיים. זאת אומרת, אם הם סברו לפני שנתיים שהסל הזה נשחק ,

פלאים אפילו, ושצריך לעדכו אותו לפי הערך שהיה ב-1989 - וכך בדיוק כתוב בהצעת

החוק שלהם - אני לא רוצה אפילו להעלות על דעתי שהיום, כאשר הם יושבים באותם

מקומות שבידיהם בעצם לאשר את מה שהם הציעו לפני שנתיים, שהיום הם יתנגדו לכך.

הערה שלישית. אני רוצה להביע צער, ואני יודע שגם בענין הזה יושב-ראש הוועדה

היה בדעה אחת אתי , על כך שביום רביעי שעבר, בהפרש של שני קולות נפלה במליאת הכנסת

הצעת חוק אחרת, הקדמת קיצבת זיקנה לעולים חדשים (הוראת שעה) בחמש שנים. הצענו

שהקיצבה תוקדם, בהתחשב במצב האבטלה ובמצב התעסוקה במדינת ישראל, ובהתחשב בעובדה

שהממשלה עצמה אומרת שאין כל סיכוי שאדם בגיל 62 או 63 ימצא היום מקום עבודה

בישראל, וכדי לא לטרטר אותם כל שבוע לשירותי התעסוקה וללשכות העבודה, הצענו

כהוראת שעה לחמש שנים, עד שירווח במדינת ישראל, שגיל הפנסיה לגבר יהיה 60 במקום

65, ו-55 במקום 60 לאשה. אלא ששני קולות חסרו לאלה שחפצו להעביר את הצעת החוק

הזאת כדי להעבירה, אבל אני רוצה להצהיר כאן, אדוני היושב-ראש, ואם גם אתה תצטרף

לזה אני בוודאי אהיה מאושר באדם - בצורה אחרת, כדי לא להפסיד 6 חודשים, על-מנת

להגיש את אותו חוק בצורה אחרת תחת שם אחר, אבל כמעט עם אותו תוכו, אני מתכווו

השבוע להניח שוב את הצעת החוק הזאת.
היו"ר ע' זיסמן
נדבר על זה בנפרד. אני מבקש להתרכז עכשיו בחוק סל קליטה.

אי גור;

הערה אחרונה. אני מציע לעצמנו כוועדה, לוועדת השרים לענייני עליה וקליטה

ולממשלה כולה, לשוב ולקרוא לסוכנות היהודית להמיר את הלקה, שניתן היום בצורת

הלוואה, למענק, כפי שהיה נהוג עד לפני שנה - שנה וחצי. משום שהיום מספרי העולים

הם 80,000, 77,000 או 100,000, וזה הרבה פחות מ-200,000, 300,000 ו-400,000 נפשות

שהיו חזויים להגיע בשעה שהסוכנות היהודית החליטה שזאת מעמסה יותר מדי גדולה

בשבילה, ובהיערכות לקליטת 200,000 או 300,000 עולים מדי שנה היא פשוט החליטה

להמיר את המענק שהיה בעבר, להלוואה. היום, כשמספר העולים, לדאבוננו, הוא לא כפי



שנצפה מראש, אלא הרבה פחות מזה, ובמיוחד לאור העובדה שכולנו מוסיפים לראות את

העליה והקליטה, וגם הממשלה בתקציב שלה, כנושא שני בחשיבותו, ומתהוללים כל מיני

תהליכים נגטיבי ים שעליהם הצבעתי - הגדלת הנשירה במימדים מאד מדאיגים, לפי דעתי,

ותהילת ירידה מן הארץ כתוצאה מאובדן תקוה והתהלת היאוש, מצב העוני של העולים

הקשישים ושל ילדי עולים, ילדים מנותקים מקרב העולים שלא נמצאים במסגרות חינוך,

מצבן של המשפחות החד-הוריות, ועוד, אני מציע שהשולחן הזה וגם קבינט העליה

והקליטה, שאנשי סוכנות שותפים לו, ישובו ויקראו לסוכנות היהודית, כולל החלק

האמריקאי והחיצוני שבסוכנות היהודית, לשוב ולשקול את הההלטה שלהם להחזיר את

ההלוואה למענק, משום שלא כל העולים מנצלים את ההלוואה הזאת ונעזרים בה כדי

להתקיים בשנתם הראשונה בישראל.
חי פורת
אני הייתי רוצה להציב אתגר בפני הוועדה שלנו. אני הושב שהצעת החוק של

חבר-הכנסת אפרים גור היא נקודת מוצא להצעת חוק הרבה יותר יסודית ובסיסית, שאני

חושב שמי שצריך ליזום אורנה היא ועדת העליה והקליטה. אילו זכינו היתה ועדת שרים

לענייני עליה וקליטה צריכה ליזום את הצעת ההוק הזאת. משלא זכינו, אני הושב שזה

צריך להיות ענין פרלמנטרי.

הצעת חוק כזו, שפן אחד שלה נמצא פה והוא נושא ההצמדה, הוא מובן מאליו. אבל

יש עוד שני מרכיבים. האחד, מה צריך לכלול סל הקליטה, שזה יהיה מעוגן בחוק. צריכה

לשבת ועדה מקצועית ולקבוע בתהום הדיור, בתהום החינוך של ילדים ומבוגרים - לעגן את

זה לא בתקנות, שברצותו מאריך וברצותו מקצר, אלא בחוק העולה. המרכיב השני, לקבוע

בחוק שתקציב המדינה צריך להיות מותאם לפי מספר העולים. זאת אומרת, התקציב חייב

להינתן על-פי סל הקליטה האישי לכל עולה לפי מספר העולים. מעין מה שקיים לגבי

ביטוח לאומי, מעין מה שקיים לגבי קיצבת ילדים וכדומה. ברגע שנעגן את כל הענין של

העליה במסגרת תחיקה שנקבעת על-פי מספר העולים, זו תהיה ההשלמה האמיתית לחוק

השבות. אם הוועדה שלנו תיקח על עצמה את האתגר הזה, לפי דעתי היה זה שכרה מכל

עמלה, מכל קיומנו כאן.

אני מציע להפוך את הצעת ההוק של חבר-הכנסת גור לנקודת מוצא. היא יפה מאד

כשלעצמה אבל היא לא מספיקה, כמובן, ואז נתחיל להתדיין עם האוצר על תקציב כזה או

אחר. לכן אני מציע להפוך אורגה לנקודת מוצא להכנת חוק יסודי מטעם הוועדה, שייקרא:

חוק סל קליטה אישי לכל עולה.

היו"ר ע' זיסמן;

ארזה קלעת למטרה. כפי ששמעת מחבר-הכנסת גור, הוא גם שיבח את היושב-ראש.

שבהים מסוג זה לפעמים יכולים לגרום נזק, אבל במקרה זה יש רצון כללי להגיע לחוק סל

קליטה. אנחנו לא מתגרים ומתמודדים עם האוצר ולא עם הממשלה, אלא רוצים להגיע לדבר

ממוסד, שמתחייב מהנסיבות המשתנות, ולא לחיות לפי קפריזות או החלטות

קוניונקטורליות. למשל, אני חייב לציין שהעובדה שבמשך 4.5 שנים היתה הקפאה מוחלטת

בסיוע לשכר-דירה, זו בעיני אחת השערוריות הגדולות ביותר שהיו במדינת ישראל.

בענין זה אשמה הממשלה הקודמת במשך 3.5 שנים והממשלה הזאת רק במשך שנה אחת. זו

עובדה וכשזה תוקן ב-15 ביולי זה היה מאוחר. אני קובע שזה התקבל בשמחה ביום

הראשון, אבל היום זה שחוק לגמרי, כי הדולר היום הוא 3 שקלים וב-15 ביולי הדולר

היה 2.72 שקל. רק בין אמצע יולי ועד היום היתה שחיקה מסחררת ואנחנו ממשיכים

בשחיקה הזאת עוד יותר.

כשפניתי לשר האוצר הוא אמר לי: זה עלה לי 700 מיליון שקל. עכשיו זה למעלה

ממיליארד.
ח' פורת
איך אתה מציע לגלגל הצעת חוק כזאת?



היו"ר ע' זיסמן;

קודס-כל אתה צריך לשמוע מאיש מקצוע, נציג המשרד לקליטת העליה, את כל תולדות

סל הקליטה, עם השיקולים שהביאו לשינויים, ובעיקר לשינוי הדראסטי מספטמבר 1990.

