הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 82

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, ט' בכסלו התשנ"ד (23 בנובמבר 1993). שעה 00;11

חברי הוועדה: ע' זיסמן - היו"ר

אי גור

א' סלמוביץ

ד' שילנסקי

א' טוך - המשרד לקליטת העליה, מנהלת המחלקה

לפניות הציבור

ט' פינקלשטיין - המשרד לקליטת העליה, יועצת משפטית

די שפרלינג - הסוכנות היהודית, מנהל אגף מטענים

א' סגיב - מנכ"ל חברת "סגיב", שמאים

ני קוגלר - הסוכנות היהודית

אי גפן - משרד האוצר, רפרנט אגף התקציבים

י' כהן -" " " "

י' פרנקל - הפורום הציוני, רכזת קליטה ארצית

סי יוכטמן -המרכז להתנדבות, רכזת קליטה

בהתאחדות אמריקה הלטינית

יי ליבזון -המרכז לפלורליזם יהודי

רותלי פלאי - יי " "

ינינה גנדלר - נציגת עולים

יבגיניה גנדלר - " "

א' מרדר - " "

מזכירת הוועדה; ו י מאור

ח' בנקין

0דר-היום;

ביטוח מטענים של עולים - דיון יזום על ידי חברת-הכנסת א' סלמוביץ.



ביטוח מטענים של עולים

(דיון יזום על ידי חה"כ א' סלמוביץ)

אני פותח את חישיבה.

הנושא העומד על סדר היום הוא: ביטוה מטענים של עולים. בנושא זה יש טענות נגד

הסוכנות היהודית כנציגת העם היהודי שמעלה עולים, ואנחנו מברכים אותה על כל מה

שהיא עושה, אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים לברר את הטענות האלה. לשם זה התכנסנו

היום, לברר באיזו מידה הטענות האלה מוצדקות.

יש גם פסק דין ובו נזיפה לסוכנות היהודית. כשזימנתי את הישיבה, לא ידעתי על

פסק הדין הזה. חברת-הכנסת סלמוביץ יזמה את הדיון, ולכן היא תפתח אותו. לאחר מכן

נשמע נציגים של העולים ונברר את הדברים. אני מקווה שהיתברר שהכל בסדר, ואם לאו,

נסיק את המסקנות.

בבקשה, חברת-הכנסת סלמוביץ.

אי סלמוביץ;

אני מבקשת לברך את יושב ראש הוועדה ולהודות לו על שנאות לבקשתי להעלות את

הנושא במסגרת הוועדה.

לפני שאני ניגשת לגופו של עניו אני רוצה לציין שאני מרגישה מצויין פה היום,

כי אני רואה שרובנו כאן נשים. אני בהחלט שמחה על כך שסוף סוף אני רואה פורום

שרובו נשים.

אני רוצה לציין שזה המשך טיפול בעקבות שאילתה שהצגתי במליאת הכנסת ושעליה

השיב לי השר לקליטת העליה, ביום 23 ביוני 1993. השאילתה התייחסה למקרה ספציפי,

שהוא מקרה מייצג. כוונתי למקרה של גבי איליאספוב אליאספ מכרמיאל, שפנתה ללשכתי

לפניות הציבור בכרמיאל. בעצם היא פנתה לרכזת שלי לענייני קליטה בכרמיאל, גב'

ינינה גנדלר, הנמצאת כאן אתנו ושבהזדמנות זו אני רוצה לציין שהיא עושה עבודת קודש

ולהודות לה. היא עושה את העבודה בהתנדבות מלאה, מטפלת בהרבה מאד פניות של עולים

חדשים ועוזרת להם מזה שנים רבות.

אורנה גבי שלגביה הצגתי את השאילתה עלתה ארצה בדצמבר 1992 מאשחבט שבטורקמניה,

שליוה מטען דרך הים ששקל 960 ק"ג, מתוכו היא קיבלה 350 ק"ג, והחלק הזה של המטען

הכיל ספרים בלבד. הפיצוי שהוצע לה על ידי חברת הביטוח של הסוכנות, "אינדמניטי",

אם אינני טועה, הגיע על פי הערכה ראשונה של שמאי לסכום של 1,400 שקל, ועל פי

הערכה שניה של שמאי - ל-2,000 שקל. הסכום הזה מהווה לעג לרש, הוא לא עומד בשום

פרופורציה לשווי הריאלי האמיתי של המטען, ועל זה בעצם הוגשה השאילתה.

בתשובה שהשיב לי השר לקליטת העליה ב-23 ביוני 1993 הוא אמר שהוא יודע שהבעיה

של הגברת הזו היא בעיה מייצגת של מאות ואולי של אלפי עולים נפגעי חברת הביטוח

הזו, נפגעי מטענים, תכנו אותם כפי שתרצו.

לאחר שחקרנו את הענין יותר לעומק, התברר שהוצע לאנשים פיצוי מגוחך שכזה במאות

מקרים, ונאמר להם מפורשות שאם הם לא יקבלו את הסכום המוצע, הם עלולים שלא לקבל

ולו אגורה אחת, כלומר, או שהם יקחו את הסכום המוצע להם, או שלא יקבלו דבר.

על פי התשובה שקיבלתי מהשר לקליטת העליה מתברר שהפיצוי המגיע על אבדן מטען

צריך להיות מחושב על פי 10 דולר לקילו גרם, ולא על פי הערכה כפי שנעשתה במקרה

הנדון ובמקרים רבים נוספים, ובכל מקרה אמר השר שהוא יקים ועדת חקריה משותפת

לסוכנות היהודית ולמשרד לקליטת העליה, כדי שתחקור בענין הזה, תגיע למסקנות ותטפל

בבעיה.



לאחר שחלפו חודשים רבים ולא נעשה דבר, ובינתיים המשיכו לזרום פניות אל הגב'

גנדלר מאחר שהיא הופיעה גם ב"רדיו-רקע" והציגה את הבעיה - אגב, יש לח רשימות

המכילות מאות שמות של אנשים שנפגעו, עם הפרטים המלאים שלהם, עם משקל המטען שהם

שלהו ועם סכום הפיצוי שהוצע להם, שאני חוזרת ואומרת שהוא מהווה לעג לרש - נפגשתי

שוב עם השר לקליטת העליה במהלך חודש אוגוסט, מסרתי לידיו את הרשימות האלה ואת

הפרטים של האנשים, והוא הבטיח שהוא יטפל בכך. למעשה הדברים לא טופלו עד עצם היום

הזה, ולכן פניתי ליושב ראש ועדת העליה והקליטה, חבר-הכנסת זיסמן, והוא נאות להביא

היום את הנושא לדיון במסגרת הוועדה.

מה שאני רוצה לציין, נוסף לאובדן המטען, הוא שבדרך כלל אותם עולים מכניסים

למטען את כל מה שהם צברו במשך כל ימי חייהם, וזה כל הונם וכל רכושם, והם נקלעים

למצב שמציעים להם כאן סכומים מגוחכים. בסכומי הכסף ה אלה הם אינם יכולים לרכוש את

הציוד שאבד בדרך. יש פה דבר נוסף: יש פריטים שיש להם ערך רגשי, וצריך לתת את הדעת

גם על הערך הרגשי שלמעשה אי אפשר לפצות אותם עליו, ובמקום שייקלטו כאן בצורה

טובה, הם נתקלים בנציגים של אותה חברת ביטוח שמתייחסים אליהם בזלזול, בלשון

המעטה, ופוגעים בהם, ואנחנו יודעים על מקרים שונים.

למשל, יש אשה מאופקים שהתלוננה באוזני גבי גנדלר כי היא הגיעה להתקף של כיב

קיבה, שמעולם לא סבלה ממנו קודם לכן. היא אושפזה למשך שלושה שבועות בבית חולים,

לאחר יחס משפיל, מזלזל וגס שהיא קיבלה מצד אותם נציגים. אפשר לברר בדיוק מי הם

היו. למעשה העולים קובלים על כך שהיחס אליהם הוא לא סבלני , בלשון המעטה, הוא

מזלזל ולא רציני, ואני חושבת שזה נושא בפני עצמו שגם עליו צריך לתת את הדעת.

דברים נוספים שאני מבקשת שהוועדה תתייחס אליהם במסגרת הדיון הם: א. מה יעלה

בגורלם של כל אלה שהתפשרו תחת לחץ וקיבלו לידיהם סכומים זעומים, מחוסר ברירה, כי

הובהר להם שאם הם לא יקחו אותו הסכום, הם פשוט לא יקבלו דבר? את הסוגיה הזו

העלינו ודנו בה אתמול בשירה שהיתה לי עם שר הקליטה, וצריך לחשוב מה יעלה בגורלם

של אלה; ב. מה ההשלכות של אותו פסק דין מנחה של דרגו שניתן ב-17 במרס 1993,

בנוגע הסוגיה הזו שאנו מעלים פה היום?

הייתי מציעה שגב' גנדלר מכרמיאל, שריכזה את כל הפניות, תציג. את העמדה שלה ואת

העדויות שיש בידיה, ויושבים כאן גם נציגי העולים שנפגעו.

בבקשה, גב' גנדלר.

אני מודה על ההזמנה ועל העלאת הנושא הזה בוועדה. ישבתי ימים על מנת לסנן

ולמיין את כל הפניות שקיבלתי עד כה ולכתוב משהו בצורה מסודרת, אבל לא הצלחתי

לעשות את זה מרוב בלבול הרגשות והבאתי לכאן את כל החומר כמו שהוא.

עד כה קיבלתי כ-300 פניות בטלפון הביתה, ואחרי 110 פניות ראשונות אני הפסקתי

לקבל את החומר. כוונתי למכתבים כמו אלה שאני מראה לכם עכשיו, כשבכל מעטפה יש כל

הניירת שהאדם היה אמור למסור לחברת "אינדמניטי" או חברה אחרת - אתייחס לזה בהמשך

- וגם תמונות. בקיצור, יש לי בבית כל החומר. הפסקתי לקבל פניות, כי לא היתה לי

תשובה, לא היה לי מה לענות לאנשים. לכן אמרתי להם: תחכו עד שהוועדה תקום ותשב

ותהיינה החלטות, ואז אמשיך בטיפול אם יהיה צורך בכך.

הבאתי לכאן קרוב ל-80 מכתבים של העולים, כשבכל מכתב ציינתי את הדברים

המצמררים ביותר, ועל מנת לא להלאות אתכם בחומר הזה, הוצאתי מתוכו את הדברים

החשובים ביותר. כל מכתב חשוב ומאד רגשי. אני גם הבאתי אתי את התמונות שצילמו

העולים ברגע שהם קיבלו את מטענם לביתם, והן עומדות לרשותכם.



אגש לענין עצמו ואתחיל דווקא בבעיה שהיא לא כל כך נפוצה, אבל היא קיימת.

לפני שהן מגיעות לכאן, מתאספות שם בברית המועצות שלוש-ארבע משפחות של קרובים,

לפעמים ידידים, ושולחות מטען ביחד, כאשר הצעיר במשפחה הוא זה שעל שמו נשלח המטען,

הוא זה שצריך כביכול לקבל את המטען כאן בארץ. קורה שמסיבה זו או אחרת אותו צעיר

לא נמצא בארץ, עזב את הארץ, נסע למדינה אחרת או הזר לברית המועצות, או שהמטען

נשלח על שם מישהו מאד מבוגר במשפחה, ובינתיים נפטר אותו אדם, ואז אורנה משפחה

מצד אחד, היא אינה יכולה לקבל את המטען, כי המטען נשלח על שם מישהו

מהמשפחה, ומצד אחר, היא צריכה לשלם כסף כעבור שנה, כך נדמה לי, כי הסוכנות מחזיקה

את המטען על חשבונה במשך שנה, ואחר כך צריך לשלם עבור כל חודש. גם האנשים האלה

פונים אלי.

בשלושה מקרים בודדים אני הצלחתי לטפל בענין, כי פניתי לעורכי דין וביקשתי

שאותם אנשים יצחירו בפני עורך הדין שהמטען אכן שייך להם ויש להם עדים, והם קיבלו

את המטען, אבל המצב שונה ממקרה למקרה. האם אפשר להסדיר את הנושא הזה? לא ארחיב את

הדיבור, כי אינני יודעת כמה זמן תאפשרו לי לדבר.

אי גור;

כיצד את מציעה להסדיר את הנושא הזה?

אני מציעה למצוא פתרון לנושא. איך? לא אני צריכה לענות על כך, יש גדולים

ממני .

אין לך פתרון.

כשהתחלתי לקבל מכתבים נתקלתי גם בבעיה של מטעני יד שמגיעים עם העולים ארצה

במטוסים, ואני לא יודעת מי מטפל כאן בארץ במטעני יד אלה. יש מטען שהם שולחים דרך

הים, ויש מטען שהם לוקחים יחד אתם למטוס, אבל הכי הרבה פניות ותלונות קיבלתי לגבי

חברת "מאלב" מהונגריה, וחברת-הכנסת סלמוביץ טיפלה בנושא הזה. אני אגע בנושאים של

הפניה המוקדמת ביותר היא משנת 1990. לא קיבלו ארבע מזוודות גדולות מתוך חמש.

רבותי, למעשה אלה לא מזוודות, אלא "באול" כפי שזה נקרא ברוסית, מדובר בתיק ענק

שהם תופרים אותו בעצמם, תיק שיכול להכיל 60-40 ק"ג. במשך שנה אנחנו נוסעים מספר

פעמים כל חודש ללוד לחפש את חמטען. בסופו של דבר חברת "מאלב" אמרה להם: אין לנו

תשובה לגבי המטען שלכם. אתם לא מרוצים? תפנו ישירות לבודפשט. והאנשים האלה לא

קיבלו פיצויים.

מכתב אחר מדבר על כך שאנשים קיבלו 20 ק"ג מתוך 80 ק"ג, ולא קיבלו פיצויים.

במקרה אחר מדובר על כך שאנשים שלחו 120 ק"ג וקיבלו 93 ק"ג, ולא ניתנו להם

פיצויים.

במקריו אחר אנשים קיבלו 30 ק"ג מתוך 120 ק"ג, ולא ניתנו להם פיצויים. וכן הלאה

וכן הלאה. אני מדברת על חברת "מאלב".

כלומר, את טוענת שבמקרים כאלה עולה חדש מנחל משא ומתן ישיר עם חברת "מאלב",

אין סוכנות יהודית? אני רוצה להבין: יש אובדן מזוודה, אובדן ציוד. הקשר הוא לא

באמצעות הסוכנות היהודית, זו הטענה שלך?

זו היתה השאלה, אבל זה לא קורה רק עם חברת "מאלב". יש גם חברת "טרום"

מרומניה, יש חברת "לוט", חברת התעופה הפולנית שבה אנשים מגיעים דרך ורשה, יש גם

אנשים בודדים שהגיעו ב"אירופלוט", החברה הרוסית, ויש גם אנשים שעולים ארצה דרך

חברת "אל על".

אני רוצה להבין. את אומרת שבכל החברות האלה יש מקרים של אובדן ציוד, ואין

טיפול - - -

לא מטעם הסוכנות.

לא מצד הסוכנות וגם לא מצד שום גורם ישראלי מוסמך.

לא, זה לא מדו י יק.

כרגע אני שואל את גבי גנדלר. אתם תענו אהר כך.

אדוני היושב ראש, בקטע הזה הגב' גנדלר טוענת שני דברים: א. העולה מחפש את

המטען שלו בעצמו, ובתוך כך גם מנהל משא ומתן עם חברות תעופה; ב. העולה, לאחר דין

ודברים, אינו מקבל את הפיצוי על אובדן המטען שלו או חלק מהמטען שלו. נכון?

רבותי, זה לא בדיוק כך. אני אשתדל לדייק יותר. זו הפעם הראשונה שאני מופיעה

בכנסת ואני מתרגשת.

אנחנו רק מנסים להבין מה את רוצה. הפרטים פחות רושובים. חשוב יותר לדעת מה

הנקודה.

האנשים האלה מגיעים לשדה התעופה בוורשה, ברומניה או בהונגריה, ואז אומרים

להם: אל תקחו אתכם דברים לתוך המטוס, אנחנו נטפל בדברים האלה. אומרים להם את זה

שם עובדי סוכנות שמלווים אותם למטוסים שמעלים אותם ארצה. מרגע זה כביכול המטען

מטופל על ידי עובדי הסוכנות.



כאשר הם יורדים מהמטוס בשדה התעופה בלוד, הם מתהילים להפש את המטעו שלהם לפי

הפתקאות שקיבלו ולא מוצאים את המזוודות, ואז הם מקבלים תשובה: אל תדאגו,

המזוודות יגיעו מאוהר יותר, בעוד שבוע, בעוד שבועיים. עוברים שבועיים, חודשיים,

חצי שנה ושנה, והמזוודות לא מגיעות.

