הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שלישי, כ"ה בחשון התשנ"ד (9 בנובמבר 1993). שעה 11:00



נכחו;

חברי הוועדה;

עי זיסמן - היו"ר

אי גור - מ"מ היו"ר

אי רביץ

מוזמנים;

אי טקאלה - איחוד הארגונים של עולי אתיופיה

א' מסלה - " " " " "

ג' חבקין - המרכז להתנדבות

אי כהן - מנכ"ל בפועל של המשרד

לקליטת העליה

מי הר-אבן - המשרד לקליטת העליה, מנהל

פרוייקט איכות החיים באתרים

חי קצב - המשרד לקליטת העליה,

מנהל מחלקת דיור ארצי

עי גדור - המשרד לקליטת העליה

י י פרנקל - הפורום הציוני

א' קשדן - " "

ע' רודין - מנכ"ל חברת עמידר

ג' וייס - חברת עמידר

מי יבור . - משרד החינוך והתרבות,

מרכז המטה לקליטת עליה

חי לנדנר - משרד החינוך והתרבות, מתאמת

ארצית לאתרי קראוונים

מי פרץ - משרד החינוך והתרבות,

סגן מנהל האגף לחינוך מבוגרים

נ' בן-צבי - שרות התעסוקה

מזכירת הוועדה; ו י מאור

קצרנית; חי בנקין

סדר-היום;

דיווח משרדי הממשלה על מצב העולים החדשים בבתי המלון ואתרי הקראוונים.



דיווח משרדי הממשלה על מצב העולים החדשים בבתי המלון ואתרי הקראוונים

היו"ר ע' זיסמן;

אני פותח את הישיבה.

היום אנו דנים בנושאים מאד רגישים ומאד אנושיים. ראשית, נשמע מהנציג הבכיר של

המשרד לקליטת העליה, מר אפרים כהן, מנכ"ל בפועל, מה קורה באתרי הקראוונים, האם

תכנית הממשלה לפנות את האנשים היא תכנית המתבצעת בשטח, האם חל שיפור בתנאי החיים

באתרים, מה ההיערכות לקראת החורף. קיימנו סיור בגבעת-המטוס, ואנחנו מתכוונים

לסייר גם במקומות אחרים בזמן הקרוב. אמנם החזאי אומר שהשנה תהיה פחות גשומה, אבל

אין זה אומר שלא יהיה קור ולא יהיה גשם, והשאלה היא אם הוסקו המסקנות והופקו

הלקחים בענין זה.

אני מקדם בברכה חמה מאד ידיד פרטי, מר עמוס רודין, המופקד על חברת עמידר,

שמטפלת בנזקקים, בשכבות חלשות, במשפחות מרובות ילדים וגם בעולים. זו הזדמנות

לשמוע אותו. הנושא איננו חברת עמידר, אלא מה עושה החברה, יחד עם הממשלה, כדי להקל

את החיים באתרי הקראוונים.

מרכזי קליטה בבתי מלון, כפי שזה נקרא. אני חייב

לומר שדווקא בנושא הזה לא קיבלנו דיווח במשך תקופה ארוכה מאד והייתי רוצה שנשמע

מה המצב, איך מתבצע תהליך הפינוי, והאם הכל נסגר עם הפינוי, או שמשאירים פתח כדי

לקלוט את גלי העליה, שאנו מקווים כי יבואו לארץ עם חתימת הסכמי השלום, עם ההשקעות

וכל מה שיקרה כתוצאה מזה שיהיה מפנה לא רק בתחום הבטחון, אלא גם בתחום הכלכלי

ובתחום החברתי במדינת ישראל.

תודה, אדוני היושב ראש. יושבים כאן הברי שעוסקים אתי יחד בנושא, אנשי שירות

התעסוקה, אנשי משרד החינוך, ראשי הארגונים, התאחדויות, ובעצם אנחנו יכולים לקיים

דיון משותף כשכל אחד ידבר על התחום שלו, אבל אמסור סקירה קצרה.

המשרד לקליטת העליה חיבל את האחריות על נושא האתרים ב-1 בספטמבר 1993 .למיטב

זכרוני, קיבלנו כ-14 אתררים. היום אנחנו עומדים ב-21 אתרים, ויש כ-16,300 נפש

באתרים האלה.

הי ו י!ר עי ז יסמן ;

למה אתה קורא "אתרים"?

למשל, אתר גבעת המטוס, אתר חולדה.

היו"ר ע' זיסמן;

לא בית מלון.

א' כהן;

לא בית מלון. אני מפריד בין בתי מלון לבין אתרים. כאמור, היום יש 21 אתרים

הפרוסים מטבריה עד נחל בקע, עם 16,300 נפש מאתיופיה וכ-10,000 נפש מחבר העמים.

ב-1 בינואר 1993 קיבלנו אחריות על 7 בתי מלון שנמצאו בהם אתיופים ממבצע-שלמה,

ואני מדבר על בתי מלון באשקלון, בנתניה ובעוד מקומות.



אתחיל בבשורות הטובות ואיחר כך אעבור לקשיים, והכל יהיה פתוח לדיון. היום,

בתקופה קצרה, סגרנו חמישה בתי מלון שאכסנו אתיופים. נשארו שני בתי מלון שצריך

לפנותם, ואנחנו מעריכים שעד ה-20 בנו.במבר נסגור גם אותם. אנו עושים מאמצים

להוציא את כל העולים הנמצאים בבתי מלון עד ה-20 בחודש, ובהזדמנות זו אני מודה

לאדיסו, שעוזר לנו בטיפול באותה קבוצה שנשארה ושהיא קשה מאד להוצאה מבית המלון,

על אף שיש בידינו פתרונות דיור קבע ודיור זמני. זה הישג בלתי רגיל בתקופה זו, כי.

העולים סבלו סבל רב. על אף שהם נמצאים בבית מלון, הם שוהים בו בתנאים קשים ביותר.

סגרתם את כפר הנופש הצרפתי?

א' כהן;

הוא בתהליך של סגירה לקראת ה-20 בחודש, והאחרון בנתניה הוא בית גולדמינץ.

נשארו 23 ועוד 17 משפחות, ובכך נסיים את מלאכת הפינוי. לכל אחת מהמשפחות הללו יש

פתרון. אין משפחה, בודד או זוג קשישים שאין להם פתרון, אבל זו הקבוצה החלשה והקשה

ביותר שאנחנו מתמודדים אתה יום יום, ואני מקווה שבעזרתם של ראשי הארגונים

וההרנאחדויות נפנה אותם בדרך הטובה ביותר, כי אין שום סיבת שלא יתפנו מהמקומות

האלה.

כלומר, ב-20 בנובמר לא יהיה שום עולה חדש בשום בית מלון בארץ?

א' כהן;

כן, בעזרת עובדי המשרד לקליטת העליה, ואני מדבר על האתיופים. אי חושב שזה

הישג בלתי רגיל שהושקעו בו מאמצים. אני חוזר ומדגיש שאותם 40 או 43 משפחות

שנמצאות בשני בתי מלון, לכל אחת מהן יש פתרון פינוי. אדיסו ניסה לעזור לנו, למשל,

בשבוע שעבר, כשהוצעה למשפחה בת שמונה נפשות בבית גולדמינץ דירה בת ארבעה חדרים

בפתח-תקוה. לצערי , המשפחה מסרבת לצאת לדיור קבע בדירה בת ארבעה חדרים בפתח-תקוה.

היא רוצה לעבור לנתניה. זכותה לבחור בנתניה, אבל אמרתי: בואו תיכנסו זמנית לאתר

קראוונים, תקחו משכנתא מאד מאד משמעותית ותקנו דירה בנתניה. לי יש דירה להציע

בפתח-תקוה ולא בנתניה.

ג י חבקין;

דיור ציבורי ?

אי כהן;

דיור ציבורי. אנחנו נתקלים בקשיים, ואני מקווה שאנחנו נתגבר עליהם.

לנושא האתרים עצמו. יש התנאים הקשים ויש הדברים היפים שמתרחשים באתר. למשל,

היו דיונים עם הנהלת משרד החינוך, עם סגן שר החינוך, לאחרונה היו לפחות שלושה

דיונים רצופים בנושא חינוך אתיופים. לאחרונה היתה ישיבה עם שר החינוך בה נדונו כל

בעיות החינוך של העולים, ואני יכול לציין את שיתוף הפעולה המלא שקיים בנושא זה

ואת העמקת הטיפול בנושא. על אף הקשיים, יש שיפור משמעותי, כי אל לנו לשכוח שעד

לפני שנה כ-60%-70% מכלל העולים היו הנושא המרכזי בבתי הספר שבהם למדו, והיום

השיעור הוא 30%, ויש מגמה לשפר את המצב עוד יותר, אבל זכות הבחירה היא בידי

משפחות העולים, והן הקובעות את גורלן. הן קבעו ובחרו בחינוך הממלכתי-דתי, לא

אנחנו. בממלכתי-דתי מתרכזים כל הילדים, ולכן דיברו על כיונה לא הומוגנית, על

בעיות חינוך וכיוצא באלה.



לנו כפקידים מותר לעשות רק הסברה ולא לתת תכתיב. לו ההורים היו בוהרים בדרך

אחרת, כי אז הפריסה וזיתה שונה, ואסור לשכוח שכאשר יש אתר במועצה אזורית מסויימת,

והמועצה האזורית גם קונה שירותי חינוך, ואותם ילדים צריכים ללכת רק לממלכתי-דתי ,

זו מעמסה אדירה גם על ההינוך הממלכתי-דתי באותו מקום, ולא רק על נושא האתיופים.

לכן הקשיים הם קשיים, ועושים את המאמצים הדרושים, שמא יימצא איזה שהוא פתרון

במחצית הדרך. הישיבה האחרונה שהתקיימה ביום ראשון עם שר החינוך, סגן השר

ועוזריו, נדמה לי שנמשכת עד תשע וחצי בלילה.

אדוני היושב ראש, בזמנו חשבו במשרד האוצר וכל הגורמים: מה הולכים לדבר על

משכנתה לעולים אתיופיים? והנה בא השר לקליטת העליה ודיבר, לא בטיגריט ולא

באמהרית, על משכנתה. תתחלנו את הפרוייקט הזה ב-15 במאי 1993, ושעה שכולם מדברים

על 500 ואולי 800 משכנתאות, אני שמח לבשר ליושב ראש הוועדה ש-1,388 משכנתאות

בוצעו על ידי משפחות אתיופיות, שלא לדבר על גורמים אחרים, שם אנו מעריכים שמדובר

בעוד כ-350 משכנתאות, כלומר, בסך הכל נמצאות היום לקראת יציאה כ-1,700 משפחות

אתיופיות. 1.700 משפתות אתיופיות זה כ-2,500 תלמידים שעשויים לצאת תוך כדי שנת

הלימודים ועד סיום שנת הלימודים ביוני 1993. וזו הבעיה, הפסקת הלימודים במערכת

הקיימת ויציאה - - -

כמה משפחות אתיופיות; יש בסך הכל?

א' כהן;

3,846 באתרים, ועוד כמה מאות משפחות במסגרת מרכזי הקליטה.

ע' גדור;

בסך הכל היו 5,200 משפחות, והגענו היום ל-30% פתרונות נרכשים במסגרת המבצע,

והתהליך נמשך.

זו ידיעה מאד חיובית.

עי גדור;

אני בא עכשיו מכנס הג'וינט, ושם דווח שבסקרים שנעשו לפני חצי שנה הגיעו

למסקנה שיותר מ-25% לא ירכשו. עברנו את זה, וזה ממשיך באותו קצב.

היו"ר ע' זיסמן;

5,200 משפחות?

עי גדור;

5,200 משפחות במרכזי הקליטה, במלונות ובאתרי הקראוונים, כולל השאריות ממבצע

משה, שמצויות עדיין במרכזי קליטה.

בואו נחשוב, אנחנו כפקידים מקצועיים, על מה שעברה העדה, איך הגיעה לארץ,

באיזה מצב היא נמצאת וכמה זמן היא נמצאת - -

יש לכם חלוקה של פריסת המשכנתה?

יש לנו. אם תרשה לי , אפרט בהמשך.

ננסה לחשוב לרגע על עולים שהגיעו ארצה במבצע משה במאי 1991 .מתוכם

1,800-1,700 רכשו דירה על פי בחירתם, עם הדרכה, עם ליווי ועם הסברה, בישובים

שאנחנו קבענו. מדוע אנחנו קבענו? לא מפני שרצינו להכתיב להם שיקנו דווקא באותם

מקומות, אלא מפני שהגענו למסקנה שמתוך כל הישובים רק שם יכולות להיקלט משפחות

חלשות.

אפשר לומר שהיום המשרד לקליטת העליה ערוך למתן פתרונות דיור לכולם והוא יכול

לקחת את כל הדיור הציבורי בירוחם, באופקים, בשדרות, בדימונה ובעוד כמה מקומות

ולתת פתרון לכל אחד, אבל אין בדעת הנהלת המשרד ואין בדעתו של אף אחד לחשוב שאנחנו

יכולים לקחת שכונה ולאכלס אותה בעולים מאתיופיה. היום יש באופקים 800 דירות,

ואני יכול לפתור בעיה של כמה אתרים, אבל אנחנו לא רוצים להעמיס על מערכת החינוך

באותם המקומות החלשים, לא רוצים להכביד על אותם מקומות חלשים, לא רוצים ליצור

שכונות אתיופיות, לא רוצים ליצור ערים אתי ופיות ולא רוצים ליצור בנין אתיופי.