אני משוכנע שאנהנו נסיים את הדיון בהצעת החוק בכך שנגיש הצעת חוק על דעת כל

חברי הוועדה, מכל הסיעות. אני מקווה שזה יהיה על דעת הממשלה. אם זה לא יהיה על

דעתה, נתמודד עם הממשלה בנושא הזה. מר בלום, בבקשה.

י י בלום;

אני רוצה להתייחס לשני היבטים של סל הקליטה ואינני רוצה להיכנס לוויכוח אם סל

הקליטה מאפשר קיום מספיק ונאות לעולה. זה ענין יותר רהב, שיש לו היבטים שונים.

קודם-כל נראה את העובדות. השינוי המהותי ביותר בסל הקליטה היה ב-1 ביולי

1990, כאשר הוחלט על סל קליטה אוניברסלי. אני חושב שזה איפשר לכל העולים לקבל סל

קליטה. אנחנו יודעים שמ-1989 עד יולי 1990 העולים היו צריכים להתרוצץ עם חוזים

וקבלות כדי לקבל כל סיוע. ברגע שהוחלט על סל קליטה אוניברסלי זה גם שינה את מהות

ההוצאה בפועל במשרד הקליטה ובאוצר. התקציב אז עלה, אם אינני טועה, כמעט ב-50%.

אי גור;

אתה בעצם אומר שעם הנהגת סל הקליטה האוניברסלי הממשלה הוציאה תקציב שהוא

ב-50% יותר גבוה מן התקציב שעלה למדינה לפני כן לקליטת עולים?

י י בלום;

כן. אני מתיחס לתקציב עצמו, לא למה שהעולה קיבל. רוב העולים קיבלו סל

קליטה, ולפני-כן קיבל מי שהביא חוזה שכירות, מי שהלך לאולפן, מי ששילם מסים לועד

הבית או חשבונות חשמל. מי שלא הביא קבלה לא קיבל, ואנחנו יודעים היטב שמאות אלפי

עולים לא קיבלו החזרים.

היו שלושה קריטריונים עיקריים בהנהגת סל קליטה אוניברסלי. 1. חופש בחירה,

שהעולה לוקח את הכסף והוא עושה בו מה שהוא רוצה. הוא בוחר לעצמו מקום מגורים. 2.

הכסף הולך ישירות לעולה. אין יותר התערבות של הממסד, הכסף עובר מדי חודש ישר

לחשבונו של העולה בבנק, על-פי פריסת תשלומים. 3. הוא לא היה צריך להציג יותר

קבלות, חוזים וכיוצא באלה דברים.

נכון שמיד כשהונהג סל קליטה אוניברסלי, וסל הקליטה באותה תקופה היה תרגום של

ההוצאות שהיו לעולה במרכז הקליטה, לא מה שהוא היה צריך, אותם הדברים בדיוק

שהעולה קיבל במסגרת מרכז הקליטה תורגמו לשקלים והוא קיבל את הכסף הזה.

בספטמבר 1990 היתה החלטת ממשלה להוריד 3,000 שקל, וזאת עקב הסיבה ששכר הדירה

עלה וכל המשק התישר על-פי שכר-הדירה שפורסם - 575 שקלים, שהיו קרוב ל-300 דולר -

ואז כל המשק התישר והאשימו את האוצר ואת משרד הקליטה שהם גרמו לעליה משמעותית

בשכר הדירה. היתה טענה שאם יורידו את הסכום הזה הלחץ על המשק יקטן. ואז הורדנו

3,000 שקל מסל הקליטה. לדוגמה, מ-16,646 שקלים הגענו ל-13,646 שקלים, ירידה של

20% ומעלה, כי המרכיב העיקרי בסל הקליטה היה שכר הדירה.

אי רביץ;

מה היתה ההשפעה על שכר הדירה כשהורדתם את גובה סל הקליטה?
י י בלום
כמעט אפסית. לא נעשה ניתוח משמעותי, אבל לפחות המשק לא רץ לחפש את השקלים של

העולה ואז כנראה שבחלק מהמקומות שכר הדירה התיצב, או אולי לא המשיך לעלות.

א' רביץ;

זאת אומרת שגרמנו לעולים נזק ב-25%.

י י בלום;

העידכון באותה תקופה, על-פי הסדר בין האוצר ומשרד הקליטה היה על-פי תוספת

יוקר לשכירים, וזו היינה פגיעה בשמירה על ההצמדה, כי אנחנו יודעים שהשכירים קיבלו

רק 80% מתוספת היוקר, ובשיטה זו המשכנו כמעט שנה שלמה.

צריך לזכור שבאפריל 1991. כחצי שנה לאחר שהונהג סל הקליטה האוניברסלי,

הסוכנות היהודית חזרה בה מהשתתפות בסל הקליטה שהיתה בשיעור 50%, ואחרי דיונים

בין הממשלה והסוכנות היהודית חלקה של הסוכנות היהודית הפך להלוואה בנקאית.
אי גור
קודם הם ירדו מ-50% ל-25% ולאחר-מכן החליפו את המענק בהלוואה.

י' בלום;

ליתר דיוק, עד יולי 1990 זה היה 50% - 50%. ברגע שהונהג סל קליטה אוניברסלי,

הסוכנות לא יכלה לשאת באותו גידול של 50% והיא ירדה מיד מ-50% השתתפות ל-25%.

באפריל 1991 הם הפכו את זה להלוואה עקב גידול מספר העולים וחוסר כיסוי תקציבי לכל

הנושא הזה. היום העולה מקבל את זה בתור הלוואה בנקאית וב-1 ביולי 1994 העולים

יצטרכו להופיע בבנק ולהתחיל לפרוע אותה.
היו"ר ע' זיסמן
לפי מכתבו של אורי גורדון, ראש המה' לעליה ולקליטה אל השר צבן מ-28 בנובמבר

הוא כותב שראשוני העולים שלקחו את ההלוואה יצטרכו להתחיל להחזיר אותה בינואר

1995. מן הראוי להדגיש שאף עולה עוד לא התבקש להחזיר אותה עד היום. לכן, אף

הקביעה ש-90% מהעולים אינם מסוגלים להחזיר הלוואה זו אין לה כל יסוד.
ו י מאור
כמה עולים לקחו את ההלוואה וכמה מהם לא לקחו בכלל?
י י בלום
בערך 75% כשעולים מקבלים את ההלוואה, ואפילו 80% במקרים מסוימים.

לפני שאמשיך לפרט את ההתפתחות כדאי לזכור עוד דבר, שסל הקליטה - וחבר-הכנסת

גור חילק את סל הקליטה למספר חודשים - צריך להבין שחלקו של משרד הקליטה ניתן בחצי

השנה הראשונה. בחצי השני של השנה העולה מקבל את ההלוואה של הסוכנות היהודית שהיא

לכיסוי שכר-דירה, והוא כבר מתחיל לקבל דמי אבטלה ממשרד הקליטה, אם הוא לא עובד.

אם אני מנתח את הסכומים של היום, אנחנו רואים שבחצי הראשון של השנה עולה + 1 מקבל

קרוב ל-2,100 שקל לחודש, וזוג מקבל 2,500 שקל לחודש.
אי גור
איך אתה מגיע לזה?

י י בלום;

בששת החודשים הראשונים של השנה זוג עולים מקבלים 12,700 שקלים, ואם אני מחלק

את זה ל-6 חודשים זה יוצא 2,100 שקל, כולל שכר-דירה.

חי פורת;

כל הדברים האלה, מלבד חוק התקציב, לא מעוגנים היום בשום חוק.

י י בלום;

נכון, שוס דבר לא מעוגן בחוק.

אי גור;

אני חושב שגם את הנקודה הזאת צריך להבהיר. אתה מחלק 12,700 שקל ל-6, אבל

שכר-דירה שניתן לעולים במסגרת הסכום הזה הוא גם עבור המחצית השניה של השנה.

י י בלום;

לא. בחצי השני של השנה המרכיב של שכר-דירה הוא הלוואה של הסוכנות היהודית.

כמו שאמרתי קודם, סל הקליטה היה צמוד לתוספת היוקר- שקיבלו השכירים. בספטמבר

1992 היה תיקון. מיולי 1990 עד יולי 1991 המדד עלה ב-17.5% ותוספת היוקר לשכירים

עלתה ב-11%. היה פער של %6. מיולי 1991 עד התיקון שנתקבל בספטמבר השכירים קיבלו

תוספת 5.9% ואילו המדד עמד על 9%. אנחנו רואים שהספיגה לא הימה גדולה מאד.