לאן פונה העולה? הוא פונה ללשכת הסוכנות, לעובד הסוכנות בעיר מגוריו או בעיר

מחוזית. במקרים מסויימים אוספים כמה עולים כאלה ולשכת הסוכנות נותנת להם רכב על

מנת שהם יגיעו ללוד וימשיכו להפש שם את מטענם. הם לא מוצאים שם את המטען ואז הם

פונים שוב לעובד הסוכנות, והוא אומר: אין לי מה לעשות יותר, תפנה לאותה הברה

שהביאה אותך. ואז העולה פונה להברה או פונה אלי, ואני פונה להברת "מאלב", והיינו

במשא ומתן בקשר לשלוש משפהות, ואז אני מקבלת תשובה: תפנו ישירות לבודפשט.

פנינו ישירות לבודפשט, להברת "מאלב", ומשם אמרו לנו: הסכום שקבענו הוא

הסכום. לכל עולה מותר לקהת שתי מזוודות. אם יש לו שלוש מזוודות, והמזוודה

השלישית אבדה לו, זו בעיה שלו, אנהנו לא משלמים יותר משתי מזוודות לאדם. זו

התשובה המוסמכת שאני קיבלתי מהברת "מאלב". אני לא יצרתי קשר עם הברות אהרות.

עכשיו אני מגיעה להלק הקשה, והוא ההלק של המטענים המגיעים דרך חים. אני פשוט

"זרקו לי את הדברים מתוך הארגז על האספלט. זה היה רק הצי ממה ששלחתי . לשאלה

ולבקשה להשאיר לי גם את הארגז, כי עליו שילמתי המון כסף ואני צריכה את העצים,

הנהג סירב להשאיר לי את הארגז".

"שלהתי 837 ק"ג בשני ארגזים. הגיע רק זבל", וכאן יש רשימה מדוייקת של אותו

"זבל". "קיבלתי פיצוי 1,500 שקל".

"קיבלתי הצי מהמטען. הפיצוי היה 120 שקל".

מכתב נוסף עם הרבה רגש מדבר על פיצוי של 2,000 שקל, וכאשר בא העולה ואמר: מה

אני יכול לעשות עם סכום כזה, נתנו לו במקום עוד 120 שקל.

תשכה מ-10 דולר לקילוגרם. אני נותן רק 2 שקלים עבור

קילוגרם".

"סירבנו להתום על תעודת משלוה. אז הנהג התם בעצמו".

"שלהתי 500 קילוגרם רק דברים נהוצים בשבילי. עבדתי כל היי בשביל לאסוף את זה,

אני בודדה בארץ, אני בת 72. אני עניה כרגע, אין לי על מה לישון, אין לי ממה

לאכול, אין לי מה ללבוש.

מאיזה תאריך המכתב האחרון?



מא??????? תאריך??????????????

גברת זו הגיעה לארץ ב-20 באוגוסט 1992. את כל המכתבים אני קיבלתי

באוגוסט, כי באוגוסט הופעתי ב"רדיו-רקע", ומאז אין לי רגע מנוהה.

כל המכתבים האלה מסתיימים בעצם בהשפלה והשפלה ועוד השפלה.לא אמשיך לקרוא

מתוך המכתבים, כי אני חוששת להלאות אתכם, ואספר את מה שאני זוכרת.

אדם מקבל הודעה שהמטען שלו אכן הגיע לצריפין. אני מדברת על דוקטור

לפיסיקה, ותיכף תראו מדוע אני מציינת עובדה זו. הוא הגיע מרחוק, מהצפון,

באתי על מנת לראות את המטען. אמרו לו: אין צורך לראות שום

מטענים, רק תחתום כאן שאתה הגעת, שהמטען שלך הגיע. אלה הניירות שלך, המספר

תואם? הוא ענה בחיוב וחתם. אמרו לו: סע הביתה, במשך היממה אתה תקבל את המטען.

הוא מחכה יממה ואין כלום. הוא מתקשר לשם ביום המחרת. אומרים לו: כן,

שלחנו את המטען, כרגע הוא יצא. הוא מתקשר בשתים-עשרה בצהריים, ואומרים לו

שהמטען בדרך. הוא מתקשר בארבע אחר הצהריים, ושוב אומרים לו שהמטען בדרך. כשהוא

המטען לא יגיע, אדוני, יש לנו תקלה. כעבור יומיים

הוא שוב יוצר קשר, ואומרים לו: אנחנו מצטערים, אבל המטען יצא ברכב אחד גדול עם

עוד מספר מטענים, התהפך בדרך, היתה תאונת דרכים, ואנחנו אספנו את כל הדברים

האלה. עכשיו אנחנו לא יודעים מה שייך למי, אנא תגיעו לחצר בצריפין ותחפשו את

הדברים שלכם.

הוא הגיע לשם יחד יחד עם משפחות אחרות. תחת גשם שוטף, בחוץ, באמצע החצר,

הדברים של כל האנשים זרוקים, והם מתחילים לחפש בערימה זו של דברים מלוכלכים,

זרוקים סתם על הריצפה, מחטטים ומבקשים מהעובדים במקום לתת להם לפחות ארגזים,

לפחות קרטונים כדי שאפשר יהיה למיין ולהכניס לתוכם את מה שהם מוצאים.

ינינה, אני, אדם בן 47, דוקטור לפיסיקה, עמדתי וראיתי פתאום

שאני פשוט מחטט בזבל, והאנשים שעומדים סביבי לא מוכנים לענות, הם צוחקים

עלינו, הם מצלמים אותנו, אף אחד לא נתן לנו לא ארגז ולא קרטונים. אמרתי לאשתי

עזבי הכל ונלך. ואז פוגשים אותנו אנשי "אינדמניטי"

לא, אתם לא יכולים ללכת, אתם חייבים לקחת את הדברים שלכם, כי אתם כבר

חתמתם על קבלת מטען. בעקבות זאת הם לוקחים את הדברים ומקבלים הסבר: בגלל שזה

קרה בארץ, כלומר, בדרך הביתה, אתם כבר לא תוכלו לקבל פיצוי על הדברים שנעלמו.

אולי תעשי הפסקה בשלב זה, כי יש כאן כתב אשמה מאד חריף, ונשמע תגובה.

אני רק מבקשת לציין דבר נוסף. רבותי, יש מכתבים שמדברים על שנת 1989.

כלומר, קיבלתי אותם באוגוסט, אבל המקרים הם מ-1989, וכל הזמן מדברים על חברת

אינדמניטי ועל עובדי הסוכנות. אני רוצה להגיד שהעולה שמגיע ארצה מבולבל, לא

יודע שום דבר והוא לא יכול להתחיל לאהוב את הארץ בגלל הסטטוריה המפוארת, הנוף

היפה שלה והאנשים שהוא יפגוש בעתיד. האנשים הראשונים שהוא נתקל בהם אלה האנשים

שמטפלים בו ושמטפלים בציוד שלו שקשור גם לחייו הקודמים. זה הרושם הראשוני שהוא

מקבל.

בבקשה, מר דב שפרלינג ממחלקת העלית של הסוכנות.

לא אתחיל מהסוף, אם כי הייתי מאד רוצה לעשות זאת. הדוברה הנכבדה דיברה על

אהבת הארץ וכוי, אבל בסוף דברי אגיד גם משהו על אהבת הארץ, על בן שעוזב ואם

שנשארת ועל הצדקנות הזאת.

תחילה כמה מלים על ההסטוריה. הסוכנות היהודית הביאה למעלה מחצי מיליון

עולים בשנים האחרונות. כידוע לכולם, לפני שגורבציוב עלה לשלטון, וגם שנים רבות

אחרי כן, בעצם עד שנת 1990, גם לא היתה שגרירות ישראלית בברית המועצות וגם

הסוכנות לא היתה יכולה לבוא במגע עם העולים ולהסביר לתם מה לעשות ואיך. לכן עד

שנת 1990 כל העולים שלחו את מטענם דרך אירופה, ברכבות מווינה, משם לאיטליה,

מאיטליה לטרייסט באניות לארץ, ולא רק שהם שלחו את מטענם דרך אירופה, אלא זו

היתה כמות בלתי מוגבלת של מטען. זאת אומרת, עולה שלח כל מה שהיה לו, כולל

עגלה שהילד שיחק בה קודם בחצר. צריך או לא צריך, את הכל הוא שלח, ואלה היו

כמויות ענקיות, וזה כלל אפילו בתים. אדם קנה בית עץ שאפשר להרכיב אותו ושלח.

הם עשו את זה מפני שלרובל לא היה אז שום ערך ואי איפשר להוציא מטבע זר. לכן כל

מה שהם היו יכולים לקנות, למצוא, לקבל במתנה, הם שלחו.

כאמור, המטען נשלח ברכבות, והאדם שילם ברובלים רק עד הגבול הסובייטי, ועד

שנת 1990 ואפילו קצת יותר מאוחר אלה היו גרושים, והסוכנות נאלצה לקחת כל

כמות, כולל דברים שהעולה לא יזדקק להם אף פעם בארץ, ותוא עצמו לא לקח אותם אחר

כך מצריפין וזרק אותם. הם שלחו גם רצפות וסתם בולי עץ, את כל זה הסוכנות היתה

צריכה לקחת ברכבות מהגבול ההונגרי או הפולני או הציכי למדינות כמו אוסטריה

ולהוביל באניות, וזה עלה עשרות מיליונים ואולי מאות מיליונים.

כמובן, לסוכנות אין תקציב בלתי מוגבל, ואם היא מיציאה 100 מיליון על הבאת

קרשים ודברים שונים שרק נזרקים אחר כך, אי אפשר לנצל את הכסף הזה בצורה יותר

יעילה לטובת אותו עולה כשיגיע ארצה. לכן הסוכנות חיפשה דרכים, וכמובן, עד

שגורבציוב עלה לשלטון לא היתה דרך אחרת, אבל כשרוסיה נפתחה, אנשי הסוכנות היו

יכולים - בהתחלה, כמעט בצורה בלתי ליגאלית, אחר כך, כשכבר היתה שגרירות,

באופן קצת יותר גלוי ועכשיו כבר בגלוי, ברוך הי - להביא את המטענים בדרך יותר

טובה ויותר בטוחה. כששולחים את החפצים דרך רוסיה, אחר כך הונגריה, אוסטריה,

טרייסט, ויש כל הזמן טעינה ופריקה, נגרמים הרבה נזקים. מצאנו דרך להביא את

המטענים לנמלי הים השחור. כשכבר אפשר היה לחתום אי-אלו הסכמים עם הרוסים ולדבר

אתם באופן חופשי, תחלנו להביא את המטענים באניות לארץ, ואז הגבלנו סוף סוף את

כמות המטען שמותר לעולה להביא. אני רוצה לציין שוב שהיום זה קצת אחרת מפני

שהכמות היא מוגבלת, אבל אז שלחו - - -

אי סלמוביץ;

ממתי הכמות מוגבלת?

די שפרלינג;

משנת 1990. בדרך זו חסכנו, כמובן, הרבה כסף למדינת ישראל, לסוכנות, לאותם

העולים, כי הכסף הזה לא הולך למשהו אחר. הוא מופנה לצרכי עולים בארץ, לקורסים

וכיוצא באלה, כי ענין העליה הוא ענין יקר מאד, שלא לדבר על כרטיסים למטוסים,

מטענים וכוי.



צריך להבין שאם העולה אומר שחלק מהמטען שלו לא הגיע, זה נכון, הוא לא

הגיע, אבל נשאלת השאלה מדוע הוא לא הגיע. אצל העולה ברור, כמובן, שאינדמניטי

לא בסדר והסוכנות לא בסדר, כי כמו אצל כל נצרך כל פקיד הוא לא בסדר והוא אפילו

בגדר רשע, אבל צריך להבין איפה נעלם המטען.

מר שפרלינג, הנקודה ברורה. אני מוכן לאפשר לך לפרט אהר כך ככל שתרצה, אבל

אנחנו גם רוצים להתקדם. אנחנו יודעים, ואני חושב שגם העולים צריכים לדעת, מה

היה עד 1990, אבל מאחר שהיו דברים כאלה, השאלה שלי היא: אילו אמצעים נקטה

הסוכנות היהודית על מנת לטפל בכל אותם המקרים, לסייע להם? הנסיבות ידועות, כך

הועבר המטען עד 1990. איך מסתיים הפרק הזה מבחינתכם? כי מי שנושא באחריות

לעליה נושא באחריות לא רק להבאת האדם ארצה, אלא גם להעלאת מטענו, עם כל המשתמע

מזה. הסוכנות היהודית באה במקום מדינת ישראל. פה מדינת ישראל אינה עושה את זה

באופן ישיר, אלא דרך הסוכנות, ואני שואל מה עשתה הסוכנות. אני מבקש שתפרט

עכשיו את הנושא הזה, אילו מסקנות הסקתם, מה עשיתם בתחום הזה וכמה מקרים ידועים

לך כעת. לאחר מכן נעבור לשלבים הבאים.

אני בכל זאת אתייחס בקצרה לדברים שאמרה גבי גנדלר, מפני שיש פה תלונות מ-

1989.

אי סלמוביץ;

אבל, מר שפרלינג, לא מדובר שם על בולי עץ, אלא על מטען אישי של אנשים.

די שפרלינג;

גם מכוניות, גם משאיות הן מטען אישי. הם שלחו גם משאיות, גם יאכטות.

אי סלמוביץ;

במטען של 960 ק"ג אי אפשר לשלוח משאית.

ינינה גנדלר;

גם לגבי מכוניות יש לי מכתב, אדוני.

צריך להבין איפה נעלם המטען. המטען נעלם בברית המועצות. בברית המועצות

היום אין דין ואין דיין. כשהעולה מוסר את שני הארגזים שלו, למשל, באשחבד, יש

פועלים באשחבד שמטפלים במטענים האלה, פועלים שמקבלים משכורת זעומה ושיודעים

יודעים שבארגז ים האלה יש דברי ערך. נוסף לכך, בדרך כנופיות עוצרות את הרכבות,

ועצם הנסיעה של הנוסעים ברכבות איננה בטוחה, ובוודאי ההובלה של הארגזים ברכבות

ברוסיה. עוצרים את הרכבות ומפנים קרון אחד הצידה.

היה או לא היה ביטוח?

רק רגע, תיכף אגיע לביטוח. אני מספר את כל זה כדי שתבינו מדוע הביטוח הוא

כזה ולא אחר. המטען נגנב במקום שהעולה מסר אותו, לפעמים בדרך, למשל, ליד הנמל

באודסה, בנמל עצמו, על ידי המוכסים והעובדים. יש גם צורה מאד "חוקית" לגנוב את

זה בנמל. אם העולה מסר את המטען שלו, למשל, בחאברובסק, הוא עבר שם את המכס

ואולי שילם משהו למוכס כדי שיעלים עין. כשהמטען מגיע לאודסה, המוכסים באופן

אוטומטי פותחים כמעט כל מטען כיוון שהם מחפשים סמים, ואם הם מוצאים שם, למשל,

כפית מזהב או מכסף, הם מחרימים אותה, כי אסור להוציא דבר כזה על פי החוק. הם

מחרימים את הרכוש הזה ועוד דברים רבים, ורק לעתים רחוקות אנחנו מקבלים את

הפרוטוקול של ההחרמה, זה עובר דרך מוסקווה. לרוב זה נעלם, כי פותחים מיד גם

תיק פלילי נגד העולה. למזלו, העולה כבר לא נמצא שם, אבל התיק פתוח, וברוב

המקרים אנחנו גם לא מקבלים את הפירוט של הדברים שהם החרימו. זו דרך חוקית שבה

נעלמים הדברים. מה שרציתי לומר בחלק הזה הוא שיש הרבה מאד גניבות.

תיכף אגיע גם לענין המזוודות, אבל מה שמשתמע מהדברים האלה שאמרתי הוא

שהסוכנות היתה צריכה למצוא חברת ביטוח שתסכים בכלל לבטח ציוד כזה. אין חברת

ביטוח בעולם שתבטח דברים בעשרות מיליוני דולרים בלי שנציג החברה יהיה במקום

ויוודא שאכן נמצא במטען מה שחעולה מפרט ברשימה. אם אני שולח מטען למקום כלשהו

אני מוסר רשימה לחברה מכובדת כאן, ואם היא רוצה, היא שולחת שמאי לבדוק אם אכן

הכנסתי למטען אותם דברים שאני מפרט, ואם היא מאמינה לי, היא לא שולחן שמאי,

אבל אין חברת ביטוח בעולם שתסכים לבטח מטען בצורה זו כשמדובר במאות מיליוני

דולרים.