אם יורשה לי, אתן רק מספר דוגמאות בנושא המשכנתאות, היינו, איפה קנו המשפחות

הנהדרות האלה, 1,700 נפש, את דירותיהן: אשדוד - 86 משפחות; נתניה - 77; חדרה -

60; קרית-מלאכי - 80; יבנה - 110; ירושלים - 16; קרית-ביאליק - 6; כפר סבר - 11;

קרית מוצקין - 18; בית שמש - 5; ראשון לציון - 12; גדרה - 7; קרית גת, באר יעקב,

באר-שבע, חולון, תראה איזו פריסה, אדוני היושב ראש.

אבל לא הכל ורוד. לפי עניות דעתי ומתוך נסיוני במבצע משה, עם העברתם לדיור

קבע, לאחר ההתלהבות שלי בהשגת המשכנתאות, רק אז מתחילות הבעיות במערכת הקליטה

הקהילתית והחברתית ובמערכת החינוך. אם לכל משפרה מתוך אותן 110 משפחות שהלכו

ליבנה יש שניים-שלושה ילדים בממוצע, תתאר לך, אדוני היושב ראש, שבבת אחת, תוך חצי

שנה, נוספים 400-300 ילד ביבנה. איך המערכת הממלכתית דתית לא תחזור לאותה תמונה

שאנו רואים היום? ואחר כך שואלים למה יש בכיתה 30 אתיופים וכו'. נחזור לאותה

נקודה. אם לא תהיה פריסה, אם לא תהיה הסברה שכל ילדי האתיופים ביבנה יתפרסו בכל

בתי הספר - אני לא קובע, אני רק מסביר וממליץ - נחזור לאורנה נקודת מוצא, שהילדים

שנוסעים מחולדה לירושלים מרוכזים בבית ספר אחד.

לכן שר החינוך עם השר לקליטת העליה נתנו בקבינט האחרון הנחיה שהצוות המשותף

בין משרד הקליטה לבין משרד החינוך יעשה הכל ויחשוב בצורה מעמיקה איך אנחנו יכולים

להביא לכך שאותם ילדים ביבנה לא יחזרו על המהדורה של חולדה או של גבעת המטוס. זו

ההזדמנות האחרונה שלנו. אם לא נצליח במשימה זו לפני שיעברו לדיור קבע, נתחיל

להכין תכנית שיקום, תכנון קהילתי, חינוך מיוחד, אין ברירה. אני מזהיר ואומר זאת

היום, כי שלב המעבר מהתהליך הזמני לתהליך הקבע הוא ההזדמנות של כל המערכת

המקצועית, ואנחנו צריכים לקבל את כל העזרה. לנו כפקידים אסור להכתיב, ואסור

שיאשימו אותנו מחר שאנו מכתיבים, אבל הסברה בתחום הזה אנחנו נעשה.

מה עם העולים מרוסיה?

אדבר עליהם מיד לאחר שאסיים את סקירתי לגבי העולים מאתיופיה.

אני לא רוצה להיכנס לנושא החינוך מעבר למה שכבר אמרתי. יושבים כאן חברי, שאתם

אנו נפגשים לעתים קרובות, ואם יהיה צורך, הם ימסרו את הפרטים.

אני עובר לנושא התעסוקה. אני שמח לבשר שאין כמעט אבטלה בקרב העולים האתיופים

באתרים. 70% מכלל כוח העבודה עובדים. ב-17% נמצאים במסגרת הכשרות מקצועיות.

זה לא נאמר לנו אתמול בוועדת העבודה והרווחה.

אני הגשתי לך היום דו"ח. הבעיה היחידה שעומדת בפנינו היום היא הבעיה של

קשישים, חולים ונשים שמטופלות בילדים. עשינו איזה שהוא פיילוט בבארותיים, שם

הכנסנו לאתר עצמו מתפרה, שההסתדרות מנהלת אותה כרגע וקובעת יעדים.

זה נתון מאד חשוב, ואיש בוועדת העבודה והרווחה לא ידע על כך אתמול.

נ' בן-צבי ;

זה היה כתוב לה במסמך, אלא שהיא לא קראה הכל.

70% מכוח העבודה עובדים?

א' כהן ;

כן, אדוני .

נ' בן-צבי;

זה באתרים. גם בלשכות המצב דומה לגבי יהודי אתיופיה

היו"ר ע' זיסמן;

מי כלול בכוח העבודה?

נ' בן-צבי;

גברים צעירים עד גיל 40, כי יש לנו בעיה שעולה מאתיופיה בגיל 40, הוא עצמו

מתחיל להחשיב את עצמו קצת מבוגר.

זה נכון?



א' מסלה;

לא.

כן, בגיל 45. אנחנו רואים את זח בלשכות.

מ' הר-אבן;

כוח עבודה זה כל מי שכשיר - - -

נ' בן-צבי;

הייתי רוצה רק להוסיף שאנחנו הולכים לאיזה שהוא פיילוט בעמק יזרעאל. משרד

החקלאות מוכן להקצות אדמה, מים ומדריכים. אנחנו הולכים לנסיון בתחום החקלאות

באזור ההוא לגבי עולי אתיופיה.

א' כהן ;

אני חושב שהמבצע הזה שנעשה בשיתוף עם משרד העבודה השיג את יעדיו. כשאנחנו

מדברים על כך ש-70% מכלל כוח העבודה הכשיר עובדים וכ-17% נמצאים במסגרת הכשרות

מקצועיות, וכשאנו מדברים בסך הכל על 13% מובטלים בגלל מוגבלות, או משפחות הוריות,

אני חושב שזה הישג בלתי רגיל, וזאת כשמדובר באתרים שלא נמצאים במרכזי האוכלוסיה,

אלא הם אתרים מרוחקים, וגם את זה צריך להביא בחשבון, לרבות הסעות. אם גבי ניצה

בן-צבי תרצה להשלים בנושא הזה, אשמח מאד.

אשר לנושא של איכות החיים והאחזקה, יושב כאן ידידי מנכ"ל עמידר והוא יוכל

להתייחס לנושא זה.

אתה דיברת עד עכשיו רק על יהודי אתיופיה, אבל הנושא איננו רק יוצאי אתיופיה.

אדוני היושב ראש, אני מחלק את הסקירה שלי לשניים. דיברתי על הנושא האתיופי,

ואחר כך אכנס לנושא העולים מרוסיה. אשלים את הסקירה, ואחר כך נמשיך לפי הסדר.

באתרי הקראוונים נמצאים עולי רוסי.

מיד אתייחס גם לזה, לא אשכח.

אדוני היושב ראש, ככל שנדבר בהתלהבות, נעשה ונשפר, המשימה הראשונה צריכה

להיות לחשוב לעומק ולעשות את כל המאמצים לפנות אותם. כל מה שייעשה בתחום שיפור

איכות החיים במקום, גינה, שביל וכיוצא באלה, אמנם יקל עליהם במקצת את חיי היום

יום, אבל הדבר המרכזי שצריך להיות לנגד עינינו הוא פינויים משם. כאן אני חייב

להודות לעמוס רודין, ולא משום שהוא יושב כאן. נעשתה פעולה במשותף עם משרד הקליטה,

על ידי יציאה בזמן למכרז והמשך התחזוקה ושיפוץ האתרים בצורה סדירה, כולל עונת

הקיץ. אנחנו מדברים על כלי כיבוי, על שבילים, על סככות, על מעונות.

לאחרונה ירדו מעט גשמים, בעיקר בצפון.

לנו יש חדר מצב אשר מקבל דיווח שוטף על כל ארוע קטן. אפילו עבירת תקיפה

קלה שקוריה בלילה מגיעה אלינו, אבל לא קיבלנו דיווח על ארוע כלשהו בנושא

הגשמים או כל בעיה אחרת, כי גם עמידר, גם משרד השיכון וגם המשרד לקליטת העליה

משתפים פעולה. נכון שבשנה הראשונה היו המון בעיות וקשיים, והתקשינו גם להשיג

את המשאבים הדרושים, אבל היום אנחנו ערוכים יותר, עם תכנית עבודה מסודרת.

אתה בוודאי זוכר, אדוני היושב ראש, שדיברו על חוסר מבני ציבור באתרים.

היום אפשר לומר שלא קיים כמעט מחסור במבני ציבור.

בוודאי שהוא קיים. אחר כך ארצה להרחיב את הדיבור בענין זה.

א' כהן;

אשמח מאד לשמוע מה שיש לך לומר בענין זה. הוקמו מבני ציבור גדולים, לקחנו

קראוונים והפכנו אותם לכיתות, לאולפן, נבנו סככות, כדי שילדים לא יצטרכו לעמוד

יותר בחוץ בחורף, בגשם. המרפאה היתה ללא סככה. כל הדברים הללו נעשו בזכות

משרד השיכון, משרד הפנים ומשרד הקליטה, אשר נתנו

משאבים. בשנה שעברה הם נתנו כ-2.5 מיליון שקל למטרה זו, ועמידר היתה קבלן

לנושא הזה וגם הוסיפה מכספה כדי לתרום, ואני אשאיר למר עמוס רודין את הזכות

הגדולה לדבר על כך.

לנושא בתי המלון. עם התחלת גלי העליה בסוף 1989 - תחילת 1990 נדמה לי

שעמדו לרשותנו 62 בתי מלון. מר חביב קצב יתקן את דברי אם אני טועה.

חי קצב;

97 בתי מלון, 8,500 חדר.

יש בוודאי סיבה לכך שנקבת במספר 62.

כן, כי מר קצב מביא בחשבון גם כל מבנון קטן של כ-10 חדרים, ואני מדבר

בגדול. היום, אדוני היושב ראש, יש לרשותנו 21 בתי מלון, והתכנית המדורגת היא

שעד סוף שנת 1994 נרד ל-14 בתי מלון, 2,045 חדרים, 1,200 יחידות משפחתיות,

כשלפי הערכתנו, מחציתן - ותיכף אתייחס למספר הגדול של 8,000 יחידות דיור

ציבורי - זכאיות לקבל דיור ציבורי במסגרת הקריטריונים שנקבעו במשרד השיכון

קשישים, נכים, משפחות חד-הוריות וכוי. בישיבה

שמתקיימת היום ושאני עזבתי אותה ואני חוזר אליה אנו נותנים את הדעת על כך

שבמסגרת חלוקת 8,000 יחידות דיור ציבורי ייכללו גם האתרים וגם בתי המלון.

אתה יכול למסור לנו את רשימת 8,000 יחידות הדיור בחלקי הארץ השונים?

אדוני, יש במשרד השיכון רשימה מפורטת, עם תכנית אב שאושרה על ידי שר

הקליטה ועל ידי שר השיכון.

היו"ר ע' זיסמן;

מי הגורם המאכלס?

אי כהן;

עמידר.

מעבר לזה, זו הפעם הראשונה בתולדות המשרד - אני יוכל לומר זאת, כי אני

בין הוותיקים במשרד - שיש נוהל זכאות חדש, וזאת על פי החלטתי של שר הקליטה,

בשיתוף של התאחדויות עולים ושל נציגי ציבור, ובוועדה יושבים לא רק עובדי משרד

הקליטה, אלא גם נציגי הביטוח הלאומי, משרד השיכון, הרשות המקומית, נציגי

העולים ונציגי ציבור, זאת אומרת, הכל פתוח, שלא יגידו שהפקידים נתנו או לא

נתנו, אלא הכל נעשה לפי הקריטריונים, ואנחנו יושבים עכשיו ימים ולילות על ענין

זה. יש נוהל זכאות חדש, ואני מוכן להעביר לך אותו עוד היום או לכל המאוחר מחר

בבוקר. אנחנו כבר מכינים נוהל עבודה לוועדות, זאת אומרת, שנוסף לשיקול הדעת

שיש לוועדות, יהיה להן גם נוהל עבודה שיאפשר להן לעבוד בצורת אחידה בכל הלשכות

ובכל הסנינפים. על זה אנחנו עובדים עכשיו, ואני מקווה שכבר ב-15 בחודש נצא

לדרך.

היו"ר עי זיסמן;

כלומר, הסיבה העיקרית לכך שעד סוף 1994 יישארו לרשותכם 14 בתי מלון היא

שאין לכם יותר דירות.

אמת. מעבר לזה, ציינתי, אדוני, ש-50% אין להם בכלל מה לעשות בבתי המלון.

הם צריכים לצאת דרך קליטה ישירה.

כמה דירות נוספות הייתם צריכים כדי שגם העולים באותם 14 בתי מלון יעברו

לדיור קבע?

א' כהן;

יש היום ויכוח בין משרד האוצר לבין המשרד לקליטת העליה ומשרד השיכון, ויש

ועדת מנכ"לים. לפני כחודש אנחנו הגשנו מסמך על 28,800 ראשי בתי אב שזכאים לקבל

דיור ציבורי. בענין זה יש ויכוח עם האוצר, אבל לא אכנס לדיון הזה, כי אנחנו

מקיימים עכשיו איזו שהיא בדיקה.



היו"ר ע' זיסמן;

אתם מביאים בחשבון שהעליה נמשכת?

חי קצב;

זח לא כולל.

אי כחן;

אנחנו מדברים על חעליח שחגיעח מאוגוסט 1989 עד היום ועל מתן פתרונות דיור

לאלח הזכאים לכך בחתאם לכללי הזכאות. אנחנו מדברים על 28,800 ראשי בתי אב.

היו"ר עי זיסמן;

תוריד 8,000, נשארים בערך 21,000.

אי כהן;

אנחנו צריכים לחתמודד עם חבעיח חזו. אנחנו מקבלים גם דירות במיחזור דרך

עמידר, כ-2,000-3,000 כל שנה, משרד חשיכון הולך לכיוון של הוסטלים ונעשים עוד

דברים. יש לנו פתרונות, אבל לא יהיה מענה לעולים שנמצאים כאן היום, ואנחנו לא

מדברים על העולים שיגיעו מחר או מחרתיים.