האוצר נתן בספטמבר 1992 תוספת גלובאלית של 5% על-מנת לתקן את השחיקה על כל

התקציב, ומאותו יום התחלנו לעדכן את סל הקליטה על-פי מדד המחירים לצרכן. זאת

אומרת שמאז אי-אפשר לדבר על שחיקה מבחינת המדד. האוצר- עומד בהסכם. נכון, זה לא

מעוגן, זה שונה ממענק.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה מדבר על שחיקה מבחינת המדד, אבל שכר-דירה משלמים לא לפי שקלים אלא לפי

דולרים.

י י בלום;

נכון.

באשר לתוספת עצמה, היום העולה מקבל בחצי שנה ראשונה את החלק שהוא מענק, ממשרד

הקליטה, והחלק השני הוא הלוואה בנקאית. זה שונה ממענק המכס. מענק המכס מוצמד

מהיום הראשון למדד המחירים לצרכן על-פי החלטה של ועדת הכספים של הכנסת, וזה ניתן

לשינוי רק על-פי החלטה של ועדת הכספים. זה מבחינת הנתונים.

ד' שילנסקי;

אני מבקש לדעת כמה מקבל עולה ואיך מתחלק הסכום בין הסוכנות ובין האוצר.



י' בלום;

זוג עולים מקבל היום ממשרד הקליטה 12,709 שקל מענק לחצי השנה הראשונה.

מהחודש השביעי עד ה-12 הוא מקבל 5,581 שקל הלוואה מהסוכנות, ללא המרכיב של דמי

קיום.
ד' שילנסקי
מה שהוא מקבל זו הלוואה שהוא צריך להחזיר. מתי הוא צריך להתחיל להחזיר אותה?

י י בלום;

אהרי 3 שנים, במשך 7 שנים, צמוד לדולר עם ריבית.
ד' שילנסקי
מה הוא עוד מקבל?

י י בלום;

אחרי חצי שנה הוא זכאי לקבל דמי אבטלה, אם הוא מובטל.
די שילנסקי
את זה הוא מקבל לקיומו . מה הוא מקבל במקום מענק מכס?

י י בלום;

מענק המכס הוא 6,932 שקל לזוג. ליחיד זה 4,157 שקל.

די שילנסקי;

מה הוא מקבל לדיור קבע?

י י בלום;

בשנה הראשונה שכר הדירה כלול בסיוע שעליו דיברנו קודם.

אי גפן;

אני אתיחס קודם להצעת החוק עצמה. בהצעת החוק של חבר-הכנסת גור יש שני חלקים

עיקריים. אחד מהם מדבר על הצמדה ועל שיטת העידכון במשך זמן, ובחלק השני יש אלמנט

לעדכן את הסכום נכון להיום יחסית לאיזה שהוא סכום שהיה בשנת 1990.

אי גור;

בנושא ההצמדה, היות ושיטת העידכון שונתה כבר, ההצעה שלי איננה רלבנטית כבר

מיום שהגשתי את הצעת החוק. עכשיו זה 1 ל-3 חודשים במקום 1 ל-6 חודשים.

אי רביץ;

זאת אומרת שזה הרבה יותר טוב מההצעה שלך היום.



א' גור;

זה יותר טוב. נכון.
אי גפן
אני אתיחס תחילה לחלק הראשון שמדבר על שיטת העידכון. קודם-כל צריך להבין שסל

הקליטה הוא כלי ניהולי חשוב מאד במשרד הקליטה, שאתו, במסגרת הקליטה הישירה הוא

מנסה לבצע את מדיניות הקליטה שלו. הוא באמת ניתן בתקופה של 6 ההודשים הראשונים

לשהותו של העולה בארץ, ובהצי השני של השנה, במידה והעולה אינו עובד ואין הכנסה

במשפחה, הוא זכאי לעוד 6 חודשים של דמי קיום ממשרד הקליטה. בגמר השנה, על-פי חוק

הביטוח הלאומי, הוא עובר לאחריות הביטוח הלאומי, כך שאם הוא לא עובד ואין לו

הכנסות לצרכי קיום, הוא נכלל במסגרת חוק הביטוח הלאומי. זה פשוט מחדד את הנקודה

של דמי קיום וסל הקליטה.
היו"ר ע' זיסמן
כלומר, בתום 12 חודשים הוא שווה לכל אזרח במדינת ישראל.

אי גור;

לא. הוא מקבל סיוע, אבל פחות מאשר ישראלי ותיק.

אי גפן;

זה תלוי. אם יש לו תקופת אכשרה בעבודה, הוא זכאי לדמי אבטלה על-פי זכאות

אישית כמו כל אזרח במדינת ישראל.

היו"ר ע' זיסמן ;

הוא משתווה, אין לו יותר זכויות-יתר, נכון? כי אם אדם נמצא 15 שנה בדרום

אפריקה ורוצה לחזור למולדתו, הוא לא מקבל במשך 12 חודשים מה שמקבל עולה חדש שאולי

במשך 50 שנה הוא לא רצה לשמוע על מדינת ישראל. אני אומר זאת בצורה קיצונית

ואבסורדית עכשיו, אבל בשנת החמשים הוא הגיע למסקנה שהוא רוצה לעלות לישראל. אני

בכוונה נותן שתי דוגמאות קיצוניות, כי הן תעמודנה לנגד עינינו גם מחר כשנדון על

יהודי דרום אפריקה. כי אנחנו רוצים שיהודי דרום אפריקה יבואו לכאן, ואנחנו רוצים

שגם היורדים יחזרו לכאן, והם לא יכולים לחזור באופן שווה.

לכן, אני חוזר על המשפט שאמרתי; אחרי 12 חודשים שוויון מוחלט. אם הוא מקבל

פחות או לא, את זה צריך לבדוק, אבל עקרונית זה שוויון מוחלט. לוותיק יש אותן

הזכויות בביטוח לאומי כמו לעולה חדש אחרי 12 חודשים. ניתנת לו שנח שלא ניתנה

לעולים בעבר.

אי גור;

היא ניתנה בצורה אחרת.

היו"ר ע' זיסמן;

היא ניתנה לסוגים מסוימים, אבל מה שנקרא עזרה אוניברסלית ל-12 חודשים, בעבר

לא היה דבר כזה תקופה כה ארוכה. אני מדבר עכשיו על עקרונות.

אי גור;

על-פי התחשיבים שאני מוכן להביא לוועדה, מה שניתן על-ידי מדינת ישראל לעולים

בעבר בצורות שונות, לא בצורת סל קליטה, נאמד בסכומי כסף יותר גדולים מכפי שהם

ניתנים בצורת סל קליטה.
היו"ר ע' ז יסמן
אני רוצה לומר משהו פרוצדורלי, בהסכמתכם. אני מאד מעוניין שהצעת החוק תהיה

מוכנה זמן סביר לפני הדיון בקריאה שניה ושלישית. אני מניח שההצבעה תתקיים ב-30

בדצמבר. אם אנחנו רוצים להגיע לכך שהצעת החוק לא רק תאושר בקריאה ראשונה אלא גם

תבוא לידי ביטוי בתקציב, אנחנו צריכים להניח את הרווק על שולחן מליאת הכנסת עד

אמצע דצמבר.
אי גפן
כפי שאמרתי בפתח דברי, אני אתייחס כרגע להצעת החוק שמונחת לפנינו וחילקתי

אותה לשני חלקים.

לעצם שיטת העידכון, אנחנו צריכים להבין שסל הקליטה משולם היום בהתאם לנהלים

וללוחות סיוע של משרד הקליטה. הנוהג היום הוא עידכון כל 3 חודשים בהתאם לשיעור

עליית המדד. הדבר הזה לא מעוגן אמנם בחקיקה, אבל זה מה שמתבצע נכון להיום.
ח' פורת
תהיה לכם התנגדות להעביר את זה בחקיקה?

אי גפן;

אנחנו מתנגדים לעגן גם את שיטת העידכון בחקיקה, כי צריך להבין שסל הקליטה הוא

כלי שמשרד הקליטה משתמש בו, שהוא אחד מהאמצעים בכל מדיניות הקליטה שלו.

א' רביץ;

אולי אתה יכול להסביר לנו מה זה נוגע אחד לשלישי? נניח שמשרד הקליטה משתמש

בעניו הזה ככלי. מה זה נוגע להצמדה? שיוריד או יעלה בקרן.
אי גפן
קודם-כל נעשה תיקון של 5% שהתפרסו על פני קודי הזכאות השונים ולוחות הסיוע,

שנועד לתקן את השחיקה שנבעה משיטת העידכון הישנה שהיתה בהתאם לשיעור תוספת היוקר.