והסוכנות מצאה חברת ביטוח יהודית הולנדית, BEKOUW-MENDES, של יהודים

יוצאי גירוש ספרד, חברה מאד ותיקה שהסכימה לבטח. אני לא אומר שהם הסכימו לבטח

רק מסיבות פטריוטיות, אבל אי אפשר למצוא חברה שתבטח בעשרות מיליוני דולרים,

אין דבר כזה. זה דבר יוצא מן הכלל שהם הסכימו לבטח את חפצי העולים כשהם לא

רואים אותם, לא יודעים מה יש במטען.

לפי מה, לפי הצהרה של העולה?

ינינה גנדלר;

לפי 10 דולר לקילוגרם.

די שפרלינג;

קודם זה היה 20 דולר לקילוגרם, אבל ראו שהנזקים לא נורמליים והחברה אינה

יכולה לעמוד בסכומים כאלה, כי כמעט ארגז שלא נגנב משהו מתוכו או בדרך לאודסה,

או באשחבאד או בחאבארובסק, או שהנהג היה אחראי לכך, אפשרות שאני לא כל כך

מאמין שהיא קיימת, אבל קל יותר להאשים את מי שנמצא לידך, את הנהג, מאשר לחפש

איזה פועל בחאברובסק. החברה הזאת הסכימה לבטח את המטענים. הסכומים האלה הם

באמת סכומי עתק. לא אדבר על ענין הביטוח. מר סגיב יסביר אותו אחר כך ויאמר

מדוע זה כך.

מדוע ביטחו שני ארגזים של 1,000 ק"ג, למשל, ב-10 אלפים

דולר בלבד? אין שם יותר מזה, מפני שלא מרשים להוציא דברים מסויימים מרוסיה,

אבל נניח שיש שם יותר מזה. במקרה כזה יילך האדם וימצא חברה שתבטח לו את המטען

בסכום ריאלי, ואז הוא ישלם פרמיה כפי שייתבע לשלם. הרי כאן העולה לא משלם שום

דבר, הוא גם לא משלם עבור ההובלה הימית הזו. לכן אי אפשר לבטח את הדברים האלה

בערכם האמיתי, מפני שאינך יודע מה ערכם האמיתי, איש לא בודק במקום אם תוכן

הארגז עולה 10,0000 דולר או יותר.

כשראיתם שיש עוד ועוד מקרים כאלה, מה היה אופן הטיפול שלכם?

ברגע שהמטען מגיע לארץ, אנחנו עושים הכל שזה יהיה בסדר, ואני חייב לומר

שבאופן כללי זה בסדר. בקשר לגניבות ואבידות, כאן הובא לדוגמה מקרה שהמשאית

התהפכה. צריך להגיד תודה לאל שהנהג לא נהרג. נכון, החפצים נרטבו בגשם. מה אפשר

לעשות?

לא זה מה ששאלתי. ב-1990-1989 הגיעו לארץ 300 אלף יהודים, וחלק הגיעו

בתנאים קשים. יש כמה מאות או כמה אלפים של מקרים שבהם היו תקלות. מה אתה יודע

על תלונות של אנשים, איך טיפלתם בתלונות האלה? האם העולה פונה ישירות לחברת

"בקו-מנדס"?

לא, לאינדמניטי, לשמאים. תיכף הם יסיברו את כל התהליך. אני רק אומר

שבאופן כללי זו התמונה.

אולי תעשה כאן פסק זמן ונשמע את נציגי אינדמניטי.

יש עוד נקודות שלא נגעתי בהן, ענין המזוודות ועוד.

אני רוצה לברר קודם כל את השלב הזה לפני שאנו עוברים לשלבים הבאים, כי

מאז 1989 השתנו דברים, ואני גם רוצה להבחין בין הובלה באוויר לבין הובלה בים,

וגם השתנו דברים בסוכנות כתוצאה מלהץ של ועדת העליה והקליטה. מר סגיב, אולי

תסביר לנו עכשיו מה קרה. ב-1990-1989 עלו כך וכך עולים. כמה מקרים של תקלות

ידועים לכם, איך טיפלתם בהם ומדוע לא הסתיים הטיפול עד היום הזה, כשאנו

מתקרבים כבר ל-1994?

אדוני היושב ראש, אני רק מבקשת לקרוא קודם שני קטעים מפסק הדין של דרגו,

שאולי יאירו את עינינו לגבי הדברים שאמר כאן מר שפרלינג: "העולים מילאו את

הטפסים ורצו לציין את הערך האמיתי של הפריטים, אולם הפקידה לא הסכימה ומחקה

בטיפקס את הערך האמיתי שרשמו. למשל, הם רצו לבטח כל תמונה ב-2,000 דולר, ואילו

היא לא הסכימה ורשמה רק 800 דולר לתמונה, ובסך הכל 2,400 דולר. הפקידה אמרה

שהערך שננקבע על ידם הוא גבוה מדי, וכיוון שהסוכנולת צריכה לשלם את דמי

הפרמיה, אין היא מסכימה לכך. העולים ביקשו לשלם את ההפרש, אך הפקידה אמרה שזה

בלתי אפשרי. לעולים נאמר על ידי הסוכנות, כי עריכת ביטוח משלים בחברות ביטוח

אחרות איננה אפשרית".

מר שפרלינג, אתה ציינת גם - וזה גם מה שצויין על ידי השר לקליטת העליה -

שסכום הפיצוי על מטען שאבד מגיע לכדי 10 דולר לקילוגרם. בפסק הדין הזה אני

רואה שננקב סכום של 13.68 דולר לקילוגרם, על פי קביעת השופט לכל קילוגרם של

בגדים חסרים. אני רוצה להבין מה ההסבר להפרש הזה.

כמו כן אני מבקשת לדעת מדוע הסכומים שבכל זאת מוצעים על ידי אותה חברת

ביטוח הם אפילו לא בהתאם למה שאתה אמרת, מר שפרלינג, היינו 10 דולר לקילוגרם,

והם מהווים ממש לעג לרש, סכומים זעומים שאינם עומדים בשום פרופורציה למטען

שאבד.

נוסף לכך, יש מטענים שמזוהים באותם מחסנים. הרי העולה מוזמן למחסנים

לזהות את המטען שלו. לא מאפשרים לעולה לבדוק את התכולה של המטען. הוא יכול

להתרשם רק באופן חיצוני ממה שהוא רואה. היו מקרים שבהם עולים צילמו את הארגזים

באותו מעמד. היו מקרים שבהם נראו סימני פריצה על הארגז, והדברים צויינו

בפרוטוקול שנרשם באותו מעמד. יש מקרים שבהם אותם פרוטוקולים נעלמו באופן תמוה

ומוזר, ואחרי שהעולה דרש לקבל את הפרוטוקול שנרשם - אגב, הוא לא קיבל ממנו שום

עותק - נאמר לו שהפרוטוקול פשוט נעלם.

ומנין לך, אדוני הנכבד, שמטענים לא נפרצו במחסני הערובה? האם העלית בדעתך

אפשרות כזאת? הרי כשהעולה מקבל הודעה שהמטען שלו הגיע, בדרך כלל הוא עדיין

מתגורר בתנאים ארעיים שאינם מאפשרים לו לקבל את המטען, ולפעמים עוברים חודשים

עד שהוא יכול לקבל אותו. באותו זמן המטענים נמצאים במחסנים. איש אינו יודע מה

קורה עם המטען, על כל פנים העולה אינו יודע מה קורה. לפעמים אין שום סימן של

פריצה על המטען, וכשהעולה פותח אותו, הוא מגלה פתאום, לאחר חודשים, שבמקום כל

המטען שהוא שלח, יש שם כרי פלומה או מכונות תפירה "זינגר" ישנות, דברים שחוא

מעולם לא הכניס לאותו מטען ואיש לא לא איפשר לו מעולם לבדוק את התכולה של

המטען.

אף אחד לא שקל את המטען. לפי מה בכלל אתם מעריכים את הפיצוי שאתם מציעים?

מישהו שקל פעם אחת את המטען שהעולה הביא, מהרגע שהוא נשלח עד הרגע שהוא מקבל

אותו לביתו? הרי הפעם הראשונה שעולה יכול בכלל לבדוק את התכולה של המטען היא

ברגע שהמטען כבר מגיע לביתו, ואז אין לו יותר למי לפנות. לדברים האלה אני

מבקשת להפנות את תשומת לבך, ואני חושבת שיש פה מקום לבדוק ולחקור את הענין

הזה.

ראשית, אני לא חושב שבסוכנות, כולל עובדי הסוכנות, כולם צדיקים גמורים,

אבל אני רוצת לתגיד במלוא האחריות שאני בטוח במאה אחוז שלי? גונבים במחסני

צריפין של הסוכנות היהודית, שהם מחסנים מסודרים, שבהם חלק מהמחסנאים היו בעצמם

עולים חדשים, עם פיקוח צמוד, כשאין כל אפשרות להוציא משהו משם דרך השער.

לא אמרתי שגונבים.

די שפרלינג;

ניסיתי לחסביר קודם איפה ואיך נעלמים דברים, ובתנאים שתיארתי זה בכלל נס

שיש מטענים שמגיעים לכאן שלמים, כי הסברתי מה המצב היום ברוסיה.

אשר לנהג, הוא מוביל, למשל, 20 ארגזים במשאית ונוסע בכל רחבי הארץ,

מהבוקר עד שעה מאוחרת בלילה. באותו מקרה שגבי גנדלר הזכירה, שהעילה חיכה יותר

מדי זמן לשני הארגזים שלו, לולא התאונה שבה התהפכה המשאית, אפשר היה, כמובן,

להוביל במשאית רק את שני הארגזים, אלא שאז מחיר ההובלה היה גבות מאד, וצריך

לחסוך. לכן אם נהג המשאית צריך להעביר את המטענן לעשר משפחות בדרך, לפעמים

העולה מחכה למטען עד הערב.

להישבע לך ששום נהג לא פתח ארגז אני לא אשבע, אבל אני חושב שזח בלתי

סביר, כי אין לו אפשרות להוציא ארגז מהמשאית, זה שוקל 500 ק"ג וכו', כך שכל

הגניבות קורות בחוץ לארץ, בזה אני בטוח.

אני רוצה שנתקדם. מה היה הסיכום שלכם, מה היו המסקנות ואופן הטיפול עד

השלב הזה?

אי סגיב;

לידי יושבת גבי נאוה קוגלר, שמי אהוד סגיב, אנחנו עובדים בחברת

"אינדמניטי", משרד שמאות בעיימ. אינדמניטי הוקמה כדי לטפל בתביעות של נזקים

לחפצים אישיים של העולים החדשים. זה עיקר עיסוקה, 99% מעיסוקה. החברה הוקמה ב-

1973, כאשר הסוכנות היהודית עמדה מול שוקת שבורה. היה גל עליה מברית-המועצות

לשעבר, והפרמיה שהסוכנות היהודית שילמה ב-1973 היתה 10% משווי המטען.

הלכו וחיפשו מבטח בכל רחבי העולם והגיעו ל"בקו-מנדס", ו"בקו-מנדס" גייסה

קבוצת מבטחים בבורסה ההולנדית והסכימו לבטח את זה, ומ-1973 עד- היום הפרמיה

המשולמת על ידי הסוכנות היהודית משתווה כמעט לפרמיה שמשלם עולה מארצות-הברית,

על אף שהסיכונים הם לגמרי שונים. אבל אני כאינדמניטי משמש כאילו הזרוע הרחוקה

מחלקת התביעות. אנחנו לא כותבים את הפוליסה,

אנחנו לא מחליטים על תנאי הפוליסה. יש תנאי פוליסה, ואנו חייבים לעבוד לפי

תנאי הפוליסה.



זה נכון שאנחנו עוזרים לסוכנות היהודית, שאנחנו משתפים פעולת אתח

ושאנחנו נותנים לח ייעוץ על מנת לפתור בעיות. לכן אם תשאלו מח חתפקיד של

אינדמניטי, תפקידח חוא לא רק להעריך את חנזק ולשלם אותו, אלא גם לפתור את

חבעיות.

אני רוצח לחעיד על חצוות של אינדמניטי. בתקופח של חמש חשנים חאחרונות, מ-

1981 עד עכשיו, כשחעליח חיתח בעיצומח, נעשח כל מאמץ לטפל, לפתור ולסגור את

חמקרים גם אם חיו כאלח בשטח. אין חצלחח במאח אחוזים. בשום מקום לא מצליחים

במאח אחוזים. אשר לפרופורציות, חגיעו כ-120-100 אלף מטענים במחלך חמש השנים

חאלח, וחוגשו כ-35 אלף תביעות. בין חתביעות חאלח אין תביעות שנמשכות שנים.

מרביתן סגורות, כלומר, חתביעות חתלויות ועומדות מעטות, כי אנחנו סוגרים את חכל

ומשלמים את חתביעות.

נוסף לכך, אולי זו תחיח חגזמה אם אומר שמספר חמקרים שבחם תבעו את

אינדמניטי בחמש חשנים חאחרונות חגיע ל-50, ואני כולל בתוך זח תביעות שחוגשו

לבית חמשפט לתביעות קטנות, שם אין אנו מעסיקים עורכי דין ואנחנו מופיעים

בעצמנו. כתוב בפוליסח שאפשר לתבוע את אינדמניטי, וזח נעשח על מנת לא לשלוח את

חתובע לחוץ-לארץ כדי לחגיש תביעח, ואנחנו מייצגים את חחברח בזמן חמשפט, ותיכף

אתייחס לפסק חדין של דרגו.

אני גם רוצח לתת דוגמח לגבי חיחס של אינדמניטי. לפני שלושח שבועות חופעתי

בשתי תביעות. תביעח אחת נדחתח על ידי חשופט, כי על אף שחתובע נעזר באחד

חארגונים חמתנדבים, חוא כתב שחוא תובע 5,360 שקל במקום לתבוע 5,000 שקל, וזח

חיח מעבר לסמכות בית חמשפט. חשופט שאל את חתובע אם חוא עומד על חסכום, וחוא

אני מצטער, אני חייב לחפנות אותך לבית משפט שלום.

כאשר יצאנו חחוצח, אמרתי לעולח, שדיבר עברית ושנעזר גם במתנדבת: אתח לא ניהלת

אתנו משא ומתן ובשלב מסויים שברת את חכלים ופנית לבית חמשפט. אני מבקש ממך,

חזור למשרד, תיפגש עם אילנוז - חיא דוברת רוסית, חצוות שלנו דובר רוסית - תשב

אתח ואני מבטיח לך שתגיע לידי פתרון. אני יכול לומר לכם שחתביעח נסגרח כעבור

עשרה ימים. חם באו, נפגשו, ישבו וסגרו את חתביעח.

חתפקיד שלנו חוא לא למשוך תביעות, כמו שחברת ביטוח עושח. חברת ביטוח מן

חשורח, יש לח ענין לצבור רזרבח. אני לא צובר רזרבח. לי יש עולח, ואני רוצח

לחעיד על עצמי, ואת זח ניתן לבדוק: לבנו לא קחח, ואנחנו פתוחים לבעיות חעולים

ואנחנו פותרים את חבעיות על אף שכל פוליסח - וזו פוליסח חכפופח לתנאי חביטוח

חימי - איננח כפופח לחוק חוזח הביטוח, חתשמ"א-1981. אנחנו לא מתייחסים לא

לאיחור בחודעח ולא לצורת חאריזח, אם כי אחד חתנאים בפוליסח ימית חוא שאם אריזח

איננח מתאימה אין כיסוי. אני מודיע לכם חד משמעית - גם ביקרתי בברית חמועצות

וחסתובבתי וראיתי את חאריזח - שבהשוואה לאריזה שבאה מארצות חברית, זו אריזה

לא טובח שמבטיחח מראש את חנזק, ואף על פי כן, בידיעת חמבטחים או בחסכמתם

חאילמת לא חועלתח בפני שום עולח הטענה שהאריזה לא טובח ולא חועלתח טענח שיש

איחור בחודעח. גם אם שכח לחודיע כעבור חודש, לא דחינו את חתביעח. מספר חתביעות

שנדחו שואף לאפס.

חפוליסח אינח נותנת רק שיפוי לחפצים שלא חגיעו, או שנטען שלא חגיעו בארגז

אחד. בפוליסח יש כמח אפשרויות שיפוי. קודם כל אם יש נזק פיסי, אנחנו מעריכים

את חנזק חפיסי. אם חעולח אומר שחוא לא יכול לתקן את חטעון תיקון, אנו מעמידים

לרשותו נגר, אנו מתקנים גם פסנתרים, ואלפי ואולי עשרות אלפי פסנתרים תוקנו על

ידי אינדמניטי וניתנח אחריות לתיקון.