היו"ר עי זיסמן;

יוצא מזה שחייבת לחיות בניח עממית לעולים דווקא באותם חאזורים שבחם לא

היתה בניה בשנים האחרונות.

א' כהן;

מאחר שאינני רוצה להיכנס לתחום של משרד השיכון, לא אתייחס לזה.

היו"ר עי זיסמן;

אני שואל אותך עכשיו בתור מנכ"ל בפועל. זאת לא שאלה פוליטית.

אי כהן;

לדעתי, כולנו צריכים לחשוב על כמה צירים. אם יהיה צורך, יש לשנות את כל

נושא המשכנתאות, כי הוכח שבקרב יהדות ברית המועצות 71,000 ראשי בתי אב או

יחידות משפחתיות רכשו דירות במסגרת חמשכנתאות מאז תר1ילת גלי העליח לישראל.

היו"ר עי זיסמן;

מתוך כמה?

הי קצב;

מתוך 217 אלף.



היו"ר עי זיסמן;

כלומר, שליש.

אי כהן;

זה הישג בלתי רגיל.

היו"ר עי זיסמן;

זה כולל את העליה עד מתי?

ח' קצב;

עד סוף ספטמבר השנה.

היו"ר עי זיסמן;

זה הישג בלתי רגיל.

לסיכום, אנהנו מדברים על 71 אלף יחידות דיור במסגרת ביצוע משכנתאות,

8,000 יחידות ציבוריות, כ-2,000-3,000 מיחזור של דירות עמידר, כמה מאות

פתרונות בהוסטלים. לנו יש תכנית ל-1994. אנחנו דנים עכשיו לעומק מה תהיה

1995 ,1996 ,1997, כדי לתת פתרון ומענה לכל

האוכלוסיה שנמצאת כאן וכדי לתת מענה לעליה שתבוא בעתיד. אני מודה לאדוני.

היו"ר עי זיסמן;

תודה. בבקשה, מר רודין.

א' רביץ;

מנימת דבריו האחרונים של מר אפרים כהן, אני מבין שהכל בסדר.

מה שלא בסדר יהיה בסדר.

היו"ר עי זיסמן;

הוא לא אמר כך, חבר-הכנסת רביץ, אבל מתברר, להפתענו, שבשנה האחרונה היו

כמה הישגים שלא הובלטו והם הובאו לידיעתנו עכשיו.

אי רביץ;

אם כן, צריך לתת לזה פרסום. למה לפרסם רק את הדברים השליליים?



עי רודין;

אחרי שעמיתי, אפרים כהן, הציג את הפילוג של יחידות הדיור המאוכלסות לפי

בתי מלון, מקבצים וכדומה, אולי מן הראוי שאציין

מספר דברים. אצלנו בעמידר חל מפנה, ולא רק מפנה פרסונאלי. ראשית דבר, עמידר

הגדירה את תחומי האחריות הקונקרטית שלה והיא לא מתפרסת ולא עוסקת בדברים לא

המגלומניה של קודמינו מתחלקת היום בין כולם. כולם שותפים בכל. להם יש

תחומי האחריות שלהם, ואמר אפרים כהן שב-1 בספטמבר 1993 הם קיבלו אחריות על

אתרי הדיור הזמניים, על מלונות על מקבצים. אם כן, הם יודעים שזה התחום שלהם.

משרד הבינוי והשיכון הקים מינהלת, פרוייקט של "עתיד ובית", והמינהלת

פרוסה באתרי הדיור הזמני והיא מתארגנת כדי לעודד ולהאיר את עיניהם של הזכאים,

בין שמדובר בעולים ובין שמדובר בוותיקים, מה זכויותיהם, היכן יש היצע של

דירות, מה הסיוע שהנצרך זכאי לו. הם משתדלים לעודד אותם לממש את הסיוע, בין

במסלול של רכישת דירה מבניה ציבורית, בין בנטילת הסיוע לרכישת דירה במסלול

הפרטי ובין אם זו בחינת הזכאות לקבל דירה מהבניה הציבורית, שחברת עמידר

ועמיגור נושאים באחריות לה.

עמידר התארגנה לקראת החורף. כדוגמת המשרד לקליטת העליה, גם אנחנו הקימונו

חדר מצב אזורי-מחוזי. מבחינת התחזוקה אנחנו הפעלנו בכלל שיטה חדשנית, שבה

קבענו שבכל אתר של דיור זמני, המונה כ-500 יחידות דיור, אנחנו מציבים במקום

איש תחזוקה, יש שם משרד, ובצורה שיטתית אותו אדם עובר מיוזמתו באתרים, וכמובן,

מטפל בקריאות בגין תקלות שישנן באותם אתרים. כך שהתגובה היא מהירה ביותר, ואני

מוכרח לומר שגם ידי על הדופק בענין הזה, ואנחנו שואפים לאפס תקלות משום

שנערכנו במועד מועד, עשינו את הסקר הראוי ושיפרנו את מה שהיה טעון שיפור.

בתחום של איכות החיים באתרים אין לי מה להוסיף מעבר למה שאמר אפרים כהן.

עשינו כמיטב יכולתנו, ואם את, גבי חוה לנדנר, הפנית את שימת ליבנו בקריאת

ביניים שחסרים מבני ציבור, זה לא סוד איזה מאמץ השקענו עד אשר מצאנו את מקורות

המימון להשלמת הבניה של מבני התרומה המפורסמים, ובצידם הקצינו עוד כהנה וכהנה

מבני ציבור, ואם אכן משרד הקליטה יחליט שצריך להעמיד באתרי הדיור הזמני יחידות

נוספות של קראוונים או מגורונים לצרכי ציבור, הנה בעל הדעה יגיד לבעל המאה,

אני אקבל החלטה ומיד נעמיד את המבנים האלה לרשות מי שזקוק למבני ציבור. אני לא

רואה שום בעיה.

לשם זה יש ישיבה.

גם אם מדובר בהקמת מתפרה בבארותיים, למשל, או באתר אחר?

כן, והכל בכפוך לכך שזה עונה לקריטריונים שיחליט עליהם משרד הקליטה. משרד

הקליטה הוא הזרוע שצריכה להמליץ. אם הוא ימליץ ויאמר שזה אכן חיוני, אנחנו

נירתם ונעמיד את האמצעים הדרושים לענין הזה.

במבצע האחרון הקימו 20 מבננים גדולים בכל האתרים, וזה מאפשר להקל על

חייהם של התושבים במקום.

עי רודין;

בהזמדנות זו, אדוני היושב ראש, אני מבקש לחדד נקודה מסויימת. כולם חושבים

שעמידר עוסקת בכל. לעמידר יש תחומי אחריות קונקרטיים. אנחנו גם הכנסנו שינוי

בתפיסה המחשבתית של עובדי נו, וזה לא היה פשוט. היינו צריכים לשנות "קסטות"

בחשיבה של העובדים, כי העובדים חשבו לתומם שהציבור צריך לקיים אותם, ולא

ההיפך, שהנצרך, הלקוח שלנו, הוא בראש מעיינינו, ואנחנו צריכים לתת לו את

השירות. לשמחתי, הענין הזה קרם עור וגידים, יודעים את תחומי האחריות

הקונקרטיים ואין היום ויכוחים. כל אחד יודע את תחומו, משרד השיכון, המשרד

לקליטת העליה, עמידר, הרשות המקומית. כולנו יושבים בכפיפה אחת באתרים, אנחנו

מרושתים, יש היזון חוזר ויש מערכת יחסים טובה ותקינה.

במסגרת הסיור של הוועדה ראינו - וזה נוגע גם ליוצאי ברית המועצות וגם

ליוצאי אתיופיה - שבכמה מבנים הרצפה שקעה, הגגות דולפים, למשל, בצריפין. האם

יש היום שירות תיקונים מהיר?

עי רודין;

רבותי, קודם כל זה לא סוד שהקראווים והמגורונים האלה - ואני לא רוצה

להיכנס רק לצד של הטיב - זו בכיה לדורות וזה בזבוז כספי ציבור לריק, אבל

הוויכוח הזה הוא כבר אחרינו. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו בתחום המבנה הבודד

להבטיח את יציבותו, להבטיח שהוא יהיה אטום ולהבטיח ביצוע בטיחות ועוד אי-אלו

דברים, שאם אנחנו לא נקיים אותם, ההידרדרות עלולה לשבש את היציבות, את הבטיחות

ואת האיטום. אנחנו עוסקים בענין הזה, ולשמחתי, נחתם הסכם ניהול של הדיור הזמני

בין הממשלה לבין עמידר, אנחנו היום מתוקצבים. נקבע סל, אנחנו פועלים על פי הסל

הזה, והיום כל אחד יודע מה חובותיו ומה זכויותיו, ואנחנו נקיים את הדברים

האלה. ואכן בעקבות הביקור שלכם בצריפין עשינו את מה שהתבקש שנעשה בתחום הסל

הזה.

אנחנו משתדלים, כמובן, לגרום לכך שהמצב לא יתדרדר. בשותפות עם משרד

הקליטה אנחנו גם מקיימים קורסים של אחזקה מונעת ואנחנו יוצרים קאדר של ציבור

שיסייע בידינו ויעביר את המסרים שלנו, ובין שאר הדברים, אולי אנשים אלה יעסקו

בביצוע תיקונים קלים, בלי שהמצב יתדרדר במידה כזאת שנצטרך אחר כך להזדקק

לקבלנים ולהשקיע הון עתק, כי בסך הכל אנחנו רואים את האתרים האלה כאתרים

ארעיים, שאנחנו מרכזים את כל המאמץ שלנו לפינויים ולהציע פתרונות קבע לדיירים.

אולי תתייחס בקצרה לנושא שכר הדירה, מי משלם, איך משלמים, מה גובה שכר

הדירה ומה קורה לגבי אלה שלא משלמים.



עי רודין;

אני לא עושה את ההבחנה בין יוצאי אתיופיה לבין ירצאי חבר העמים. כולם

משלמים מינימום שכר דירה, משום שחלק מקבלים ממשרד הקליטה את ההשתתפויות בשכר

הדירה, חלק אחר, שהוא כבר לא בקטגוריה הזו, מקבל את ההשתתפויות בשכר דירה

ממשרד הבינוי והשיכון, ובכלל שר הבינוי והשיכון קבע היום תקרה, ואין לעבור את

התקרה הזאת, ומי שעובר אותה, מגדילים לו את ההשתתפות בשפר הדירה עד התקרה.

מה שהם מקבלים הם מקבלים, אבל את שכר הדירה הם משלמים באופן ישיר לעמידר.

עי רודין;

משלמים באופן ישיר לעמידר. מי שמקבל את ההשתפות בשפר דירה, ההשתפות מכסה

בסופו של דבר 95% משכר הדירה.

מר רודין, כמה באמת נשאר לו לשלם לעולה כזה?

בין 7 ל-40 שקל לחודש.

אי מסלה;

למגורון באתרים.

יי פרנקל;

למה הטבלאות האלה נשמרות בסוד ולא מובאות לידיעת הציבור? כשאני מנסה לקבל

טבלה של הנחות וזכאויות במסגרת דירות עמידר - - -

עי רודין;

השאלה מובנת, אלא שהיא לא צריכה להיות מופנית לעמידר. עמידר היא זרוע

ביצועית של כל הגורמים, לא היא קובעת את גובה שכר הדירה, אלא שיש הנחייה של

השר שלנו האומרת; אנשי עמידר, אנחנו מצפים לרגישות שלכם. אם רמת שכר הדירה של

זכאי - ולא חשוב איזה סוג זכאי - היא מעל לתקרה מסויימת, אנא בטובכם תגרמו

להורדתה לתקרה, ועד לתקרה הוא צריך להיות מגובה או ממשרד הקליטה או ממשרד

הבינוי והשיכון.

היו"ר עי זיסמן;

מה היא התקרה היום?



עי רודין;

נדמה לי שהתקרה היום היא 440שקל ומשהו להודש ליחידה, אבל זה שונה מאתר

אתרי מרכז, אתרי צפון וכו'.

אתה יכול לתת לנו מה שגבי פרנקל ביקשה?

עי רודין;

קריטריונים? אין שום בעיה, בהחלט.

יש טבלה שהודפסה עוד כשאני הייתי במשרד ופורסמה,

יש טבלה על פי רמות, על פי ישובים.

וזה ניתן לפרסום לעולה? אני לא מדברת על המשרדים.

גם אני מעוניין לקבל מה שאת מבקשת, ואנחנו נקבל את זה.

מה קורה עכשיו? אנחנו יודעים שיש עולים חדשים שמקבלים את הכסף ממשרד

השיכון או ממשרד הקליטה ואינם מעבירים את שכר הדירה לעמידר. כמה יש כאלה?

הם בקטגוריה של מפגרי תשלום לגבי דידי.

ההגדרה המשפטית שלך היא נכונה, אבל אני מבקש לדעת כמה כאלה יש.

כל ההשתתפות של משרד הבינוי והשיכון מועבר ישירות לעמידר.

אדוני היושב ראש, הנתון שאתה מבקש אינו בהישג ידי כרגע. יש כאלה, אבל הם

לא רבים. עקרונית, מי שנמצא זכאי, יש לנו הסדר גם עם משרד הבינוי והשיכון וגם

עם משרד הקליטה שאנחנו מקבלים את שכר הדירה ישירות ממנו, ואם יש פיגור, הפיגור

הוא בהפרש בין הסיוע לבין מה שהוא צריך לשלם.