גם מעבר לתיקון השחיקה, משרד הקליטה מחליט מדי פעם, בעידכונים השונים, לשנות

את ההרכבים במסגרת התקציבים שקיימים לסל קליטה.

אי רביץ;

שישנה, אבל מה זה נוגע להצמדה? הצמדה היא תמונה של שווי הכסף.

חי פורת;

אם היה מדובר על עיגון המרכיבים של הסל בחקיקה, היה מקום להערה שלך. פה לא

מדובר על זה. אני אציע שגם על זה יהיה מדובר, אבל לא על זה מדובר בשלב זה.

מדובר פה בסך-הכל על הסכום הגלובאלי והעידכון שלו בהתאם למצב המשק.

אי גפן;

נכון, אבל עיגון העידכון בחקיקה מונע אפשרויות לשנות את המדיניות של מתן גובה

סל קליטה.



אי רביץ;

אינני מבין למה זה מונע.
אי גפן
לגבי שיטת העידכון צריך להבין שברגע שיש עיגון בחקיקה של אותם אחוזים, או

שיטת עידכון, יש פה מגבלות גם על משרד הקליטה בקביעת הנהלים שלו של מתן סל

הקליטה, וגם על אוצר המדינה. סל הקליטה מותאם כל הזמן לנפח העליה, הוא מותאם

לסכומי התקציב שיאפשרו לאוצר המדינה להקצות. אני לא אומר שמחר בבוקר יש שאיפה

לקצץ בסל הקליטה כדי לחסוך תקציב. זאת לא המטרה, אבל בהחלט יש שינוי כל הזמן, גם

בחלוקה של הסכומים וגם בגובה הסכומים.

אי רביץ;

הצעת החוק הזאת לא מדברת כלל על גובה הסכום. אתה יכול להוריד היום, להעלות

מחר.
היו"ר ע' זיסמן
חבר-הכנסת רביץ, לא היית פה כשחבר-הכנסת הנן פורת העיר הערה משמעותית ואני

אמרתי לו שאנחנו לא מתייחסים רק להצעת החוק של חבר-הכנסת אפרים גור. אנחנו רוצים

לסכם את זה בהצעת חוק, שתבטא את דעת כולנו, כדי להסדיר את המצב.
ח' פורת
אבל מר גפן מדבר על הסעיף הספציפי הזה. אדוני היושב-ראש, אם אתה רוצה שהדבר

הזה יבוא לידי ביטוי לקראת ההצבעה על תקציב המדינה, אנחנו מוכרחים ללכת בשלב הזה

רק על הקטע הזה. הוא התייחס רק לקטע הזה. גם אני, כמו חבר-הכנסת רביץ, לא מבין

כלל מה שאינה אומר. מה נוגע ענין העידכון, לפי כל מה שייקבע, ליכולת של המשק, אם

במרכיבים ואם אפילו בהחלטה קיצונית כלשהי?
אי גפן
אני חושב שאין ויכוח שאם שיטת העידכון תעוגן בחקיקה, לא ניתן יהיה לשנות

אווזה, גם לא למה הוא מוצמד וגם לא איך הוא מוצמד.
אי רביץ
אבל את הסכום העיקרי אתה יכול לשנות. אם יש היום 12,000 ש"ח, אתה יכול לעשות

את זה 9,000 או 20,000 ש"ח.
אי גפן
ואז נעדכן לפי החוק?
אי רביץ
לא, מה שאתה תתן יהיה מעודכן.
י י בלום
על אורנה שיטה של מענק המכס. אפשר להגביל את סכום המענק, אבל השיטה שהוא

מוצמד לתוספת היוקר כל 3 חודשים, זה ברור.
א' רביץ
אם אתה רוצה להוריד, תוריד ותגיד שאתה מוריד. כשזה לא מועדכן בהצמדה למטבע

קשה כלשהי, אינה בעצם מוריד ולא מספר לנו שאתת מוריד.
היו"ר ע' זיסמן
מר גפן, אתה לא הייב לענות עכשיו. אני מציע לך לרשום לפניך את דברי

חבר-הכנסת רביץ ולשקול אותם.

אי גפן;

כל ההורדות בסל הקליטה לא נעשו בהסתר, אם היו כאלה.

אי רביץ;

אם אתה מצמיד אתה עושה את זה בהסתר. אם אתה לא מצמיד, אתה נותן כביכול את

אותו סכום, אבל נתת פחות.

א' גפן;

זה לגבי שיטת העידכון.

לעצם השהיקה - יחסית לספטמבר 1990. הסל הזה, לפי בדיקה מהירה שעשיתי, חלקה של

הממשלה לא נשחק כמעט.

אי רביץ;

יפה. הבעיה היא שהסוכנות הורידה.

אי גפן;

אני לא מתיחס לחלק של הסוכנות.

אני רוצה להתיחס עכשיו לחלק השני של הצעת החוק שאומר; בואו נתאים את גובה סל

הקליטה על-פי איזה שהוא חישוב, לא חשוב כרגע בדיוק איך זה יתבצע, אבל צריך להבין

את המשמעויות של זה, ויש לזה השלכות תקציביות כבדות מאד. כל שינוי כאן הוא גם

יחסית למספר העולים שצריכים לבוא בשנת 1994 או בשנה שלקראתה אנחנו הולכים, וגם

יחסית לאותם עולים שנמצאים עדיין במסלול התשלומים של 6 חודשים, וכל שינוי

במרכיבים האלה או הגדלת הסכומים נכון להיום מדברים על סכומים מאד-מאד משמעותיים

רק בסל קליטה.

צריך לציין שגם סל הקליטה, לקראת תקציב 1994, לא נשמר באותו ערך כמו שהוא היה

בתקציב 1993. במהלך התכנון של תקציב 1994 נוצר צורך אמיתי, לאחר בדיקות במשרד

האוצר, לעדכן בכלל את הסכומים המוקצים לסל קליטה, וזה נבע בעיקר משינוי בהתפלגות

הבאים והנכנסים לסל קליטה. במקרה הזה אחוז היחידים עולים יחסית למשפחות, סך-כל

הסל לאותו מספר עולים הוא יקר יותר. לקראת שנת התקציב 4199 אכן נוספו תקציבים גם

לסל הקליטה, גם למענק מכס, גם לדמי קיום, כל אותם תקציבים שהם תקציבים קשיחים

במשרד הקליטה והיה צריך להתאים אותם.
היו"ר ע' זיסמן
אתה יכול להגיד לנו באחוזים? בערך המדד?



אי גפן;

אני מפריד. יש התייקרויות שמובנות לתוך התקציב ויש מקדם אחיד פהות או יותר

על כל התקציב, שאתו מקדמים את הסכומים שיש ב-1993 ל-1994.

היו"ר ע' זיסמן;

בערך נוספו 10%?

אי גפן;

אני לא יכול להגיד לך באחוזים, אבל נוספו לכל התקנות הקשיחות האלה כספים

על-מנת להתאים אותן לצפי של שנת 1994. הצפי הוא 80,000 עולים, שמתוכם ההנחות הן

פחות או יותר 5,000 בכלל לא נכנסים למסלול של סל קליטה, או מפני שהם הולכים

למרכזי קליטה או שהם עולים מארצות המערב.

אי גור;

אם הבנתי אותך נכון, אמרת שבנוסף לתוספת שניתנה, אם ניתנה, חלו גם שינויים

פנימיים בגלל ההרכב של הבאים לארץ. נאמר שיותר קשישים באים, אז מרכז הכובד עבר

אליהם, או שבאים עולים ממדינות אסיאתיות עם יותר ילדים מאשר בעבר. זאת אומרת שחלו

שינויים פנימיים בתוך גובה סל הקליטה, אם הבנתי נכון.

אי גפן;

כן, היה שינוי במהלך 1993. באחת הפעמים שהסל עודכן הסכומים של היחיד עודכנו

בסכומים קצת יותר גבוהים מאשר הסכומים למשפחה.

י י בלום;

ב-1 באוקטובר הסכום עודכן לכלל העולים ב-4%, ליחידים ב-15%. וב-1 באפריל

הסכום עודכן לכלל העולים ב-2% וליחידים ב-7.5%. אנחנו רוצים להביא לכך שסל

הקליטה של היחידים יהיה יותר גבוה.

אי גפן;

מה שאמרתי לגבי התכנון של תקציב 1994 הוא שבגלל השינוי בהתפלגות של הבאים -

למשל, אם מגיעים יותר צעירים על-חשבון משפחות, הסל ל-80,000 עולים הוא יקר יותר.