עשרות אלפי פסנתרים?

חבר-הכנסת שילנסקי, העולים הביאו פסנתר כחלק מהרכוש שלהם ואחר כך מכרו

אותו וידעו שניתן לממש חלק מהרכוש על ידי מכירת פסנתר, ואנחנו נתנו אחירות

קודם תכמת את נזקך, תתקן את הפסנתר, תוציא כסף

ותשלם. הוא לא מוכן לתקן בלי שמבטיחים לו את חכסף, מה גם שמדובר בעולה חדש

שאיננו בטוח אם הוא יוכל להחזיק את המזומנים ביד. אנחנו סיפקנו את השירות הזה.

כלומר, בנזק פיסי הפוליסה של הסוכנות היהודית משלמת את מאת האחוזים.

אשר למקרים שבהם לא כל המטען מגיע, גם לגביהם אמסור נתונים לוועדה

מתוך 120 אלף המטענים 114 מטענים בלבד לא הגיעו לישראל. הסוכנות

היהודית פנתה אלינו ושאלה מה ניתן לעשות. יצאנו שלושה אנשים והסתובבנו ברחבי

חבר העמים של היום, בתנאים הבלתי אפשריים, וחזרנו עם מטענים בשווי של 400 אלף

דולר שאותם מצאנו שם מעוכבים על ידי המכס, חבויים בתחנות רכבת, עומדים בנמל

ואיש אינו מתעניין בהם. הבאנו את הדברים לכאן. עולים שמטענם לא נמצא, פיצינו

אותם.

כל פוליסה נותנת למבטח את האופציה או לשלם כסף, או לשפות, או לתקן.

במקרים שהעולים אמרו שהם רוצים אותם הפצים ושיכולנו לקנות להם אותם, אמרנו שיש

אפשרות שאנחנו נקנה להם את החפצים האלה; אם רצו לתקן, תיקנו, ועמדה בפניהם גם

האפשרות לקבל כסף.

אינני רוצה שיבינו אותי לא נכון. אינני אומר שכל התובעים היו מרוצים

בסופו של דבר, אבל אם נעשה סקר בין תובעים בחברת ביטוח בישראל, בארצות-הברית

או באנגליה, נמצא שיש תמיד פער בין הציפיות של המבוטח מהחוזה שלו ובין מה שהוא

מקבל בפועל, כשם שיש פער בין הציפיות של העובד לגבי מה שמגיע לו ממקום העבודה

לבין מה שהוא יכול לקבל בפועל.

כשקיבלנו את העולים אלינו ידענו שבעיית המטען אינה הבעיה היחידה שלהם. הם

באו אלינו עם מטען של יהודי שנקלט בארץ. אגב, נשאלנו הרבה פעמים: בשביל מה

לטפל בכל הדברים, למה לבטח בכלל את המטען של העולים? נדמה לי שיש סידור

בסוכנות היהודית, שלפיו מי שאינו רוצה להביא מטען יכול לקבל תחליף מטען. אמרתי

רבותי, כשאתם לוקחים אדם מארץ אחת ומעבירים אותי לארץ

אחרת עם תיק יד בלבד, הוא פליט. כשאתם נותנים לאדם לקחת אתו את ביתו, את

זכרונותיו ואת הדברים שהוא קשור אליהם ולהעביר אותם למקום החדש, הוא הופך

למהגר, וההבדל בין פליט למהגר הוא הבדל גדול מאד, ואנחנו מבינים את זה.

אני לא מכחיש שהיו בעיות. אני מוכן לטפל בבעיות ולהתמודד אתן, לא ברמה

הזאת.

מר סגיב, בוא נתמקד בעיקר. הרי הדיון איננו על 120 אלף מטענים, אלא על

אותם מאות המטענים שגב' גנדלר מדברת עליהם. כמה תביעות תלויות ועומדות יש

אצלכם היום?

התביעות מטופלות באופן שוטף.

הלה לך קשר עם גב' גנדלר? הרי גבי גנדלר ריכזה חומר, יש לה מאות מכתבים.

האם היא העבירה לכם אותם?

היה לנו קשר פעם אחת. נאוה קוגלר היושבת כאן לידי דיברה אתה.

אי סלמוביץ;

זה גם לא מקום פרנסתה של גבי גנדלר, היא עובדת בהתנדבות.

ני קוגלר;

לא היינו מודעים לזה, היא לא העבירה לנו את הפניות. לו החומר היה עובר

אלינו, היינו יכולים לענות.

כלומר, אתם לא ראיתם את החומר ולא יכולים לתת לנו תשובה.

אבל אני העברתי את החומר דרך הסוכנות היהודית. מסרתי לאורי גורדון רשימה

של אנשים, עם השאילתה, עם התשובה של השר, מסרתי את הדברים לשר לקליטת העליה,

והם לקחו על עצמם לטפל בכל הענין הזה, להעביר את החומר אליכם.

אני מניח שהמקרים שהובאו לידיעתה של גבי גנדלר הם משני סוגים: מקרים

שיכול להיות שהם בתחום הטיפול שלכם, וכשתבדקו אותם תוכלו לתת לנו תשובה באיזה

שלב של טיפול הם נמצאים, ומקרים אחרים שאתם עדיין לא מטפלים בהם, שמסיבה זו או

אחרת אולי לא הגיעו אליכם.

אי סגיב;

זה לא יכול שלא להגיע. כל תביעה שהיתה - - -

היו"ר עי זיסמן;

אני מבקש שאת, גבי גנדלר, תיפגשי אתם באופן רשמי ותגישי להם את הרשימה של

כל המקרים. את חייבת להגיש להם את כל מאות המקרים שהובאו לידיעתך, ונבקש

שתשלחי גם לנו העתק, ולתת להם פרק זמן מתקבל על הדעת.

העברנו את החומר.

אלי לא. אני לא הסוכנות. צריך לעשות הפרדה. אני השליח, לא המנהל.

אנחנו נפנה לאורי גורדון-.

אני מבינה שהיועצת המשפטית של משרד הקליטה יושבת כאן, ולפני שהיא הגיעה

לכאן היא בוודאי קיבלה אינפורמציה שאני העברתי את כל החומר לשר לקליטת העליה

בפגישתי עמו. כל הרשימות האלה הועברו לידיו של השר.

על זה אני לא יודעת.

קודם כל זו זכותך, חברת-הכנסת סלמוביץ, לברר מה עשו השר לקליטת העליה

ואורי גורדון עם החומר ומדוע לא טיפלו בדברים, אבל עכשיו אני מציע לגבי גנדלר

להגיש למר סגיב את החומר בצורה מסודרת, להיפגש עם נציגי חברת אינדמניטי. אנחנו

רוצים לעקוב אחרי זה. אם יש דברים שעדיין לא מטופלים, עכשיו הם יימצאו בטיפול.

מר סגיב אומר שמספר המקרים בהשוואה לנתון של 120 אלף הוא קטן ואי אפשר לטפל

באופן משביע רצון במאה אחוז של המקרים. לעומת זאת את אומרת שמדובר במאות

מקרים, במקרים קשים, ולכן חייבים לעשות את הבדיקה הזאת. קשה לנו לקבל כאן

עכשיו החלטה כשלא בדקנו את הדברים.

ינינה גנדלר;

אני יכולה לקבל את רשות הדיבור לשתי דקות נוספות?

היו"ר עי זיסמן;

את כבר אמרת כל מה שיש לך להגיד.

ינינה גנדלר;

לא אמרתי הכל, ויש עוד בעיות מאוד קשות, כגון; עולה מביא אתו שטיח.

מבקשים ממנו לשלם - - -

אנחנו לא ניכנס לזה, אנחנו לא משטרה, אנחנו לא ועדת חקירה, אלא ועדה

פרלמנטרית המדברת על עקרונות. כפי שאמרת בעצמך, כל מקרה בפני עצמו הוא חשוב,

כי הוא נוגע לאותה אשה, לאותו גבר, לאותה משפחה, אבל אנחנו לא ניכנס למקרים

הספציפיים, זה לא מתפקידנו. אנהנו כוועדה פרלמנטרית מדברים על מדיניות, האם

המדיניות נכונה, האם הטיפול העקרוני הוא נכון. מה שחברת-הכנסת סלמוביץ העלתה

זה הענין העקרוני.

אי סלמוביץ;

כן, הענין העקרוני.

כיוון שלא היה קשר ביניכם, לא היתה שום התאמה ולא היתה שום בדיקה הדדית,

אבל עכשיו בזכות ועדת העליה והקליטה הקשר הזה יתקיים, ואחרי שתיפגשו אנחנו

נשמע תגובה ולפי התגובה נחליט איך להתייחס לענין הזה.

אי סלמוביץ;

אדוני היושב ראש, תרשה לי להפנות רק שאלה אחת למר סגיב על הדברים שהוא

אמר.

די שפרלינג;

לפני כן אני מבקש לומר משהו, ברשותך, אדוני היושב ראש. יש פה שני סוגים

של מקרים. יש מקרים שנמצאים בטיפול, קרי; פתוחים, ואם יש איזו שהיא בעיה

לגביהם, מובטח מלוא שיתוף הפעולה. לעומת זאת לגבי מקרה שנסגר משפטית יש בעיה,

ויושבת כאן גם יועצת משפטית. האנשים חתמו על כתב הסכמה, והתיק מבחינת חברת

הביטוח נסגר, כך שאינני יכול לתת שום תשובה, לא כמבטח ולא כסוכנות יהודית. לכן

אני אומר שאני מוכן לדבר על כל נושא ואני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים.

אי גור;

גם ביטוח מטעני יד הוא אצלכם?

אי סגיב;

אנחנו לא המבטחים, אבל אתן גם מידע על זה.

אי גור;

לפני שאביע וגם אציע מספר דברים בקשר לנושא הדיון, רציתי לשאול מה מספר

העולים שוויתרו בכלל על הבאת המטען לישראל ושהסכימו לקבל מענק ויתור על המטען.



לגבי המקרה הראשון שגבי גנדלר הציגה כאן, אם יש התאחדות של מספר בני

משפחה או מספר חברים השולחים מטען במשותף, מה שאני מציע הוא ליצור או לבנות

איזה שהוא טופס באמצעות הסוכנות היהודית, והטופס יהיה אצל שליחי הסוכנות

היהודית שמטפלים בהכנת העליה ובמשלוח המטען לכל מקום ומקום ברחבי מדינות חבר

העמים, וצריך להחתים כל אחד מאותה קבוצת בני משפחה או חברים על הצהרה מראש -

לא שזה ייעשה אחרי שנוצרת הבעיה - שהם מסמיכים כל אחד מאותה קבוצה לשחרר את

המטען בהגיעם לארץ. זה יפתור את הבעיה במקרה שמישהו נפטר והלך לעולמו, במקרה

שמישהו נשר בדרך או ירד מן הארץ, או אם התגלעו סכסוכים פנימיים תוך כדי חייהם

כאן בישראל. אני סבור שבדרך זו הבעיה הזאת עשויה להיפתר.

נשאלת רק השאלה מדוע הבעיה הזו לא נפתרה עד עכשיו. על זה לא קיבלנו

תשובה.

לגבי מטעני היד, בעבר, בהיותי במשרד התחבורה, בין היתר, היה לי קשר עם

הנושא של מטעני היד, יחד עם מסוף מטענים של ממיין בשדה התעופה. עד כמה שאני

זוכר, ההסדר היה שהכבודה מגיעה מן המטוסים למחסנים של ממיין, ממיין ממחשבת את כל

המידע לפי מספר סידורי של כל משלוח ומשלוח. ממיין קלטה בעבודה דוברי רוסית,

ולכל עולה חדש היה מספר טלפון שאליו הוא היה יכול להתקשר, בלי להיטרטר, בלי

להפסיד ימי עבודה או ימי אולפן, ובטלפון היו אומרים לו אם המזוודות שלו הגיעו

או לא הגיעו. אם הודיעו לו שהמטען הגיע, ברוב מוחלט של מקרים המזוודות הגינו

לביתו של העולה, שלממ"ן היתה כתובת מגוריו, בין שהוא הלך לגור בדירה פרטית,

בבית מלון, בקראוון או במקום אחר. עד כמה שידוע לי, הסידור הזה ממשיך להתקיים

גם היום.

קריאה;

לא.

אי גור;

בוטל. אם כן, אני לא מעודכן. אני חושב שהסידור הזה היה סידור יוצא מן

הכלל..

מעולה.

ואם הוא איננו קיים, צריך לחזור אליו.

אין צורך, המטען מגיע יחד אתו.



ינינה גנדלר;

לא, שבועיים-שלושה אחריו.

אם יש עכשיו סידור שמניח את הדעת, כגון שהמטען מגיע אתו או כעבור שבוע

והכל בסדר, אין לי שום הצעה אחרת, אבל אם יש בעיה שהמטען הולך לאיבוד, אסור

שיהיה מצב שאנחנו נשלח את העולים לנהל משאים ומתנים עם גופים אדירים וענקיים

כמו חברות תעופה זרות, לא "לוט, לא "מאלב" ואפילו לא "אל-על". לעולה אין

הכלים, הכוח והיכולת להתמודד עם מערכות כאלה.

לפי דעתי, צריך לקבוע אי-אלו נהלים כיצד מאתרים את הכבודה של העולים

המזוודה שלך הגיע, אנחנו מתכוונים להביא אותה

אליך מחר- מחרתיים, תוך זמן סביר. אם המטען לא נמצא, וזה עלול לקרות, כי קורים

דברים כאלה בחיים, צריך לקבוע תקופת זמן, נניח של חודש-חודשיים, שמעבר לה

המטען נחשב באופן סופי כאבוד, גם אם הוא יימצא כעבור ששה חודשים או משהו מעין

זה, וצריך לפצות את העולים על התכולה של אותו מטען שאבד. אפילו בסוגים אחרים

ביטוח רכב, כעבור תקופת זמן מסויימת הרכב נחשב כרכב

שאבד ומפצים את המבוטח, וגם אם הרכב נמצא לאחר התקופה הזאת, הוא הופך לרכושה

של חברת הביטוח. גם פה צריך לקבוע תקופה שמעבר לה המטען נחשב כמטען שאבד,

ועולה לא יטורטר ולא יטלפן ולא יהיה מריר ומתוסכל.

לגבי הביטוח, אם הענין הזה אינו מוסדר נכון לעכשיו, עם כל הקושי למצוא

חברות ביטוח שתבטחנה, צריך למצוא פתרון לביטוח ריאלי של תכולת המטענים, בין

שזה מטען יד ובין שזה מטען ימי כי, רבותי, לעולים אין אפשרויות רבות, בעצם אין

כמעט שום אפשרות אחרת, למעט משלוח החפצים שלהם, שחלקם יקרי ערך וחלקם לא כל כך

חפצים שיש להם יותר ערך סנטימנטלי-רגשי-נוסטלגי מאשר ערך

כספי, כפי שאתה הגדרת, מר סגי. אין להם שום אפשרות להוון את הרכוש שלהם

ולהוציא את הרכוש בצורה של יהלומים, של זהב או של דולרים מזומנים בצאתם משדות

התעופה, למעט אותם מקרים שהזכרת, שבהם יכולים למצוא שפה משותפת עם המוכסים,

כדי שיגידו להם ללכת ולא יחרימו להם את הכסף או דברים יקרי ערך. לכן הדרך

היחידה כמעט שנותרת להם היא להוון את רכושם בכל מיני חפצים, מתוך מטרה למכור

חלק מהם בבואם לישראל, בין שמדובר בפסנתרים ובין שמדובר בחפצים אחרים.

מעט הכסף הזה של אלפי שקלים או עשרות אלפי שקלים שבו הם יכולים להמיר חלק

מרכושם נדרש לעולים כחמצן לנשימח, משום שבסיוע הממשלתי שניתן בצורת סל הקליטה

בשנה הראשונה בישראל הם בקושי מספיקים לשכור דירה בשוק הפרטי. אין להם כסף

לכלכלה, לחינוך הילדים ולדברים אחרים. לכן כל כסף שהם יכולים להשיג באמצעות

המרת החפצים שהם מביאים חשוב להם מאד, כדי שיתקיימו בכבוד מינימלי בשנתם

הראשונה כאן בישראל.

בעת נסיעותי במדינות חבר חעמים נתקלתי לא אחת בכך שעולים שמגיעים לשדות

התעופה ושיש להם מטען יד מעבר למיכסה שנקבעה - נדמה לי 40 ק"ג לנפש אחת -

תובעים מהם לשלם 15 דולר על כל קילוגרם עודף, ומה לעשות שלא כל העולים מצליחים

לדחוס את הדברים החשובים להם לחודשים הראשונים לשהותם בארץ בתוך 40 קילוגרם.