יש אתרים שבהם אנו מקבלים את החשמל בצובר, ואנחנו חברת חשמל פנימה וגובים

כסף תמורת החשמל הזה. פה ושם יש פיגורים, אבל אמרתי לציבור הלקוחות שלנו שהם

צריכים לדעת שדין תשלום עבור צריכת חמשל אצלנו הוא כדין- תשלום לחברת חשמל,

ואני אבוא ואוריד שאלטרים במקרח הצורך. בענין הזה גם הגעתי להסדרים, ואלה

שצברו חובות גדולים, פרסנו להם את החוב לתקופה ארוכה כדי שזה לא יכביד עליהם,

והיום מוסר התשלומים סביר.

אי גור;

אולי תוכל להתייחס להודעות שמשפהות עולים קיבלו, משפחות המתגוררות

בשכירות בדירות שעמידר שכרה בשוק הפרטי.

עי רודין;

אפרים כהן התייחס לזה, אבל כיוון שאיחרת, אני אשלים את הדברים. אנחנו

מבחינים בין מלונות לבין מקבצי דירות. עמידר שימשה זרוע של משרד הקליטה ומשרד

השיכון ושכרה מקבצי דירות. מקבצים הם מבנים שהותאמו לאיכלוס, ועמידר שכרה

יחידות דיור גם מאנשים פרטיים. בינואר, פברואר עד סוף מרס ייתמו חוזי השכירות

במקבצים ובדירות האלה, ושלחנו מכתבי התראה להפנות את שימת לב העולים: רבותי,

אתם צריכים להתארגן על שום שתקופת השכירות היא לקראת סיומה, ואתם צריכים ללכת

לבדוק, כל אחד בתחומו, את מידת הזכאות שלכם, אם לדירה בשכירות ציבורית, אם

לשכור משהו בכוחות עצמכם, בהשתתפות בשכר דירה, ואם לקבל סיוע במשכנתה ולרכוש

פתרון קבוע באורח עצמאי.

לאחר שליבנו את הענין בינינו וראינו שאנחנו עדיין לא מאורגנים כמו שצריך

ואין די היצע של פתרונות, היתה התייעצות בין השרים והחלטנו להאריך את זה בשנה

נוספת. לכן הודענו בימים אלה שאנחנו מאריכים את זה בשנה נוספת.

אני, כמובן, סבור שמוטב היה לקיים את הדיונים האלה לפני משלוח ההודעות,

ולא לאחר שכבר נגרמה עגמת נפש למשפחות.

חבר-הכנסת גור, ראשית, לא נגרמה עגמת נפש, כי המכתב היה מכתב כללי שבו

אנחנו רק מתריעים שאכן יש לאותם אנשים מחוייבות ללכת לבדוק את מידת הזכאות

שלהם. אתה צריך להבין עוד דבר. יש היבט משפטי שעל פיו אנחנו שכרנו יחידות דיור

מבעלים פרטיים, וחלק מהם באים ואומרים, ובצדק: רבותי, התחייבתם? תפנו, אנחנו

לא רוצים להאריך את התקופה ולהמשיך להשכיר לכם את המושכר.

אבל זה כלל גם דירות שהושכרו חודשיים קודם, חוזים חדשים לגמרי. כולם בלי

יוצא מן הכלל קיבלו את ההודעות.

עגמת הנפש כן נגרמה. עובדה ששר הבינוי והשיכון הודה שמוטב היה לא לשלוח

את המכתבים בנוסח שהם נשלחו, ונדמה לי שגם דוברת המשרד או דובר המשרד הודו

בכך, והשר לקליטת העליה אמר - פשוט קראתי את זה בעתונים - שהדברים האלה לא

יתבצעו בלי להציע פתרונות חלופיים למשפחות הנ"ל.



לכן אני אומר, בלי למתוח ביקורת לשמה, אלא לגופו של ענין, שמוטב היה

לקיים את הדיון הזה ולבדוק את כל האפשרויות שיש לכל הגופים המטפלים בדבר לפני

שמכתבים כאלה נשלחים ומעוררים אצל משפחות העולים אותן הדאגות הטבעיות, כפי

שהיה קורה לכל אחד מאתנו לו היינו במצב שלהם.

וי מאור;

יש בעיה אחרת, של דיירים שקיבלו את הסיוע בשכר דירה לחצי שנה מראש

ומטעמים שלהם לא העבירו את הסיוע הזה. בינתיים עלה גובה שכר הדירה ועלו גם

ההשתפות והסיוע של המשרד, אבל אותה תוספת בסיוע לא ניתנת להם בגין העובדה

שהם כבר משכו את הכסף מראש. ובכל זאת לא שילמו את שכר הדירה. לא מדובר באנשים

שלקחו את הכסף לכיסם כדי להשקיע אותו בבורסה, או שיש להם ענין להרוויח כסף

מהסיוע הזה שניתן להם מראש, אלא הם התעכבו בתשלום.

יושב ראש הוועדה מבקש שאותה תוספת בסיוע תינתן גם לאותם עולים שמשכו את

הכסף מראש. לא מדובר בעולים רבים.

היו"ר עי זיסמן;

בענין זה קיבלנו מכתב מ-50 משפחות שהן דיירות בית המלון דיפלומט

בירושלים. אתם מכירים את המכתב הזה? לא מכירים? איך יכול. להיות שמכתבים כאלה

מגיעים אלי ולא מגיעים אליכם? המכתב הזה מופנה אליכם, אל השר לקליטת עליה,

ואני קיבלתי רק העתק.

אבל אתם מכירים את הבעיה.

היו"ר עי זיסמן;

כאמור, במכתב זה מדובר על 50 משפחות יוצאות ברית-המועצות שמתגוררות בבית

מלון דיפלומט בירושלים. אני מעביר לך בזה את המכתב, מר כהן, אתם יכולים לקרוא

אותו.

אי כהן;

אנחנו נטפל בזה. מר חביב קצב מכיר את הבעיה, ואם אתה רוצה, הוא יוכל

להגיב בשני משפטים.

עי רודין;

אני רוצה להגיד לך כמשקיף מהצד - זה לא בתחום שלי - שמי שמימש סיוע מראש,

עם כל הכבוד לו, היה צריך ללכת להפקיד את הסיוע שהוא קיבל בחברת עמידר או לשלם

למשכיר, ואז הבעיה הזאת לא היתה מתעוררת.

ו' מאור;

הוא לא עשה את זה.



עי רודין;

אם לא עשה את זה, יש לו בעיה.

זה שיש לו בעיה אנהנו יודעים. השאלה היא אם בגלל זה אתה יכול למנוע ממנו

את התוספת בסיוע. אנהנו הרי עם יהודי הנון ורהום ואנהנו מדברים בעולים חדשים.

אולי יש אנשים בשוליים שהשתמשו בסיוע למטרות לא נכונות, אבל רובם בוודאי

החזיקו את הכסף אצלם עד עכשיו כדי לקנות עוד איזו עגבניה, גזר או תפוח אדמה,

לא כדי לעשות עסקים. לכן דעתנו היא שאם יש החלטה כזאת צריך לשנות אותה.

אי גור;

אני מבקש להעלות נקודה נוספת, ואולי תוכל להשיב על שתי הסוגיות ביחד.

לפני מספר חודשים היה איזה שהוא הסדר עם משרד השיכון - טיפל בזה מר שוורץ -

שדיירי מלון דיפלומט שרוצים ומוכנים להתפנות מהמלון יוכלו לקבל מגורונים או

קראוונים באזור ירושלים, אבל מספר משפחות שהסכימו להתפנות מהמלון ופנו לקבל

מגורונים בהתאם להסדר הזה לא נענו במשרד השיכון, בניגוד למוסכם. אולי תוכל

להתייחס גם לסוגיה הזאת.

אתחיל בנושא של העלאת התשלום של העולה בבתי המלון. אנהנו עיכבנו את

ההעלאה במשך שנה והצי, עד שנפלה ההחלטה במשרד האוצר לעדכן את הסיוע בשכר דירה

לעולים, לרבות אלה שנמצאים בבתי המלון. אפילו מבקרת המדינה כתבה בדו"ח שלה

שאנחנו לא העלינו את התשלום של העולים בבתי המלון, ואנחנו עמדנו על כך שהתשלום

לא יועלה עד שיעודכן הסיוע בשכר הדירה. הסיוע בשכר דירה לא עודכן מ-1 בינואר

1989. חיכינו, והיה לנו הסכם עם אגף התקציבם באוצר - והוא כמעט עיכב לנו

תקציבים בנובמבר 1992 - על העלאת התשלום של העולים בבתי המלון, אבל לא

הפעלנו את ההסכם עד שהתעדכן הסיוע ב-15 ביולי 1993. גם כשהסיוע התעדכן בתאריך

ב-15 ביולי 1993, נתנו ארכה לעולה להתארגן והפעלנו את העדכון החל מה-1 בספטמבר

1993. זו עובדה בסיסית.

העובדה הבסיסית השניה היא שהתשלום של העולים בבתי מלון לא עודכן מאוגוסט

1990. מאוגוסט 1990 קבענו 700 שקל להודש לחדר, ומאז התשלום לא עודכן.

נקודה שלישית מאד מאד משמעותים, ושימו לב אליה: גם בעדכון החלק של העולה

בבתי מלון אנחנו עדיין מסבסדים את בתי המלון פי כמה וכמה, כי על פי החוזה

שלנו עם בתי המלון, שהמדינה התומה עליו בשמנו, זה צמוד למדד, שעה שהתשלום של

העולה לא היה צמוד.

נקודה אחרונה. גם כשעדכנו את הכל, העדכון היה ברמה דיפרנציאלית, כלומר,

חד-הוריות, זוגות קשישים, קשישים יחידים ומשפחות נתמכות,

העלינו את זה בצורה שלא תפגע בחלק היחסי שהם שילמו. מי ששילם לפני ההעלאה 75 ,

80, 15 או 4 שקל, שכר הדירה שלו נשאר באותו סכום. היכן העלינו את שכר הדירה?

העלינו אותו לגבי שתי קבוצות, שלדעתנו, הן חזקות והן חייבות לעזוב את המלון,

ודי בכך שהן שהו במלון שלוש שנים. נעמיד את הדברים בפרופורציות: אותו אחוז מול

אחוז העולים הגרים בשכר דירה ומשלמים כל חודש מכיסם שכר דירה פרטי בין 250 ל-

300 דולר לחודש הפרשים.



שתי הקבוצות שעליהן אני מדבר הן קבוצת משפחות העולים החזקות וקברצת

היחידים החזקים, ועדכון הסיוע בשכר דירה לעולים היחידים התחיל ב-1 באפריל

1993, ועדכנו להם את חלקם בתשלום ב-1 בספטמבר 1993.

אם אני מצרף את כל מה שאמרתי, יכול להיות שמישהו קופח, כפי שזה יכול

לקרות בכל חוק ובכל נוהל, אבל צריכים להביא בחשבון שקבענו כלל ברזל: מי ששילם

מראש לבית המלון, העדכון לא חל עליו, כי זה שהלך לבנק למשכנתאות וקיבל את הכסף

עבור אותה התקופה היה צריך לקחת את הכסף ולהעביר אותו לבית המלון. הלא בנק

למשכנתאות נתן לו את הסיוע בשכר בדירה כדי לשלם לבית המלון, והוא לא נתן לו את

הכסף כל עוד לא הביא אישור שהוא גר בבית מלון, תוך ציון שם בית המלון והתקופה.

משמעות הדבר שהכסף שהוא קיבל ושהוא לא שילם לבית המלון אינו הכסף שלו, אלא זה

כסף של בית המלון באופן הברור ביותר. אם יש אחד, או שניים או שלושה שלקחו

לכיסם כסף שהוא לא שלהם, לא הייתי הופך את זה לבעיה.

הנקודה שהכי חשוב להדגיש כאן היא שמוכרחים להבין: 95% מהעולים שוברים את

הראש איך לשכור דירה בכל מיני מקומות, ו-5% נמצאים במלון, ואני מדבר על החלק

החזק שבהם - - -

פה מדובר על 50 מפשחות.

50 משפחות מתוך 200 אלף בתי אב. מה שאני אומר הוא ששלחנו 95% לקליטה

ישירה בשוק החופשי. אחוז קטן סודר במלון ומטובסד כל חודש בסכום שבין 500 ל-

1,000 שקל, אם מדובר באדם זקן, אנחנו אומרים: מילא, אין ברירה, אבל - - -

אני מציע לבחון את הענין הזה מחדש.

ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקש להשיב לשאלה של חבר-הכנסת גור. במשרד

השיכון התקבלה החלטה, ואנחנו מאד תמכנו בה ועדיין תומכים בה. חשבנו שאחד

המסלולים לפינוי ולסיום החוזים בבתי המלון הוא שנציע מגורונים במקומות בהם גרו

העולים, ובירושלים היה מקום אחד, גבעת המטוס. כל אותן המשפחות שהפתרון הזה

הוצע להן, והמגורונים המתינו להן חודשים רבים מאד והן לא הסכימו, נשארו במלון.

בינתיים חלה תפנית יסודית במדיניות משרד הבינוי והשיכון בנושא פינוי אתרים

עכשיו הפנים שלנו לפינוי האתרים ולא לאיכלוס.

לכן אי אפשר להתחיל לאכלס כשמכריזים על פינוי, אבל עובדה בסיסית אחת אפשר

לציין, והיא שהמשפחות האלה המתינו חודשים רבים מאד, כלומר, היתה להן הצעה והן

לא מימשו אותה.