לכן היה צריך לעשות שינוי אפילו במחירי תקציב 1993 ולהוסיף לסל הקליטה תקציב כדי

שיוכלו לשלם את כל הסכומים האלה.

הי פורת;

איך האוצר היה מתייחס לרעיון שהעליתי, שהתקציב יהיה מותאם, יהיה גמיש בהתאם

לסל קליטה של כל יחיד? זאת אומרת, שזה יהיה כמו בביטוח לאומי.

י י בלום;

גם היום זה כך.

אי דמביץ;

אם אני מבין את כוונתו של חבר-הכנסת חנן פורת, הוא מתכוון לכך שתהיה ליחיד

זכות האמורה בחוק לקבל סך - - זה דבר שאין כרגע.



ח' פורת;

היום זה אולי נהוג, אבל זה בהחלט יכול להשתנות. כשיש יותר עולים מצמצמים את

הסל. הרי זו היתה הסיבה המרכזית לשחיקה,

אי גפן;

אני יכול להעיד שלקראת הכנת תקציב 1994 התכנון של התקציב שיצטרכו לשים בתקנות

סל הקליטה נעשה על בסיס שני דברים: גם התפלגות העולים שיבואו, איך ייראה הרכב

המשפחות שלהם, מספר העולים הצפויים להגיע, ולהיכנס לנושא סל קליטה, וגובה הסל

שקיים בנהלים של משרד הקליטה. אף לא אחד בנה תקציב ואחר-כך הכניס בו 80,000

עולים, אלא התקציב הוא הנגזר במקרה הזה. כמו שאתה יודע, גם תקציב המדינה בנוי על

100,000 עולים לשנה הבאה, כאשר 80,000 מהם מתוקצבים מתקציב משרד הקליטה. יש

ברזרבה לקליטת עליה, במידה ויבואו למעלה מ-80,000 עולים, שווה-ערך כספי של 20,000

עולים לתוספות של סל קליטה ותחומי סיוע אחרים.

אי גור;

מדינת ישראל דרשה וגם קיבלה, לשמחתנו, אם כי יותר מאוחר, 10 מיליארד דולר

בערבות אמריקנית לקליטת עליה, והדגש היה על קליטת העליה. באיזה נושאים שנוגעים

באופן ישיר לקליטת העליה האוצר מתכוון להשתמש במה שכבר נלקח מאותם 10 מיליארדים

ובמה שיילקח במרוצת השנים הבאות, אם יילקח, כמובן, מגורמים כלכליים שמהם אתם

מלו ו ים את הכסף?

אי גפן;

אני לא מתעסק בערבויות ובכל הסכומים שלא מתוקצבים בתקציבי המשרדים, כך שאני

לא יכול להעיד לאיזה פרוייקטים ספציפיים הלכו כספי ההלוואות שנלקחו בעזרת

הערבויות. אבל אם כבר שואלים, הערבויות האלה הן הלוואות ואת ההלוואות האלה צריך

להחזיר מתי שהוא.

לכן, חלק גדול מהשיקולים ושמושים באותן ערבויות הם באמת לפרוייקטים כלכליים,

שיהיה להם איזה שהוא החזר שיצדיק גם את החזר ההלוואות בעתיד, וזה פחות או יותר

השיקול המנחה. ספציפית לפרוייקטים של עליה, אני לא יודע.

אמנם דיברנו עד עכשיו רק על סל קליטה, כאשר בהצעת החוק מדובר גם על מענק מכס.

אבל צריך לראות את התמונה של כלל הסיוע שניתן לעולים, אם זה בתקופה הראשונה

לשהייתם בארץ, אם זה מתהלק חצי שנה-חצי שנה זה לא חשוב כרגע, אבל הסיוע הישיר

שניתן לעולים הוא בהיקפים מאד-מאד גדולים ולאורך שנים. אמנם חלק מהסיוע שמשרד

הקליטה נותן נגמר בסוף השנה הראשונה, אבל סיוע בשכר-דירה ניתן גם לאחר-מכן, כפי

שאתם יודעים.

היו"ר ע' ז יסמן ;

לפי תקציב המדינה, מתוך 126 מיליארד שקלים 11 מיליארדים מיועדים לצרכים של

עולים.
אי גפן
לא בהכרח כל הסכום הזה נועד לסיוע ישיר לעולה בייתשלומי העברהי'.

יש פה עוד מרכיב אחד שנשכח, ביטוח בריאות, שניתן לעולים במשך חצי שנה ראשונה

והוא לא נכלל במסגרת סל הקליטה, למרות שבעקרון הוא אחד מהמרכיבים שצריך על-מנת

להתקיים, אבל הוא הופרד כרגע מהסל והוא ניתן בנפרד. מבחינת האופי שלו הוא דומה

מאד לאופי התשלומים שקיימים בסל קליטה,
היו"ר ע' זיסמן
יש עוד מישהו מהמשרד לקליטת העליה או מהסוכנות היהודית שרוצה לדבר? אם אין,

רשות הדיבור למר לוינסקי, יושב-ראש התאהדות עולי אמריקה הלאטינית. בבקשה.
ס' לוינסקי
אדוני היושב-ראש, כנציג התאחדות עולי אמריקה הלאטינית, רציתי להגיד באופן

כללי שאנחנו צריכים להגיד "כל הכבוד" לכל מה שכנסת ישראל וועדה זו עושות בכל

העניו הזה, אנהנו מרגישים טוב מאד, ציבור דוברי ספרדית ופורטוגזית, ואנהנו נפרסם

את זה, מפני שהאנשים צריכים לדעת את זה.

עם זאת, כשקיבלנו את ההזמנה אמרו לנו להביא אתנו עולים חדשים. לידי יושבת

יהודית ג'יסט, עולה חדשה מארגנטינה שנמצאת בארץ 3 חודשים, ואני מציע שתשמעו ממנה

עדות ישירה על המצב. בבקשה.
י' גייסט
אני נמצאת בארץ 3 חודשים. אני גרושה, אמא לשני ילדים. סל הקליטה לא מספיק.

אני בעלת מקצוע, עם נסיון כפקידה במחשבים. אני לומדת חודשיים באולפן. זה לא

מספיק.
הי ו "ר ע' זיסמן
לא למדת עברית בבואנוס-איירס?
י י גייסט
לא. אני גרושה ויש לי הרבה עבודה בבית.
היו "ר ע' זיסמן
אבל גם בבואנוס-איירס יש אולפנים לעברית.
י י גי יסט
יש לי שני ילדים, בן 5 ובת 3 .זה קשה. עכשיו אני לומדת באולפן בבוקר

כשהילדים הולכים לגן. הבן הולך לגן ממשלתי והבת לגן פרטי, שעולה הרבה כסף, 480

שקל.

אמא שלי גרה אתנו. אנחנו גרים בראשון-לציון. אני משלמת כל חודש 500 דולר

שכר-דירה. זה קשה. עכשיו יש עבודה ואני צריכה לעבוד.

הי ו "ר ע' זיסמן;

בכמה מסתכמות הוצאות שכר-דירה והתשלומים עבור הילדים? כמה את רוצה?
י' גייסט
אני לא יודעת.
א' רביץ
אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. זה נכון שאת אוכלת היום את החסכונות שלך

מארגנטינה? או שאת מסתדרת עם הכסף שאת מקבלת פה?



י' גייסט;

כן, אני משתמשת בחסכונות מארגנטינה. אני גם עובדת עכשיו.
היו"ר ע' ז יסמן
אני רוצה לדעת מה הן ההוצאות שלך ומה הן ההכנסות שלך, כולל ההכנסה של האמא

שגרה אתך.
ס' לוינסקי
אני אשלח לך דו"ח על זה.

היו"ר ע' זיסמן;

כן, בגלל השאלה ששאל חבר-הכנסת רביץ. אני חי מהחסכונות שלי מבולגריה לפני 50

שנה. תלוי איך אתה חי , באיזו רמת חיים, מה אתה מוציא.

נניח שהיינו מקבלים את הצעתו של חבר-הכנסת אפרים גור. יש אנשים שגם בזה לא

מסתפקים. אני לא רוצה להביך את גב' גייסט. אתה הבאת אותה כדוגמה, זו זכותך. אני

רוצה להבין מה הן ההוצאות שלה, מהי ההכנסה שלה, ולעשות איזו שהיא השוואה.