מאידך גיסא, מכיוון שאין להם כסף לשלם עבור המשקל העודף, הם לא יכולים לזרוק

את החפצים, ראשית, משום שהם צריכים אותם, ושנית, משום שהם שווים כסף והם אינם

יכולים להיפרד מהם.



אני לא בעד זה שנפרוץ את הסכר ונאפשר להם להביא כל משקל שהם רוצים, כי יש

בעיה של משקל של מטוס, וצריך לאפשר לו להתרומם, לעלות לאוויר. אני לא בעד זה

שיעלו מטענים וישאירו עולים בשדות תעופה, אבל אני אציע למצוא פתרון כלשהו,

שהסוכנות היהודית תבוא בדברים עם חברות תעופה להפחית את התשלום של 15 דולר

לתשלום שייראה סביר לקילוגרם עודף אחד. כיום אם יש לעולה 30 ק"ג עודפים, הוא

משלם כמעט 500 דולר נוספים, ובשבילו 500 דולרים זה סכום אסטרונומי במושגים של

רוסיה.

כמה דולר לקילוגרם עודף משלמים בחברה רגילה בטיסה מאמריקה לישראל, למשל?

ככל שהמרחק יותר גדול התשלום יותר גדול.

אי גור;

8 ,9 ,10 דולרים, לא יותר. על פי רוב 8 דולרים. בענין זה צריך להגיע

להסדר עם חברות התעופה, כי העולה לבדו אינו יכול לעשות זאת. רק גוף כמו

הסוכנות יכול לנהל משא ומתן ולסגור את הענין הזה, כלומר, לקבוע סכום סביר לכל

הדעות.

ראשית, הוזכר כאן שהרבה מזוודות לא הגיעו, וחבר-הכנסת גור הזכיר את ממיין.

מי שהיה בממ"ן נוכח לדעת שזו היתה עיר. מדוע? מפני שהרוסים לא הסכימו לטיסות

ישירות, והעולים הגיעו ברכבות, באוטובוסים, במכוניות פרטיות, לוורשה, לבודפשט,

לבוכרסט והביאו אתם, כפי שאמרתי קודם, את כל מה שהיה להם בבית ועל יד הבית.

אני בעצמי ראיתי בוורשה עגלות שילדים שיחקו אתן בחוץ. מה קרה? כפי שצויין פה,

המטוס באמת לא התרומם, והיו בעיות בטחון עם פולנים, עם הונגרים, עם רומנים,

להוציא את האנשים באותו יום, לא להשאיר אותם שם, ואם ייאמר לעולה שהמטען שלו

לא יגיע, הוא לא יזוז, ואחריו עוד 100 ועוד 200 עולים לא ירצו לזוז משם.

תעלו למטוס רק עם מה שיש לכם ביד, ואת המטען שלכם נביא.

הרי המטוסים האלה אינם כמו המטוסים שטסים לאמריקה, שבהם יש לאדם אחד בלבד

עודף של 20 ק"ג, אלא זה מטוס שלם שבו יש לכל אחד עודף משקל של 100 ק"ג. ואמנם

הביאו את המטענים, ואחר כך התלוננו העולים שזה לקח הרבה זמן. זה ברור, כי היה

צורך להביא את המטענים במשאיות מוורשה לפרנקפורט או למינכן, היכן שיש תאי תת

לחץ, הבטחון לא הרשה להעמיס אותם על מטוסים של "אל-על", ואז הם עברו דרך כל

אירופה וזה עלה הון עתק. לכן גם חלק מהמזוודות לא הגיעו, כמובן.

אבל מאז יש טיסות ישירות ומגבילים את העולים ל-40 ק"ג. אגב, אני מופתע

שנותנים להם אפשרות לשלם 15 דולר לקילוגרם עודף, כי אם יהיה שוב מהיר סביר

ויגידו לעולים שהם יכולים להביא אתם מטען עודף שיעלה, למשל, 2 דולר לקילוגרם,

יבואו עולים וימלאו את כל המטוס, ואחר כך אנחנו נצטרך להוביל את המטענים

במטוסי תובלה, ולא במטוסים רגילים. זה בקשר למטען.



היום אני יכול לומר בוודאות, שאם המזוודה של מישהו הולכת לאיבוד, הוא כמו

כל נוסע רגיל. הוא יורד מהמטוס, ממלא את הטופס שס ומקבל את הפיצוי שלו מהחברה.

וי מאור;

מה גובה הפיצוי, 10 דולר לקילוגרם?

ההברות משלמות היום 20 דולר לקילוגרם שאבד.

דובר פה על תחליף מטען. אני חושב שכ-70 אלף משפחות לקחו תחליף מטען במשך

השנים.

מה הוא הסכום של תחליף מטען כיום?

די שפרלינג;

200 דולר לזוג. דובר קודם על מקרים שבהם הבן רשם את המטען של כל המשפחה

על שמו, וההורים באו בלי מטען. מדוע? זאת משום שהם יודעים שהם יקבלו תחליף

מטען. הוא כבודד יקבל פחות והם כשניים יקבלו יותר. דובר גם על מקרים שהעולים

מחליטים להתאחד שם כקבוצות ולשלוח מטען במשותף. זה דבר בלתי אפשרי, כי יש מכס

סובייטי. אם אדם בא לכאן ונעלם פתאום כעבור שלושה חודשים, הוא תמיד יכול למסור

יפוי כוח, ואם אדם בא לכאן ונפטר, חלילה, יש יורשים, הם מוציאים צו בית משפט

ומקבלים את המטען.

היו"ר עי זיסמן;

מה דעתך על הצעתו של חבר-הכנסת גור שתינתן אפשרות להסדיר דברים כאלה

מראש?

לא, אי אפשר וזה גם לא רצוי. את ענין הביטוח מר סגיב יסביר ביתר פירוט,

אבל זה לא רצוי. כולנו מבינים שלעולים אין כסף. לכן אם זוג זקנים שולח מטען,

וזוג צעיר עם ילד אינו שולח מטען, הוא יקבל תחליף מטען יותר גבוה, ומבחינה זו

אין שום בעיה, ואם עולה בא ארצה וירד כעבור שלושה חודשים, מה לעשות? הוא ישלח

יפוי כוח למי שהוא רוצה למסור יפוי כוח. יש גם נהלים של המכס. בנושא הזה אין

שום בעיה. עדיין לא נתקלתי בעולה שאמר שאמו נפטרה ולכן הוא לא קיבל מטען. אין

מקרים כאלה.

אבל גבי גנדלר אומרת שיש מקרים כאלה.

ואם יש מקרים כאלה, אפשר לבדוק. אפשר יהיה לפתור את קרן בקלות בסוכנות.

בצריפין הולכים לקראתם, וזה ענין של מכס ויפוי כוח, וזו פרוצדורה קלה ורגילה.

בענין זה אין בעיה.

די שילנסקי;

יש לי עוד כמה שאלות. האם עולה יכול להוסיף על ביטוה המטען ביטוח פרטי

שלו? היום יש אנשים ברוסיה שיש להם הרבה כסף. נתקלתי באנשים שהיו להם שקים

שלמים של רובלים ושלא ידעו מה לעשות בהם. לאדם יש דברים יקרי ערך, והוא אינו

יודע איך להוציא אותם. הוא יכול, כפי ששמענו כאן, להסתדר איך שהוא בגבול

הרוסי. אם הוא עבר את המכס והסתדר איך שהוא ויש לו דברים יקרי ערך, למה הוא לא

י וכל לבטח אותם?

איך יודעים מה שווי הרכוש? האם מצהירים בברית המועצות על

איזה שהוא טופס על שווי הרכוש, או בודקים אותו? בא עולה ואומר שנעלם לו רכוש

של מיליון דולר. איך בודקים?

האם אי אפשר לבדוק בצריפין אם המטען בסדר, או בבית, לפני

פתיחת המטען? אני עליתי לארץ באלטלנה והיה לי הרבה מטען, אבל איש לא פיצה, אבל

אחרי זה הגיעו עולים ארצה בצורה נורמלית, ואני יודע שבתקופה ההיא, ב-1948,

המטען הגיע לקורדני, ושם פתחו את המטען וראו אם הוא בסדר או לא בסדר. בשלבים

יותר מאוחרים, כשהתחילה העליה ב-1972, באו ובדקו את המטען בבית, במקום לבדוק

אותו במחסן. איך הדברים מתנהלים עכשיו? אני מבין שהיום זה לא קיים.

בתקופה מסויימת - ואני יודע זאת משום שהגיעו

אז מכרים ובני משפחה שלי - נסעו העולים באותה משאית שהובילה את המטענים, ואז

הם היו בטוחים שלא הורידו ולא גנבו את המטען בדרך. האם מאפשרים את זה היום?

אני רק מבקש להוסיף שתי הערות קצרות. ראשית, אני מתפלא שתחליף המטען הוא

בסך 200 דולר וש-70 אלף משפחות הסכימו לקבל תחליף מטען כזה. מה ההגיון? בכל

זאת יש לאנשים קצת רכוש. מה זה 200 דולר? אינני מבין איך נמצאו כל כך הרבה

אנשים שהסכימו לוותר על המטען שלהם תמורת 200 דולר.

שנית, אני מבקש להפנות את תושמת לבכם לצליל שקלטה אוזני בדבריו של מר

אם קרה שעולה הגיע ארצה וכעבור שבוע נסע לאמריקה,

אנחנו נותנים את המטען לאם או למישהו אחר שקיבל ממנו יפוי כוח. פגר שפרלינג,

אתה היית אתי כשאנחנו לחמנו נגד הנסיעה לאמריקה. כך אתם פתחתם אתת הפתח הזה,

העולה הגיע לווינה, ובאה הסוכנות ואמרה באבירות: מי לישראל? ואז כולם ברחו

ממנה כמו מפגע רע, ובקושי נמצאו אחד או שניים, אבל מאחר שאת הויזה קיבל האיש

על שם ישראל, על המטען היה כתוב "חיפה", ותסלחו לי, הסוכנות ברוב טיפשותה לקחה

את המטען של האחרים, ונוסף לזה שהיא שילמה את הכרטיס והביאה אותו לכאן, היא

עוד שלחה להם, על חשבון המסים שלכם ושלי, את המטען לאמריקה. אל תעשו שוב את

השגיאה הזאת.

לא, לא.

עד כמה שאני יודע, הסוכנות היה לא מהמסים שלך ושלי, עדיין לא.

די שילנסקי;

נאמר על חשבון עם ישראל.

יי פרנקל;

הבר-הכנסת שילנסקי גנב ממני את ההצגה, כי רוב השאלות שרשמתי לעצמי, הוא

פשוט עבר עליהן אהת אחת. החברים הנכבדים כאן מאינדמניטי ומהסוכנות מכירים אותי

היטב. לפני שנה וחצי - שנתיים נפגשו בקביעות במשך תקופה די רצינית, ולקחתי

עורכי דין בשכר והגשנו תביעות, ובתקופה של העליה הגדולה אנחנו קיבלנו בפורום

הציוני לא מאות פניות אלא אלפי פניות. זה נכון שלקח זמן להתארגן גם בנושא

המזוודות והממ"ן והמטענים, ובעקבות מספר תביעות שהגשנו הנושא של 10 דולר

לקילוגרם התחיל סוף סוף לעבוד. אז גם זה לא כל כך עבד. אני חושבת שעברו כשנה

והצי מאז דיברנו ונפגשנו לאחרונה, והפניות היו מעטות, וחשבתי שהבעיות נפתרו.

באותה תקופה שאלתי שאלות, והבטחתם לי תשובות, ואני אחזור על השאלות. זה

בעצם מה ששאל כאן חבר-הכנסת שילנסקי. למה ל"אינטר לאגז' סרוויס" יש עדיין

מונופול? למה ל"בקו-מנדס" יש עדיין מונופול? למה מאז שנת 1973 לא הוצא שום

מכרז לחברות אחרות? אני מבינה שלסוכנות היהודית יש מונופול והיא היחידה שמביאה

את היהודים ארצה, אבל לגבי החברות שהיא מסתייעת בהן, המצב השתנה בינתיים,

ולפחות למדינות הבלטיות יש אפשרות לשלוח פקח שיהיה נוכח בשעת האריזה ויש

אפשרות להעריך את המטען ויש אפשרות לפנות לחברות אחרות. אם אני רוצה לבטח דרך

חברה אחרת, למה אני גם צריכה לדאוג למשלוה דרך הברה אהרת? למה הסוכנות נשארה

כאן סגורה?

ר' פלאי;

השאלה שלי היא יותר במישור העקרוני והיא מופנית למר סגיב; מה הפרוצדורות

הקיימות כיום שיבטיחו לעולה אפשרות לתבוע פיצוי הולם, כשהמצב כיום הוא שהעולה

אינו יכול לבדוק את המטען, אינו יכול להביא שמאי ואינו יכול להביא הערכה

נגדית, ובעצם כל הכוח הוא בידי אינדמניטי, והעולה נשאר חלש, חסר אונים, בלי

שום אפשרות לבדוק ולתבוע פיצוי הולם?

כמובן, זה גם מתקשר לבעיה של הקריטריון של משקל וערך, אבל כבר דיברו על

זה הרבה.

אני רוצה להתייהס להמש נקודות, רבותי. מר סגיב אמר כאן שמספר התביעות

שואף לאפס. הנה לכם מכתב, שבו נאמר שהתביעה נסגרה והפיצוי שהגברת קיבלה הוא 96

שקל. עבור מה הפיצוי הזה יכול להיות? רק נסיעה להברת אינדמניטי עולה יותר. 96

שקלים, הנה המכתב.

אני לא יודע עבור מה זה.

בוודאי כתוב במכתב עבור מה זה.

כן, זה פיצוי עבור מחלק האבוד של המטען. אני רק רוצה להצביע על הסכומים

המצחיקים שנותנים כפיצוי. נותנים פיצוי של 120 שקל וכן הלאה.

אולי מדובר בפיצוי על קומקום שאבד?

אני לא מאמינה שאינדמניטי תשלם עבור קומקום אחד.

בקשר למטענים אבודים, אמרתם שנסעתם לשם ובדקתם, ולגבי מטען שלא הגיע כלל

לישראל אתם שילמתם פיצויים. אתם בוודאי יודעים על אותו מטען של טון אחד שנשלח

על ידי קבוצה ושנשרף,

באשחאבד.

הפיצוי שהמשפחה קיבלה על מטען של 1,000 קילוגרם היה 5,500 שקל, זה הכל.

בסכום הזה אי אפשר לקנות מקרר בארץ.

נאמר כאן שהגניבות מתבצעות רק בתחומי חבר העמים. אנשים צילמו את המטענים

שהגיעו לארץ, אם כי החומר איננו אתי עכשיו, אבל הוא נמצא אצלי בבית. בתוך

המטענים יש עתונים בשפה העברית, חפצים שאפשר להשיג אותם רק בארץ, ויש הוכחות

שאנשים מגיעים לצריפין ורואים את המטען ומצלמים אותו כאשר הוא בריא ושלם, אבל

מחרימים להם את התמונות, וכאשר המטען מגיע - - -

מי מחרים להם את התמונות?

אלה תמונות פולרויד. זה מה שקיבלתי במכתבים.

נבדוק את זה.

מדוע אינך מגישה תביעה ספציפית במקרה כזה?

למה העולה לא מתלונן?

חבר-הכנסת שילנסקי, אני היחידה כאן שלא שייכת לשום ארגון.

אי סלמוביץ;

גבי גנדלר עובדת בהתנדבות.

אני מכבד את זה.

ינינה גנדלר;

העולים משלמים מכס במחסנים על פי הטופס שנמצא בידם, והמכס הזה לא מוחזר

להם. כלומר, אדם שילם 404 שקלים עבור שני שטיחים שלא היו במטען כשהמטען הגיע,

והוא קיבל 1,300 שקל.

כאן אני חייבת לציין שאנשים טוענים שהם מבטחים את המטען ב-10 דולר

לקילו גרם, וכאשר מגיעים למשא ומתן עם שמאים מאינדמניטי, הם לא מקבלים את הסכום

הזה, אלא מקבלים פיצוי אך ורק עבור הדברים השבורים, ובסכום הזה לא נכלל התשלום

למכס. התשלום למכס לא מוחזר. כמו כן השמאים שמגיעים למקום אינם מדברים רוסית

והם כותבים מה שהם רוצים.

מר שפרלינג שאל למה העולה לא פונה. אני רוצה להביא לידיעתכם שבכל מכתב

מופיעה שורה האומרת שהשמאי או איש הסוכנות אמרו: ואם תפנו לבית המשפט--

זה לא שייך לבית המשפט.