ביום חמישי האחרון שלחתי מכתב לשר האוצר, לשר הבינוי והשיכון ולשר לקליטת

העליה. אנחנו היינו מובילים במאבק הזה בתהום הסיוע בשכר דירה, שנכנס לתוקף,

כפי שאמרת, ב-15 ביולי, אבל בינתיים התחולל משהו במדינת ישראל, היום שער הדולר

בארץ מתקרב כבר ל-3 שקלים, והיתה חשיבות לעדכון הזה לאחר ארבע וחצי שנים של

קיפאון, אבל היום הוא נשהק. אני זוכר את הלחצים שהופעלו, ושר האוצר מצא לנכון

דע לך שהעדכון ההל מה-1 ביולי - ואינני יודע משום

מה זה השתנה ל-15 ביולי - עולה 700 מיליון שקל. היום יכול להיות שזה עולה

מיליארד שקל.

ח' קצב;

כן, היום זה עומד על מיליארד שקל.

היו"ר עי זיסמן;

מה אני יכול לעשות? שחיקה יכולה לעלות מאות מיליונים. בכל הארץ שכר הדירה

עולה, ובירושלים שבעתיים, כי המחירים כאן יותר גבוהים, ולכן כתבתי לשר האוצר

בשם הוועדה, בהמשך להחלטות קודמות, שלקראת הקריאה השניה והקריאה השלישית

חייבים לעשות משהו בנדון. זה לא צמוד לשום דבר, כמו סל הקליטה. אדם שקיבל,

למשל, 190 שקל מקבל 250 שקל, והתוספת הזאת של 60 שקל כבר לא שווה אגורה, כי

תראו מה קורה. הרי יש לנו פיחות זוחל כל הזמן. היום שער השקל הגיע ל-2.94

שקלים, וכולם אומרים שעד 31 בדצמבר שנה זו הוא יגיע ל-3 שקלים.

אני אומר את הדברים כדי להצביע על כך שיש מאבקים שלא מסתיימים, והמאבק פה

הוא לא רק על הוספה, אלא זה גם מאבק עקרוני. הייבים להצמיד דברים כאלה למשהו

מתקבל על הדעת, אולי לא לדולר, אבל למדד יוקר המחיה, למשל.

עי רודין;

לא, זה צריך להיות צמוד למדד שכר הדירה.

היו"ר עי זיסמן;

זה מאבק עקרוני שאני מודיע שאנחנו בעיצומו.

עי גדור;

אני מציע לצרף למאבק הזה את המאבק על עדכון המשכנתאות של העולים

מאתיופיה, שגם הן נשחקו באותו הפרש בשנה האחרונה, וכשהמשכנתה מצטמצמת, התוצאה

היא שרוכשים דווקא בקצוות, ביבנה וברמלה, וגם זה לא עובד.

חי לנדנר;

אני מייצגת כאן את משרד החינוך, המינהל לחינוך עדתי. אני אחראית על

המתאמים מטעם המשרד על כל אתרי הקראוונים בארץ.

אני מחזקת את דבריך, מר אפרים כהן, שבסך הכך נעשית באופן כללי עבודה

יוצאת מן הכלל באתרים. אני אתייחס אך ורק לנושא החינוך - לשם זה אני כאן - ולא

לנושא הדיור, אלא אם כן זה נוגע לנו מבחינת מקום הפעילות.



אנחנו נתקלים בבעיה קשה מאד במספר אתרים, ואני אוכל לציין את האתרים, אם

תרצו. ילדים, שחוזרים מבית הספר ושרוצים להשתתף אחר הצהריים בפעילות במסגרת

מרכז למידה, מועדונים, משחקיה, ספריה, תנועת בני עקיבא או תנועה אחרת שרוצה

לפעול באתר, אין להם היכן לפעול. רק אתמול דיברתי עם המתאמת בחולדה, למשל. הם

יושבים בתחנת אוטובוס, מתחת לעץ או על איזה שהוא סלע, וכך יושבת הבחורה

מהשירות הלאומי עם הילדים שהיא קיבצה ומכינה אתם שיעורי בית.

כשאנו פונים למנהל האתר ומתחננים לקבל לצורך זה קראוון שפונה, או שהוא

עונה שבאים ולוקחים את הקראוונים המתפנים או שהוא טוען שהם נסגרים על דעת

משרד הקליטה - ואני לא נכנסת לפרטים - ולו אסור לתת לילדים להיכנס לפעול

בתוכם.

נכון לעכשיו יש לנו מספר אתרים שבהם אין פעילות, או שהפעילות לא אפקטיבית

בכלל מכיוון שאין לילדים היכן לפעול, ואני מדברת על ימות הקיץ, האביב והסתו,

והיום אנחנו עומדים לקראת החורף, ומה יהיה על אותה פעילות מצומצמת שנעשית?

והבנות האלה מנשירות לאומי והמורות החיילות עושות עבודה יוצאת מן הכלל, אבל

היכן יקיימו את הפעילות בימי הגשם והקור? כך שמאד נחמד לשמוע כאן שאין בעיה של

מבנים, אבל אני אומרת שיש מספר אתרים שבהם אין פעילות בגלל שאין קראוונים.

גברתי, אני רוצה לומר לך עכשיו דבר שהוא בדוק. אנחנו העמדנו לרשות משרד

החניוך והרשויות המקומיות מיתקנים. התחיל ויכוח בין משרד החינוך לבין הרשויות

מי יחתום על החוזה, עד כדי כך הגיעו הדברים. היו מקרים שבהם ויתרתי, ובלבד שלא

אזדמן לארועים כאלה ויתחילו לזמזם לי באוזן: הנה, אין לנו מקום לפעילות. אבל

תבינו, אני מנהל את הרכוש של מדינת ישראל. כשאני מוסר מיתקן, אני צריך לעגן את

זה במסירה לגורם מוסמך שישא באחריות וישלם שכר דירה, גם אם זה אפס שכר דירה,

אני כבר מוותר. אם כן, בבקשה, בדק בית קודם כל אצלכם.

חי לנדנר;

הנה יושב כאן מנחם יבור - - -

בחולדה יש מבנה גדול של 60 מ"ר שמשמש כמועדון.

חי לנדנר;

אחד זה לא מספיק.

היו"ר עי זיסמן;

אני מבקש לא לדבר ביחד. לפני כעשרה ימים אנחנו ביקרנו בגבעת המטוס, ושם

אמרו לנו שחסרים קראוונים לצרכים אלה, ואני גם כתבתי מכתב.

עי רודין;

והוצאתי אישור.



היו"ר עי זיסמן;

גב' לנדנר, אומר לך מוז השינוי החיובי ומה לפי דעתי עדיין לא בסדר. השינוי

הרויובי הוא בזה שהמשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר החליטו שמפנים את הקראוונים.

אם מפנים אוכלוסיה, סוגרים אותו מגורון, אין יותר איכלוס באותו מגורון, ולפי

דעתי, זו החלטה נכונה, כי זה מוכיח שזו ממשלה אמינה, היא מפנה, ואז אין יותר

מגורונים.

עי רודין;

היום אנחנו גם מפנים אותם מהאתרים.

היו"ר עי זיסמן;

אבל ההחלטה הראשונית היתה - היינו בחצרות יוסף, ואני זוכר שכבר אז נתקלנו

בזה - שזה לא יכול לבוא במקום מבני ציבור, כי במקום נשארת אוכלוסיה. לו הייתי

יודע שמפנים אותה תוך פרק זמן קצר וקצוב, מילא, אבל זה לא כך, אלא זה התהליך,

וההידרדרות תהיה ממושכת, כי יש גם בעיות, כפי שהזכיר אפרים כהן. אי-לכך

הוחלט על שינוי, היינו, סגירת מגורונים וקראוונים שמהם יוצאת אוכלוסיה, אבל לא

מבני צביור. אני לא יודע אם יש מיפוי של מוסדות - -

אי כהן;

יש, אדוני.

אני מבקשת לענות על הענין הזה.

אי כהן;

תרשי גם לי להעיר הערה קצרה בהזדמנות זו. אני מאד מעריך ומכבד הערות,

ואנחנו גם לומדים מהן. יש לנו צוותים, יושבים כמעט כל שבוע עם סגן שר החינוך,

ואף פעם - לפחות בשלוש הישיבות האחרונות שבהן השתתפתי - לא עלתה הבעיה. המטרה

שלנו היא לא לכסות, אלא לפתור את הבעיה. אם יש בעיה כזו, אני מבקש להביא אותה

לפני הצוות המשותף, ואני מבטיח שזה יטופל.

מי יבור;

יש סיכום עם שר הקליטה שמבנים ציבוריים שמעמידים לרשות משרד החינוך,

באחריות משרד הקליטה, לא נשארים רכוש של המשרד, אלא מעבירים אותם לרשות

המקומית יחד אתנו. גם על זה העיר עמוס רודין - - -

אי כהן;

מר רודין צודק, הוא קבלן. אתה ואני צריכים לחתום אצלו. בזמנו נתתי הוראה

למר עוזי גדור; חתום בשמי למשרד החינוך שיקחו את הקראוון המיותר. זו התשובה.

עי גדור;

הרשות המקומית חותמת, ואנחנו משלמים את שכר הדירה.



היו"ר עי זיסמן;

זו ענין ביורוקרטי שצריך להתגבר עליו. אתם יודעים מי נושא באחריות? משרד

הקליטה הוא שנושא באחריות.

אי כהן;

נכון, אני לוקח את האחריות.

היו"ר עי זיסמן;

אני אומר לך את זה בצורה קטגורית. יש משרדים שונים, אבל המשרד המתאם בין

הגורמים והנושא באחריות הוא המשרד לקליטת העליה.

אדוני היושב ראש, אני מקבל את האחריות. אין תפקידו של שום גורם להתחיל

להתעסק עם הביורוקרטיה, אלא המשרד לקליטת העליה, נוסף לתפקידיו, הוא המתאם,

הוא האחראי, והמשרד לקליטת העליה עושה זאת. אם יש בעיה, נא לפנות בצינורות

המקובלים. זה הכל.

חי לנדנר;

אני רוצה להאיר רק נקודה אחת, לגבי מה שנאמר כאן, שלאחר שמשפחה עוזבת

סוגרים את הקראוון. זה מקובל עלי, כי כך נפנה את האתר, אבל אל נשכח שאנחנו לא

סוגרים אוטומטית את האתר מחר. נשארת שם אוכלוסיה, נשארים ילדים. מה קורה עם

הילדים האלה? ומדובר במאות ילדים. בינתיים מעטים היוצאים. אם ניקח לדוגמה את

גבעת המטוס, מספר משפחות יצאו משם, אבל רוב הילדים נשארו באתר. בגבעת המטוס לא

יכולנו להכניס השנה בנות שירות לאומי מכיוון שהוחלט בין משרד החינוך לאגודה

שאם אין מבנה מגורים באתר, הם לא מוכנים להקצות לשם בנות שירות לאומי. בא מנהל

אני מאד מצטער, אין לי כאן מבנים ואין איפה לאכלס בנות שירות

לאומי - נקודה, אין בנות שירות לאומי באתר.

ההערה שלך נכונה.

לגבי הפעילות של הילדים אחר הצהריים, אני חוזרת ואומרת שאכן מפנים

וסוגרים חלק מהמבנים ולא מאפשרים לילדים לקיים פעילות אחר הצהריים, ואני אחזור

ואומר שוב ושוב שבמספר אתרים אין פעילות רק משום שאין לנו קראוון.

את הבעיות האלה צריך לפתור באופן ישיר.



חי לנדנר;

מאה אחוז, שמעתי מה שנאמר כאן, והדברים יטופלו בהתאם ויועברו הלאה.

יש לנו בעיה קשה מאד לגבי ההסעה של הילדים מהאתרים למקום הפעילות. אהר

הצהריים מתקיימת בבתי הספר פעילות יוצאת מן הכלל, ואין לנו התקציבים להעביר

את הילדים מאתר הקראוונים אל מקום הפעילות. יכול להיות שזה לא כל כך שייך

לכאן, אבל מכיוון שאני מייצגת כאן את משרד החינוך, והיה כתוב לי: הבעיות שיש

באתרים, אני מוצאת לנכון להעלות גם נקודה זו כבעיה, כי ההינוך הוא בעיה שלנו.

היו"ר ע' זיסמן;

מה התשובה?

א. זו הפעם הראשונה שאני שומע זאת. ב. זו אחריות משרד החינוך, לא של

המשרד לקליטת העליה.

למשרד החינוך אין תקציבים להסעה.

איך הילדים האלה מגיעים לבית הספר בבוקר?

יש הסעה של המועצה או של משרד החינוך, אבל אני מדברת עכשיו על הסעה

לפעילות נוספת אחר הצהריים.

מי מממן את ההסעה לבית הספר?

משרד החינוך.

אם כך הדבר, אני כבר עונה לך שמשרד החינוך הוא שצריך לממן גם את ההסעה

לפעילות הזאת אחר הצהריים.אם אותם הילדים מוסעים לבית הספר על ידי משרד

החינוך, הוא צריך לשאת באחריות גם להסעה אחר הצהריים.

הילדים מנותקים.

ארבעה אוטובוסים מסיעים 160 ילדים לירושלים. הילדים יוצאים ב-6:15 בבוקר .

ומגיעים בשעה 9:00 לבית הספר כי משרד החינוך לא מוכן להוסיף אוטובוס.

נכון, אני מסכימה, יש בעיה.

אני מבקש מחבר-הכנסת גור למלא את מקומי עד סוף הישיבה, כי אני נאלץ לצאת

עכשיו.

יש בעיה נוספת שמציקה לנו מאד במערכת החינוך. היום אנו נמצאים בחודש

נובמבר ויש עדיין תלמידים בבתי ספר היושבים ללא ספרי לימוד.

את מדברת על ילדי העולים?