ס' לוינסקי ;

אנחנו נבדוק ו נשלח לך.
י י פרנקל
קודם-כל בשם הפורום הציוני אני רוצה לחזק ולתמוך בהצעת החוק. זו הצעה

שניסינו להגיש אותה מספר פעמים בכנסת הקודמת ומכל מיני סיבות הדבר לא יצא אל

הפועל. אנחנו מאד שמחים שהנושא הזה עלה.
אי רביץ
על איזה סעיף את מדברת במיוחד, על שניהם?
י י פרנקל
אנחנו ניסינו להציע חוק כללי, ויש לי טיוטות. קודם-כל הצמדה, והצמדה לסכום

הריאלי. בחצי השנה האחרונה, במיוחד בחודשיים האחרונים, רוב הפניות לפורום הציוני
הן בצורת שאלות
איך נחזיר את הלוואת הסוכנות?

לפחות 70% מהעולים השתמשו בהלוואת הסוכנות, כי הם לא יכלו להסתדר עם סל

הקליטה הניתן על-ידי משרד הקליטה. אחרי 3 שנים שהם עומדים להחזיר את הלוואת

הסוכנות, כשהיא צמודה פלוס ריבית, הם מאד מודאגים איך יחזירו אותה. כמעט אף משפחה

לא יכולה להסתדר עם סל הקליטה. הם זקוקים לתוספת, ואת התוספת הם לוקחים מחוסר

ברירה. היום הם חוששים, הם עוד לא התחילו להחזיר את ההלוואה. תיבת הדואר שלנו

מלאה מכתבים, ואנחנו צריכים להחזיק צוות עובדים רק כדי שיקראו את המכתבים, את

הבכי ואת הספורים האישיים.
אי רביץ
אבל מה שאת אומרת לא רלבנטי לחוק הזה.



י י פרנקל;

זה רלבנטי לתמונת המצב. אני מתארת את המצב בשטח, את הבכי על הלחם שחסר.

כמו שאמרתי, יש פה החלב שנשפך ויש העולים שעתידים לבוא, ויש הקטנה של העליה

שנובעת מכל מיני סיבות, ואחת מהן היא אי-יכולת לסיים את החודש, לסיים את השנה.

להתקיים. זה שעולה מארגנטינה חייבת לעבוד אחרי-הצהריים; אני לא מכירה משפחת

עולים שאין בה נכים, ששני בני הזוג לא עובדים בשעות אחר-הצהריים בנקיון. אני

חושבת שמשפחות בודדות, שאולי הביאו אתן חסכונות, רובן משלימות את ההכנסה על-ידי

טיפול בתינוקות או בעבודות נקיון. את המלה נקיון לא מתרגמים לרוסית, כי זו בושה.

בעברית זה נשמע להם משהו זר וכאילו לא נוגע. יש איזה שהוא מחסום פסיכולוגי.

העולים מדברים ביניהם רוסית והמלה נקיון נאמרת בעברית.

המצב באמת גרוע. אינני יודעת איך להציל את אלה שלקחו את ההלוואות על-מנת

להתקיים. אבל לגבי אלה שעתידים לבוא החוק הוא חיוני והכרחי.

מי גן;

אני יכול להוסיף רק משפט אחד. אמנם הנושא הוא לא ההלוואה, אבל לגבי ההלוואה

האלטרנטיבה היתה שהסוכנות תצא מזה ולכן היא נאלצה, כמובן, כאלטרנטיבה הפחות גרועה

לגבי עולים, לעשות את ההסדר הזה בערבות הפדרציות היהודיות בארצות-הברית, שיהיה

סכום שנותנים אותו כהלוואה לעולים.

ח' פורת;

יש לד הערכה כמה אנשים לקחו הלוואה ובכמה זה מסתכם היום?

מי גן;

עד 14.11.93 כ-69% לקחו את ההלוואה. לתקופה הזאת יש 87,400 בתי-אב, כלומר

מחזיקי תעודת עולה שיכולים לקחת את ההלוואה. מהם כ-60,000 לקחו את ההלוואה.

הסכום הוא כ-100 מיליון דולר.

כאשר הענין הזה נכנס, גם אז היתה בעיה מה יעשו הזקנים והנכים, והתקבלה ההלטה

לפתוח קרן שהסוכנות תעביר אליה כל שנה 30 מיליון דולר, שמתוכה יפטרו בבוא העת

עולים נכים, מוגבלים וכדומה. אני יודע שהאנשים שעוסקים בזה בסוכנות נמצאים כעת

במשא-ומתן עם אמריקה איך להפעיל את הנוהל של מתן פטור לאנשים חסרי-יכולת.

היו"ר ע' זיסמן;

הקרן הוקמה? אנחנו יכולים לדעת מה הן סמכויותיה?

מי גן;

הקרן הוקמה בתוך הסוכנות.

היו "ר ע' זיסמן;

גם אורי גורדון אמר שלגבי העולים שלא יוכלו להחזיר את ההלוואה הוקמה קרן

מיוחדת. אנחנו רוצים לקבל את הקריטריונים של הקרן הזאת שלפיהם ניתן הפטור, ואולי

נציע להרחיב אותם.

מי גן;

מר בלום אמר שההלוואות הן מאפריל.
י' בלום
נתחיל חצי שנה אחרי-כן.

מי גן;

הנושא נמצא עכשיו במשא-ומתן עם האמריקאים.
היו"ר ע' זיסמן
בסדר. אני פונה אליך בדרישה להעביר לנו את התקנון של הקרן, הקריטריונים

והסמכויות שלפיהם היא פועלת.

אי רביץ;

אפשר לומר שאתם יוצאים מתוך הנחה ש-30% מהכספים לא יוחזרו על-ידי מקבליהם.

לאמור, בערך 50% ממקבלי ההלוואות. כי אם אני לוקח את הזקנים ואחרים שלקחו פחות,

אז בערך 50% ממקבלי ההלוואות לא יחזירו אותן, ויש לכם קרן שתממן את זה. או 30%

מהכסף.

מי גן;

כשדובר בזמנו על 200 מיליון דולר, העליה היתה יותר גדולה. כלומר, התחזיות הן

לקרן והן לפטור הן נמוכות יותר. אבל אני רושם לפני את בקשתך.
היו"ר ע' זיסמן
אתה רושם זאת לפניך, ואם יהיו לך קשיים כלשהם, אני אפנה רשמית. זו פניה

רשמית של הוועדה, לקבל את התקנון וכל מה שקשור בקרן ובפעולתה.

אי גור;

שתי שאלות. 1. האם בעת נטילת ההלוואה של הסוכנות העולה חייב להביא ערבים?

אם כן, בעת גביית החוב מהעולים, אתם תפעלו כמו כל בנק וכמו כל מקום שלוקחים

הלוואה ותפנו גם לערבים כדי לקבל את ההלוואה?

מי גן;

ההלוואה ניתנת באמצעות הבנקים. אני יודע שלגבי מקרים קשים יש ועדת פטור

בסוכנות ששיחררה או מערב אחד או משני ערבים, בהתאם למצבו של האדם. אבל אני מניח

שכשלוקחים ערבים לוקחים כדי שההלוואה תורגש כהלוואה.

אני מניח שאותה ועדת פטור תעסוק בכל ההיבטים של הבעיות שיתעוררו כאשר תגיע

השעה.

אי רביץ;

אבל אתה מסכים שההלוואה הזאת היא הלוואה מסחרית רגילה?

מי גן;

כן, ולכן היא ניתנה באמצעות בנקים.
אי גור
שאלתי השניה, ברשותך, היא זו. האס אינה יכול, במידה ויש לך, ואם לא, האם תוכל

לקראת הדיון השני של הוועדה להמציא לנו נתון השוואתי מה היה הסכום בשקלים של

הלוואה למשפחת עולים ממוצעת שלקהה את ההלוואה הסוכנותית לפני שנה או שנה וחצי

כאשר התחלתם עם מתן ההלוואות, ומה ערך ההלוואה הזאת בשקלים בתום השנה?
מי גן
אינני יודע. אני רושם זאת לפני.
הי ו "ר ע י ז יסמן
אנחנו נקבל את כל מה שקשור לקרן ונתייחס לזה.

אי גור;

אני רוצה לסיים את שאלתי. באיזו מידה העלות של ההלוואה הזאת יקרה יותר מאשר

הלוואות מסחריות רגילות שקיימות היום בשוק?