- אתם רק תפסידו את דמי הפיצויים שמוצעים לכם.

בעקבות מה שנאמר כאן כרגע אני מוכרחה לשתף אתכם בחוויה שהתנסיתי בה.

התלוויתי לגבי רחל פוקס מהסוכנות, אחראית מחלקת יחסי ציבור בקשר למטען. הגברת

פוקס אמרח לאנשים שאני ליוויתי אותם שהם צריכים להיעתר מיד להצעה של

אינדמניטי, שהיתה כרגיל מצחיקה, ולי היא אמרה שאני אפסיק לשסות אותם נגד

הסוכנות.

יש כאן עוד מישהו מהמשרד לקליטת העליה מלבד גב' פינקלשטיין?

כן, שמי אביטל טוך, מנהלת המחלקה לפניות ציבור.

במסגרת פניות הציבור היו מקרים כאלה שהעולים פנו?

אי טוך;

כן, בוודאי, אבל אני רוצה לציין כאן דבר מאד בסיסי. גם תשובת השר צבן

שניתנה לחברת-הכנסת סלמוביץ ניתנה בשמה של הסוכנות. אנחנו לא מטפלים בביטויו

הזה. אנחנו כן מטפלים בתלונות.

אי סלמוביץ;

אבל השר צבן הוא השר היחיד שיכול היה להשיב לי מעל דוכן הכנסת.

אי טוך;

אבל זה היה בשמה של הסוכנות. זאת לא תשובה רשמית של המשרד שלנו, כי רשמית

ומעשית המשרד שלנו אין לו שום נגיעה להובלת אנשים לארץ.

אי סלמוביץ;

אבל יש לו נגיעה לקליטת העולה במדינת ישראל.

אי טוך;

נכון.

אי סלמוביץ;

וזו אחת חבעיות של העולים בארץ.

לכן שאלתי אותך, גבי טוך, אם היו פניות כאלה ואם המחוזות והסניפים של

המשרד מלווים בעבודתם את העולים. גבי גנדלר התנדבה לעזור, אבל התפקיד של המשרד

הוא ללות את העולה בעיותיו.

אי טוך;

אין כמעט קשר בין העובדים שלנו בשטח לבין נושא ביטוח ופיצויים על מטענים.

יש מרכזים מיוחדים של הסוכנות היהודית שעוסקים בכך. העובדים שלנו, כפי שאתה

יודע, יש בפניהם תורים אדירים בנושאים אחרים, ולידם יש בערים הגדולות מרכזים

מיוחדים של הסוכנות לשם טיפול בפניות האלה. אנחנו מקבלים פניות, אם כי לא

רבות, למשרד הראשי ואכן מפנים אותן לסוכנות.

במסגרת התפקיד שלך והאחריות שלך היו מקרים כאלה שפנו אלייך?

כן, בוודאי.

מה עשית?

פניתי גם כן לסוכנות או לחברת אינדמניטי.

את עובדת במשרד המרכזי, אבל יש אנשים שעובדים במחוזות. האם במסגרת הטיפול

בפרט יש דברים שאתם מטפלים בהם ויש דברים שאינכם מטפלים בהם?

אסביר שוב. נוכח מספר העובדים שלנו שהוא הרבה פחות מ-1,000 איש, עובד

שלנו שיושב שמשרד האזורי, בלשכה או במחוז, איננו אמור לקחת כל אחד מאותם 500

אלף עולים ביד ולפנות אתם למחסנים בצריפין. לא רק שהוא איננו אמור לעשות זאת

במסגרת תפקידיו, אלא גם אין לנו די עובדים לצורך זה.

ליד המשרד שלנו, שאתה יודע שהתור בו נרשם לפעמים מספר ימים מראש, נמצא

מרכז מיוחד של הסוכנות לטיפול בנושאים האלה. אין זה אומר שלעובדים שלנו אין

קשר עם זה, אבל אין לנו די עובדים כדי שילוו באמת את העולה בצריפין.

כלומר, מה שאתם יכולים לעשות זה לכוון, להנחות.

אי טוך;

אנחנו כן היינו מעורבים בנושא, ואני מודה שקצרה ידנו מלהיות מעורבים

באופן מעשי, זה לא התפקיד שלנו וזה לא התקציב שלנו, אין לנו אנשים שממונים

באופן רשמי על התחום, והיתה פניה של השר צבן לסוכנות היהודית. קיבלנו תשובה

רשמית של הסוכנות היהודית, של מר משה גן - אני מאד מצטערת שאיש מנציגי הסוכנות

כאן לא ייצג את התשובה הזו - שמר שמידט, הממונה על הביטוח, נמצא כרגע בחוץ

לארץ לבירור השאלה ששאל חבר-הכנסת שילנסקי, היינו, אפשרות של השתתפות העולה

בדמי הביטוח, בסכומים המשולמים כדי לבטח את המטען שלו. אני מאד מקווה שלאחר

שמר שמידט ומר אורי גורדון וכולם יחזרו מחוץ לארץ אכן יישבו ויתאמו הליך

ביטוחי יותר מתאים למציאות בחלק מן הארצות לפחות.

אנחנו יכולים לצפות לתשובה תוך חודש ימים?

אי טוך;

אינני יודעת, כי זה לא תלוי בנו. יש כאן בעיה מסויימת, זה באמת לא תלוי

בנו. שום נציג של המשרד לקליטת העליה לא יוצא מחוץ לגבולות ישראל אלא לעתים

מאד נדירות והוא אינו יכול לבדוק את מצבם של המטענים ברחבי חבר המדינות, אין

לנו אפילו תקציבים לנסיעות לחוץ לארץ וכמעט שאיננו יכולים להתדיין כאשר אנחנו

לא מחזיקים את התחום הזה בידינו.

את אינך מדייקת. קיימת, למשל, המחלקה לטיפול בי ורדים, והממונה עליה היתה

לפני כמה ימים בפריס, בפתיחת בית ישראל על שם אופירה נבון. לכן אל תאמרי

שאנשי המשרד לא נוסעים לחוץ לארץ. פקידים רבים מהמשרד לקליטת העליה נוסעים

מסיבה זו או אחרת. לא רק השר נוסע, וכשהוא נסע, הוא לא נסע לבדו. במקרה פגשתי

אותו וראיתי שהוא מלווה בעובדים של המשרד שסייעו לו בתפקידו. אבל אני מבין

שהתשובה הרשמית שלך היא שאת, במסגרת האחריות שלך במשרד, ואלה שאת ממונה עליהם

אינכם יכולים ללות את העולה, אלא יכולים אולי לתת עצה, להדריך, לתת לו סיוע

קל, אבל את העבודה הזאת שעשתה ושעושה המתנדבת, גב' ינינה גנדלר, היינו, איסוף

הנתונים תוך נסיון לעזור לעולים, אתם אינכם יכולים לעשות.

אי טוך;

אנחנו נוכל לעשות אם ניכנס לנושא הזה - - -

ואת יודעת מה יכול לקרות. את יכולה לשלם את סל הקליטה הכי טוב בעולם ולתת

את שכר הדירה הגבוה ביותר ולאפשר את הקליטה המעולה ביותר, אבל אם העולה יחשוב

כל הזמן על המטען שלו, הוא ימשיך להיות ממורמר. אין לי ויכוח אתך, אני צריך

לדבר עם השר צבן על תפקיד המשרד לקליטת העליה. יש הרבה פונקציות של הסוכנות

היהודית שעברו לידי המשרד, וצריך למצוא דרך לפעול. ההתנדבות היא רק תוספת, היא

רק מסייעת לממסד, ובתחומים רבים איננו יכולים בלעדיה, אבל יחד עם זאת יש

אחריות, ואם עוברים חודשים, מישהו גם חייב לטפל בפניות. מה זה טיפול בפרט, גבי

טוך? את מנסה לעזור לאנשים, לפלס להם דרך בביורוקרטיה הישראלית. כל הוויכוח

הוא על הביורוקרטיה.

אי טוך;

אני מקבלת את כל הפניות מכל הרשויות הציבוריות במדינת ישראל ומטפלת בהן

עם כוח אדם מאד מאד מצומצם, אבל השר לקליטת העליה לא התנער מהנושא. הוא נמצא

בקשר עם הסוכנות היהודית.

אי סלמוביץ;

האם הוקמה או לא הוקמה הוועדה המשותפת לסוכנות ולמשרד הקליטה שהיתה אמורה

לקום כדי לפתור את הבעיה? חמישה חודשים חלפו מאז יוני ולא הוקמה עדיין ועדה.

דבר כזה לא יעלה על הדעת.

היא עדיין לא הוקמה מפני שהסוכנות בודקת כרגע אפשרויות ביטוחיות

כמה זמן נדרש כדי להקים ועדה?

אי טוך;

להקים ועדה אפשר תוך יום.

בבקשה, מר סגיב.

אני רק מבקש לאפשר לי לענות על כל הדברים שאני יכול לענות עליהם. יש כאן

אנומליה בעובדה שאנחנו כנציגי אינדמניטי משתתפים בדיון שבו מעורבים גורמים

שונים שאינם חברת הביטוח.

אני רק מבקש שתסביר לנו קודם את הסטטוס המשפטי של אינדמניטי. למי היא

שייכת?

אינדמניטי היא הברה פרטית המשמשת כמחלקת התביעות של המבטחים. זה מה שקרוי

"CLAIMS SETTLING AGENT". יש לנו סמכות לקבל את התביעה, להעריך את הנזק, לשלם,

לעשות הכל. יש כתובת אחת במקום שיהיו הרבה כתובות.

ויש לכם יפוי כוח בלעדי?

יש לנו יפוי כוח לעשות את העבודה.

כלומר, אתם מטפלים בכל העולים מכל הארצות, או רק מחבר העמים?

כל מה שמכוסה דרך הסוכנות היהודית. יש גם חברה בצרפת לעולים מצרפת, ויש

גם חברה בארץ, ואנחנו משמשים כמיישבי התביעות שלהן.



יש כאן בליל של בעיות, עירוב בעיות שחלק הן בתחום הפעילות שלנו וחלק לא.

אנחנו לא המובילים מצריפין, אנחנו לא המאחסנים של שהמטענים. אנחנו לא מטפלים

אלא בקטע שבו אדם מודיע או לא מודיע לנו שיש לו נזק.

חבר-הכנסת גור דיבר על הנושא של מטעני האוויר. להשכלה כללית, בתקופה של

העליה הגדולה, כשהעולים עברו מרוסיה לארץ מזרח אירופאית ואחר כך לישראל,

טיפלנו עבור "אל-על" ב-2,000 תביעות וטיפלנו עבור "לוט" ב-250 תביעות. כמו כן

יש 300 תביעות שקראו להן- "לינק", כאשר עולים הגיעו באירופלוט ואחר כך עלו

למטוס של אל-על והתג על המזוודה היה של אירופלוט, והסוכנות היהודית טיפלה בזה

דרכנו והתחשבנה עם אל-על, אבל כל אותם אנשים שהיתה להם בעיה בקשר למזוודות

קיבלו את הטיפול במסגרת זו. הטיפול במזוודות אינו יכול להיעשות במסגרת ביטוח

של הסוכנות היהודית או של מישהו אחר, כיוון שיש חוקים של י.ט.ה שאומרים

שמבטחים כל קילוגרם ב-20 דולר. אלה הן התקנות שעל פיהן חברות התעופה מובילות

מטענים, וכך טופלו הדברים.

החברות היחידות שהתעקשו ולא עשו זאת - ואין לי תשובה, כי אני לא עוסק

בתחום הזה - הן "מאלב" ו"טרום". הן לא הסמיכו אף אחד לטפל, ואז העולה באמת עמד

VIS A VIS החברות, אבל בכל המקרים האחרים, לגבי כל מאות האלפים שהגיעו באותה

תקופה שהמזוודות היו בממ"ן, מספרי התביעות הם כפי שציינתי. מ-1 בדצמבר 1993

אל-על החזירה את הטיפול במזוודות העולים לעצמה, למחלקת הביטוה והתביעות שלה.

עד אז, בשנתיים האחרונות שבהן היה גל גדול של תביעות, עזרנו לאל-על לטפל

בענין, וכל האנשים באו וקיבלו על פי המחיר של 20 דולר לקילוגרם. כלומר, אם יש

היום בעיות בשטח, אנחנו לא - - -

די שילנסקי;

שמענו שמשלמים 10 דולר לקילוגרם.

אי סגיב;

לא, יש ביטוח ימי ויש ביטוח אווירי. חברת התעופה לוקחת על עצמה אחריות על

פי תקנות י.ט.ה עד 20 דולר לקילוגרם.

נשאלנו אם אפשר לעשות ביטוח פרטי אחר בברית המועצות וגם נשאלנו לגבי

הארץ, וגם לזה אני מוכן לענות. אפשר לבטח באופן פרטי בברית המועצות, אבל אני

לא מציע לעולים לבטח, כי ישלמו שם פרמיה בדולרים ולא יקבלו כסף. אנחנו פגשנו

בבקשה, אנחנו מוכנים לבדוק. תגידו לנו, אתם

מוכנים לעשות ביטוח בתנאים האלה? אמרו: כן. כסף איפה מקבלים? אמרו: ברוסיה.

להתדיין על פי הדין הרוסי? תודה רבה, לא. שנית, אמרנו: אם אתם מוכנים

לשים בלונדון או בכל ארץ מערב אירופאית "דפוזיט" אצל נאמן, שדרכו אפשר יהיה

לקבל את התביעות, בבקשה. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל הצבע הירוק מאד אהוב

על הרוסים, ואי אפשר לעשות ביטוח. אבל היתה חברה פרטית שב-1991 השיגה פוליסה

אצל אותם מבטחים בהולנד והציעה לעולים ביטוח נוסף. אז הסוכנות הסכימה לקחת

1,000 קילוגרם, ואמרו שמי שרוצה להביא מעל 1,000 קילוגרם יוכל לעשות ביטוח

באופן פרטי. בסך הכל היו ל-A.L.S שלוש פניות.

זו בדיוק היתה השאלה, למה ביטוח פרטי מתלווה להובלה פרטית? למה הסוכנות

אינה יכולה להתחבר פה?

העולים לא ניצלו את האפשרות שעמדה לפניהם.

י י פרנקל;

איפה הם יחפשו הובלה פרטית?

בA.L.S-, באותו מקום.

די שפרלינג;

המחיר יהיה, כמובן, מהיר אחר, לא של הסוכנות. זה ברור.

נשאלנו אם היתה אפשרות לעולים לעשות ביטוח נוסף או ביטוח אחר. היתה, והם

לא ניצלו אותה.

הבסיס לכל הבעיה שהועלתה בקשר לאינדמניטי - באותו קטע הפסקת אותי, אדוני

היושב ראש - היה בקשר לסעיף 5 של הפוליסה, שהוא הסעיף הבעייתי, כיוון שאם יש

חפץ שבור, אנחנו מוכנים לתקן, לשלם, ואם לא מגיע מטען, יש לנו זכות לקנות,

ולעולים מוצע לקנות או לקחת את הסכום שאנחנו חושבים שבו ניתן לממש את הדברים

האלה, ואני מוכן לעשות אתך את הבדיקה, גבי גנדלר. כשאת נותנת דוגמה שהעולה

קיבל 96 שקל, בלי שאני מכיר את התיק, בלי שאת מביאה את הדברים בפני, את מוציאה

דברים מהקשרם, כפי שהדיפלומטים הפוליטיקאים נוהגים לומר. זאת לא הדרך להעלות

את הבעיה, כי אנחנו מדברים ברמה העקרונית, ואני רוצה לעזור בפתרון הבעיה.

אני חוזר לסעיף 5 של הפוליסה, האומר שכאשר חסרים פריטים בתוך מטען שהגיע

לישראל, השיפוי יהיה לפי 10 דולר לקילוגרם מקסימום. כמה שוקל כל פריט, אין שום

בעיה להעריך. הבעיה עכשיו היא שיש בפוליסה תנאי האומר שמישהו צריך להוכיח אם

אמנם היו הסרים אותם פריטים. אני רוצה לקרוא בפניכם רשימה של המסמכים המתלווים

למשלוח מארצות-הברית, מאנגליה, מצרפת ומכל ארץ מערבית.

אי טוך;

אין צורך, חבל על הזמן.

אבל, גברתי האחראית על פניות הציבור, שורש הבעיה, מוקד החיכוך עם

אינדמניטי הוא הסעיף הזה, והסעיף הזה בלבד. אם מישהו רוצה לשנות פוליסה,

הכתובת היא הסוכנות היהודית. כדי להבהיר את הדברים אמרתי בהתחלה שאני לא מוציא

את הפוליסה.