אני מדברת על הילדים האתיופים. זו בעיה קשה. הכספים, שאיך שהוא מאושרים,

צריכים לעבור אל המועצות או אל העיריות, והן צריכות להעביר את הכסף בצורה

מסודרת אל מנהלי בתי הספר כדי שהם ירכשו את ספרי הלימוד לתלמידים. עד היום

בוכים המנהלים על תקציבים שלא עברו משנה שעברה, ובגלל מה שהיה בשנה שעברה

אנחנו לא נוכל יותר להוציא כספים, כי אין לנו מאין. אדוני היושב ראש, אני

יכולה לשלוח אותך היום למספר בתי ספר ותשמע ותראה ילדים היושבים ללא ספרי

לימוד, שלא לדבר על עפרונות, מחברות וכן הלאה.

שאין להם.

. שאין לחם. זאת בעיח שלישית הקשורה לאתרי הקרוואנים.

זה אמור רק לגבי עולי אתיופיה או גם לגבי ילדים ממקומות אחרים?

אני מדברת על האתיופים.

היות שנמצא כאן גם מר מנחם יבור, אני רוצה לומר שיש לנו בעיה קשה מאד

באתרים מבחינת בנות שירות לאומי. אין לנו די בנות שירות לאומי בגלל מאבקים

? שקיימים בין האגודה לבין אינני יודעת מי, אין לנו מספיק כוחות עזר, והכל מתנקם

בסופו של דבר בילד הבודד, בילד האחד, שאנחנו כל כך רוצים שישתלב בחברה

הישראלית, שילמד את השפה ויעשה אלף ואחד דברים, אבל בכל מה שאנחנו צריכים לתת

לו אנחנו לוקים בחסר.

י' פרנקל;

אנחנו מתקרבים לסוף הישיבה ועדיין לא הגענו לנושא הדיור ופינוי קראוונים

לגבי עולי רוסיה.

מיד. נשמע קודם את גבי חבקין.

גי חבקין;

ישנו הסיפור הזה עם 7 מיליון שקל, שצריך לקבל לגביו את החלוקה וכן הלאה.

אנחנו, הארגונים המתנדבים, עלינו על הנושא הזה כדי שיכניסו סדר, אבל ברור שיש

כאן שאלה איך תהיה החלוקה. על אף שזה לא תפקיד שלנו, אנחנו הודענו על הנושא

לך תדרוש, אבל השאלה היא איך הרשות המקומית

מעבירה את זה ואם היא לא מתחשבנת על כל מיני סיפורים שיש לכל אחד. אנחנו כבר

עשינו דוקטורט בנושא זה.

פרט קטן מאד. אם אתם עושים חישוב, האם זה לא יעלה יותר זול לתת במועדונים

או בכל מקום שהוא בבית הספר סנדוויציים או מרק חם ולהחזיר את הילדים מאוחר

יותר? החלום שלנו הוא שיהיו מועדניות ובהן יוגש משהו לאכול.

את מתכוונת לכך שהילדים יישארו ליום לימודים ארוך יותר בבית הספר?

יום לימודים קצת יותר ארוך.

אני רוצה לומר- לך שיש לנו עכשיו פעילות יפה עם קרן צפון-אמריקה. למספר

בתי ספר הכנו היום תכנית של יום לימודים ארוך יותר, אבל זה פרוייקט מורכב. הנה

יושב כאן מר עוזי גדור, שאליו פניתי בבקשה שיעזרו לנו קצת בנושא של תזונה,

מכיוון שהקרן היא מאד מצומצמת, ועוזי גדור הבטיח לבדוק אם יוכל אולי למצוא

קרן



גי חבקין;

בבתי ספר בתל-אביב אנחנו עשינו את זה.

מ"מ היו"ר אי גור;

אני מבקש להיצמד ככל האפשר לסדר היום.

ג' חבקין;

א. לפי אילו קריטריונים ממשיכות משפחות לגור בבתי

מלון? יש כמה משפחות שתסתדרו לא רע, אבל אם שכר הדירה עולה להן היום 330 דולר

- וזה במלון ימית - אנחנו צריכים לזכור שבתל-אביב אין כל סיכוי לשכור דירה

בפחות מ-550 דולר. מה הקריטריונים? למה הם ממשיכים לגור בבית מלון?

ב. מה קורה לגבי העולים אשר באים עכשיו? לא שמענו על כך דבר. חלק מהם

מופנים לקראוונים? מה הפתרונות?

ג. מה בכלל המדיניות בקשר לפינוי המלונות? הארגון עושה עבודה טובה מאד,

אבל הוא נתקל בבעיות קשות מאד.

מלה אחת טובה. בשבוע שעבר הייתי בחצרות יוסף, ואני מביאה את זה כדוגמה.

אני חושבת שהעולים צריכים לשקול פעמיים אם כדאי להם לעזוב את חצרות יוסף.

עי רודין;

זו גם אחת הבעיות שלנו.

ג' חבקין;

זה מקום כל כך יפה, כל כך חם ונעים וכן הלאה.

זה רק באופן חיצוני.

קודם אני מבקשת לשמוע סקירה מה קורה בתהום פינוי קראוונים לגבי עולי

רוסיה. כל מה שמר אפרים כהן סיפר התייחס לאתיופים.

אולי איחרת לישיבה ולא שמעת שהתייחסתי גם לעולי רוסיה? תפקידי ליצור

אינטרציה גם בדברים שלי, שלא תהיה התייחסות רק לאתיופים, אבל אתייחס לזה שוב

בקיצור, ובלבד שאקבל לכך את אישור היושב ראש.



י' פרנקל;

בנושא תיקונים בדירות עמידר - - -

עי רודין;

בדירות עמידר או בקרוונים-מגורונים?

גם וגם. מי אחראי? איך זה מתבצע? עוד כמה שנים נמשיך להתכתב בנושא מרכז

קליטה לשעבר באתר גילה? מרכז קליטה גילה עבר לידיכם לפני שנתיים. הוא באמת היה

גגות דלפו, הדלתות לא נסגרו והיו עוד כל מיני ליקויים, אבל קיבלתם

את האתר. רוב התושבים שם הם עולים.

לא רוב התושבים הם עולים. דווקא לגבי מרכז גילה אני יכול להיות עכשיו איש

בשורות, וכשאקבל את רשות הדיבור אני אעדכן אותך. אנחנו בדרך הנכונה שם.

שמי אלי קשדן, מהפורום הציוני.

עוד שאלה אחת בענין עולי ברית המועצות. בתקציב המדינה כתוב באופן ברור

ביותר שרוצים לפנות את העולים מבתי המלון ומאתרי הקראוונים על ידי כך שהם

יממשו את זכות המשכנתה שלהם. כמה מהדיירים בבתי המלון יכולים לממש את זכות

המשכנתה שלהם, לפי הנתונים שלך? כמה מהם אכן מסוגלים לקנות משהו ב-50 אלף דולר

מקסימום שהם יקבלו מהמשכנתה?

ברשותכם, אני מבקש להעיר הערה לפני שאתם משיבים לשאלות שעלו כאן. לכאורה,

ורק לכאורה, נושא רכישת הקרקאוונים והמגורונים בזמנם הוא, לפי דעתי, בכיה

לדורות. הוא יוצר תנאים קשים, תנאים בלתי נסבלים לאותן המשפחות שהוכנסו

למגורונים, גם מקרב העולים וגם מקרב הוותיקים. יחד עם זאת חשוב לזכור, ולא

לשכוח, באיזו תקופה עמדו ממשלת ישראל ומדינת ישראל כאשר הוחלט לרכוש את

הקראוונים ואת המגורונים כפתרונות זמניים וארעיים לאיכלוסן של משפחות העולים.

מר אפרים כהן ואחדים מן היושבים כאן השתתפו באותה תקופה בישיבות קבינט

הקליטה וועדת העליה והקליטה ובישיבות ממשלה ושמעו סקירות שלפיהן כל מלאי

הדירות להשכרה, גם הציבוריות וגם הדירות בשוק הפרטי, אזלו במדינת ישראל. עד

כדי כך הגיע המצב שממשלת ישראל ביקשה לתקן בכנסת חוק בדבר פטור ממס לבעלי שיני

דירות ויותר, כדי לתת לבעלי הדירות תמריץ להשכיר את הדירות ולאפשר לעולים ולכל

המבקשים זאת לשכור אותן ולהתאכלס בהן. המצב אף הגיע לידי כך שצבא-הגנה לישראל

התבקש לפנות בתי מגורים במחנות צה"ל על מנת לקלוט עשרות אלפי משפחות עולים.

מעבר לכך, כל בתי ההבראה ובתי מלון רבים, ובעצם כל מקום שיכול היה לקבל משפחת

עולים, התבקשו לעשות כן.



אני אף זוכר דיבורים על אפשרות של רכישת אוהלים, אמנם אוהלים יותר

מודרניים מאלה שהיו בשנות ההמישים, חמים ומסודרים, על מנת לא להשאיר ללא קורת

גג את משפחות העולים, שהיו צפויות להגיע לישראל, וכל זה משום שהיה צריך

להתארגן בזמן קצר יחסית, באופן שלא נצפה שנתיים-שלוש קודם, ואולי כן נצפה,

והממשלות שכיהנו לא הביאו בחשבון את הצורך להתחיל בבניה מאסיבית על מנת להכין

מבעוד מועד את הדירות לאלה שמגיעים ארצה. גם הצפי ב-1992 ו-1993 היה שלמדינת

ישראל יגיעו 300 אלף עולים, והיו משרדי ממשלה שאף נערכו לעליה של 400 אלף

עולים בשנת 1992, דבר שלצער כולנו לא נתממש, אבל היתה תחזית כזו מפי כל

הגורמים שעוסקים בנושא יהודי ברית-המועצות לשעבר.

לכן בדיעבד, במבט לאחור, שנאמר היום ביטויים כגון "בכיה לדורות" לשם

מתיחת ביקורת על מקבלי ההחלטות באותה תקופה - אם הם אכן נאמרו לשם מתיחת

ביקורת - לפי דעתי, הביקורת הזאת אינננה מוצדקת משום, שלצערנו, לא היה באותה

תקופה כל פתרון אחר על מנת לאכלס את העולים בדירות בדירות כאלה או אחרות.

אומר מה לפי דעתי בכיה לדורות. בכיה לדורות היא העובדה שהממשלה הנוכחית -

ואני לא ואומר את זה בגלל פוליטיקה מפלגתית כזאת או אחרת, אלא באמת לגופו של

ענין - הפסיקה את הבניה המאסיבית שהיינו עדים לה בשנים שקדמו לממשלה הנוכחית.

אני רק שואל את עצמי מה היה קורה, מה הממשלה הזאת היתה עושה וכיצד הייתם אתם,

בעלי התפקידים המקצועיים בממשלה, מתמודדים עם המציאות האומללה והקשה הזאת

אילמלא הבניה המאסיבית של למעלה מ-100 אלף יחידות דיור בשנתיים-שלוש, היינו,

בשנים 1989 ,1990 ו-1991. אילו פתרונות הייתם מציעים בכלל לעולים שהגיעו באותן

שנים ושמגיעים גם בעצם הימים הללו? אני חושב שהמצב היה קטסטרופאלי אילולא

הבניה המאסיבית של אותם הזמנים, והבכיה לדורות היא הפסקת הבניה במימדים

הדרושים היום כדי ליתן פתרונות דיור לכל זכאי הדיור.

הערה נוספת. אשר לתמונת המצב, בעיות ויעדים שהמשרד לקליטת העליה הגיש

לממשלת ישראל בחודש יולי השנה, כאשר הממשלה דנה בנושא קליטת העליה, מדובר כאן

על הקצאת 10,000 יחידות דיור ציבורי עד סוף שנת 1993. כך ראה המשרד לקליטת

העליה את היעד שלו. שלאתי היא אם היעד הזה מומש. נכון ל-1993 - והשנה מסתיימת

בעוד חודש ומשהו - האם ממשלת ישראל תעמוד ביעד שהיא עצמה קבעה לגבי דירות

הקצאת 10,000 יחידות דיור ציבורי בשנת 1994, כיעד. בתקציב

הנוכחי שמוגש לכנסת אני לא רואה כיצד הממשלה תשיג את היעד שהיא עצמה קבעה אותו

ושגם הוא לא מספיק כדי לענות על כל הצרכים של כל אותן המשפחות הזכאיות.

הרחבת פתרונות דיור באמצעות דיור מוגן והוסטלים - 2,000 יחידות

דיור בהוסטלים במרכז הארץ בשנת 1993 ;5,000 יחידות דיור בהוסטלים בשנת 1994:

שיפור תנאי המשכנתה בכלל, ולמשפחות חד-הוריות במיוחד; שיפור נוסף בתנאי הסיוע

בשכר דירה.

יש כאן עוד נתון שלפיו אתם קובעים בעצם את המיכסה או את מספר זכאי הדיור

מבין אוכלוסיות חלשות. אתם אומרים שבשנת 1992, מתוך סך כל המשפחות החד-הוריות

שהוא 3,900, זכאיות 1,200 משפחות לדיור ציבורי. מה לגבי ההפרש, היינו 2,700

משפחות חד-הוריות? אילו פתרונות הם יקבלו? אני מבין שיש משפחות חד-הוריות, שיש

להן אולי מבחן הכנסה סביר יחסית, וחלקן אולי אפילו מבוססות - אם מדובר במשפחה

חד-הורית, אין זה אומר אוטומטית שהיא בהכרח ברמה הכי נמוכה בהכנסה לנפש - אבל

כולנו יודעים שרובן ככולן משכבה סוציו-אקונומית מאד נמוכה, ומכאן ההזדקקות

שלהן לסיוע מוגבר ולדיור ציבורי. לכן אני חוזר על שאלתי מה קורה לגבי ההפרש

הזה של 2,700 משפחות חד הוריות.