ח' פורת;

הנושא הזה הוא נושא טעון מאד, ולפי הערכתי זה עומד להיות אחד הפיצוצים הבאים

בכל נושא הקליטה. אני מציע שהוועדה תקדיש לנושא הזה דיון מיוחד ונזמין לאותה

ישיבה את האנשים הרלבנטיים.
הי ו "ר ע' ז יסמן
בהחלט. לכן ביקשתי לקבל פרטים על הקרן. אני מתכוון לזה.

שי רון;

אני רוצה להעיר כמה הערות. א. לגבי הצעת החוק של חבר-הכנסת גור ולגבי

ההפרשים בהצמדה שנוצרו מאז 1989 ועד היום. קודם-כל צריך לברך לפחות את הממשלה

הזאת ואת שר הקליטה, שאחד הדברים הראשונים שהוא עשה חודשיים לאחר הקמת הממשלה,

בספטמבר 1992. שהוא תיקן את ענין ההצמדה. זה דבר מאד מהותי.
אי רביץ
אבל לא רטרואקטיבי.

שי רון;

בדיוק. אני חושבת שכדאי לדרוש בהצעת החוק שלך, לעדכן את ההפרש שנוצר מאז

1989 עד ספטמבר 1992. זה חייב להיות.

לגבי הצורך לעגן את סל הקליטה בחוק, אני חושבת שזה א' ב' של מדינה דמוקרטית.

העליה לא פסקה, העולים באים ברצף של 80,000 או 100,000 לשנה. 80,000 עולים שבאים

מדי שנת זה בהחלט מספר לא מבוטל וזה חייב להיות מעוגן בחוק. אנחנו בהסתדרות

בהחלט נתמוך בכך.

לגבי הגדרת החוק, אני מציעה לחדד את זה ולדרוש, כפי שאנחנו דורשים לגבי חוק

בריאות ממלכתי, שזה יהיה מעוגן בוועדה מקצועית ציבורית, לא רק של שרי הממשלה

הנוגעים בדבר.



דבר נוסף, לגבי שכר-דירה, נציג שר האוצר דיבר על תמיכות שוקן ישירות מעבר לסל

קליטה. הסכום שניתן הוא בשקלים, לא מעודכן. חייבים לדרוש שינוי של תנאי עידכון

שכר הדירה. היום מקובל שאת שכר הדירה משלמים בדולרים, בעוד שהעידכון, אם הוא

נעשה, הוא נעשה בשקלים ואפילו לא לפי הצמדה למדד. צריכה להיות דרישה מפורשת, שאם

כבר נותנים, זה צריך להיות פחות או יותר תואם את הצרכים הקיומיים של העולה.

לי הובב;

כמו שכבר נאמר פה, הנושא של ההצמדה בפועל, הן לגבי מענק המכס והן לגבי סל

קליטה, פועל בשטח. לגבי התקופה לפני שהענין הזה תוקן, אני חושבת שיסכים לזה גם

משרד האוצר, כפי שסקר חבר-הכנסת גור בהתחלה, נעשו כל מיני התאמות במהלך השנים כדי

לנסות ולאזן את הפערים שנוצרו, ומה שיצא בסופו של דבר הוא שהפערים שנשארו בסוף הם

פערים די קטנים. ולא לשכוח, כמובן, שכשמסתכלים אחורה לשנת 1989 יש הענין של

הפחתת 3,000 שקלים לפי החלטת ממשלה, שעכשיו בדיעבד זה בכלל נושא תקציבי להחליט

ולהוסיף לכל הענין .

דבר שני שאני רוצה להגיד לגבי עצם הההלטה לעשות את זה בחוק עכשיו. כל הנושא

של סל קליטה, וגם מענק מכס בינתיים, מוסדר בנהלים של משרד הקליטה, שזה אפילו לא

בגדר חקיקת משנה.

אמר בצדק חבר-הכנסת פורת שיש מקום להסדיר את כל הענין הזה בחוק, שיסדיר

מהתחלה ועד הסוף את כל מתן סל הקליטה. את הקריטריונים, את הזכאויות וכו'. אבל

במצב הנוכחי כפי שהוא היום, לקחת טיפה בים של נושא ההצמדה ולקבוע את זה בחוק, זה

דבר שבאיזה שהוא מקום לא שייך, כי זה טובע בים הכללי של כל הפעולה הממשית של סל

הקליטה.

אני מבינה שהוועדה רוצה לפעול לקידום כל הרעיון.

ח' פורת;

נשמח לבוא לעזרתכם בענין.

לי חובב;

נשמח לעזור. ההצמדה בפועל קיימת. לגבי מענק מכס המצב טוב יותר מבחינת סל

הקליטה, במובן זה שההצמדה של מענק המכס נקבעה בהחלטה של ועדת הכספים. כך שלא

בדומה לסל הקליטה, שזה נתון להחלטות ג'נטלמניות בין שר האוצר לבין שר הקליטה, כפי

שמר בלום אמר, אלא זה דבר שנתון להחלטה אובייקטיבית של ועדת הכספים.

בכל מקרה, בפועל המצב הוא כזה שההצמדה פועלת. יכול להיות שיש מקום להגדלת סל

הקליטה ולעיגון כל הנושא בחקיקה, אבל לגבי הענין הספציפי לעשות יוקיקה ראשית היום

של חוק ראשי לנושא של הצמדה, ששוב אני חוזרת ומדגישה שזה דבר שבעצם עובד בפועל,

זו תהיה טיפה בים שלא בדיוק שייכת. חוץ מזה שאני חושבת שזו תהיה נקודת מוצא

שיכולה להיות בעוכרינו בעתיד להתחיל לבנות את הדבר הזה בצורה של טלאים-טלאים.

זאת אומרת, להתחיל עם החלק של ההצמדה, אחר-כך לעבור לחלק אחר, ואז במקום להסדיר

את כל הענין של סל קליטה מלכתחילה בחקיקה ראשית בצורה מסודרת, אנחנו נגמור עם מצב

של טלאים-טלאים שמסדירים כל ענין וענין בסל הקליטה.

היו"ר ע' זיסמן;

האם את מביעה בזה את דעתך או שזו דעת המשרד?

לי חובב;

המשרד היום מתנגד לחקיקה ראשית בנושא זה, כולל הצמדה. כאמור, הענין הזה קיים

היום בפועל, וגם מפני שהיום כל הנושא הוסדר בנהלים של המשרד.



שי רון;

שרת העבודה והרווחה אורה נמיר אמרה בוועדה זו שההתפלגות של העולים היום

השתנתה. אני שאלתי את השר צבן כמה פעמים: האם זה נכון שאחוז הקשישים היום גבוה
יותר מאחוז הצעירים? הוא השיב
לא. כעת אני לא יודעת למי להאמין.
י י בלום
יש בהחלט הגדלה במספר היחידים לעומת משפחות, בלי שום קשר לקשישים.
ח' פורת
אני חושב שההערה שנשמעה פה היא הערה רצינית מאד. אדוני היושב-ראש, אם אנחנו

לוקחים ברצינות את הרעיון של גיבוש חוק סל קליטה, אני חושב שבאמת צריכים גם עם

הפורום הציוני וגם עם משרד הקליטה, להקים ועדת מומחים. בואו נבנה את זה בעצמנו.

אם אתה כיושב-ראש הוועדה ואנחנו ניקח את זה כאתגר וכמשימה רצינית וכבדה מאד, אני

רואה פה ענין של חודשים של בנין הענין, אבל נבנה פעם משהו רציני וקבוע. השאלה

היא אם לא יהיה נכון לעגן גם את הצעת החוק של חבר-הכנסת גור, שאני כמובן תומך בה,

אבל היא לא רק טיפה בים אלא בקשר לזה היא קיימת כבר במצב הנוכחי , ואם לא יהיה מצב

שבו נראה שכאילו יצאנו ידי חובה, בזמן שהסוגיה הכבדה עומדת פה על הפרק.

אני מציע שהוועדה הזאת תיטול את זה כאתגר. אני גם חושב שחברים שנמצאים פה,

ודאי חבר-הכנסת אפרים גור, יהיו מוכנים להיות שותפים פעילים לצורך גיבוש הצעת חוק

כזאת, שתוגש מטעם הוועדה, ואז היא יכולה לעבור ישר לקריאה ראשונה.
אי רביץ
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחלוק על כמה מהדעות שהושמעו כאן, כולל הדעה

האחרונה שהשמיע חבר-הכנסת חנן פורת. ולמה אני עושה זאת? לא מפני שאין מידה של

צדק בדברים אלא מכיוון שאני רוצה להיות פרקטי.