אני עובר לרשימות שמתלוות למטען מארצות-הברית: יש רשימת חפצים מפורטת,

פלוס ערכים וכמויות שנעשים לפני המשלוח. הרשימה הזאת נעשית על ידי החברה

המשלחת; יש רישום נפרד של חפצים שנארזו על ידי המבוטה וחפצים שנארזו בנפרד על

ידי החברה המשלחת; יש חשבונות קניה של כל ההפצים במקרה שנקנו חפצים חדשים; יש

תעודת כניסה למחסן של כל חפץ ושל כל קרטון, יש מדבקה ממוספרת על כל קרטון

וקרטון במשלוח, ויש סימון צבע בסרט כדי שלא יהיה עירוב בין מטען למטען. כל

הרשימה הזאת אולי נשמעת באנאלית, אבל בארצות חבר העמים גם אין לעולה ענין לפרט

למכס הרוסי בדיוק איזו כמות יש לו, הוא לא רוצה שיסתכלו, הוא לא רוצה לשלם,

הוא לא יכול להצהיר על חפצי אמנות. אם שפר מזלו ולא בדקו לו את המטען, או

שבדקו את מטענו ברפרוף - ואני הייתי במחסני המכס בכמה מקומות וראיתי איך זה

נעשה, ואם דיברו על השפלה, ואני מאד מתקומם על המלה הזאת שאמרת, גב' גנדלר, שם

הרגשתי את עצמי מושפל בשם העולה, שאותו בדקו שם בברית המועצות.

אי סלמוביץ;

אז מה, זה מצדיק השפלה בארץ?

סליחה, חברת-הכנסת סלמוביץ, אנחנו לא משפילים. אחד הדברים שאני מתפלא

עליהם הוא שאפילו צלצול טלפוני אחד ממך אלינו לא היה, כי אז היינו לפחות

יושבים ומבררים את הדברים.

אני מבררת את זה ברמה כזו, מול השר לקליטת העליה שהבטיח לי לבדוק את

הנושא הלאה.

את מסכימה אתי שתמיד לאנשי השטח הכי קל להגיע?

אני פונה ברמה הפרלמנטרית לשר. הוא הכתובת שלי.

התשובה לסעיף 5 היא כזאת: אם יהיה מבטח שירצה לבטח, יעלה המחיר.

לנושא של פסק דין דרגו אני רק רוצה להעיר הערה קצרה, כי אני רואה שאתם

כבר מסתכלים על השעון. חוק חוזה הביטוח, התשמ"א-1981 קובע בסעיף 72(א}(2):

"הוראות חוק זה, למעט... לא יחולו על ביטוח ימי ואווירי". פסק הדין הזה מסתמך

באופן חד משמעי על חוק חוזה הביטוח. הסיבה שאינדמניטי לא ערערה עליו היא מאד

הפוליסה הזאת יצאה ב-1988. הפוליסות האחרות מנוסחות אחרת, הטענות שלא

מראים לעולה את תנאי הביטוח לא קיימות. הם רואים את התנאים האלה בברית

המועצות, במשרדי A.L.S. אגב, גם נפלה כאן טעות בחשבון ב-500 דולר לרעת

אינדמניטי.

אמרת בתחילת דבריך, אדוני היושב ראש, שזה כאילו פסק דין מנחה. זו פסיקה

של בית משפט שלום, זה דבר שטעון בדיקה. אם יקבל אדוני חוות דעת מעורך דין, הוא

יראה שהבסיס לפסיקה זו איננו נכון, ולכן זה בוודאי אינו פסק דין מנחה.

מה פירוש: אין בסיס לפסיקה? כל עוד זה פסק הדין, זה פסק הדין.

לא, פסק דין של בית משפט שלום אינו מחייב אלא את אותו בית משפט. השופטת

טעתה.

כל פסק דין תקף ומחייב כל עוד אין פסק דין אחר. תקרא את מה שאומר פסק דין

דרגו: "יש לראות את הסוכנות היהודית כאחראית לנזק שנגרם לעולים עקב החתמתם על

פוליסת ביטוח בעלת תנאים מקפחים שמימושם הופך לאל את הביטוח. יש לראות את חברת

הביטוח כשלוחה של הסוכנות היהודית אשר פעלה באמצעותה כדי להביא ארצה את מטען

העולים". בינתיים אין פסק דין אחר. אולי מישהו רוצה לערער עליו.

אדוני היושב ראש, פסק הדין הזה מחייב את בית משפט השלום בחיפה. אנחנו

החלטנו לא לערער על זה.

נציגי הסוכנות גם לא טרחו להופיע בבית המשפט, זח מה שמשתמע מפסק הדין.

בואו נדבר על אינדמניטי. קשה לי לתת תשובות לגבי כל הספקטרום. פסק הדין

הזה שגוי ואיננו מתבסס על החוק הקיים בישראל. לכן הוא איננו פסק דין מנחה.

לגבי הסעיף שהשופטת קבעה כי הוא "סעיף מקפח" - - -

אינני יודעת על סמך מה אתה אומר את הדברים האלה. אינני משפטנית, כך

שאינני יכולה לחוות דעה על מה שאתה אומר פה, אבל אנחנו בהחלט נבדוק את הדברים.

יושבת כאן יועצת משפטית. האם פסק הדין מחייב או לא מחייב?

החלטה של בית משפט שלום אינה החלטה של בית המשפט העליון, אבל בעיקרון פסק

הדין הזה קיים, והוא ממשיך להתקיים כל עוד לא ערערו.

הוא איננו תקדים.

למעשה עורכת דין פינקלשטיין אמרה בדיוק את מה שאני אמרתי, ואם אתם גם

ויתרתם על הערעור, כנראה, יש לכם בעיה, לא ויתרתם מתוך נימוס. זה פסק דין

מחייב ואין פסק דין אחר. פסק הדין אומר דברים קשים על הסוכנות היהודית, ובין

היתר, שיש תנאים מקפחים.

מר סגיב, אתה הרי מייצג בעלים פרטיים, ויש לך אינטרסים משלך. לכנסת יש

אהריות גם על גוף פרטי שממלא שילחות לאומית. אתה ממלא שליחות לאומית, וזה אחד

הדברים שנבקש מהסוכנות היהודית לבדוק, כלומר, אני לא מקבל את זה כעובדה שאין

אף אחד פרט לאינדמניטי שמוכן להקריב כדי לטפל בביטוח של עולים. אולי יש היום

חברות אחרות, ומה שאנחנו רוצים לבדוק אצלך זה האם אתה נותן שירות נכון, האם

אתה מתייחס בצורה נכונה. יש לנו בעיה עם הסוכנות מבחינה זו שצריך אולי לשנות

את תנאי הפוליסה.

את הדברים האלה רציתי לומר בסוף הישיבה, אבל אני כבר מקדים ואומר אותם.

לגבי ההתקשרות החוזית, המשפטית, בין הסוכנות היהודית לבין אינדמניטי אני יכול

לפנות לסוכנות היהודית, אתה מכוסה. במה אתה לא מכוסה? לאחר שגבי גנדלר תשב

אתכ, נראה אם היו מקרים שטיפלתם בהם בצורה לא נכונה, אם היתה רשלנות מצדכם,

אם זנחתם דברים. אם יתברר שיש מקרים כאלה, אתה נושא באחריות. בתחום המשפטי אין

לי בעיה אתך, יש לי בעיה עם הסוכנות, היינו, למה היא צריכה להמשיך לעבוד

אתכם, האם הפוליסה הזאת יכולה להמשיך להתקיים, ואם לא, צריך להכניס תנאים

אחרים. פסק הדין של דרגו אומר דברים מאד ברורים, ואולי תשקלו את האפשרות לערער

עליו בפני בית משפט מחוזי. אני שוב מפנה את תשומת לבך למה שנאמר פסק הדין:

פוליסת ביטוח בעלת תנאים מקפחים. כלומר, יש בפוליסה תנאים שמקפחים את העולים,

וזה דבר משמעותי מאד שאנחנו נבדוק אותו .

אנחנו קיימנו פה דינוים עם חברה סוכנותית-ציבורית, חברת "עידוד", ואז

התברר שצריך להכניס שינויים. אנחנו נתנו את האפשרות הזאת, והנהלת הסוכנות

התכנסה והחליטה על שורה של תיקונים ושינויים שבאו כתוצאה מהלחץ פה, ואז התברר

שיש לא רק תנאים מקפחים בין תנאי ההלוואות, אלא גם צריך לשנות את תחום השירות,

למשל. אתה נותן את השירות הזח בשם הסוכנות היהודית, ואם יתברר לי שיש בעיות עם

השירות, אתבע מהסוכנות להפסיק את זה לאלתר ולחפש חברה אחרת. מה זה, בכל העולם

לא נמצא הברה אחרת מלבד חברת אינדמניטי? יש, ברוך ה', הכל משתנה היום. אני

רוחש לך כבוד, אבל אתם לא היחידים בעולם שמוכנים לבטח את העולים למדינת ישראל.

הוא אמר שעשו את זה לפני שנה בתוך רוסיה.

סליחה, יש פה טעות אחת לאדוני, או שאני הסברתי את עצמי לא נכון.

אינדמניטי היא לא אחת ויחידה. אינדמניטי היא משרד שמאים שעושה את העבודה עבור

המבטחים. אמרתי, שלפי מיטב ידיעתי, לא נמצא מבטח. שוב, מי שקובע את המבטח זה

לא אני.

אמרתי את זה.

אבל אינדמניטי איננה אחת ויחידה. כמו שאמרת, אנחנו מוכנים לעמוד ולשאת

באחריות לגבי רמת השירות. הסברתי שמוקד חילוקי הדעות שלנו הוא סעיף 5. שחררו

את אינדמניטי מסעיף 5, וחלק מהבעיה ייפתר. כלומר, יש בעיה מובנית שאני לא יכול

להתעלם ממנה. השאלה אינה אם אני טוב או רע, אלא זה מה שכתוב. אנחנו משתדלים

בנתונים הקיימים לעשות את מיטב יכולתנו. אני יכול לתת את הפתרון. הפתרון הוא

מחיר הביטוח.

נשאלתי על הפרוצדורה לעולה כדי להגן על עצמו. העולה יכול להגיש תביעה.

אי סלמוביץ;

למי יש כסף לצורך זה?

אבל הם עולים חדשים - - -

היו"ר ע' זיסמן

לא, אני מבקש, גבי גנדלר. אני חושב שאפשרנו לך כבר להציג את הענין כפי

שרצית.

אני רק רציתי שמר סגיב יסביר לעולים איך להציג את הענין.

אנחנו מדברים על הנושא ברמה העקרונית. כל מי שרוצה לתבוע מגיש את התביעה.

אם אדם איננו מרוצה מהוות דעתו של השמאי, זכותו לפנות לשמאי נוסף, זכותו לפנות

לעורך דין או להתייעץ עם כל אחד אחר.

מה פירוש "זכותו", יש לו כסף לזה?

רבותי, אנחנו באנו לכאן מבית-שאן וחשבנו שתתנו לנו אפשרות לדבר.

חשבנו שגב' ינינה גנדלר מייצגת אתכם. הרי היא אמרה כאן את הכל.

הזמנתם גם עוד שני עולים, ועשיתי את זה.

אבל לא כולם יכולים לקבל את רשות הדיבור. אני לא זוכר הצגת דברים בשנה

האחרונה בצורה כה מפורטת כפי שאיפשרנו לכם בישיבה זו. לא היתה שום כוונה לפגוע

בעולים, אבל גב' ינינה גנדלר דיברה בשם העולים, לא בשם אנשים אחרים. אנחנו גם

צריכים לאפשר למר סגיב לסיים את דבריו, ואולי גם מר שפרלינג ירצה להוסיף, ואחר

כך לגשת לסיכום הישיבה.

אי סלמוביץ;

לפני שמר סגיב יסיים את דבריו אני מבקשת להוסיף שאלה, כדי שהוא יוכל

להתייחס גם אליה. ראשית, לא קיבלתי פה תשובה לגבי ההפרש הזה שבין 10 דולר ל-

13,60 דולר שנקבה השופטת בפסק הדין.

שנית, לא קיבלתי תשובה לגבי האופן שבו אתם קובעים את הפיצוי כשאתם לא

שוקלים את המטען. הרי אנחנו מדברים פה על אבדן משקל, על משקל שלא מגיע, ולזה

לא קיבלתי תשובה בכל הדברים שנאמרו, ואני שואלת אותך באופן ברור ומכוון, לגבי

פרטים טכניים בלבד, מכיוון שאינני מפנה נגדך שום אצבע מאשימה, אולי בניגוד למה

שאני חושבת על הסוכנות היהודית, שאני רואה בה אחראית לכל הענין הזה, וכך גם

פסק הדין. גם פסק הדין קובע חד משמעית שהסוכנות היהודית היא זו שאחראית לכל מה

שקורה בנושא הזה.

שלישית, האם הפיצוי של 1,400 שקל או 2,000 שקל על אבדן מטען של 610 קייג

כדוגמת רזמקרה שבו דן פסק הדין, ויש עוד דוגמאות רבות קיצוניות יותר, מהווה

לדעתך פיצוי נאות ועל פי אילו קריטריונים הוא נקבע? אם אתם לא שוקלים, ואם

הפיצוי צריך להיות, לפי דבריך, 10 דולר לקילוגרם, הרי לכל הדעות זה לא מהווה

פיצוי.

אי סגיב;

לגבי הנושא של 13 דולר לקילוגרם, ב-1988 הסעיף היה שהסכום נקבע לפי סך כל

המשקל של אותו מטען ספציפי בהתייחס לסכום הביטוח. במקרה של האדון דרגו התוצאה

של חלוקת סכום הביטוח במשקל נתנה 13 דולר. ב-1988 לא היתה ההגבלה של 10 דולר

לכל קילוגרם מטען שאבד כחבות מירבית של המבטחים, ולכן הסכום היה 13 דולר. היו

גם מקרים שהסכום היה 15 דולר ו-20 דולר, זה תלוי בסכום הביטוח.

לגבי אופן הפיצוי וקביעת המשקל, אין שקילה של המטענים. התביעה מגיעה

פוסט-פקטום, כאשר העולה קיבל את המטען, פירק אותו, והמטען נמצא בביתו. העולה

בא אל אינדמניטי או שולח מכתב ואומר: אלה הפריטים שחסרים לי. לפני שהארגז יוצא

מצריפין הוא מצולם על ידי מפקח במקום כדי לבדוק מה מצבו החיצוני של הארגז.

בהערת אגב, נשאלתי גם, ולא עניתי, איך אנחנו מציעים לשנות את המצב מבחינת

הטיפול בעולים. אנחנו הולכים להציע לסוכנות היהודית, שלאחר שהמכס אמר שניתן

לשחרר את המטען, כל עולה ועולה יגש למטען, יפתח את הקטע העליון שלו, יברר

במקום, יראה אם הכל בסדר, ואם הכל בסדר, ייסגר המטען עם נייר דבק מתאים שלא

יאפשר פתיחה וישוחרר בפרוצדורה של הסוכנות היהודית. והיה והעולה יגלה כי אמנם

חסרים פריטים, נעשה ספירה במקום, כשנמצאים שם נציג אינדמניטי והעולה, ובעיית

החסר תטופל במקום האחרון שממנו יוצא המטען, ואז לא תהיה בעיה של היעדר יכולת

של העולה להוכיח את זה.

הבעיה של המובילים איננה בעיה בתחום הטיפול שלי.

אתה לא משיב על השאלה שלי איך אתה יכול לפצות פר-קילוגרם על מטען שאבד

כשאתה לא שוקל את המטען.

על פי תנאי הפוליסה, ושוב, לא צריך להתקיף אותי כל כך חזק- - -

אני שואלת שאלה מאד פשוטה. אתה צריך לפצות לפי קילוגרם של מטען שאבד.

אי סגיב;

אני עונה. מכלל התנאים של חוזה הביטוח משתמע שנטל ההוכחה הוא על התובע,

וכך כתוב גם בפוליסה. בא עולה ומציג רשימה.

ר' פלאי;

איך הוא יכול לשקול את זה?

אי סלמוביץ;

אז אל תקבעו את זה כקריטריון. אתה מדבר פה על קילוגרם מטען שאבד, נכון?

אי סגיב;

אני יכול ענות למיטב הבנתי, מקובל? העולה מגיש את התביעה. מתנהל אתו משא

ומתן האם יש לו אסמכתה לתביעה, האמנם הארגז הגיע שבור. אם יש אסמכתה, הוא מקבל

את הכל, כלומר, קוראים את הרשימה, רואים מה המשקל של כל פריט ופריט, מחברים,

ואז הוא מקבל את מלוא הפיצוי. בהיעדר הוכחה, מתנהל משא ומתן, ואני חוזר על מה

שאמרתי; שורש הבעיה הוא סעיף 5 בהגדרתו. כשאין לעולה הוכחה, מתנהל משא ומתן,

וכמובן, אנשים יכולים לצאת לא מרוצים ממשא ומתן כזה או לא לקבל את מלוא הפיצוי

כפי הבנתם.

אי סלמוביץ;

אבל לכל האנשים שפנו יש הוכחה חד משמעית וחותכת בנוגע למשקל שהם שלחו,

ובכל זאת הוצעו להם סכומים מגוחכים כאלה. איך אתה מסביר את זה?

אי סגיב;

חברת-הכנסת סלמוביץ, אני לא מקבל את הקביעה החד משמעית שלך שלכולם יש

הוכחה. אני לא מדבר על השאלה איך שוקלים בברית המועצות, זה סיפור בפני עצמו.

יש אולי הוכחה שהארגז היה שבור - - -

אי סלמוביץ;

יש לו קבלה על משלוח של איקס קילוגרם.

חברת-הכנסת סלמוביץ, זו התשובה של מר סגיב, ואת תסיקי מכך את המסקנות שאת

רוצה להסיק.

מר סגיב, אודה לך אם תעביר אלי את הנוסח של סעיף 5 בפוליסה.

בבקשה.

תודה. מר שפרלינג, אתה רוצה להוסיף? בבקשה.

בקשר לבדיקת המטענים בצריפין, רוב העולים לא דורשים את זה. הם מבינים את

התנאים, הארגזים מונהים שם זה על זה, בפרט כשהעולים יכולים להגיש תביעה לאחר

שהם פותחים את המטען בבית. אם זה ישתנה בעתיד ויתחילו לפתוח ארגזים בצריפים,

זה יכביד מאד, כמובן, וזה מאד קשה.

בקשר למה שחבר-הכנסת שילנסקי אמר, שפעם נסעו העולים במשאיות שהובילו את

המטען, כיום אין אפשרות שהעולה יסע מהמחסן הביתה כדי לפקח על הנהגים, אבל

באופן סלקטיבי - שהרי אחנו לא נציב בלש על כל נהג משאית - נערכת בדיקה מדי פעם

בפעם. הרי יש לנו חוזים עם ההברות המובילות בצפון, בדרום, במרכז, ובאופן

סלקטיבי נעשית בדיקה אם אותה משאית סטתה מהדרך או עמדה באיזה שהוא מקום.

כאמור, אי אפשר לבדוק כל נהג, ואני בעצמי מאמין שהנהגים בארץ לא גונבים. בדרך

כלל גם אין כל כך מה לגנוב במטעני עולים.

מר שפרלינג, אני מבין שכאשר אתה אומר שבדרך כלל אין מה לגנוב ממטעני

העולים אתה מתכוון לתקופה הראשונה של העליה, לא לתקופה האחרונה.

לשנות ה-70.

האם ראית מטעני עולים בשנה האחרונה? אני פגשתי עולים שיש להם מטען יקר.

ינינה גנדלר;

מכוניות, בתים, גם זה יש.

לא, מכוניות אנחנו לא מביאים, גם לא בתים ולא יאכטות.

לא מכוניות, אבל יש להם דברים יקרים.

אני מאמין שהנהגים בארץ לא גונבים, אבל מעבר לענין של האמון אני אומר

שהסוכנות בודקת מדי פעם את החברות המובילות, ואם מסתבר שנהג לקח משהו, אפשר

לבטל את החוזה עם החברה המובילה. זה מופיע בתנאי החוזה.

אשר להערה של חבר-הכנסת שילנסקי שאנחנו שולחים מטענים לאמריקה אם העולה

נשר - היום גם אין דבר כזה, הוא רק יכול לרדת - זה לא נכון, יש כאן אי-תבנה.

היום עולה יכול רק לרדת, כי אדם שרוצה לנסוע לאמריקה מטפל בניירות שלו

בקונסוליות וגם שולח מטען ישר לארצות הברית, ולא לארץ. מה שאמרתי הוא שאם אדם

שלח מטען לארץ, אין דבר כזה שמישהו לא יקבל אותו. אם הוא לא נמצא בארץ, הוא

יכול למסור יפוי כוח, ואם הוא נפטר, יש יורשים.

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית. עד שתוקם ועדה משותפת של הסוכנות היהודית ושל

המשרד לקליטת העליה אני מציע - - -

אי טוך;

סליחה, אבל זה לא מותנה בהקמת ועדה. זה ללא קשר לוועדה.

אי סגיב;

רגע אחד, את אפילו לא שמעת מה אני הולך לומר. יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.

עד שתקום ועדה, אם היא תקום, יש לעולים מספר פורומים. אפשר לקבוע פורום שאליו

עולה יוכל לפנות ולהגיש תלונה. העולה יברר את התלונה אתנו, יחד עם הפורום. אני

מתחייב שב-95% מהמקרים אני מסוגל לפתור את הבעיות, כשם שפתרנו בעיות בעבר.

מה שרציתי לומר הוא שחלק מהדברים שנאמרו כאן, אנחנו לא ידענו עליהם

מעולם. לא ידענו שמטען לא נשקל, והביטוח נקבע לפי משקל. אני מאד מתנצלת, אין

שום כוונה להגן על זה משום בחינה שהיא.

ויש לי בכל זאת עוד הערה קצרה לגבי התהליך. קודם נקבע המכס על פריטים

שהעולה בכלל אינו יודע אם הם נמצאים עדיין במטען, וזה דבר חמור מאד שאף פעם לא

שמעתי עליו. היתה פעם אחת תלונה אחת בנושא זה והיא הופנתה למכס. מתברר

שכסטנדרט יכולים לעבור ארגזים ריקים, והעולה משלם עליהם מכס כאילו יש בפנים

מכונות תפירה, מיקסרים, מקררים וכו'. היום העולה גם משלם את המכס הזה, ויאחר

כך, כשפורקים את הארגז מתברר שהארגז ריק לחלוטין. זה פסול מעיקרו. לא ידעני את

זה מעולם.

אני רוצה לסכם, ובקיצור נמרץ. ראשית, אני חוזרת ואומרת, שכמו כבוד השופטת

דנון, גם אני רואה בסוכנות היהודית אהראית לכל מה שקורה סביב הנושא הזה. אני

רואה את הסוכנות היהודית כאהראית גם ליישום המסקנות שאנחנו נסיק מהישיבה הזאת,

ואני מקווה מאד שתהיינה מסקנות כאלה.

באשר למה ששמענו פה, אני חושבת שמן הדין לקבוע הנחיות מאד מאד ברורות

בנוגע לאבדן מטענים או לנזק שנגרם להם, ומן הדין הוא שההנחיות האלה יחולקו גם

לעולים, כך שאותו שמגיע יידע בדיוק מה הן הזכויות שלו, למי הוא יכול לפנות ומה

הוא יכול לעשות.

אני מאד מאד מקווה שבעקבות הדיון הזה אכן תימצא הדרך לשקול את המטען, אם

אכן מפצים על פי משקל, ואני מבינה שזה הקריטריון. לא יעלה על הדעת שמישהו

יפוצה על אבדן מטען בלי שיטרחו אפילו לשקול את המטען הזה. זה אחד הדברים

שצריכים להיעשות.

דבר נוסף, יש לשלם את הפיצוי על פי הקריטריונים שנקבעו. קבעתם 10 דולר

לקילוגרם? זה צריך להיות בדיוק הפיצוי שמשולם, ולא פחות מזה.

גבי גנדלר כבר העירה קודם על המכס שמשולם על מטענים שלא מגיעים ולא יגיעו

לעולם. אני חושבת שזה דבר שלא ייעשה. צריך למצוא דרך להתגבר על הבעיה הזאת. לא

יעלה על הדעת שמישהו ישלם מכס על דברים שהוא לא יקבל לעולם.

אני רוצה שנסיק כאן מסקנה לגבי אלה שחתמו תחת לחץ על הסכמי פשרה למיניהם,

ואני יודעת שיש אלפים כאלה שקיבלו פיצוי שמהווה לעג לרש, ואני חוזרת ואומרת את

הדברים האלה גם אם נמאס לכם לשמוע אותם. לא יעלה על הדעת שבגין אבדן של מאות

קילוגרמים אנשים יפוצו בסכומים מצחיקים, כמו 800 שקלים. אנחנו מוכנים להביא

בפניכם את העובדות. כל מה שנאמר כאן נאמר בהסתמך על דברים שניתן להוכיח אותם

שחור על גבי לבן, והייתי רוצה לשמוע מה ההתייחסות שלכם, או איך אנחנו פותרים

את הבעיה הזו, משום שצריך לתת את הדעת גם על המקרים האלה.

ודבר אחרון, אני רוצה לשמוע פה מי הגוף שיטפל החל מהיום בכל ההתביעות

התלויות ועומדות מצד עולים ובכל המקרים שאינם מטופלים, וכפי שגבי גנדלר אמרה,

רק לנו - ואני בטוחה שלא כולם יודעים שיש להם כתובת כזו - יש מאות שמות של

אנשים, שהמקרים שלהם לא טופלו, או שרצו לטפל בהם באופן הזה של הצעת פיצוי זעום

ביותר שאינו עומד בשום יחס לאבדן המטען. אני רוצה לשמוע מי הגוף שאליו אפשר

לפנות מהיום והלאה.

ראשית, מה שאת הצעת, חברת-הכנסת סלמוביץ, מקובל עליו, ואני רוצה להוסיף:

מי שנושא באחריות אלה המשרד לקליטת העליה והסוכנות היהודית. הם צריכים להסדיר

את היחסים ביניהם, אבל הם נושאים באחריות. זו התשובה למה שאת שאלת. אני אפרט

את זה בסיכומים ואני גם אפנה לשר, כי מאותו רגע שהעולה מגיע לארץ הוא בתחום

האחריות של המשרד לקליטת העליה. נכון שיש דברים שהסוכנות ממשיכה, אבל האחריות

היא על הממשלה, היינו, המשרד לקליטת העליה.



לכן הופתעתי לשמוע את ההסברים ששמענו פה. אין לי שום טענה לגבי טוך, אין

זה התחום של המחלקה לפניות הציבור, אלא זה התהום של המשרד וזו האחריות של

המשרד. אני מכבד מאד את הפורומים השונים, ואפילו מכבד אותם מאד מאד, בפרט את

הפורום הציוני שיש לו נציגות קבועה בוועדה, אבל אינני יכול לקבל את ההצעה שלך,

מר סגיב. הפורומים הם גורמים וולונטריים שאנחנו עובדים עם רובם ומכבדים אותם,

אבל אינני יכול לדרוש שהפורום יעשה את זה.

כוועדה פרלמנטרית אנחנו יכולים להציג דרישות לאלה שאנחנו אחראים עליהם,

ואנחנו אחראים על הממשלה ועל הסוכנות, כי גם הסוכנות מגיעה לכאן לא על תקן של

מוזמנת, אלא היא חייבת לבוא לכאן. יש אמנה בין הסוכנות היהודית לבין הממשלה,

ובתוקף זת אנחנו יכולים לדרוש מהסוכנות דיווחים והסברים. כלומר, המרות

הפרלמנטרית חלה על הסוכנות על אף שזה גוף שיש לו גם סטטוס בין-לאומי, ואנחנו

מעוני ינים בזה, ומר שפרלינג הזכיר לנו כאן שהיו שנים שבהן גם מדינת ישראל לא

יכלה לפעול, ולפחות היא פעלה דרך הסוכנות.

לכן אין להעלות על הדעת שגב' ינינה גנדלר תטפל עכשיו בענין לבדה. חייבים

ללוות אותה בענין זה. כלומר, אני אדרוש שהסוכנות היהודית והמשרד לקליטת העליה

ילוו אותת בהצגת התביעות, הדרישות והבעיות. גבי גנדלר, בהמשך לדברים שאמרתי,

הם צריכים ללוות אותך בפנייתך לאינדמניטי, כי אין זו רק בעיה של פרט זה או

אחר, יש פה בעיה קולקטיבית ציבורית, ואין לי ספק שבכמה וכמה נושאים את מדברת

בשם אנשים רבים, ואנחנו צריכים לבדוק לא רק את התביעות הספציפיות, אלא גם

להסיק מסקנות איך אנחנו מונעים את הדברים האלה בעתיד. זו מסקנה אחת.

אני חושב שאנחנו צריכים לקבל החלטה לדרוש מהסוכנות היהודית

לבדוק מהדש את תנאי הפוליסה, וזאת לא רק מפני שמונח לפנינו כאן פסק דין המדבר

על תנאים מקפחים, אלא גם משום שמר סגיב אומר בעצמו שהוא כפוף לסעיף 5 בפוליסה

והוא פועל על פיו, ואני לא יכול לבוא אליו בטענות בתחום הזה.

בכלל אני עוד לא יכול לבוא למר סגיב בשום טענה בשלב זה, כי אף אחד עדיין

לא הוכיח את הדברים. לאחר שיישבו ויבררו אותם, נדע אם יש מקום לבוא בטענות

לאינדמניטי. צריך לבדוק מחדש את התנאים, וייתכן שכדי לשפר את התנאים יהיה צורך

לעבוד לא רק באמצעות אינדמניטי. אין לי שום ענין לדחוף את אינדמניטי הצידה, כי

בכל זאת, למרות האינטרסים הכלכליים, הם עשו שירות. לכן צריך אולי לשנות את

התנאים, ואולי זה מחייב התחברות ביטוחית אחרת או משהו מעין זה, אינני יודע.

הייתי פעם איש ביטוח ואני יודע שיש אפשרויות שונות, אבל יכול להיות שהם לא

יוכלו לעמוד לבדם בשיפור הדרוש. מכל מקום חייבים לבדוק את תנאי הפוליסה.

לגבי השירות והיחס שניתנים על ידי אינדמניטי, אנחנו נסיק מסקנה לאחר

שנעשה את הבדיקה הזאת, אחרי שגבי גנדלר תיפגש יחד עם גורמים נוספים עם נציגי

חברת אינדמניטי, ואני בטוח שזה צריך להעישות בזמן הקצר ביותר. אולי נקיים

ישיבה נוספת. אני בטוח שיהיו מסקנות כלליות, ואם יהיה צורך, נקיים ישיבה נוספת

על מנת לראות איך אנחנו מתקדמים בכמה וכמה מישורים.

לנציגות העולים הנמצאות כאן אני רוצה לומר: לא נתתי לכן את רשות הדיבור

רק משום שכל מה שאתן רוצות להשיג עלה בישיבה היום.

יש רק נקודה אחת שאני לא הבנתי. הטיפול החל מהיום הוא רק במקרים שיבואו?

לא, את באה לפגישה עם כל החומר שברשותך. יש לבדוק מה שהיה עד 1990, מה

שהיה מ-1990 ואילך ומה שיהיה בעתיד.

אני שואלת כי אני לקחתי על עצמי אחריות ואמרתי לגברת: אל תקחי את הכסף.

אני לא מתערב בעניינים הפנימיים. אם המשרד רוצה להקים צוות משותף וכו',

את זה השר יקבע, הנהלת המשרד תקבע. אני מדבר על העקרון: אני תובע אחריות

מהמשרד לקליטת העליה ומהסוכנות היהודית ביחד לטפל בכל מכלול הבעיות האלה. איך

זה ייעשה מבחינה טכנית, זה ענין שלהם.

אדוני היושב ראש, בכל -זאת רציתי להגביל את זה באיזה שהוא זמן.

אני מציע שלושה חודשים מקסימום.

אי סלמוביץ;

- לכל המאוחר. מדובר פה על תביעות כל כך ישנות, ואנשים סובלים מחסרון

כיס, וחסרים להם פריטים בחיי היום יום.

לכן דיברתי על שלושה חודשים מקסימום, ופירוש הדבר שאנשים יוכלו לקבל את

הפיצוי שלהם לפני חג הפסח. זה החשבון שעשיתי.

אולי אפשר כבר לקבוע ישיבה לעוד שלושה חודשים ושמשה גן ונציגים אחרים של

הסוכנות היהודית - - -

למה לקבוע מועד? אנחנו נעקוב אחרי הדברים. אני הרגשתי שמר סגיב מגלה

פתיחות, הוא חזר על כך כמה פעמים. אני מבטיח לך, גבי פרנקל, שאם יהיו בעיות,

יתקיים דיון עוד לפני תום שלושת החודשים האלה. לא תהיה שום מניעה. אני אוציא

היום מכתב ואבקש שהשר יקבע מי מלווה את הענין וכו'. אני לא רוצה להיכנס לצד

הטכני.

אני מאד מודה לך, אדוני היושב ראש.

אין לי מלים להודות לך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)