הוא הדין לגבי זוגות קשישים. מתוך מספר העולים בשנת 1992 - 80 אלף עולים

- יש 2,900 זוגות קשישים, מהם זכאים לדיור ציבורי 1,500. גם כאן לא ברור לי

איזה פתרון יקבלו 1,400 המשפחות הנותרות. אני מניח שחלקן יילכו להוסטלים

במסגרת הפתרון שאתם מציעים, ומה יעשה החלק האחר? מה לגבי קשישים בודדים?

אלה ההערות שרציתי להעיר בלי להיכנס לניתוח פרטני ובלי לזעוק את זעקת

השבר של רבים מהעולים המצפים לפתרונות, והפתרונות מאחרים להגיע. אני זוכר את

ההבטחות של נציגי הממשלה, שהבטיחו לעולים האלה כי לקראוונים ולמגורונים הם

הולכים לתקופה קצרה של שנה, ואולי קצת יותר, ולפי תמונת המצב שמוצגת כאן -

כמובן, עם כל הברכות לעצם המגמה של פינוי הקראוונים באופן הדרגתי - עדיין

אנחנו רואים תהליך של שנים אחדות עד שכל הקראוונים האלה יפונו.

כיצד אתם מתכוונים לפתור בעיה של משפחות נזקקות הזכאיות

לדיור ציבורי בישובים ובערים שבהם אין לממשלה דיור ציבורי? וזאת הבעיה האקוטית

המרכזית כפי שאני למד. בסקירה של השר לקליטת העליה נאמר שכ-68% - נדמה לי שזה

מופיע גם בדו"ח הזה - מבין הזכאים לדיור ציבורי מתגוררים בערים שבהן אין

לממשלה שום הצעות לדיור ציבורי. חלק מהאנשים האלה מצאו כבר מקומות עבודה

בישובים ובערים . האלה, ולכן לתלוש אותם 80% מעבודות זמניות או מעבודותיהם

המקצועיות - לפי הדיווחים הם כבר נקלטו, כלגמר, הם כבר עובדים ויש להם פרנסה -

ולבוא ולהציע להם היום ללכת לדיור ציבורי בישובים אהרים, שבהם יש לממשלה דיור

ציבורי, וכך הם יאבדו מקום עבודה, הרי זה אסור על אסון, חטא על פשע. איך אתם

מתכוונים לפתור את הבעיה הזו באופן מעשי?

בבקשה, מר אפרים כהן.

כדי להשיב על השאלות שלך, חבר-הכנסת גור, אני זקוק לשעתיים, להיערך

בשקפים ולהכין הרצאה מסודרת, כי זו אחריות אדירה לתת תשובות מפורטות לכל

השאלות שלך, שהן שאלות רציניות. לכן אני מבקש את סליחתך ומבקש שתאפשר לי להשיב

היום לדברים שהם במקרו, בלי לרדת למיקרו, כי זה מחייב גם הכנה אישית שלי.

ברשותכם, אלך מן הקל אל הכבד. אני בהחלט מעריך כל נושא שאת, גבי לנדנר,

מעלה במסגרת הוועדה, כי אני חושב שזה תפקידה של כל המערכת המקצועית לזעוק

ולהדליק נורות אדומות על כל ארוע, ובסך הכל החיים באתרים אינם בית הבראה, מכל

הבחינות. לכן צריך להקל, ואף אמרתי בראשית דברי שאנחנו כולנו, כפקידים

מקצועיים, צריכים ללחוץ על הדרג הפוליטי כדי לראות את התכונה הכרוכה ביציאה

מהאתרים לדיור הקבע. אנשים סובלים באתרים. ככל שעמוס רודין ואחרים יעשו בענין

זה, זה לא מספיק, וצריך לעשות מאמץ להוציא את כולם מהאתרים.

נושא שמדאיג אותי ביותר הוא הנושא של ילדים ההולכים לבית הספר בלי ספרי

לימוד. אני חושב שזה דבר חמור, מפני שאני אישית ישבתי עם אנשי אגף התקציבים

בלילה קשה, כדי להשיג 2.5 מיליון שקל עבור אגרות חינוך, הכוללות דמי שכלול,

טיולים, ספרים וכוי, וכדי שילד לא יישאר ללא ספר, ללא מחברת וללא עט.

מה קורה למעשה? האתרים נמצאים תחת חסותן של מועצות אזוריות, ולי אין קשר

ישיר לבית הספר. הכתובת שלי כמתאם וכאחראי היא הרשות האזורית. אני מודיע לרשות

על כל ילד את מקבלת 500 שקל דמי שכלול. אם כ-5,000 תלמידים כאלה

פרוסים באתרים, דאגתי לסכום של 2.5 מיליון שקל לצורך זה, ואני מתוקצב בנושא

הזה במשרד לקליטת העליה.



בעקבות זאת הרשות האזורית צריכה להמציא למשרד הקליטה את הרשימה המפורטת

של התלמידים שבתחום שיפוטה, אני צריך לקבל את הרשימה הזאת, לוודא שהיא נכונה

ולאשר אותה באמצעות מנהל האתר האזורי ולתת הוראת תשלים לביצועה במחלקת כספים,

והחשב או הגזבר של המועצה האזורית מקבל את הכסף. אילי יש בעיה בינו לבין בית

הספר, וזה חמור מאד שלוקחים את הכסף שלנו ונותנים אותו למטרה אחרת, והיום באה

גבי לנדנר ומודיעה שיש תלמידים ללא מערכת של ספרים, וזה כואב לכולם, וצריכים

לזעוק.

מרדכי הר-אבן, אני מבקש שאתה תשב עם גבי לנדנר, תנפה את הנקודות האלה,

ואנחנו נפעל כדי שלא ייווצר מצב כזה שיש כסף ויש הכל, והילד לא מקבל מה שהוא

צריך לקבל.

מ"מ היו"ר אי גור;

מר כהן, אם יש מקרים דומים של תלמידים שאין להם ספרים ואביזרי לימוד,

ואני מדבר על תלמידים שאינם גרים באתרים, אלא ברובעים אחרים בישובים אחרים,

דין אחר חל לגביהם?

גם אנחנו עדים לתופעה זו והקצינו השנה 7 מיליון שקל לרשויות נטולות

מענק, וגם אנחנו קבענו מפתח של 200 שקל לילד ראשון - - -

אבל לא בכל מקום.

האוצר קבע שיש מספר רשויות נטולות מענק, שלהן אי אפשר להעביר כסף בהתאם

למדיניות האוצר. 7 מיליון שקל יחולקו לאותן רשויות שזכאיות לקבל את הסיוע הזה.

אני חוזר לאותה בעיה שמר אפרים כהן העלה כרגע: הצינור היחיד שדרכו אנו מעבירים

את הכסף הוא הרשות, וזה צוואר הבקבוק, שם הכסף נעצר ולא מגיע. אין לנו דרך

אחרת להעביר את הכסף הזה.

קח לדוגמה עיר שהיא נטולת מענק ושבה יש ילדים שאין להם ספרי לימוד

ואביזרי לימוד אחרים.

לא הלכנו לפי המפתח למי אין, אלא המפתח היה שכל תלמיד שעלה בספטמבר 1989

זכאי להשתתפות במענק הזה, על פי מספר הילדים שברשות. לא בדקנו אם יש או אין

לילדים ספרי לימוד. זה סיוע לרשות מקומית שבאמצעותו יסרפקו הספרים, הטיול או

האגרה, נוסף לתקציב שמר אפרים כהן ציין אותו. כלומר, נתנו אוטומטית לכל הילדים

באזור שעומדים בקריטריון של התאריך שאנחנו קבענו, והרשות קיבלה עבורם את הכסף.

.P

יש פיקוח אם הרשות באמת מנצלת את הכסף הזה למטרה שלה הוא נועד?

זו כל הבעיה.

א' כהן;

זה נושא חשוב מאד. אנחנו מנועים מלהתערב מפני שאנחנו גם קבענו:

מוניציפאלית, הרשות אחראית. זאת אומרת, שעל אתר חולדה מועצה אזורית גזר

אחראית. לי אסור להתערב. אני מתפקידי להזרים את הכסף למועצה אזורית גזר כדי

שבמסגרת השירותים שהיא קונה מאותו בית-ספר, שאליו היא מעבירה את הילדים,

יהיו לילדים ספרי לימוד לפני תחילת שנת הלימודים, ישולמו דמי שכלול, הילדים

ייצאו לטיול ויהיה להם הכל.

אני נלחמתי עם האוצר על אותו סכום של 2.5 מיליון שקל לאחר שסל הקליטה

נגמר, ומשרד החינוך עשה את המאמץ לגבי אותן הרשויות שלא מקבלות דרך האתרים

ונתן 7 מיליון שקל רק למטרה זו. הלא אנחנו צריכים לקבל צל"ש רק על זה שהצלחנו

על אף שקיבלו סל קליטה וכו', אין זמן להקים ועדות

שיקבעו מי זכאי ומי לא, בואו נראה את החינוך של הילדים כהשקעה הטובה ביותר, כי

מה שאתה משקיע היום אתה חוסך מחר. ואכן קיבלנו, לפי דעתי, מענה הולם: 5,000

תלמיד באתרים מקבלים כל אחד 500 שקל עבור כל המערכת הזו. לכן אני רואה בזה

הישג.

תפקידנו הוא להתחיל לסגור את הברז. אותן מועצות אזוריות שמקבלות את הסיוע

הזה במנות, אם ניווכח שהן לא מעבירות את הכסף לבית הספר, נסגור להן את הברז

כל עוד הכסף לא יגיע לבית הספר, לא נעביר לך את הסיוע. זו סמכות

שלי, זו אחריות שלי, ואני יכול לעשות זאת החל ממחר, ויושב כאן מר מרדכי הר-אבן

שאחראי על נושא האתרים, הוא שומע והוא מקבל את ההנחיות האלה. בכך אני סוגר כאן

את הנושא הזה.

אבל אני חייב לענות לגבי פרנקל ולגבי חבקין בנושא של קריטריונים לגבי

יהדות ברית המועצות בקראוונים ובבתי מלון. אולי דיברתי על יהדות אתיופיה

ויהדות ברית המועצות בנשימה אחת, ולכן לא שמו לב שהתייחסתי גם ליהדות ברית

המועצות. לכן אפריד עכשיו את הנושא לשניים. תכנית העבודה לשנת 1994 מיועדת

לפינוי מירבי של עולים מבתי המלון ומהאתרים. אין שום צלדוק שימשיכו לגור שם,

כי לפי תכנית העבודה, לפי תכנית שהוצגה בפני הממשלה ובפני ועדת העליה והקליטה,

עומד היום לפנינו היעד של כ-8,000 יחידות דיור, וברגע זה אנחנו עובדים על

הוצאת נוהל, נוהל זכאות, נוהל הפעלת הוועדות וחלוקת הדירות בהתאם לאזורים

ובהתאם לאיכלוס, ותיכף אתייחס גם לנקודה שהעלה חבר-הכנסת גור, שיש עולים ואין

דירות.

זה ב-1993 או ב-1994?

אנחנו מתחילים את הביצוע עכשיו, ב-1993.

8,000 יחידות דיור יחולקו ב-1993?



אי כהן;

לא, אל תדרוש את זה מאתנו, כי זו אחריות אדירה. התכנית שלנו מתחילה בסוף

1993 ונמשכת ב-1994, עד הדירה האחרונה. אם הוצאת התכנית לפועל תסתיים ביוני,

ביולי או באוגוסט 1994, על כך אני לא מוכן לקבל עכשיו אחריות, אבל היעד של

8,000 יחידות דיור הוא בידינו. זה לא ענין של משא ומתן עם משרד הבינוי

והשיכון, אלא זה אושרר על ידי שר הבינוי והשיכון ועל ידי השר לקליטת העליה,

הרשימות בידינו.

כמה פתרונות דיור ציבורי ניתנו ב-1993?

מיד ישיב על כך מר חביב קצב, שהוא מנהל מחלקת הדיור הארצית.

כוונתי היא שעד סוף 1993 יסיים משרד הקליטה את כל ההיערכות הלוגיסטית,

הארגונית, הקמת ועדות עם נציגי עולים ועם נציגי רשויות. היום זה שונה

לחלוטין. אין ועדות של משרד הקליטה או של משרד השיכון. בתוך הוועדות האלה

ישותפו כאמור נציגי עולים ונציגי רשויות.

האם אינך חושב שכל התהליכים האלה לוקחים זמן רב מדי?

לא.

זאת משום שאני אישית שומע כבר חודשים בוועדה על ההיערכות, על ועדות ועל

שיתוף נציגי עולים.

זה נכון, אבל אסור היה לנו לעשות את הצעד, כדי לא ליצור ציפיות גבוהות

אצל העולים והרשויות כל עוד לא ראינו שהדירות שנועדו למטרה זו עומדות לרשותנו.

אני מוכרח לומר לך שרק ביום חמישי שעבר אושר הנושא הזה על ידי שר השיכון ושר

הקליטה. לכן אני אומר לך בוודאות שאני ערוך להתחיל לפעול ממחר בבוקר, אבל אני

צריך לפעול בזהירות, כי מדובר בחלוקה של 8,000 יחידות דיור לאוכלוסיה נזקקת,

לא לאוכלוסיה חזקה. כל אחד הוא בעיני עולם ומלואו - הנכה הקשה, העולה, זוג

הקשישים, המשפחות החד הוריות.

הכללים כבר גובשו?



א' כהן;

גמורים. נוהל זכאות גמור, נוהל עבודה גמור, ועדות מוקמות, יש חלוקה,

הפיילוט מתחיל לעבוד תוך שבוע עד עשרה ימים בכמה ישובים שבהם יש לנו דירות,

כדי להריץ את הנושא הזה. בסך הכל הכיוון הוא טוב.

ועמידר מקבלת את הרכוש מהקבלנים.

נכון. על אף שהיתה בעיה עם חוק המכרזים, הם עשו מבצע אדיר כדי לשחרר את

הנושא הזה.

לנקודה הבאה אני אשיב בצורה כללית, כי אני מבקש להיזהר מאד בענין הזה. יש

חלוקת הקצבות לאותם המקומות שבהם יש דירות ויש עולים, כי עניי עירך קודמים,

והרשות דורשת שנפעל בהתאם לכך, אבל בהחלטה משותפת של שר הקליטה ושר השיכון

נקבע שגם בתוך אותו ישוב יילקחו דירות ויינתנו לעולים אחרים, ונתנו את הדירות

האלה לאוכלוסיה שלא היתה קשורה בעבודה במקום מגוריה הקודם, אלא היא מקבלת

הבטחת הכנסה דרך ביטוח לאומי והיא צריכה לקבל רק דירה במקום מתאים לה ככל

האפשר, במקום להיטלטל מדירה שכורה אחת לדירה שכורה אחרת. כפי שאמר שר הקליטה,

הלא אין דיור ציבורי בין גדרה לחדרה, ויש שם עולים שיש להם קשיים, והיום

מוציאים אותם כי הם אינם יכולים לעמוד בשכר הדירה. לאותה אוכלוסיה, שזכאית על

פי קריטריונים, אנחנו נציע דירות במקום שיש לנו דירות.

מבחינה לוגיסטית זה דבר לא קל. אין לשכוח את העולה בבית המלון, אין לשכוח

את העולה באתר הקראוונים, אין לשכוח את העולה בדירה שכורה בתל-אביב, בירושלים.

ובכל מקום, וצריך גם לדאוג לאותם עולים שהגיעו לנצרת, לכרמיאל, למעלות לירוחם

וכו'. מיום קליטתם הם גרים שם והם עדיין בדיור שכור, או שלא בדיור קבע.

המצבע הזה הוא לא קל, כי לא עומדים לרשותנו כל הדירות הדרושות לפתרון כל

הבעיה של 28,800 ראשי בתי אב הזכאים לקבל דיור, אלא צריך לקבוע קריטריונים

ולהתחשב גם בוותק עליה. לכן קבענו לעצמנו להתחיל באלה שהגיעו ארצה מסוף 1989

עד יוני 1991. אתה לא יכול לתת פתרון לעולה שהגיע אתמול שעה שיש עולים מ-1990-

1991 ללא פתרונות דיור. לכן צריך שיהיה צדק גם מבחינת הוותק, גם מבחינת

הזכאות, גם מבחינת הקירבה של המקום, כי לא כל עולה ירצה ללכת למעלות או למקום

אחר. הענין לא קל, ואני יכול להמשיך ולדבר על הנושא הזה ולא לסיים אותו.

יש ועדת מנכ"לים שהוקמה על ידי שלושת השרים הנוגעים בדבר: שר האוצר, שר

הקליטה ושר השיכון, והיא עובדת עכשיו בצורה אינטנסיבית. נפגשנו לפני שבועיים

לא רק כדי לדבר על התכנית של 1994, אלא גם על תכנית כוללת לשלוש השנים

הקרובות, מה פתרונות הדיור לאלה שנמצאים כבר בארץ ומה הפתרונות לאלה שיגיעו

בעתיד. אל לנו לשכוח שמדי חודש בחודשו מגיעים 6,000-6,500 עולים. אנחנו

מעריכים שמדובר ב-75,000-80,000 עולים בשנה שממשיכים לבוא ברצף, וזה מספר

רציני, ולכן ועדת המנכ"לים יושבת ויושבת ושוקלת פתרונות, בין שמדובר בהקמת

הוסטלים, בין שמדובר על מיחזור של דירות עמידר, בין שאנו מדברים על 8,000

יחידות דיור, ואולי יש עוד דירות ציבוריות שניתן למשוך אותן לכיוון זה, אבל

אני יכול לומר במשפט אחרון, שכל הפתרונות שיש היום יכולים להיות אולי צעד

קדימה, אבל עדיין אין בהם פתרון לכלל האוכלוסיה שזכאית לקבל דיור ציבורי, הן

אלה שכבר הגיעו והן אלה שיגיעו בעתיד. תודה רבה.

תודה. בבקשה, מר רודין.

חבר-הכנסת גור, אתה תמרנת אותי לפינה בעקבות אמירה שלי בענין בכיה

לדורות, ואני לא בעמדה להתנצה אתך בענין הזה, כי זה יקבל קונוטציה פוליטית,

אבל אני רוצה לומר לך דבר אהד עקרוני. אני הייתי שייך למערכת הזו גם לפני כן

ואינני מדבר כמי שהוצנח לעמידר ואני מודיע לך באהריות מלאה: במסגרת ההשקעות

האלה ובמשך הזמן הזה שעבר ניתן היה לבנות דירות קבע לכלל האוכלוסיה, במקום

שיגורו בקראוונים ובמגורונים.

נכון שהיו ויכוחים נוקבים בין קהיליית השיכון באותה עת, בין משרד הקליטה

ובין משרד האוצר, ואני יכול להוכיח את זה, אדוני היושב ראש, עם נתונים ועם

מספרים. היו התעמתויות עקרוניות בסוגיה הזו. תדע לך שהיה עדיין הצע של דירות

בשוק כדי לפתור מעל למחצית מהבעיות, אבל כאמור אינני רוצה להרחיב את הדיבור

בענין הזה, כי זה מקבל קונוטציה כאילו אני בא לסנגר פה על איזה שהוא דרג

פוליטי, ואני לא בא לסנגר על אף אחד. אני מדבר רק בתחום העובדות, כי אני שייך

למערכת הזו ואני ליוויתי אותה ואני יודע את הנתונים אל נכון.

מ"מ היו"ר אי גור;

זה פשוט מפתיע משום שהנתונים שנמסרו באותן הוועדות שאני הזכרתי, מפי

פקידים דווקא, היו אחרים.

אני אספר לך על "מלחמות היהודים" בין הפקידים של האוצר, של הקליטה ושל

השיכון, והשיכון גבר באותה עת.

לגבי יונה פרנקל, לגבי מרכז גילה. אני אכן איש בשורות בענין זה. קיבלנו

החלטה בכל זאת להשתחרר מירושות העבר ולהפסיק את ההתכתשויות הבין-מוסדיות:

סוכנות, קליטה, שיכון, עיריה - וכל זאת משום שבסך הכל בני אדם נופלים בתפר -

והחלטנו בעמידר לקבל מהסוכנות את הרכוש הזה לידינו באורח קבוע. אנחנו תקצבנו

את עצמנו, ואנחנו נכנסים מיד לטפל באטימת התפרים. כפי שאת יודעת, גבי פרנקל,

יש שם בעיה של חדירת גשמים. אנחנו גם הולכים לקרות את המרפסות ולהשקיע קרוב

למיליון שקל בנושא זה, אבל בכפוף לכך שכל אחד יעגן את הזכויות הקנייניות שלו

אתה רוצה זכויות, תמלא גם את החובות שלך כלפינו.

הקימונו צוות, ובשבוע הבא אנו אמורים להיפגש עם מינהלת גילה ועם הוועד של

המרכז ולבשר להם על התכנית שלנו וגם להציג עם אנשי המקצוע שלנו מה אנחנו

הולכים לעשות, ומיד. בנושא התפרים יש לנו מגבלה של מזג האוויר, אבל אנחנו

מחפשים דרך שבה אולי נוכל בכל זאת לנצל את הימים היפים האלה ולבצע את העבודה.

בד בבד הורדנו שם את רמת השכירות מדרגה מסויימת לדרגה נמוכה יותר, וכל

זאת כדי שזה ישמש תמריץ לאנשים לעגן את האחיזה שלהם חוזית ולקיים את

ההתחייבויות כלפינו. גם כאלה שצברו חובות, אנחנו קבענו שאנחנו מפסיקים לאלתר

את כל המאבקים המשפטיים אתם ואנחנו נותנים איזו שהיא אמנסטיה של זמן כדי

שיבואו כולם להסדיר את הדברים על הצד הטוב ביותר, ונהיה גמישים, נפרוס עד כמה

שניתן, ובלבד שאנשים ייכנסו לאיזה שהוא תהליך - - -



י' פרנקל;

אתה יכול לנקוב בסכום לכמה ירד שכר הדירה?

עי רודין;

אני לא זוכר בעל פה, אבל אני יכול להגיד לך את זה אחר כך, אין לי בעיה.

הוא ירד ב-10%,ב-50%?

עי רודין;

בישובים העירוניים הורדת דרגה היא משמעותית. אני רק לא זוכר כמה זה

במספרים, אבל תוכלי להתקשר אלי, או שאני אתקשר אלייך ואמסור לך את הנתונים.

דבר נוסף לגבי גילה. אתם יודעים שבמסגרת פרוייקט שיקום השכונות בשכונת

הנורית בירושלים התארגנה קבוצה של מה שקרוי "קיבוץ עירוני". הם השתלבו בפעילות

של שיקום השכונות, ומהנסיון של עיריית ירושלים התברר שהנסיון הוא חיובי, ואז

המליצו שאנחנו ניישם או נחיל את -זה גם על מרכז גילה, שבו אותה קבוצה תקבל איקס

יחידות דיור, והיא תשמש זרוע ביצועית שלנו לטפל בגינון ובתחזוקה השוטפת היום-

יומית. אם כן, גם בכיוון הזה אנחנו הולכים בשותפות עם מינהלת גילה, עם עיריית

ירושלים, וגם הג'וינט רוצה להשתלב אתנו בנושא הזה, ואני מקווה שנוכל לבשר שהנה

נכנסים ומפעילים איזה שהוא שיפור לרווחת התושבים. זה לגבי גילה. אני הושב שלא

החסרתי דבר.

מ"מ היו"ר אי גור;

תודה רבה. בבקשה, מר קצב, לגבי מספר הפתרונות לדיור ציבורי.

חי קצב;

אנחנו עומדים ב-1993 על ממוצע של כ-183 דירות מתפנות לחודש בכל הארץ,

מקרית-שמונה עד אילת. הרוב המכריע של הדירות נמצאות בישובים פריפריים, מעט מאד

בישובים מרכזיים. האחוז הלך וגדל במחצית האחרונה של השנה, וזאת בעקבות מבצע

הרכישות של המדינה באמצעות שיכון ופיתוח, כשהרבה דיירי עמידר ועמיגור קנו

דירות חדשות והחזירו לנו דירות מתפנות.

מ"מ היו"ר אי גור;

אם אני מסכם, זאת אומרת, שכ-2,000 פתרונות דיור ציבורי "נתנו עד סוף שנת

1993.

"נתנו יותר. זה הולך וגדל.



עי רודין;

גם אנחנו עשינו מבצע. ערכנו סקר, ביקור מעגל בדירות שלנו, וגילינו

אנרכיה. החזיקו דיירים בדירות לא להם פשוט כדי ליהנות ועשו כל מיני השכרות

משנה וקיבלו השתתפויות משכר דירה, בין על ידי זכאים עולים ובין על ידי אחרים,

ואנחנו תפסנו חזקה בדירות האלה. מעל ל-50% הקצינו להם וקרוב ל-50% לזכאים

אחרים. פשוט שמרנו על האיזון, כדי שתהיה אינטגרציה נכונה ושום סקטור לא ירגיש

שהוא מקופח, כך שעד סוף השנה המספר יגיע ליותר מ-2,000.

יי פרנקל;

והמקרים הקשים, הנכים הקשים, האם אכן יקבלו דיור במרכז הארץ, קרוב לבתי

החולים ולאותם המקומות שבלעדיהם הם אינם יכולים לתפקד? ומה מספר הדירות?

רק במקרים שאכן ההזדקקות שלהם לבתי חולים במרכז הארץ מחוייבת המציאות,

ורק במרכז הארץ יש מחלקה מיוחדת שמטפלת במחלה שלהם - ברוב הישובים שבהם יש

דירות יש גם בתי חולים - רק במקרים האלה נדאג לרכוש להם דירות, דירות נייר,

במרכז הארץ.

י י פרנקל;

ח' קצב;

לנו יש 450 מקרים כאלה. אני מדבר כרגע על תכנית העבודה עד סוף השנה, 40

דירות נייר, ואולי עוד 30-40 דירות מתפנות שמתאימות לסוגיה זו, כי לא כל נכה

יכול לעלות לקומה די, למשל. זו תכנית העבודה שלנו. אני מניח שזה יהיה בתקופה

הקרובה, אבל אני רוצה להדגיש שוב באופן הברור ביותר שזה אמור רק לגבי מי שזכאי

באמת ואין מהלקח אחרת בבית חולים אחר בישוב בפריפריה שיכולה לטפל בו.

מ"מ היו"ר אי גור;

אני מודה לאורחים שלנו על כי נאותו להגיע לכאן ומסרו סקירה מקפת על המצב.

גם הם אומרים וגם אנחנו מבינים, שעם כל החערכה למאמצים שנעשים, הפתרונות הללו

אין בהם כדי לענות על כל הצרכים בשטה ויש צורך בפתרונות נוספים, אבל אם יש

חוסר שביעות רצון מהיעדר כל הפתרונות, זה בוודאי לא מופנה לכתובת הזאת שיושבת

כאן, כי אני משוכנע שהם עושים את המירב, ובמקצועיות, על מנת לבצע את ההחלטות

של הדרג המדינה. תודה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 15;11)