אם אנחנו נדבר בגדול, כפי שאמרה גבי חובב, היועצת המשפטית של משרד הקליטה,

שאנחנו נוציא בסוף חוק סל קליטה, ועד כמה שכולנו חיים את הפרקטיקה, זה לא יעבור,

כי בחוק סל קליטה ארנה בעצם מצווה על תקציב המדינה/משרד האוצר תשלומים, שהוא בתוך
הראייה הגלובאלית שלו אומר
היום אני משלם, מחר אולי לא אשלם ואולי מחר אני

אוסיף. לכן, לענין הזה תהיה התנגדות בלתי-רגילה ואנחנו לא נעמוד בה.

להיפך, הסעיף הקטן שמעלה חבר-הכנסת גור, שייאמר בחוק שאותם התשלומים שטרם

החלטתם לשלם לעולים, שהם יהיו צמודים. זה סעיף קטן, לא כל-כך מכביד. הוא איננו

קושר לעולמי-עד. לכן היה לי קודם ויכוח עם נציג משרד האוצר בשאלת ההפרדה, כי

ההצמדה הוא לא הסעיף, זה לא הסכום, זה לא הסל. זה יכול לעבור.

לכן בענין הזה הייתי אומר תפסת מרובה לא תפסת. הסעיף שמציע חבר-הכנסת אפרים

גור כן יכול לעבור, בקשיים אמנם, אבל לגבי חוק סל קליטה יש לי ספק.
חי פורת
אתה לא בעד זה שהוועדה תכין חוק סל קליטה?
א' רביץ
לא. אני בעד זה שנצטמצם בנושא ההצמדה. נכון שההצמדה בפועל, כפי שאמרה גב'

חובב, אכן מתקיימת, אבל זה דווקא מקל על משרד האוצר לקבל את הצעת החוק. כי משרד

האוצר לא עובד עם הרבה סנטימנטים. אם הוא בלאו-הכי מבצע את ההצמדה, הוא לא כל-כך
יתנגד. אולי הוא יאמר
לא תוך 3 חודשים, אם אתה מחייב אותו בחוק, אלא תוך 6

חודשים, כמו שאתה אומר.



לפי דעתי אנחנו צריכים להיות חכמים גם בענין הזה, ולהצטמצם, אם אנחנו רוצים

להעביר חוק.

אני רק רוצה לשאול שאלה בנושא שאני עובד עליו במישורים אחרים. הגיעה לידיעתי

תופעה מאד מעניינית, אדוני היושב-ראש, ואולי עדיין אינך יודע עליה. בחברה

הישראלית דווקא, לא לגבי עולים, יש הרבה אנשים, שמתוך מניעים אולי גם

אידיאולוגיים אבל גם כספיים, וזה מה שאיכפת לי, שבני זוג אשר חיים ביחד, ויש להם

אפילו ילד, טוב להם להציג עצמם כשתי משפחות חד-הוריות, והם לא חיים במסגרת

נישואים רשמיים. יש לי אתם ויכוח דתי אולי, אבל נעזוב את זה כרגע. אני מדבר על

העניו הפיננסי. בעצם האנשים עושים שקר כלפי הממסד ומקבלים כספים פי כמה מהמגיע

להם.

אני רוצה לשאול האם במסגרות שלכם נתקלתם בתופעה הזאת ששני בני-זוג, שהגיעו

מברית-המועצות, חיים בעצם ביחד, אבל טוב להם לקבל שני סלי קליטה של יחידים,

שבמקום 6,000 שקל זה 4,000 שקל ועוד 4,000 שקל. אסור לנו כמדינה להיות פראיירים

שיסדרו אותנו.

י t
י ' בלום
אין לי נתונים להגיד לך באחוזים, אבל כתופעה אנחנו מרגישים בזה. אני מופקד-

במשרד לא רק על סל קליטה אלא כל הנושא קשור בטעות, ואנחנו מרגישים שמספר העולים

שמתגרשים גובר ועולה. אין ספק בכך.

אתו לך שתי דוגמאות. עומדים לחלק עכשיו 8,000 דירות. בנינו את הנוהל

שעל-פיו יחולקו הדירות. הדירות יחולקו לקשישים, לחולים-נכים ולמשפחות חד-הוריות.

בנוהל שלנו קבענו שני דברים, בגלל התופעה שהזכרת. פורסם בעתונות שבשני

מקומות יש כבר תופעה, והיא נבדקה על-ידי עתו נאים, שאנשים התגרשו בגלל זה. קבענו

שאנחנו נטפל רק במי שהתגרש, שנה לאחר הגירושין. אם היו מתחילים לחלק דירות, מי

שהתגרש אתמול לא יכול לקבל היום דירה. קבענו שנה מיום הגירושין. אנחנו דורשים

גירושין לאחר הביצוע, ולא מקבלים תהליך פירוד וכיוצא באלה דברים.

זו תופעה ואי-אפשר להתעלם ממנה. קשה מאד להילחם בה ולשים מחסומים, אבל לפחות

להצהיר שאתה יודע. בעניו הדירות הציבוריות שעכשיו פורסמו למכירה אנחנו מצהירים

במפורש שלא מיד אחרי הגירושין אנחנו נותנים דירה למשפחה חד-הורית. זו פחות או

יותר הצהרה שאנחנו יודעים מה קורה. אני רוצה לציין שהמוסד לביטוח לאומי עושה

בדיקות.

אי גור;

כבוד הרב רביץ, קודם-כל קיבלת תשובה במענה לשאלה שלך שבלי להתכוון

הקריטריונים שנקבעו מביאים לעליית שיעור הגירושין בקרב משפחות העולים, בלי להיכנס

עכשיו לפרטים.

דבר שני, במסגרת הבדיקות של כל מיני מוסדות, ובכלל זה בנקים למשכנתאות -

ובענין זה הגשתי בשבוע שעבר שאילתה, ואני שמח ששר השיכון ענה לי שהענין הזה הופסק

- כל מיני חוקרים פרטיים מטעם מוסדות המדינה והבנקים מגיעים למשפחות חד-הוריות

שיש לחו ילדים קטנים, תופסים את הילדים הקטנים ושואלים אותם: תגיד חמוד, עם מי

אמא שלך ישנה בלילה? איזה חבר בא ומביא לך מתנות? ושאלות מהסוג הזה, שאצלי עוררו

גועל וסלידה.

לעצם העניו של הדיון שלנו. נציגי הממשלה, משרד הקליטה ומשרד האוצר אמרו היום

שהחלק הממשלתי בסל הקליטה לא נשחק, או נשחק מעט. את העולים החדשים זה לא מעניין.

העולה החדש צריך לחיות. האמא הזאת צריכה לקנות לילדים שלה ספרים ולשלוח אותם

לבית-הספר עם כריך בתיק, והיא צריכה לשלם כל מיני אגרות חינוך שבית-הספר דורש,



והיא צריכה לתת לילד שעות העשרה ועוד כל מיני דברים. את העולים זה לא מעניין.

ועובדה, אנחנו קובעים, ואם זה לא נהיר למישהו, אפשר לבדוק את זה. לשם כך יש

לממשלה פקידים מקצועיים אמינים - מהו הסכום הדרוש באמת למשפחת עולים כדי לחיות לא

חיי שפע, לא חיי מותרות, אלא חיים מינימליים בכבוד, בחצי שנה, בשנה הראשונה.

החוק שאני מציע, חבר-הכנסת רביץ, איננו בא לפתור רק את בעיית ההצמדה. הבעיה

שלי, ואני מניח גם של העולים, איננה הצמדה בעיקרה. ברור שהנושא הזה חשוב, אבל

תיאורטית, וגם מעשית, משרד האוצר מחר יכול להחליט להוריד את ה-12,709 שקלים לשני

בני זוג ל-5,000 שקלים ואת זה להצמיד. אז מה עשינו? זאת אומרת, יש פה גם ענין של

לעגן את ההצמדה, אבל גם להבטיח ערך כספי של סל קליטה כזה שיאפשר באופן הכי

אובייקטיי וצודק למשפחות העולים לחיות.

רו' פורת;

כלומר, אתה לא תסכים לסעיף אי בלי סעיף בי.

אי גור;

בהחלט, כי לא פתרנו שום בעיה. אני טוען שמשפחות עולים מגיעות למצבים של

טראגדיות אנושיות של ממש כי הכסף שניתן על-ידי המדינה, ולא חשוב לי על-ידי איזו

ממשלה, לא מספיק כדי להתקיים. זה הנושא המרכזי, ולא ההצמדה.

היו"ר ע' ז יסמן;

אנחנו נתכנס שוב בקרוב ונדון בנושא.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים