הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 78

מישיבת ועדת העלית והקליטה

יום שני. י"ז בחשון התשנ"ד (1 בנובמבר 1993). שעה 00;11

חברי הוועדה: עי זיסמן -היו"ר

אי גור

י' קדמי - ראש לשכת הקשר, משרד ראש הממשלה

א' מנטבר - מנכ"ל מחי העליה, הסוכנות היהודית

א' יצחקי - ראש דסק חבר מדינות עמים ומזרח אירופה

הסוכנות היהודית

חי דיבון - מנהל המה' לענייני תפוצות, משרד החוץ

ז' רז -מנהל מח' מז"אר 3. משרד החוץ

חי קצב - מנהל מחי דיור ארצי, משרד הקליטה

ר' בר-לביא - נשיא התאחדות עולי גרוזיה

ר' אלעד - התאחדות עולי גרוזיה

חי חובלשווילי - י ו"ר מרכז יום של יוצאי גרוזיה ועורך

ירחון בשפה הגרוזית

סי חיחינשווילי - עוזר ליו"ר התאחדות עולי גרוזיה

מי חן - התאחדות עולי גרוזיה

דייר ר' מגרה - התאחדות עולי גרוזיה

אי מוד - עמותת "תקומה", התאחדות עולי גרוזיה

מי ספיר - התאחדות עולי גרוזיה

דייר שי ספיר - רופא נשים, בי"ח משגב לדך

י י ספירוב - התאחדות עולי גרוזיה

ש' צור - יו"ר התאחדות עולי גרוזיה

ומ"מ ראש עירית אשקלון

אי קוקיאשווילי - התאחדות עולי גרוזיה

מי קריחלי - הרנאחדות עולי גרוזיה

ו י מאור

ע' הירשפלד

מצב היהודים בגרוזיה.



מצב היהודים בגרוזיה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא: מצב היהודים בגרוזיה. אנהנו

מקיימים דיונים על היהודים במדינות השונות, והחלטנו להקדים את הדיון על יהדות

גרוזיה בשל מלחמת האזרחים המשתוללת שם והגטכנ למצבם של היהודים שם. על כך אנחנו

רוצים לשמוע מפי אלה שיכולים למסור לנו דיווח עדכני.

המצב בגרוזיה, מצב היהודים שם, הרצון הגובר אצל

רבים מהם לעלות, ומצבם של יהודי גרוזיה גם בארץ, מאחר שזו גם ועדת העליה וגם ועדת

הקליטה.

אני מבקש ממר יעקב קדמי, ממשרד ראש הממשלה, לפתוח את הדיון כדי שנדע מה

מצבם של היהודים שם ואחר-כך נשמע על מצב היהודים כאן.

תחילה אתן מספר נתונים שאנחנו מתבססים עליהם. במפקד שנערך ב-1989 התפקדו

בגרוזיה 24,626 יהודים, לפי נתונים רשמיים של המפקד בלבד, כאשר כ-14,000 מהם היו

בני העדה הגרוזינית. אנחנו לוקחים בחשבון גם אנשים שלא הצהירו על יהדותם, גם

בנים מנישואי תערובת וגם בני משפחות מעורבות, וההערכה שלנו היתה שב-1 בינואר 1989

היו בגרוזיה כ-37,000 יהודים.

מאז ועד היום, בשנים 1989 - 1993. כולל ה-1 באוקטובר, עלו ארצה מגרוזיה

9,840 יהודים ובני משפחותיהם.

כלומר, נשארו 27,000 בערך.

עוד כ-2,000 יהודים מגרוזיה ובני משפחותיהם היגרו לארצות המערב. אנחנו

מעריכים שהיום יש בסך-הכל בגרוזיה כ-25,000 יהודים. ייתכן שחלק מהיהודים רשומים

בגרוזיה אבל הם עזבו זמנית לרפובליקות אחרות, בגלל סיבות אלה או אחרות. כולנו

יודעים שבשני אזןרים בגרוזיה היו מלחמות.

לפי קצב העליה שמסתמן, מ-1991 עד היום יש גידול בקצב העליה מגרוזיה. אם

ב-1991 עלו משם 1,542 יהודים, בשנה שעברה עלו מגרוזיה 3,291 יהודים. השנה, עד

ה-1 באוקטובר כבר עלו 3,024 .אם קצב העליה לא ישתנה, אנהנו עומדים היום בערך על

כ-5,000 יהודים לשנה.

מה הן הבעיות העיקריות שאנחנו רואים אצל יהודי גרוזיה כיום. אחת הבעיות

שמעכבות יציאה הן רכוש, אי היכולת להוציא רכוש, וזו בעיה שקשה לנו באמצעים שלנו

למצוא לה פתרון. הפתרון צריך להיות אינטגרטיבי, פאשר גם גופים אחרים יטפלו בזח.

מבחינת החיים ומה שמתרחש בגרוזיה, המצב הכלכלי של הרפובליקה מתדרדר והולך.

למעשה היום היא לא מתפקדת מבחינה כלכלית כמדינה לכל פרט ופרט. יש מלחמת כנופיות.

גרוזיה מחולקת היום למעשה. בנוסף לשני אזורי המלחמה שאחד מהם כבר נפרד מגרוזיה,

הענין של אוסטי עוד לא הוכרע, למרות ששקט שם. יש אזור שקט יחסית, אזור הג'אר, שם

יש שלטון חזק ויציב, נתמך יותר על-ידי תורכים מאשר על-ידי רוסים, וזה היום האזור

השקט היחידי בגרוזיה. .שאר האזורים נתונים לשליטה של כנופיות אלה או אחרות. זה

משפיע מאד על מצב האוכלוסיה, קודם-כל על הבטחון האישי. יש שם חטיפות שהן לצרכי

סחיטה.



היהודים כרגע נפגעים יותר מהמצב הכללי משהם נפגעים כיהודים. אבל יושבים

כאן נציגים של יהדות גרוזיה ומפיהם אנהנו יודעים שמעולם לא היינה בגרוזיה

אנטישמיות, בוודאי ובוודאי לא אנטישמיות אידיאולוגית או פוליטית.

במשך השנה האהרונה אנחנו עדים לניצנים ראשונים של הופעת אנטישמיות

אידיאולוגית גרוזינית, שלא היתה אף פעם. התופעות הראשונות התחילו בזמן שלטונו של

גאמסחורדיה על-ידי הצהרות שונות. השיא היה הופעת הספר הידוע "מיין קאמפף"

בגרוזינית, שיצא לפני כמה חודשים.

זאת אומרת, השאלה היהודית היא עדיין על "אש קטנה" אחת מהשאלות בוויכוח

הפוליטי בין הכוחות הפוליטיים שנלחמים על השלטון בגרוזיה. היות והמאבק הוא אלים,

כפי שאנחנו רואים, בעינינו הוא מסכן את מצבם של היהודים.

מבחינה מדינית אנחנו לא צופים התיצבות של השלטון בגרוזיה. בינתיים

שוורדנאדזה שולט כרע במיעוטו. נפילתו של שוורדנאדזה היתה מכניסה את האזור הזה

לתוהו ובוהו הרבה יותר מכפי שהיה. אולי זה הקונסנסוס שמחזיק אותו בשלטון. כרגע

הוא שולט על-סמך אותו קונסנסוס ועל-סמך סיוע של הצבא הרוסי, שבפועל עוזר לו ותומך

בו.

אנחנו רואים מצב לא יציב, כאשר הסכנות ליהודי גרוזיה מתרבות והולכות הן

בתחום הכלכלי, הן בתחום הפוליטי והן בגלל אנטישמיות. אנחנו מקווים שהדברים האלה

יביאו לכך שיותר ויותר יהודי גרוזיה יגיעו להחלטה נכונה לעזוב את גרוזיה ולעלות

לישראל. מבחינתנו אנחנו ערוכים לטפל בזה בכל מצב ובכל ההיקפים. הדברים עמדו

במבחן לא פעם ולא פעמיים, והשאלה כרגע היא הנכונות או ההסכמה של יהודי גרוזיה

לעשות את הצעד הזה במספרים יותר גדולים, יותר מהר, לפני שהמצב יהיה מורכב ומסובך

ולנו יהיה קשה לעזור להם.

כאן נתקלנו בתופעה די מוזרה, אבל אין לנו תרופה לה. לא מזמן דיברנו עם

יהודי גרוזיה, גם בבטוני וגם בפוטי. בבטוני עכשיו שקט אבל הצענו ליהודים בפוטי

תראו, בינתיים אנחנו מחזיקים מעמד, אבל אם יהיה מסוכן תבואו

להציל אותנו. הרי עשיתם זאת לא פעם.

אנחנו לא יכולים להגיד שמדינת ישראל תפקיר אותם. אנחנו לא יכולים להתכחש

לזה שכן נפעל וכן נעשה. אבל מצד שני זה מכה בנו כבומרנג ואין לנו תרופה למצב.

באזורים שנמצאים בידי גאמסחורדיה יש יהודים?

יש שם יהודים ויש קשר אתם. בשלב הזה אין פגיעה ביהודים באזור שנשלט על-ידי

גאמסחורדיה, וגם באזורים אחרים. לא פוגעים בהם כיהודים. הם סובלים אולי מכל מה

שהכנופיות האלה עושות, אבל לא כיהודים. הם לא נפגעים, אבל הסכנה משלטונו של

גאמסחורדיה, ומההמשך, איננה ממה שהוא עושה כרגע במאבק על השלטון אלא העבר שלו

והאוריינטציה שלו טומנים בחובם סכנה ליהודי גרוזיה אם בסופו של דבר הוא יצליח

לעלות לשלטון ולתפוס אותו. כרגע הוא לא משתמש בסימנים אנטישמיים, אבל זה היה

בעבר.

מר דיבון, בבקשה.

ברשותך, אני עדיין בשלב של לימוד הנושא ואני מציע שמר רז ידבר תחילה.

אני אוסיף כמה דברים למה שאמר מר קדמי. קודם-כל, מבחינה מדינית פרופר של

מה שקורה היום בגרוזיה, ההערכה של מר קדמי מוצדקת לחלוטין. אני רק רוצה לחדד את

זה קצת.

לפחות כפי שזה נראה כיום, נוצרה מעין תלות בין שוורדנאדזה לרוסים. כלומר,

הוא נתמך על-ידי הצבא הרוסי. אם הצבא הרוסי לא היה תומך בו, אינני יודע מה היה

היום בשלטון. אין לדעת איך זה יתפתח הלאה מכיוון שהרוסים, לפחות כפי שהם אומרים,

אינם רוצים להיכנס עמוק יותר אלא הם משמשים כעין מתווכחים. אבל אי היציבות קיימת

ולהערכתנו היא תמשיך להיות קיימת תקופה ארוכה מאד.

מבחינת היחסים גרוז יה-ישראל, בפברואר 1993 הוקמה שגרירות ישראל בטביליסי.

תקופה ארוכה היא היתה בראשות ממונים זמניים, ומזה כחודש יש שם שגריר, ברוך

בן-נריה. את היחסים אפשר להגדיר כיחסים מדיניים טובים, אפילו טובים מאד. ממשלת

גרוזיה של היום תולה ציפיות גבוהות מאד בסיוע מישראל. באפריל שלחנו מטען אחד של

סיוע הומניטארי לפליטים ולפני שבוע שלחנו מטען שני. אבל נכנסים גם לפעילות שם,

שהתעכבה בגלל אי היציבות הפוליטית בתחום מש"ב - המחלקה לשיתוף בינלאומי. היתה שח

משלחת שעשתה סקר אפשרויות של שיתוף-פעולה בתחום החקלאי. לפני כשלושה חודשים

הגיעה לכאן משלחת מגרוזיה, אבל כל הנושא הזה הוקפא בגלל אי היציבות הפוליטית שם.

אבל זה לא מנע את בואם של משתלמים גרוזינים לקורסים בתהומי החקלאות בארץ, ומספרם

הכולל מאז השנה האחרונה הגיעה ל-33 .הנושא הזה מתפתח והולך. תלוי, שוב, מה יהיה

טיב השלטון בגרוזיה כדי לומר מה תהיה מערכת הירוסים בין גרוזיה לבין ישראל.

אי גור;

האם אפשר לדעת מהו ההיקף ומהו התוכן של הסיוע ההומניטארי שנשלה לפני כשבוע

לפליטים?

משקלו היה טון וחצי, שכלל תרופות לפי רשימה, והיו תוספות של תרופות, בעיקר

אנטיביוטיקה. המשלוח כלל שמיכות וביגוד הם.

ר' בר-לביא;

בפתח דברי אני רוצה להודות בשם כל חברי ליושב-ראש ועדת העליה והקליטה,

חבר-הכנסת עמנואל זיסמן, על שנענה לבקשתי וכי נס את הוועדה. בשבילנו זה רגע

הסטורי. 20 שנה אנחנו מבקשים לכנס את ועדת העליה והקליטה שתדון על יהדות גרוזיה.

לכן אנא תתאזרו קצת בסבלנות אם כמה חברים יעירו כמה דברים. קצת כואב להם, קצת

מעיק להם, אבל זו פגישה ראשונה של ועדת העליה והקליטה הרשמית של הכנסת עם נציגים

של יהודי גרוזיה. אני מודה לך על שנענית לבקשתנו.

כעת נכנס לחדר הוועדה שבתאי צור, יושב-ראש ההתאחדות שלנו וממלא-מקום ראש

עירית אשקלון. אתו באו רפאל אלעד, מוותיקי העליה מגרוזיה ואנזור קוקיאשווילי,

עולה הדש מאזור הקרבות בסוחומי, שנמצא בארץ חודש וחצי. זה המיזוג שעשינו בין ישן

וחדש, ונוכל לשמוע ממנו פרטים על מה שהיה שם.

אני איש בשורות. אני רוצה להודות קודם-כל למשרד החוץ, לער זוהר רז ולעוזרו

מר בלבן, שעזרו לנו עם המשלוח הראשון במטוס שיצא ב-6י2 בחודש. עשינו שם "טריק"

מסוים שהצליח, כאשר הכנסנו למטוס הזה ציוד מעירית ירושלים, לפי בקשתה של עירית

טביליסי, ולפי העתונות והרדיו יש התרגשות בעירית טביליסי . שוורדנאדזה בעצמו מודה



ליהדות גרוזיה ולכולם, וההתרגשות רבה. כשהייתי בשדה התעופה עם השגריר ברוך

בן-נריה והוא שמע שיש ציוד מעירית ירושלים, הוא אמר: זה מה שביקשו ממני, הם

רוצים עזרה מירושלים. לכן היו שם ארגזים מירושלים.

אני שמה לבשר שהעדה ממשיכה בארגון ופועלת במועדון שלנו, במקלט שגודלו 200

מי. יש לנו ציוד - 400 שמיכות, בגדים המים, תרופות ועוד. לפני שעה השגתי 2 טון

אבקת הלב, ואנהנו ממשיכים ונקבל עוד. הציוד נמצא במועדון, מוכן למשלוח. איך

נעשה את זה - על כך נדבר עם משרד ההוץ, או עם גופים אחרים. זה היה מרגש לראות

איך שבתאי צור אסף מאזור הדרום 60 שקיות של בגדים, מכל בית ובית. אני רוצה

להודות לכל הגופים שעזרו לנו במבצע ההומניטארי הזה.

ב-21 בחודש קיבלתי פאקס אישי משוורדנאדזה ובו הוא ביקש עזרה. התקשרתי

למשרד החוץ ודיברתי עם מר בלבן על כך. תוך יומיים אירגנו את כל המשלוח הזה עם

משרד החוץ. העתונות והרדיו, כפי שאני שומע מגרוזיה, מלאי הערכה לעם ישראל ולעדה

הגרוזינית על המעשה הזה. זה היה מבצע טוב וחשוב להמשיך עם זה.

אין ספק שזה מבצע הומניטארי מובהק. אני מציע שתדבר על קליטתם של יהודי

גרוזיה, על בעיותיהם, מצוקותיהם, במידה וייווצר מצב שנצטרך להעלות אלפים. אמנם

יש שם 25,000, אבל שמעת את דברי מר קדמי. אני רק מקווה שכל הסיוע ההומניטארי

מגיע לכתובת הנכונה.

ר' בר-לביא;

לכן הייה רז ובלבן דאגו שהשגריר שלנו יסע עם המשלוח הזה.

באשר לקליטה, רוב העולים שהגיעו מאבחאזיה ומסוחומי נקלטו באשקלון, ואחר-כך

תשמעו על כך מפי מר צור. אתה מכיר אותנו שנים רבות ויודע שנעשה כל מה שבאפשרותנו

כדי לעזור לקלוט את אחינו בני העדה שלנו. כי דמם דמנו, כאבם כאבנו. אנחנו נעזור

להם, זו התחייבות שלנו.

מה פירוש הדברים האלה? איזה אמצעים יש להתאחדות? יש לכם מלגות? אינם כמו

נתן שרנסקי, יש לכם רשת מרפאות, כספים שאפשר לחלק? מה עומד לרשותכם כהתאחדות?

ר' בר-לביא;

אם הזכרת את שמו של שרנסקי, אני רוצה להראות לכם מסמך. זה תקציב של

הסוכנות היהודית, עם הפירוט מה חולק להתאחדויות עולים. אנחנו הגבנו על זה בצורה

חריפה ביותר. למשל, התאחדות עולי ברית-המועצות קיבלה 100,000 דולר, עוד 75,000

דולר ועוד 450,000 דולר לפעולות. סך הכל - 625,000 דולר. זה רק מהסוכנות

היהודית, כשהם מקבלים גם ממשרד הקליטה וגם ממשרד החינוך.

1,350,000 דולר, פעולות - 390,000 דולר, וביחד - 1,640,000

דולר.

עליות, כמונו למשל. איראן, דמשק, בסך-הכל יש 4,000 עולים, הם מקבלים

65,000 דולר, 40,000 דולר, 100,000 דולר. 7 שנים אנחנו לא קיבלנו אגורה שחוקה.

תתאחדו עם התאחדות עולי ברית-המועצות. אמרנו שלעדה הגרוזינית

יש מנטאליות משלה, בעיות משלה. יש לנו להקת פולקלור שלנו, ועוד. לאחר

שברית-המועצות התפרקה ויש עכשיו חבר העמים, נזכרו בנו ומתחילים לעזור לנו. עד

עכשיו קיבלנו 15,000 דולר בלבד.

בעד מה?

ר' בר-לביא;

ההתאחדות קיבלה את זה. לכל הגופים יש בנינים, משרדים, ואילו אנחנו עובדים

במקלט בן 3 חדרים. היחס אלינו הוא בושה וחרפה. חבר-הכנסת אפרים גור יושב פה,

ואני מכבד אותו. כשהוא עבר הוא היתנה עם התנועה שלו ואמר: אני רוצה שתתנו לעדה

מבני ציבור.

אי גור;

אמת.

אף מפלגה לא קיימה את ההבטחות שנתנה. אנחנו פועלים במקלט, אבל זה לא

ייתכן. תראו איזה תקציבי ענק מקבלים כולם.

בקשר לפעילות שלנו ומה אנחנו מבקשים. לנו יש שיטה מיוחדת. אם יתנו לנו

אמצעים, אנחנו רוצים להחיות את הסניפים שהיו לנו עד לפני 7 שנים והם התפרקו.

יש התאחדות אחת של יוצאי גרוזיה?

ר' בר-לביא;

יש עוד גוף של אקדמאים.

אי גור;

יש עוד הרבה גופים, הרבה עמותות, שמטרתם אחת - לסייע לקליטת בני עמם.

הסוכנות לא ממהרת לסייע גם לגופים אחרים, שלא יהיה לך חשש שמקפחים אותך.

א' מנטבר;

הגורם היחידי שמסייע להתאחדויות עולים, ואני חושב שאפשר לסייע יותר, הוא

הסוכנות היהודית, ואני קורא לגופים האחרים גם לסייע.

ר' בר-לביא;

מה הכוונה לסניפים? אם יבואו עולים, אנחנו צריכים לקלוט אותם בכל מקום

ומקום. לנו אין בעיה להיות בקשר עם האנשים האלה. ב-19 בחודש היה לנו כנס

בהשתתפות אורי גורדון ו-200 איש באולם "מופת". אורי גורדון ראה ש-25% מהנוכחים

היו רוסים. זה מה שאנחנו עושים, משלבים בפעילות שלנו גרוזינים ורוסים יהד.

לפני חצי שנה נערך ב"בית הרופא" כנס של יוצא' ברית-המועצות. הלכתי לשם

והשתוממתי לראות שלא הזמינו לכנס הזה גרוזינים. היו שם רק רוסים. אז מה קורה

פה, לאן הולך הכסף? אנשים מקבלים תקציבים, לאחרים לא נותנים שום דבר ואת העבודה

השחורה אנהנו עושים. אנחנו רוצים לעבוד.

אדוני היושב-ראש, אני אפסיק כעת ואני מציע ששבתאי צור ימשיך.



שי צור;

בהמשך לדברי מר בר-לביא אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת העליה והקליטה,

חבר-הכנסת עמנואל ז יסמן, שמצא לנכון להתפנות ולזמן את הישיבה הזאת אתנו. במשך 20

שנה לא התכנסה ועדת העליה והקליטה של הכנסת לדון בנושא יהדות גרוזיה. לכן מגיעה

לך תודה והערכה על שמצאת לנכון לקיים את הדיון הזה שיוצאי גרוזיה בארץ היכו לו

זמן כה רב. אבל אני לא מאשים אף אחד, אני מאשים את עצמנו, נציגי העדה שנמצאים

כאן. לדעתי, אם לא נבדיל בין בעיות פוליטיות בארץ לבין בעיות ההתאחדות, אנהנו

נחכה עוד 20 שנה עד שהוועדה תתכנס.

לכן אני קורא לכם, הנציגים שיושבים פה, הגיע הזמן, דורקא עכשיו, שכולנו

נחזק את ההתאחדות. כולנו צריכים לעזור זה לזה ולהבדיל בין פוליטיקה ארצית לבין

ההתאחדות. זה מאד קשה בארץ, אבל אני מקווה שהיום החברים יבינו באיזה מצב

ההתאחדות נמצאת. ושאלת שאלה נכונה, חבר-הכנסת ז יסמן, מה יש להתאחדות בכלל.

לפני מספר חודשים נבחרתי לתפקיד יושב-ראש ההתאחדות. כל הכבוד למר בר-לביא,

שבגיל כזה הוא משקיע יחד עם רעייתו רחל מאמצים רבים. כפי שהתרשמתי בחודשים אלה,

ההתאחדות לא מקבלת סיוע מגורם כלשהו. הסכום של 20,000 שקל, ש-15,000 שקל מתוכם

מועברים ללהקה בירושלים, כך שהסכום שנותר - 5,000 שקל הולך לטלפונים וכיוצא באלה.

בנושא תקציב ההתאחדות לא קיימת במדינת ישראל. עם כל הפבוד למשרד הקליטה

ולסוכנות היהודית, אסור לנצל את הפיזור של העדה ולא לעודד אותם ולסייע להם. כאשר

להתאחדות דרום אמריקה, למשל, יש גיבוי והטבות, ואינני רואה כל סיבה מדוע התאחדות

עולי גרוזיה לא תקבל גם היא את אלה.

אסור לנו לשכוח את המסורת שהבאנו אתנו לארץ. ואם מדינת ישראל יחד עם

גורמים במשרד הקליטה ובסוכנות היהודית לא יסייע בידינו, אנחנו נאבד את המסורת

שלנו, וחבל. מה שמר בר-לביא אמר, גם עם כל הכבוד לאפרים גור, שעשה במאמצים רבים

להקים דברים, אבל לצערי הרב גם בממשלת הליכוד וגם בממשלת המערך לא הצלחנו לעשות

דבר. תמיד נתקענו עם אלף ואחת בעיות.

אני גם מבקש מוועדת העליה והקליטה, אם מקיימים מפגש מסוג זה, היינו צריכים

לקבל קצת אינפורמציה, עם נתונים ביד, שעליהם דיווח כאן מר קדמי, איפה אנחנו

עומדים ומה נעשה בשלוש השנים האחרונות. כרגע אנחנו יושבים ורק שומעים.

בנושא תוכנית כוללת של יוצאי גרוזיה בארץ. אם בדצמבר 1989 עשי תוכנית

כוללת ודיברו על קליטתם על 40,000 עולים מברית-המועצות לשעבר, וכל חודשיים שינו

את התוכניות ובמשך 3 שנים כולנו קלטנו למעלה מ-500,000 עולים, גם אני אני מרגיש

שלממשלת ישראל אין תוכנית כוללת שנתית.

גם אני מאד מבקש, בנושא יוצאי גרוזיה לעשות תוכנית נקודתית, שכולנו נצא מפה

מלוכדים, עם לוח זמנים, כדי שלא יהיה רק פרוטוקול ונחכה עוד 20 שנה כדי לראות אם

נעשה משהו או לא.

היו"ר ע' זיסמן;

אתה צריך להבין שזו ועדה של הכנסת. אנחנו ממשלה ולא משרד הקליטה, וגם לא

הסוכנות היהודית. אנחנו יכולים לקבל החלטות עקרוניות, אבל לא יותר מזה.

אני מבין, אבל יותר קל לנו לדרוש את זה באמצעות יושב-ראש ועדת העליה.

והקליטה, באמצעות הממשלה ולא באמצעות מישהו אחר. לכן אתם היום הכתובת. במקום

שכל חבר-כנסת בנפרד ייצג אותנו, בחרנו בדרך הנכונה ביותר - באמצעותך, כיושב-ראש

ועדת העליה והקליטה, אתה חייב לשמש לנו פה בפני ממשלת ישראל, לאסוף את כל

הנתונים, בצירוף לוח זמנים, ולא ייתכן שאנחנו נתחיל לאסוף כל מיני דברים.



נאמר כאן שיש עדיין 25,000 יהודים בגרוזיה. מבדיקה שעשיתי מתברר שזה לא

נכון. בגרוזיה נמצאים היום כ-15,000 יהודים, רובם מרוכזים בטביליסי, פרט למשפחות

בודדות שנמצאות בסוחומי או בבטוני, כולם ברחו לרוסיה. אני אישית יודע ש-10,000

איש נמצאים היום במוסקבה ובלנינגרד ולא בגרוזיה.

זה מאד מפחיד אותי. דרושה תוכנית שכנוע, הסברה נכונה. מה אנחנו משקיעים

שם? בסך-הכל יש שם 2 - 3 נציגים, זאת כל ההסברה שאנחנו עושים שם. האם ראינו

שינוי כלשהו מטעם הסוכנות היהודית כפי שהמצב היום מחייב, והכפילו את התקציבים פי

10 או פי 100 על-מנת להציל את היהודים שם? לא, פועלים שם באותה מתכונת, ללא כל

שינוי.

חי חובלשווילי ;

זה לא נכון.

שי צור;

לכן, אם מר בר-לביא מעלה היום רעיון שאנחנו צריכים להתאחד עם יוצאי רוסיה,

רבותי , אנחנו לא מתאחדים עם אף אחד. יש לנו המסורת שלנו, שאורנה הבאנו למדינת

ישראל, ואנחנו נמשיך לכבד את המסורת ונשמור על הערכים שלנו.

לכן אני פונה לסוכנות היהודית. זו הזדמנות לתת לנו תקציבים כמו שאחרים

מקבלים, על-מנת שתהיה לנו גם כתובת, עם טלפון, שיאפשרו לנו להתקשר עם אחינו

בגרוזיה ולעזור להם שם.

למה אני מתכוון כשאני אומר תוכנית כוללת? יש היום תוכנית לדרום אמריקאים,

עם הטבות רבות. אפשר לעשות כך שאנשים שרוצים לעלות היום לארץ, להכין להם דירות

מראש כאן ולבצע את ההלוואות ברגע שהם נכנסים לבתים.

היום יש מצב חרום בגרוזיה. אין לי צל של ספק שאני יכול לקלוט היום באשקלון

10,000 משפחות, מיד, אם מדינת ישראל תחליט לתת להם הטבות. כולם עשירים שם ויש

להם לא רק בית אחד. יש להם שם בתי מלון, בתי חרושת, ועוד.

אני מבקש בשבילם קליטה ישירה בבתים. הם ירכשו את הבתים, אבל אני מבקש

שיאפשרו להם לקבל הלוואות שם. מה שנותנים ליהודי ארגנטינה שיתנו גם לגרוזינים,

באופן חד-פעמי, כי מדובר במצב חרום.

מה מקבלים יהודי דרום אמריקה?

שי צור;

הם מקבלים הלוואות מיוחדות. אם במשך 20 שנה לא ביקשנו שום הטבות ממדינת

ישראל, הגיע הזמן לעזור היום לאחינו, כי אחרת הם לא יעזבו את גרוזיה. אני מכיר

אותם. לכן צריך לחשוב על מתן הטבה קטנה ושהם ייכנסו ישירות לבתים.

היה לי הכבוד במשך שנה וחצי לייצג את עם ישראל בגרוזיה כנציג הסוכנות

היהודית. בטקס כינון היחסים שוורדנאדזה אמר לשגריר לוין; לעם הגרוזיני והיהודי

היו יחסים טובים 2,600 שנה ונהיה ביחסים טובים עוד 2,600 שנה ויותר.

אני רוצה לדבר על יחסה של ממשלת גרוזיה לנושא העליה. הגעתי לשם לפני

הקרבות. בינואר 1992 הצלחנו לעשות אגרדציה של הסוכנות היהודית. זה היה אולי מקרה

בודד בברית-המועצות, שהסוכנות היהודית היינה אחד הראשונים שקיבלה אגרדציה. אחר-כך

היה קל מאד לעשות גם אגרדציה של הג'וינט.



אבל אני רוצה לציין שהממשל בגרוזיה דואג ליהודים אפילו שהם עוזבים את

גרוזיה. בדצמבר ובינואר נשרפו משרדי "אוביר" והק.ג.ב. הלכתי לראש הממשלה, אמרתי

לו שהכל נשרף ושאלתי מה לעשות? אנשים היו צריכים לקבל דרכונים. זה היה מיד

כשהנשיא הקודם ברוח. ראש הממשלה וסגנו מיד קראו ליושב-ראש "אוביר" ולמחרת, עם

ההודעה בטלוויזיה, "אוביר" נפתח במשרד הסוכנות היהודית.

היתה בעיה אחת, מה לעשות עם אישור של הק.ג.ב., מפני שכל מי שעוזב צריך לקבל

אישור גם מהק.ג.ב. דיברנו וסיכמנו אתם שלפי המלצות של הסוכנות, בטפסים של

הסוכנות, זה יעבור כאישור של הק.ג.ב. במשך שבועיים בסוכנות היהודית הם הוציאו

למעלה מ-400 דרכונים. במשך יומיים הם היו מוציאים דרכון. זה היחס של הממשל כלפי

היהודים על-מנת לעזור להם.

אני לא מאמין שיש בגרוזיה יהודי פוטנציאלי לעליה שאין לו ויזה. לכולם יש

ו יזות, ואפילו 2 או 3.

נאמר פה שכמעט אין עליה. מה זאת אומרת אין עליה?

מר קדמי אמר שמ-1989 ועד 1 באוקטובר עלו קרוב ל-10,000 איש.

המצב בגרוזיה קשה היום. פצצות נפלו במרחק 50 מטר מהסוכנות היהודית, אבל

עבדנו. בזמן הקרבות קיימנו אפילו סמינר רופאים, שאליו בא רופא מבאר-שבע והוא

השתתף גם בניתוח חיילים.

בגרוזיה יש פעילות. בזמני הפעילות היתה מצומצמת. עכשיו עובדים שם פי 3

יותר. יש שם פעילות של לשכת הקשר, יש בתי-ספר ללימוד השפה וכל מיני קורסים

לסטודנטים ולמהנדסים שמתכוננים לעלות ארצה.

אני רוצה לציין שעם התחלת הטיסות הישירות שנפתחו ביוני 1992. במשך 6 חודשים

עלו למעלה מ-2,000 יהודים רק בטיסות ישירות. בשנה זו עלו כבר, לפי מסמכי הסוכנות

היהודית, למעלה מ-4,000, ומצפים עד סוף השנה לעוד 500 - 600 עולים. אם ניקח את

המספרים באחוזים, זו העליה הגדולה ביותר מרפובליקה בברית-המועצות. אם זה יימשך

כך, ייתכן שבעוד 3 שנים לא יישארו יהודים בגרוזיה.

היום יש התעניינות בעליה. יושב פה נציג הסוכנות שעשה עבודה מצויינת. הוא

עזר גם לסוכנות היהודית וגם למשרד החוץ. בכל המבצעים הוא היה אחד מבעלי הבתים

במקום שעזר.

יהודי גרוזיה מבקשים לעלות גם באוניות, ובעיקר להעלות לארץ את המטען שלהם.

אגזור קוקיאשווילי אמר לי פעם שמחר יכולים לצאת 600 יהודים, שאם היו נותנים

להעלות את המטענים דרך הים, מחר כולם היו עוזבים. הסוכנות היהודית אישרה שאנחנו

נעלה עם כל עולה לא 40 קילו אלא 75 קילו . במבצעים שנעשו בסוחומי יצאו אנשים בלי

לשלוח מטענים והם עלו רק עם מזוודות.

אני רוצה לציין שבסוחומי עשינו עבודה טובה יחד עם משרד החוץ והסוכנות

היהודית. שם לא היו מלחמות בין הארגונים אלא עבדנו יחד על-מנת להציל יהודים.

גם ממשלת גרוזיה עזרה לנו. כשלא היה דלק להעביר פצועים מסוחומי לטביליסי

הם אף-פעם לא ביטלו טיסה ישירה מטביליסי לישראל. הם תמיד מצאו אפשרות על-מנת

למצוא דלק ולסייע.



בגרוזיה יצא חוק לפיו מי שעוזב את גרוזיה צריך לשלם מס נסיעה בשווי 10

דולר, וזה היה אמור גם לגבי עולים חדשים. אחרי כמה פגישות עם ראש הממשלה,

ובהתערבותו של שוורדנאדזה, שוורדנאדזה ביקש מראש הממשלה שיבטלו את החוק ויכניסו

שינויים בחוקה. כתוצאת מכך ממשלת ישראל או הסוכנות היהודית או משרד החוץ לא שילמו

אף פרוטה לגורמי המכס.

יחסו של העם הגרוזיני כלפי היהודים הוא טוב. אף אחד מהם לא רוצה שהיהודים

יעזבו. יש עכשיו התעוררות גדולה בקוטאיסי, העיר השניה בגודלה בגרוזיה.

מתי אתה עזבת את גרוזיה?

לפני חצי שנה.

אתה יודע מה קרה בחצי השנה האחרונה בגרוזיה. יש שינויים.

אני יודע. יש לי קשר עם אנשי הסוכנות היהודית ומשרד החוץ בגרוזיה ואני

יודע שהגבירו את פעולות החינוך. יש שם הרבה קורסים שמכינים יותר ויותר את האנשים

לעליה מבהינת השפה ומבחינה מקצועית.

שי צור;

נמצא פה אנזור קוקיאשווילי, שהגיע לפני 10 ימים מסוחומי, שבמהלך כל השנה

האחרונה כיהן כיושב-ראש הארגון בסוהומי, שם גרים 1,200 יהודים, מתוכם במהלך כל

השנה הטיסו 1,000 יהודים בעזרתו. מר קוקיאשווילי הסביר לי שמדי חודש היו לוקחים

רק 60 איש במטוס אחד. אבל כדי לבוא היום עם תוכנית ולהתאים אווזה למצב הקיים,

דרוש שינוי של 180 מעלות. היום זה מצב קשה. צריך להגיש תוכנית מה עושים מחר.

זה ברור. מר קדמי אמר את זה בתחילת הישיבה, באופן כללי, כשלא היית. אני

רוצה להבין. האם מתוך 1,200 נשארו בסוחומי רק 200?

100 מתוך ה-200 יצאו לרוסיה ו-100 נשארו בגרוזיה.

חי חובלשווילי;

אדוני היושב-ראש, יש הסכם עם חברה גרוזינית לטיסות ישירות, לפיו הם יכולים

להטיס אותם במקומות הפנויים שיישארו. אבל יש לנו עוד הסכם אתם, לפיו אנחנו

יכולים להזמין מטוסים מיוחדים. היו מקרים שעשיתי זאת, וגם היום יש מקרים שיומיים

בשבוע טסים, לא רק יום אחד.

אם יהיה צורך, יש לנו נסיון וידע רב. אתה רק תדאג לכך שהאנשים ירצו לעלות

ובכל היתר יש מי שיטפל.



אי יצחקי ;

כל חברי דיברו על הפעילות שנעשתה. אני לא אחזור על הדברים, אומר רק כמה

עובדות. היום הסוכנות היהודית מקי ימת טיסה שבועית מטביליסי. אין היום יהודי

שרוצה לעלות ותוך שבוע, לכל היותר 10 ימים אינו מקבל מקום עבורו ועבור מטענו.

עשינו אפילו כמה הקלות בענין תוספת מטען.

מר צור, האם ידעת את זה?

שי צור;

אני אתייחס לזה.

זו נקודה מאד רושובה, כי אי-אפשר לחיות עם שמועות שווא. אין דבר כזה

שיהודי רצה לעלות ולא עלה.

יותר מכך. אני רוצה לציין דווקא את מר אנזור קוקיאשווילי, שהוציא את הקבוצה

האחרונה מסוחומי לפני כחודש במבצע כמעט עצמי שלו. אנחנו קיבלנו את האנשים בגבול

הרוסי, שמנו אותם בסוצ'י וטיפלנו באופן פרטני בכל מי שרצה לעלות. לצערי, כ-20

איש מתוך הקבוצה של 53 איש בחרו לא לעלות לישראל, למרות שהעמדנו לרשותם מטוס

להעלאתם ולהטסת המטען.

ב-5 החודשים האחרונים עלו בסך-הכל 1,850 איש בטיסות ישירות מטביליסי. זאת

אומרת ששום טענה שמי שרוצה לעלות איננו יכול, לא צריכה להתקבל. יותר מכך, יש

אנשים שמחזיקים באשרות עליה שניתנו על-ידי נציגי לשכת הקשר, משרד החוץ, שלא

מנצלים אותן ועדיין יושבים על הגדר מהסיבה העיקרית של הרכוש שהם מחזיקים בידם.

אנחנו לא יכולים לעזור במכירת הרכוש, אבל כל מי שרוצה לעלות יכול לקבל מקום מיד,

בספטמבר-אוקטובר 1992 נעשו מספר מבצעים שלא הכל סופר עליהם בכלי התקשורת

ובכלל. אנזור קוקיאשווילי היה בראש המארגנים המקומי ים, יחד עם נציגי הסוכנות

במקום, וכל מי שרצה עד היום לעלות נמצא כאן.

גם עשינו הסדר מיוחד עם גרוזיה, לפיו כמו בכל רוסית עולים עם 40 קילו מטען,

בגרוזיה קבענו שמטוס יקה 120 עד 130 במקום 165 עולים על-מנת לאפשר להם לקחת תוספת

מטען. אבל אנחנו לא יכולים לפרסם את זה.

אי מנטבר;

וזה בניגוד להחלטה של הנהלת הסוכנות.

כי אם אתה אומר שם ליהודי שהוא יכול לקחת 60 קילו, הוא יביא 100 קילו. לכן

אנחנו אומרים להם 40 ועוד קצת, והאיש מגיע עם 60 קילו.

יש לנו גם סידור של מטען לא מלווה. בגרוזיה אין עדיין שום בעיה לשלוח רכוש

של 1,400 קילו למשפחה עד 4 נפשות. מ-4 נפשות ומעלה המכסה היא 2,000 קילו למשפחה.

יחיד-בודד יכול להביא 650 קילו. כך שאין בעיה למי שרוצה לצאת ולהגיע עם רכושו

לארץ.



אי מנטבר;

אני רוצה להציג כמה נקודות מהזווית היותר רחבה. קודם-כל, בהנהלת הסוכנות

התקיים דיון מאד רציני בנושא מטענים. הנהלת הסוכנות זה לא רק הצד הישראלי, זה גם

הצד האמריקאי והצד של כל העולם, קרן היסוד. היינה עמדה מאד קשה של האמריקאים לא

להגדיל את היקף המטענים. אני מדבר באופן כללי. אינני מדבר רק על גרוזית, כי שם

עצמנו עין. עליכם להבין שכשאנחנו לא ממלאים מטוס, המהיר של כל טיסה עולה,

ומסתכלים עלינו.

יש לנו אפשרות להוביל מטענים דרך הים, והלכנו גם לעוד סידורים שעשינו

בגרוזיה בנושא מטבע. היתה לנו בעיה מיוהדת בנושא של מטבע, שההברה הרוסית, שעובדת

אתנו בכל ברית-המועצות לשעבר לקחה והעולים ישלמו את הקטע שהם לקחו יותר בארץ.

זאת אומרת, אנחנו גמישים בענין הזה עד גבול מסוים.

אומר לכם מה היתה ההחלטה של הנהלת הסוכנות. זה היה כששילמנו 90 מיליון

דולר בעד העברת מטענים מרוסיה בשנת 1991. נאמר כאן, ואני הושב במידה גדולה של

צדק, שאנחנו בעד הבאת אנשים ולא בעד העברת כל הרכוש שלהם. אני יכול לספר לכם

ספורים מת הביאו מרוסיה, שחבל פשוט על הכסף. ואם אתם חושבים שיש כסף בלי הגבלה,

העולים שילמו את המחיר הזה. לכן צמצמו שירותים סוציאליים והורידו את הסיוע

לסטודנטים.

מישהו צריך לקחת אחריות כוללת בענין של מליענים. יש גבול מסוים למטען,

ואנחנו לא רואים שאנשים מנצלים אותו ומביאים 1,400 קילו למשפחה. אנחנו רואים

שהניצול הוא פחות מטונה.

אם אתם חושבים שזה הדבר שיוציא אנשים מגרוזיה לארץ אני מוכן לקיים בנושא

הזה דיון מיוחד ולבדוק אופציה. אני אצטרך לזה אישור של יושב-ראש ההנהלה ושל ראש

המחלקה, להגדיל את המטען לתקופה מסוימת. יש דרכים להגדיל את המטען הזה. אני לא

הושב שבמצב שו אנשים נמצאים שם, ההחלטה שלהם בנויה על עוד 300 או 400 קילו מטען.

אני הושב שיש לכך סיבות אחרות. לכל אחד יש הסיבות שלו למה הוא לא עולה, כשיש לו

ויזה ואפשרות לטוס.

מר יצחקי התייחס למבצעים המיוחדים שעשינו יחד עם לשכת הקשר, גם לאחרונה

בסוהומי, כולל החזקת שליחים שם כל הזמן ולראות מי רוצה לעלות ומי לא רוצה.

ביטלנו מטוס שבו שמרו לנו 24 מקומות שהזמנו לאנשים, שלא רצו לנסוע. אני לא אומר

שהכסף מכתיב לנו את המדיניות אבל צריך להסתכל גם על הצד הזה.

לגבי הסיוע בארץ. כמי שהיה פעם מנהל של ארגון וולונטרי של התאחדויות

העולים, אני יכול לומר לכם שהגוף היחידי שעוזר בינתיים להתאחדויות העולים באופן

רציני זו הסוכנות היהודית.

היו"ר ע' זיסמן;

יש גם עיריות שעוזרות.

אי מנטבר;

אנחנו יודעים את זה. הייתי שמח אם היתה רשימה של הגופים שעוזרים.

אני רוצה לבקש ממך הסבר, כי יש דברים שזועקים לשמים. אני רואה פה כמה וכמה

גופים, שלמרות שהם מקבלים הרבה כסף מהסוכנות, הם מקבלים גם מתקציב המדינה.

אני רוצה להסביר איך העניו נעשה בסוכנות. זה הסעיף היחידי שהוא לא בידי

המחלקה. הוא בידי תת-ועדה בראשות אד קפלן מוושינגטון, שהיום הוא גם יושב-ראש

תת-ועדת כספים שלנו. אד קפלן הוא יושב-ראש ועדה של חבר הנאמנים שמקבלת ההלטות

בנושא הזה. בכוונה הוציאו את זה מידינו, וזה כך כבר די הרבה שנים. זו לא החלטה

של המחלקה לגבי החלוקה.

ממי מורכבת הוועדה?

אי מנטבר;

הוועדה מורכבת מחברי ועדת העליה והקליטה של חבר הנאמנים. יש שם 5 -6

נאמנים בראשות אד קפלן. היושב-ראש הקודם היה בוב אדלר.

אני רוצה להסביר לכם את הבעיה שלנו. באים אלינו כל יום אנשים ואומרים:

אנחנו ארגון עולים. אני מכבד את כולם ואני בטוח שכולם עושים מתוך רצון ואמונה.

את רפי בר-לביא הכרתי עוד כשהייתי עובד זוטר במשרד הקליטה ואני זוכר אותו מכתת

רגליו כדי לעזור. אם היינו מפזרים את הכסף לכל מי שבא ומצהיר על עצמו כארגון

עולים, אני מודיע לכם שאת ה-7 מיליון דולר שהיינו מפזרים לתשתיות, לדירה בתל-אביב

שהיא משרד, למזכירה, וכיוצא באלה.

לכן הלחץ עלינו מצד חבר הנאמנים היה לאחד ארגונים. אני מבין את הצורך

בגישה פרטנית, ואנחנו הלכנו לזה, וזה המתח. אנחנו, למשל, התאמצנו מאד לאהד את

הארגונים האתיופים, וזה הצליח. אמריקה הלאטינית - ארגון אחד של 20 ארצות, הם

הצליחו להתארגן. יש משרד אחד, שתי מזכירות, מנכ"ל, אבל זה משרד אחד ל-20 ארצות.

מחר תתפרק רוסיה לפרובינציות שלה, זה 88 פרובינציות.

איך אתה מחליט אם עולי בוכארה מסמרקנד זה ארגון או עולי בוכארה מבוכארה זה

ארגון, ולי אין ויכוח עם הכוונות שלהם. המבחן הוא במעשים. התפיסה שלנו, למשל,

היתה, להכניס ארגונים קטנים לתוך תשתיות קיימות, כדי שלא נצטרך להוציא על עוד

משרד 10,000 דולר, עוד מזכירה וכו', ואז כל ה-25,000 הולך לא על פעילות אלא על

תשתית. זאת המדיניות ואני חושב שאנחנו צריכים ללכתכ בזהירות בין המתח למצוא את

הדרך לתת תשובה לארגון הספציפי שמבטא את הצרכים הספציפיים לבין הרצון לא לפזר את

הכסף רק על תשתיות.

עשינו במחלקה עוד שני דברים, אחד לפני שנתיים ואחד אנחנו עושים השנה. יש

לנו מחקר מעקב אחרי התאחדויות. יש דברים יפים מאד שההתאחדויות עושות, אבל ההרגשה

בקרב העולים היא שלא מרגישים את ההתאחדויות. זה עולה ממחקר שלא אנחנו עשינו אלא

המכון למרקר חברתי שמושי עשה. העולים לא מרגישים שהשירותים מגיעים לשם. לי יש

ויכוח קבוע עם ההתאחדויות ואני נפגש אתם באופן קבוע, ואורי גורדון משקיע שעות

בפגישות, ובמסירות בענין הזה.

אנחנו גם יכולים לתת כסף דרך הרשויות במסגרת פרוייקט הרשויות, ומר צור מכיר

את זה, ואנחנו יכולים לעשות "מצ'ינג" דרך הרשויות. שוב, אנחנו לא הקמנו

ביורוקרטיה, אנחנו עובדים דרך ארגונים קיימים.

דבר שני, יש לנו תקציב לפעולות משותפות. אם באה אלינו התאחדות קטנה שאין

אנחנו רוצים לעשות פעולה למען העולים, שלנו היא נראית חשובה - כי

יש התאחדויות שגם עושות מניעת עישון ובחירות אזוריות, אותנו זה לא מעניין - אבל

אם היא הולכת אתנו לדברים חשובים, כמו שההתאחדות של דוברי אנגלית הלכה אתנו בנושא

של עזרה לרוסים, אנחנו נותנים כסף מהתקציב המשותף. יש ועדה שנקראת ועדת צינון,

שבה יושבים הנציגים ועושים את זה.



דבר שלישי שאני עושה השנה, הכנסנו סעיף שלישי בהתאחדויות והוא סעיף סניפים,

שהכסף יילך ישר לסניפים. כי הרבה כסף נשאר בראש ולא מגיע לקרקע.

זאת תדרך שבת אנחנו הולכים. אנהנו נותנים 7 מיליון דולר, ואני רוצה לראות

שאחרים יתנו.

אני לא בא להצדיק את הפורום הציוני. בסוכנות היהודית יש בעיה בנושא של

חלוקת כספים, כי אלה כספי תרומות ולתורמים יש השפעה על הכסף. זה לא כסף תקציבי,

זה לא כסף שמדפיסים אותו, והאנשים יכולים לתת מה שמסומן לנושא מסוים. אחד

היתרונות של שרנסקי הוא היכולת שלו לגייס כסף לארגון שלו, ואנחנו דווקא עם חלק

מהתורמים הצלחנו להכניס אותו למסגרת מסוימת, כי אפשר היה לראות תמונה שונה

לחלוטין מזו שאנחנו רואים.

ובתוך המתח הזה אנחנו צריכים ללכת. בהחלט יש לנו השפעה, אנחנו ממליצים,

אבל כאמור, הוועדה היא ועדה של נבחרים והיא קובעת את החלוקה. גם אני לא שלם עם

החלוקה, והנסיון שלי הוא ללכת בעיקר בכיוון שהשירותים יגיעו לשטח. אני מוכן

להמשיך ולשתף אתכם פעולה בענין הזה.

אתן לך 2 - 3 מספרים. בריטניה.

בריטניה היא לא התאהדות, היא חברה בע"מ, שהקימו אותה מכספים של קרן היסוד

באנגליה, שהתנגדו בכלל שהסוכנות היהודית תסתכל על זה. באמצעות שני לחצים שונים,

של דו"ח המבקר וועדת הכספים, הצלחנו להכניס אותם לתקציב מחי העלית. עד היום יש

ויכוח, כשהכנסנו את מבקר הסוכנות לתוך ההתאחדות, כי היו לנו בקורות על נושאים

שונים. הם לא נתנו לו להיכנס, כי הם טענו: אנחנו בכלל לא קשורים אליכם, אנחנו

מקבלים כסף מקרן היסוד.

זה לא מצב שיש מדינה שמחלקת תקציב. יש מאחורי זה תורמים, לאנשים שעלו לארץ

יש קשרים אישי ים אתם.

אבל זה סעיף תקציבי של הסוכנות.

זה בדיוק מת שקרה עם התרומות שבאו מהממשלה והעבירו אותן דרך העיריות.

העיריות היו צנור העברה, עד שזה נפסק. מפני שהאחריות היא לא רק על המעביר אלא על

מי שמשמש צנור העברה. אותו דבר קורה גם פה. מאחר שוועדת העליה והקליטה נושאת

באחריות, זה נושא חדש בשבילי. כמו שיש ועדות חקירה ובקורות, מישהו חייב לבדוק.

זה תמוה בעיני שאוסטרליה, כדי לההזיק איזה שהוא מנגנון, מקבלת 35,000 דולר.

זה קשור לתורמים. ההבדל בינינו לבין הכנסת והממשלה הוא מאד פשוט. אתה פה

שולט בכסף. שם אתה תגיד לתורם שזה לא יילך לאוסטרליה, לא יהיה כסף. הוא נותן את

זה לאוסטרליה, כי הוא מרגיש שזאת התאחדות שעזרת לו.

זה אחד הדברים שהעליתי כשהתמניתי למנכ"ל מח' העליה. באתי למשרד הקליטה

ואמרתי שזו שערורית איך מחלקים את הכסף. למה האמריקאים מקבלים כל-כך הרבה כשאין

עולים? לאט-לאט הכנסנו קצת סדר, ואני אראה לך את השינויים התקציביים. מצד שני,

אדוני, אתה רוצה לשפוך את התינוק עם המים? - בבקשה



כבוד היושב-ראש, בגלל הענינים האלה החלטנו לקיים בפברואר דיון במשך יום

שלם, ואני מזמין אותך להצטרף לדיון.

אי גור;

אדוני היושב-ראש, חברי, נציגי משרדי הממשלה כולל ידידי מקרב יהודי גורגיה,

אסור שיתקבל כאן הרושם כאילו עיקר מטרת הדיון הוא לדון בנושא של הקצבות

להתאחדויות העולים. למרות שהנושא הזה מעיק, חשוב, אסור שעיקר הדיון כאן ייוחד

ויוקדש לנושא של קיפוח אמיתי שקיים, ואני מאשר שהקיפוח קיים, של הקצבת כספי

הסוכנות והתרומות שמגיעות מקהילות יהודיות בעולם להתאחדויות העולים השונות.

אני רוצה בראשית דברי להודות לידידי רפי בר-לביא על היוזמה לכנס את הישיבה

היום ואני רוצה להודות לרעי יושב-ראש הוועדה עמנואל זיסמן על כי נענה בחיוב

ליוזמה וכינס את הישיבה היום.

עם זה, ולמען הפרוטוקול, אסור שיתקבל הרושם המוטעה כאילו זה הדיון הראשון

שוועדת העליה והקליטה מייחדת לנושא העליה מגורגיה. זה איננו כך, היו דיונים

רבים, הן ממוקדים ומוגדרים בנושא של העליה מגורגיה בעבר, והן בשולי הדיונים על

הסקירות השונות על מצב היהודים במדינות חבר העמים גם גורגיה נסקרה והוזכרה פעמים

רבות, הן מפי אנשי לשכת הקשר, הן מפי יושב-ראש הנהלת הסוכנות והן מפי גורמים

אחרים שעוסקים בנושא היהודי במדינות חבר העמים- מה גם שרפי חברי, ויתר הנוכחים

כאן יודעים שכנסת ישראל לא בהכרח קיפחה את יהדות גורגיה בהתייחסות שלה אליה,

ופעמים אחדות אף ערכה אירועים ססגוניים מכובדים מאד במשכן הכנסת, במלאת 20 שנה

לעליה מגורגיה, ולכבוד אמנים רבים בכל תחומי האמנות שנתכנסנו כאן. נדמה לי שרפי

בר-לביא, יחד עם חברים אחרים, עמדו בראש היוזמות לערוך אירועים במשכן הכנסת.

אני רוצה לבשר לכל החברים שאם ירצה השם בשנה הבאה, במלאת 25 שנים למכתב ח"י

משפחות באחד המסמכים הציוניים החשובים ביותר בעת החדשה, כנסת ישראל תקיים טקס

לציון האירוע. עוד בתקופת היושב-ראש הקודם חבר-הכנסת דב שילנסקי, פניתי אליו

בכתב והוא נענה וזה נכנס ללוח האירועים של הכנסת. כנסת ישראל תייחד במליאתה דיון

מיוחד בהשתתפות אישים נכבדים מקרב יהדות גורגיה, ובראשם נציגי ח"י המשפחות, שלהם

הזכויות המיוחדות בנושא הזה, כאן בכנסת ישראל.

למיטב שיפוטי אין בעיה לעלות מגורגיה. כל יהודי שרוצה לעלות לכאן יש לו כל

ההזדמנויות וכל האפשרויות לעשות כן.

למיטב שיפוטי, למרות מת ששמעתי כאן מחברי יעקב קדמי, אין אנטישמיות

בגורגיה. בוודאי לא אנטישמיות אידיאולוגית, בוודאי לא אנטישמיות מכוונת מצד

ממשל, ואפילו לא מצד הנשיא המודח ותומכיו.

עמדתה של יהדות גורגיה, זאת שחיה בישראל וזאת שחיה בגורגיה היא נייטרלית

במאבק הדמים המתחולל בגורגיה. אנחנו ידידים של העם הגורגי כשם שהם ידידים שלנו,

וכך קיבלו אותנו במשך 2,600 שנה, ואין לנו כל עמדה וכל עניו להתערב בבעיות

הפנימיות של גורגיה; גם, כמובן, בלקחנו בחשבון את ההשלכות החמורות שעלולות לנבוע

מהתערבות כזאת או אחרת שלנו לצד זה או אחר שנאבק על השלטון, או בבעיות האתניות

והלאומיות שקיימות בגורגיה.

זאת אומרת שאין יהודים לא בצבא הממשלה ולא בצבא גאמסחורדיה?

אי גור;

אין.

ולא בקרב היועצים?

אי גור;

למיטב ידיעותי אין.

חבר-הכנסת גור אומר שהיהודים בגרוזיה הם נייטרלים, ואני לוחץ עליו בנקודה

הזאת.

בפרלמנט יש.

אי גור;

בפרלמנט זה משהו אחר. לא הפרלמנט נלחם, נלחמים פה שני כוהות. אחרי שגמרו

עם אבחזיה, בינתיים המאבק כרגע הוא בעיקר על השלטון. יש כאן אמוציות אישיות, יש

כאן אמוציות אתניות, ובמאבק האתני ובמאבק על השלטון היהודים לא מעורבים באופן

מוחלט, עד כמה שלי ידוע.

עם זה, אדוני היושב-ראש, גורגיה כארץ עוברת בשנים האחרונות, ובמיוחד בתקופה

האחרונה, את אחת הטראגדיות הלאומיות החברתיות הכלכליות המזעזעות הקשות ביותר בעת

החדשה. הארץ הזאת רוויית סבל ורוויית כיבושים וטבח בהסטוריה הארוכה שלה, אבל

דומני שבעת החדשה לא היתה לארץ הזאת תקופה יותר טראגית כפי שיש לה כרגע.

המצב הפוליטי הלא-יציב והמצב הבטחוני הלא-יציב, וכתוצאה מזה המצב הכלכלי

החמור ביותר, הרדוד ביותר ששורר בגורגיה, הביא לתופעות של אובדן שליטה ממסדית,

שלטונית על כל מה שנעשה בגורגיה. החוק והסדר לא מושלטים ברחוב, וכתוצאה מכך,

ובמיוחד על רקע בעיות כלכליות חברתיות, צמחו כנופיות רבות, קבוצות אלימות רבות

שמשתמשות בכל האמצעים כדי לסחוט כספים ממי שהם סבורים שיש להם כספים ושיש להם

רכוש, ובכלל זה היהודים.

.- אני מעלה פליאה מסוימת - עם כל הבנתי את המניעים של הישארות יהודי גורגיה

שם, ואני מבין את כל המניעים, בלי להיכנס עכשיו לפרטים - והשתוממות מסוימת, אפילו

כעס מוצהר על החברים שלי יהודי גורגיה, שנוכח המצב החמור ששורר שם, והם יכולים

להיות קורבנות של המצב הזה בנפש, שהם לא עוזבים את גורגיה ולא עולים למדינת

ישראל.

אבל הוא אמר שהוא הושב שאלפים עברו לרוסיה.

אי גויי;

אני יודע.

אולי במקום לעלות לישראל, וגם מר קדמי דיבר על 2,000 איש שהיגרו למערב.

לכן הדגשתי שלא עוזבים את גורגיה ולא עולים למדינת ישראל. הרי לא מדובר

כאן בציבור שאין לו זיקה לאומית-דתית-ציונית למדינת ישראל ולארץ-ישראל. יש

מקומות ארורים ברחבי מדינות חבר העמים, לצערי, שאין להם תודעה יהודית-לאומית

מפותחת, בוודאי לא דתית, וכאשר הם נושרים לגרמניה - היום קרוב ל-50% הולכים

לגרמניה, וזה אבסורד - לארצות-הברית ולמדינות אחרות, עם כל מורת הרוח שיש לי

לתופעה הזאת, אני עוד יכול להבין, משום שהם נעדרי תודעה לאומית-ציונית-דתית. אבל

ליהודי גורגיה שכן, יש להם התודעה הזאת, ללכת לארצות-הברית ולמקומות אחרים - עילי

זה לא מקובל ואני מגנה את התופעה הזאת.

אני בהחלט מודע לזה שבמוסקבה ובסנט פטרבורג ובמקומות אחרים של רוסיה, בעיקר

למוסקבה, עברו מאות רבות של משפחות מטבליסי, מקוטאיסי, מסוחומי וממקומות אחרים,

והם בינתיים חיים שם. ואני יודע גם מדוע הם עברו למוסקבה, משום שבעיני רבים מרזם

מוסקבה היום, כמו גם רוסיה כולה, הוא אחד המקומות הטובים ביותר כדי להשיג בתקופה

קצרה כסף, עושר רב בדרך לישראל. זאת אומרת, הם יודעים שבישראל יש בעיות קליטה

רבות מאד, וכדי להשיג בארץ רמת-חיים כפי שהיתה להם בגורגיה הם חייבים לצבור רכוש

כלשהו על-מנת לא להיות זקוקים ותלויים במשרד הקליטה ובסוכנות היהודית בלבד.

אבל אני חוזר לנקודה הבסיסית. זאת הסיבה מדוע אני, שאני חבר הוועדה הזאת,

למרות ששקלתי את הענין ולמרות שחשבתי בענין הזה, לא ביקשתי ממך לכנס את הוועדה

בדחיפות למטרה הזאת, משום שאני יודע שאין בעיה של עליה לישראל, אם רק היהודים

שנשארים שם, רצו בכך. אבל אני רואה ברכה בכינוס הזה ואני שוב מברך על היוזמה.

איפה אני ממקד את הבעיות העיקריות של עולי גורגיה? כמו שאר העולים, יש פה

בעיית התעסוקה של אלה שעולים לישראל, או יותר נכון

חוסר התעסוקה של אלה שעולים לישראל, ובעיית הדיור שלהם. אני רוצה ליידע את

היושב-ראש ואת המשתתפים בישיבת הוועדה לכך שבראשית 1992' בעת שהתרחשה רעידת אדמה

קשה בחלקים מסוימים של גורגיה, ובעת שבהשתתפות כל מי שנמצא כאן מקרב יוצאי גורגיה

שלחנו סיוע הומניטרי, בעזרת ממשלת ישראל, כמובן, רחב-היקף לאזורים הפגועים,במטוס

הרקולס של חיל האויר, דבר שנתקבל באהדה ובהערכה רבה מאד מצד כל חלקי העם של

גורגיה ומצד כל חלקי השלטון - לפני שיצאתי לאזור הרעש פניתי גם ללשכת הקשר-,

כמובן, גם לקבינט הקליטה בראשותו של השר שרון בזמנו, ושאלתי את השר שרון: אני

נוסע למקומות האלה, יש חשיבות עליונה להעלות את היהודים מאוני ומסחינוואלי,

שבאותה תקופה היתה במוקד הקונפליקט בין האוסטינים לבין הגורגים והצבא הרוסי. האם

אני יכול - אז הייתי סגן שר בממשלת ישראל - האם אני יכול לומר ליהודים האלה משתו

שהם יקבלו עדיפות כלשהי בקליטתם בישראל כדי לזרז את עלייתם, כדי להניע אותם לעלות

לישראל? ואז סיכמתי עם השר שרון שהם יקבלו עדיפות ברורה בקבלת דירות ציבוריות

בשכירות סוציאליות בהגיעם לישראל. הדברים האלה תועדו במכתבים ובמסמכים, ואריה

בר, שהיה מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון העביר את הטיפול למר ישראל שוורץ, הממונה על

האיכלוס במשרד השיכון, ובסוף סוכם שמטעם ממשלת ישראל ירכז את הטיפול מר חביב קצב,

איש משרד הקליטה שיושב כאן. מר קצב, כמו גם מר בר, ביקש ממני את רשימת העולים

מאוני, מסצ'חרה ומסחינוואלי, ואני גיבשתי רשימה חלקית, כי לא הגיעו אלי כל השמות

וכל הרשימות, והרשימות הנ"ל נמצאות אצל מר קצב.

מאז, מפני שלממשלת ישראל אין דירות ציבוריות בערים ובישובים שהעולים האלה

הגיעו אליהם, עד היום לא ניתן היה לאכלס אותם בדירות ציבוריות, לצערי. פניתי

פעמים רבות טלפונית למר קצב, וכל פעם הזכרתי לו מה קורה עם הענין הזה.

ממתי הסיכום הזה?

אני אעביר לך את כל המסמכים. הסיכום הוא מינואר 1992.

כאשר ידעתי שאני צריך לדבר, שוב כתבתי פתק למר קצב ושאלתי אותו מה עם

האיכלוס של אותם עולים שהגיעו מהאזורים האלה. הוא כתב לי: אני מניה שנצא לדרך

בתהילת 1994 כאשר יהיו דירות זמינות.

למה הבאתי את הדוגמא הזאת? באוני, למשל, למעלה מ-90% של הבתים נהרבו

להלוטין, על הרכוש. לצערי, בית הכנסת העתיק, המפואר ביותר של יהודי אוני ניזוק,

נסדק, ועד היום הוא לא קיבל סיוע כספי כדי לנסות ולשקם אותו. אני פונה הן

לסוכנות היהודית והן ללשכת הקשר והן למשרד הדתות לעשות מאמץ. צריך מעט סיוע כדי

לשקם את בית הכנסת באוני .

אני מציע שבנוסף לאזורים של סהינוואלי, אוני וסצ'חרה שנפגעו בעת הרעש,

לההיל את אותו סידור של מתן עדיפות בקבלת דירות ציבוריות בשכירות סוציאליות, גם

לגבי היהודים שלמעשה הם פליטים. אמנם אסור להגיד פליטים על יהודים, כי תודה לאל

עכשיו יש לנו מדינה ומשכך אין יותר יהודים פליטים, אבל הם פליטים בגורגיה, משום

שהם נאלצו לברוה מבתיהם ומרכושם.

מה מספרם בערך?

כמה מאות רבות של משפהות. כל מה שהם ואבות-אבותיהם בנו במשך כל חייהם, הכל

נחרב.

הי קצב;

יש מספר יותר מדויק מאשר כמה מאות?

מספר יותר מדויק אפשר לקבל מגורמים שעוסקים בענין.

אני לא רוצה לעשות שום דבר גורף, מר הביב קצב. אני בההלט מכיר בעובדה שגם

בסוהומי גרו אנשים עשירים בעלי יכולת. אני בטוח שבעלי היכולת לא יילכו דווקא

לדירות ציבוריות קטנות בפריפריה אלא יקהו משכנתא, או בלי משכנתא, ויקנו את הדירה.

הם יהיו פהות תלויים בממשלת ישראל, וזה, אגב, קורה במציאות.

אני מדבר על אלה שנשארו חסרי-כל והיכולת שלהם להיקלט בארץ - שלא לדבר על

הפגיעה המוראלית הנפשית הקשה שיש להם, ובזה הפורום הזה לא יכול לטפל - צריך לסייע

להם להתאושש ולהיכנס לדירות, וכמובן להיקלט בעבודה. זה בנושא דיור, אדוני

היושב-ראש.

בכל הקשור בנושא קיומי בהודשים הראשונים שהם באים לישראל, אני מציע להגדיל

את גובה סל הקליטה לפהות לשנה ראשונה, משום שכפי שאמרתי, הם באים הסרי-כל. אין

להם רכוש שהם יכולים להוון אותו, למכור אותו כאן עם בואם לישראל ולתרגם את זה

לכסף ולהעזר בכסף הזה כדי לקנות אוכל לילדיהם.

סל הקליטה שניתן היום לעולים בקושי מספיק. במקרים מסוימים הוא איננו מספיק

אפילו לתשלום שכר-דירה לשנה אהת, ולכן לא נשאר כסף לכל היתר. לכן אני מבקש לראות

במקרים האלה באמת מקרים חריגים, מקרים מי והדים.

היום סל הקליטה ניתן באופן שווה לכולם. אפילו התוספת המי והדת שניתנה

לעולים שבאו לירושלים גם היא בוטלה, לצערנו, למרות הבדלי המחירים.

אי גור;

יש הבדל בין מי שמתכנן את עלייתו, מוכר את דירתו, את מכוניתו ואת רכושו

ומקבל כסף ויכול לבוא עם משהו לישראל ובין מי שבא חסר-כל.

אתה אומר שבגלל הנסיבות המיוחדות צריך לתת להם.

אי גור;

בדיוק.

ואתה לא תתנגד שזה יינתן גם לאחרים.

אי גור;

ודאי שלא.

דבר שלישי, וזה נכון במיוחד לגבי עולים מגורגיה. היות ורוב העולים, מבחינת

האוריינטציה שלהם, עסקו במסחר ובפעילות כלכלית עסקית כזאת או אחרת, אין לי ספק

שאם הם יידעו שבארץ יהיה להם סיוע מועדף כדי לפתוח עסקים קטנים או בינוניים, זה

עשוי להיות בבחינת גרוי נוסף לעלות לישראל.

אני מציע, מן הקרן לעידוד עסקים קטנים של משרד הקליטה וגם של משרד התעשיה

והמסחר, אולי בהחלטה של קבינט העליה או של ממשלת ישראל, לייחד סכום מסוים של מספר

מיליוני שקלים כדי להגדיל את אותו חלק בקרן על-מנת לסייע ליהודים מגורגיה להיקלט

בעסקים, אין לי ספק שהדבר הזה יסייע.

לפני כחודש הגיע אלי מכתב מרגש ביותר מיהודי אוני, שנכתב לפני 3 חודשים.

הוא הגיע באיחור רב, כי הם כתבו ברוסית ולא מצאו את הכתובת. יש שם כ-150 משפחות

יהודיות, שמצבן הסוציו-אקונומי קטסטרופלי, עד כדי רעב, ואני מדגיש; רעב. הם

כותבים את זה מלה במלה. אני אתרגם את זה לעברית באופן מדויק ואתן לך את זה,

אדוני היושב-ראש, ולכל הגורמים האחרים. ואני מבקש ממנהל מחי העליה של הסוכנות

היהודית ומראש לשכת הקשר ליידע את הנציגים המקומיים שלהם ללכת לאוני, להיפגש עם

ראשי הקהילה במקום, לבדוק באיזו מידה מה שכתוב במכתב נכון ולמה הם זקוקים, במיוחד

עם בוא החורף.

קיימתי קשר, ואפילו דיברתי עם מר שבתאי צור על הצורך לעזור דווקא לאוני

ולבית-הכנסת במקום מכספים שעומדים לרשותנו. לא השארתי את זה ללא טיפול, אבל אני

מבקש שיילכו לשם וישוחחו עם היהודים. אוני נמצאת בפסגות ההרים ששם השלג מקדים

והרעב מכה חזק מאד. הייתי רוצה שכולם יעלו לארץ. לפני שנתיים הבאתי אישית 1,600

בקשות לויזה, ותוך שבוע בעזרת הסוכנות היהודית ולשכת הקשר שיגרנו להם בחזרה

הזמנות, ורבות מן המשפהות הגיעו לישראל, אבל עדיין יש שם 150 משפהות שצריך לעזור

להן.

הנקודה האחרונה מתייחסת להקצאת כספים, שאי-אפשר להשאיר את זה ללא התייחסות,

כי רבות דובר על כך.



לפני מספר שנים היתה קונספציה, שאני לא הסכמתי אתה גם אז, אבל במידה מסוימת

מוצדקת, לראות את היהודים מברית-המועצות לשעבר כיחידה אהת הומוגנית ולהקצות את

הכספים באופן מרכזי אחד, על-מנת לא לפצל את ההקצאות. כי אמרו שזאת ארץ אחת

שנקראת ברית-המועצות ואנחנו לא מבחינים בין רפובליקה כזאת ובין רפובליקה אחרת.

הטיעון הזה עכשיו איננו קיים. בעיני הוא לא היה קיים גס אז, אבל הארגומנט

הזה עכשיו אי ננו קי ים.

? כשאני מדבר על יהודי גורגיה, העדה הזאת שונה בתכלית שינוי, כמזרח ומערב,

בלשון, בתרבות, במנטאליות, באורחות-חיים, בדפוסי-חיים, בשאיפות,

ברקע, במניעים לעליה לישראל, ובעוד דברים, ואינני אומר זאת לרעת זו או לרעת זו,

אני מציין את זה כעובדות, כי אלה טובים ואלה טובים. ליהודי גורגיה יש צרכים

מיוחדים בתחומי התרבות, קליטה חברתית, דת, פעילות רוחנית, כי רוב העדה היא

מסורתית וכך היא שמרה על עצמה ועל יהדותה. ולכן צריך לראות בעדה הזאת קבוצה

ייחודית, מיוחדת, מנותקת מהעליה מרוסיה, ובהתאם לכך להקצות את הכספים.

אני אישית הופעתי בפני אווזה ועדה שמר מנטבר הזכיר והצגתי את הנימוקים האלה.

לצערי הם לא נתקבלו, לפחות לא באו לידי ביטוי.

כדי לא להשאיר בידי הסוכנות היהודית ובידי המגביות ובידי ועדת ההקצבות כל

נימוק לקפח מישהו, אני מציע לפורום שיושב כאן, יחד עם חברי רפי בר-לביא, חיים

תהיו אתם חכמים, תעשו ארגון גג, אל תבטלו את

ההתאחדויות שלכם. כל התחדות תישאר כפי שהיא. תעשו ארגון גג של כל ההתאחדויות

של י וצאי גורגיה וארגון הגג יפנה לסוכנות היהודית ולאותה ועדה בשם כל העדה, ואז

לא יהיה להם שום תירוץ להגיד כאילו יש 40 עמותות, יש 40 ארגונים, כל ארגון מבקש

בשביל עצמו.

גם אז הם ימצאו תירוצים.

אני מציע הצעה פראקטית.

אני מציע לך שתזמן אותם אחרי ישיבת הוועדה ותנסה להגיע לזה.

אדוני היושב-ראש, אני הבנתי מההתייחסויות שלך שגם אתה רגיש לנושא ואתה רוצה

לסייע.

אנחנו מזמינים אתכם בפברואר. אני מציע שקודם ישוו את הסכום שאנחנו

נותנים, אז יהיה יותר כסף.

מצוין. אני מבקש ממך שאתה תסייע להם, משום שאמרת שלא הצד הישראלי מחליט

ומשפיע, ועם כל זה שהם משפיעים יותר אני יודע שלכם יש משקל בהחלטה.

נכון, והם מבינים את העניו, ולכן אם תשים לב, יש יותר ויותר התאחדויות

שמקבלות. היינו 25 והיום אנחנו 37 .השאלה לכמה נגיע.

חי קצב;

אני אתיחס רק לנושא הקליטה כי אנחנו מייצגים רק את נושא הקליטה. משרד

הקליטה לא מטפל בעליה.

בענין הקצאת כספים - לנו יש ועדה שאפילו זכתה לשבחים בוועדה לענייני בקורת

המדינה בקשר להקצאת כספים לכל הנציגים שפונים אלינו. אני מניח שיש לכם קשר עם

נציגי הקליטה החברתית שלנו, ויש לנו שם גם עובד יוצא גרוזיה, שתוכלו לפנות אליו

ולהגיש בקשות. יש לנו ועדת עזבונות ויש אפוטרופוס כללי, ועוד. יש קריטריונים

ברורים להקצאת כספים להתאחדויות. אני מציע שתפנו ותקחו בקשות, אם עד עכשיו לא

עשיתם זאת, ותגישו בקשה.

לגופו של עניו בנושא הקליטה. אנחנו מוצפים פניות, ואני אומר זאת בחיוב, של

התאחדויות עולים, כשלכל התאחדות יש הנימוקים שלה. בכל פעם שאני יושב עם אותה

התאחדות אני מזדהה עם בקשותיה למה צריך להכיר בה כגוף מיוחד עם סיוע מיוחד, עם

צרכים מיוחדים, כי האמת היא שלכל התאחדות יש הבעיה שלה.

בשבוע האחרוו נפגשנו עם ארבעה נציגי התאחדויות בקטע הזה, כולם מארצות

מצוקה. כל נציגות הציגה את בקשותיה. אני מניח שכולם צודקים.

לאור זה נתקבלה החלטה במשרד שאומרת: המסלול הראשי של הקליטה אצלנו הוא

מסלול סל הקליטה. אי-אפשר לעשות לעדה זו יותר סל קליטה ולעדה שניה פחות סל

קליטה. כל הזמו אנחנו נאבקים לעדכו את סל הקליטה, כי גם אנחנו רוצים לשפר, ובשנה

האחרונה חל שיפור גדול בעניו זה. אבל עכשיו השר מינה ועדה פנימית שתדון בעולים

המגיעים מאזורי הקרבות. אנחנו מניחים שהעולים שמגיעים מאזורי הקרבות שונים במקצת

משאר העולים שמגיעים גם מארצות מצוקה אבל לא מאזורי הקרבות. הוועדה הזאת התחילה

לשבת והיא תגיש את המלצותיה. יש לנו כמה כיוונים, כמה הדגשים, שאנחנו רוצים גם

לפתח אותם, והשר שלנו רוצה להביא אותם, יחד עם האוצר, לאישרור, ואני מניח שנזנק.

זה לא יפתח פתח מי-יודע-מה, אבל זה ישפר עוד מעט את הקליטה של העולים הנקראים

"יוצאי הקרבות".

. אני רוצה לגעת כעת בנקודה מאד-מאד חשובה בנושא הדיור הציבורי. בשנה

האחרונה חל מהפך בנושא הזכאות לדיור ציבורי. שנה שלמה עסקנו כל הזמן - ופה אני

מופיע גם בתפקידי כמרכז הנושא הזה במשרד - להביא לתיאום בין המשרדים השונים

לחלוקה צודקת של דירות ציבוריות שנבנו על-ידי הממשלה, או במסגרת התחייבות הממשלה

בישובים הפריפרים. ב-15.8.93 אישר קבינט העליה זכאות לקריטריון בדיור ציבורי,

שהפך להיות החלטת ממשלה בתחילת ספטמבר, קיבל את האישרור של היועץ המשפטי לממשלה

בסוף ספטמבר 1993 בנושא שיתוף נציגי העולים בהתאחדויות, מי מוסמך להשתתף בוועדות

אלה. קיבלנו את האישור הסופי של היועץ המשפטי לממשלה, ואכן אנחנו יחד עם משרד

השיכון יוצאים עכשיו לדרך עם תוכנית-אב לאיכלוס, שתתפרס על תוכנית עבודה לשנת

1994. יחד עם משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר, כשכל כוונתנו היא חלוקה צודקת,

ברורה, עם קריטריונים ברורים, מפורסמים, נוהל ברור ומפורסם בכלי התקשורת.

זה ברור. אבל יש מה לחלק?

חי קצב;

יש. אנחנו מדברים כרגע על משאב של 84, 8,000 דירות חדשות.

אלה אותן דירות שדובר עליהן לפני 7 - 8 חודשים.

חי קצב;

כן. בתוכנית העבודה שלנו לשנת 1994 אנחנו מדברים על כ-13,000 - 14,000

פתרונות דיור לעולים.

רק לעולים או לכל סוגי האוכלוסיה?

חי קצב;

אני מדבר כרגע על עולים.

ארנה יכול להמציא לנו רשימה היכן מפוזרות 13,000 הדירות האלה?

ה' קצב;

בהחלט. התוכנית תובא לאישור כנראה בסוף השבוע לשרים.

בנוסף לדברים שאמרתי אני רוצה לציין שתי עובדות בסיסיות. ההתחייבות שהיתה

ליושב-ראש קבינט העליה הקודם, מר אריאל שרון, בנושא הקצאת הדירות לאותה רשימת

עולים כתוצאה מרעידת האדמה, תכובד. היא תכובד גם אם מתוך העולים לא יהיו זכאים

לדיור ציבורי. את התחייבותנו נכבד, גם אם נצטרך להביא את זה לוועדת חריגים.

מדוע לא כיבדנו את זה עד עכשיו? מסיבה פשוטה; לא היו עוד דירות.

אי גור;

ההתחייבויות שניתנו ליהודים שבאו מאזורי רעידת האדמה בנושא דיור יכובדו.

חלק אחד יכובד. החלק השני, היחס שלנו לעולי גרוזיה כמו לעולי אלבניה

וציכיה וקווקז וכוי, הוא אחד; קריטריונים מי זכאי לדיור ציבורי. היתה החלטת

ממשלה ולא נסטה ממנה. הקריטריונים האלה כבר אושרו ואנחנו נמצאים כרגע בנקודה

לפני הזי נוק.

החל ב-15 בנובמבר אנחנו נפעיל "פיילוט" ב-4 - 5 מוקדים לראות את התגובות,

איך זה פועל. זה לא כל-כך פשוט.

אנחנו לא קיבלנו את הקריטריונים.

חי קצב;

זה מוזר. אני אדאג שתקבלו אותם.

לסיכום הנושא הזה, המדיניות שלנו היא לעודד רכישת דירה באמצעות משכנתא.

אנחנו רואים את זה כיעד מרכזי, כי מספרם של החלשים ביותר, הנצרכים והנזקקים לדיור



ציבורי הוא פי 4 ופי 5 ממספר הדירות שיהיו לנו ולא נוכל להבטיח יותר. חשוב מאד

שכולנו נדע שהמסלול העיקרי שאנחנו רוצים לעודד אותו הוא מסלול המשכנתא. יש לנו

כוונות איך לעדכן אותה, עם כל המשתמע מכך, אבל שזה יהיה ברור, תודה.

חי חובלשווילי ;

אני רוצה להודות לחבר-הכנסת זיסמן על היוזמה, שלפחות אחרי כמה שנים אנחנו

נפגשים. אני רוצה להודות גם למר בר-לביא, כי עכשיו אני רואה שהפגישה הזאת לא

חייגה מתקיימת ללא היוזמה שלו. בכל מקרה, מוטב מאוחד מאשר בכלל לא.

אני מייצג את מרכז יוצאי גרוזיה, ארגון בינלאומי. אני היושב-ראש, ונשיא

הארגון הוא פרופ' דן מיכאלי. יש לנו מתנדבים רבים ובמרכז שלנו עובדים לפחות 8 -

9 ארגונים שונים. אני מסכים עם מר בר-לביא שאנחנו מקבלים את התמיכה הקטנה ביותר

ביחס לעדות אחרות ולארגונים אחרים. לדעתי, חשוב ביותר להקים ועדה מיוחדת לענין

זה, שתהיה חלוקה לפי עבודה.

אי גור;

ארנה שמעת את ההצעה שלי בענין הזה?

חי חובלשווילי ;

כן. שמעתי, אבל מי כמוך יודע שניסינו את זה כמה פעמים.

אבל עכשיו עידן של שלום במזרח התיכון ולכן צריך לנסות עוד פעם.

חי חובלשווילי ;

אני מסכים עם זה. זה פורסם בירחון שלנו וכולנו יחד צריכים לעבוד בכיוון

זה.

אני חושב שמטרת הפגישה היום היא לדון על בעיות העליה והקליטה. אני לא

מסכים עם החברים שאומרים שכולם עברו לרוסיה. זה לא נכון. עבר לשם מי שבאמת רוצה

לעבוד שם ולהרוויח כסף, וגם מי שרצה להציל את משפחתו מהכנופיות שיש שם היום. אבל

מי יכול היום לעבור למוסקבה? כרטיס נסיעה לשם הוא יקר מאד בשביל משפחה רגילה.

לכן הם גרים בגרוזיה, והמצב שם מפחיד. לדוגמא, לפני כשבועיים קיבלתי הודעה

שמישהי היתה במוסקבה. היא חזרה לכמה ימים לגרוזיה כדי לתכנן עליה, ובאותו ערב

הרגו אווזה, והיא קבורה בחצר כי אי-אפשר היה לקחת אותה עד בית הקברות.

אני מסכים שלעולים מגרוזיה צריך לעזור במיוחד. מה מפריע היום לעליה

מגרוזיה? זה נכון שכל יהודי גרוזיני הוא עולה בפוטנציה, אבל יש שתי בעיות שאני

רוצה לדבר עליהן. 1. יש אנשים עשירים, כפי שכבר נאמר כאן, שיש להם כמה בתים,

כמה דירות. אם הוא מוכר אותם שם, בכסף שהוא יקבל כאן הוא לא יכול לקנות אפילו

דירה אחת. אם אחר-כך הוא יקבל את כל הכסף ממשרד הקליטה, הוא צריך לשלם כל-כך

הרבה שהמשכורת לא תספיק לתשלום משכנתא. לכן, האנשים שחיים שם באמת טוב, הרכוש

מחז יק אותם.

מה אתה מציע?

אני מציע לאפשר להם להביא אתם מה שיותר במטוס, כדי שהם לא ירגישו שהם

מאבדים הכל.

2. למה אנהנו כאן? נכון, לכל עדה יש המנטאליות שלה. גם ליהודי גרוזיה יש

מנטאליות משלהם ואני רוצה לציין רק דבר אחז-. המשפחות בגרוזיה לא גרות בדירת 2 או

3 חדרים. הן גרות בווילות, בבתים, ובדרך-כלל ההורים גרים יחד עם הילדים. והרבה

פעמים ההורים לבד, או שנשאר אחד מההורים, והם כבר יודעים שהם יעלו לארץ

ויחיו עם הבנים. זה גורם לסכסוכים במשפחה, זה משפיע על מצב הרוח ועל כל דבר.

יהודי גרוזיה לא רגילים לבתי אבות. אבל גם אם הם ירצו לחיות בבית-אבות, הם

צריכים לשלם הרבה מאד כסף, ואין להם אפשרות.

לכן אני מציע לבנות דירות קטנות ולתת אותן להם בשכירות.

ראשית, אחרי שאני עליתי לפני 3 שנים עלו עוד 20 משפחות. במשך הזמן אמרתי

לאנשים שהם חייבים לעלות למדינה שלנו ולחיות בישראל. אבל יש משהו שמפריע. למשל,

בכל משפחה של יהודים גרוזינים יש רופא אחד. זה מאד מפריע להם לעלות עכשיו. כל

בן-אדם רוצה לעלות והוא חושב על בנו או על בתו שלא יכולים להיקלט בישראל. הם

אוהבים מאד את ישראל ורוצים לעלות, וזה חשוב.

מדברים על 10,000 רופאים שעלו לישראל. אני קיבלתי רשיון ישראלי ועבודה

בארץ, הכל קיבלתי, אבל חשוב לזכור שיש גם אנשים אחרים וצריך לעזור להם. אני לא

אומר שצריך לתת לכל רופא רשיון. אני מכיר רופאה, איזבלה ליליאשווילי, יש לה

תעודה של אחות, ואחר-כך היא סיימה גם בית-ספר לרפואה. היא הגישה בקשה למשרד

הבריאות ומשרד הבריאות לא נותן לה רשיון.

היו"ר ע' זיסמן;

לא ניכנס לזה. אני מוכן לטפל בזת. אם יש בעיות, אפשר לרכז אותן ולפנות

אלי ישירות. אבל כשבא יושב-ראש ההתאחדות עם פעילים, מדברים אחד או שניים ומרכזים

הכל סביב מי שמדבר. הישיבה לא נועדה לזה. לישיבה יש מטרות כלליות ואנחנו השגנו

אותן. בסופו של דבר אנחנו לא במקום המשרד לקליטת עליה ולא במקום הסוכנות היהודית.

תרשום את כל הדברים האלה ותעביר אותם אלי.

מי ספיר;

נאמרו פה הרבה מאד דברים, אבל כדי שהיהודים מגרוזיה יעלו צריך לעשות כמה

דברים מאד פראקטיים. קודם-כל, אם אפשר, עם התאחדות עולי גרוזיה. כי אני חושב על

השליחים שנמצאים בגרוזיה, ועל זה דיבר שבתאי צור - על הסברה. אם אפשר להקים גוף

מטעם התאחדות עולי גרוזיה, שיהיה קשר בין השליחים וביו התאחדות עולי גרוזיה.

האנשים שמכירים את המנטאליות ואת הדברים שמתרחשים שם, ויודעים גם את השפה, הם

יכולים לעבוד מטעם ההתאחדות בכדי לשכנע את יהודי גרוזיה לעלות.

שי צור;

אין לי צל של ספק שממשלת ישראל והסוכנות היהודית ומשרד הקליטה משפיעים

לטובה על יוצאי גרוזיה.

אכן היית סגן שר בממשלת הליכוד, חבר-הכנסת גור, ואני מדבר על מכתבך מינואר

1992. עם הבקשות להטבות שעד היום לא בוצע ד-בר מהן.



כרגע מדובר על כך שאנשים נהרגים מדי יום, ובמקום להביא אותם חיים קוברים

אותם.

ציינת בדבריך שכאילו גם הישיבה הזו לא היינה צריכה להתקיים פה.

אי גור;

לא אמרתי דבר כזה. אבל שמעתי שבוועדה זו ובכלל בכנסת אין נציג לקהילה של

יהודי גורגיה. זה דבר שהוא לא מקובל עלי, הוא לא צודק.

שי צור;

היום אנשים נהרגים ומה שהסוכנות עושה לא מספיק. זו הסיבה להתכנסות היום. מה

שמשקיעים היום בגרוזיה לטובת היהודים שם לא מספיק. לא ייתכן שפונים אלי מטעם

הסוכנות היהודית שאני אהיה שליין של הארגנטינאים שם, והם מחפשים ראשי ערים על-מנת

שיעלו 20 או 15 משפחות, ולא משקיעים כלל בהסברה בגרוזיה.

אני יודע שכל מי שרוצה לעלות עולה, אבל לא ייתכן שהתקציבים והמשאבים שיש

היום בסוכנות היהודית לא מגיעים גם אלינו. אם יש 10,000 יהודי גרוזיה ברוסיה,

דרושה הסברה כדי לשכנע אותם לעלות.

אי גור;

אין שם 10,000 יהודים. זה לא נכון.

לדעתי אסור לנו לשתוק.

ר' בר-לביא;

רבותי, שמענו הרבה מאד הצעות משבתאי צור ומחבר-הכנסת גור ומאחרים. אני

מציע שנפנה לכל הנוגעים בדבר באמצעות יושב-ראש ועדת העליה והקליטה חבר-הכנסת

עמנואל ז יסמן, לארגן משלחת חרום של 4 - 5 איש שיסעו לגרוזיה כדי לבדוק שם את המצב

ולעשות הכל למען המשך העליה מגרוזיה.

ב. אני מציע לפנות לכל הגורמים לסייע להתאחדות מבחינה תקציבית. ג. יש

ועדות במשרד הקליטה ובסוכנות היהודית. אני מציע לשתף חברים מהעדה הגרוזינית

בוועדות אלה.

אי גור;

אני רוצה לשבח את עבודת הסוכנות היהודית ואת עבודת השגרירות הישראלית על כל

מרכיביה בשגרירות. זו עבודה שנעשית בחרוף-נפש, במסירות-נפש בלתי-רגילה, שבלעדי

מסירות הנפש של כל השליחים שהיו ונמצאים ויהיו בעתיד, לא היתה מתאפשרת העליה

היחסית המונית של כ-5,000 עולים השנה ושל כ-3,000 עולים בשנה שעברה. יישר כוח,

ואין לי ספק שגם הוועדה הזאת וגם כל מדינת ישראל צריכים להעלות על נס את הפעולה

המסורה והמסוכנת לעצמם, שלהם, כפי שעשו ועושים בגרוזיה.

אני אסכם בקצרה ואחר-כך נפרט וננסה. א. אנחנו קוראים ל-25,000 יהודי

גרוזיה לעלות לישראל ולא להגר לשום מקום אחר, אם זה ברית-המועצות לשעבר או מחוצה

לה.



ב. אנחנו מביעים הערכה לשלטונות גרוזיה על יחסם החיובי והאוהד, ויחד עם

זאת יש צורך בפעולות שכנוע והסברה כדי להגביר את העליה לישראל, ובנושאים אלה

צריכים להשתתף כל אלה שיכולים להשיג את המטרה.

ג. מאחר שהנסיבות הן קשות ומיוחדות, צריך לקבל כמה מן ההצעות שהושמעו כאן

שיש בהן כדי למשוך חלק מהאוכלוסיה היהודית שם, כי חלק מחם ממילא עולה, וצריך

לעשות את זה לתקופה קצובה ומוגדרת, לא לתקופה בלתי-מוגבלת.

ר' בר-לביא;

כמבצע.

בדיוק, כמבצע. מאחר שאנחנו סבורים שהמצב הבלתי-יציב שם יחמיר ו יחריף.

אנחנו ננסח כמה דברים ברוח ההצעות שהועלו כאן.

ד. אנחנו מעריכים את פעולותיהם של כל הארגונים בארץ שעוסקים בקליטת עליה,

בראש ובראשונה התאחדות עולי גרוזיה, שמר בר-לביא עומד בראשה, ואנחנו גם מודים על

היוזמה. בכל-זאת היוזמה באה ממנו ומן ההתאחדות שלו, ואנחנו נבקש מהסוכנות

היהודית לעשות שינוי . אותנו לא מחייב מה קורה בסוכנות היהודית. הכתובת שלי היא

הסוכנות היהודית, גם אם היא עושה זאת באמצעות ועדה זו או אחרת. המסמך שראיתי כאן

איננו משקף לפי דעתי את הצרכים ויש פה חלוקה שאיננה הוגנת ואיננה צודקת. זה נוגע

למקרה זה, אבל זה נוגע גם להתאחדויות אחרות, כי הפעילויות של ההתאחדויות, במידה

והן בתחום התרבות, החברה, החינוך, מיזוג הגלויות וחיזוק הזיקה למדינת ישראל, אלה

פעילויות מבורכות והן מצריכות משאבים ואפשרות לפתח את הפעילות. ברוח זו אנחנו

(נסח את הדברים. אלה הדברים העיקריים.

בוודאי יש עוד בעיות כאלה. אנחנו מבליטים פה את מה שמאחד אותנו ואת מה

שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים יותר עליה, אנחנו רוצים להביא לידי כך שלא יהיו יותר

יהודים בגרוזיה, ושרובם, אם לא כולם, יבואו לישראל ויחיו פה יחד אתנו. זו המטרה

שלנו וזו היתה מטרת השיחה היום.

אני השתכנעתי בדבר אחד, כפי שמר יצחקי אמר, ולכן גם הדגשתי את זה, שאין

היום שום מניעה ביורוקרטית אדמיניסטרטיבית פוליטית ציונית, אבל אם ייווצר מצב

שאלפים רבים יבואו, זה מחייב היערכות מיוחדת וגם משאבים מיוחדים, וזה יכול לקרות.

יש לנו הכלים וגם אנשים טובים, אבל זה מחייב, ואם זה יהיה מלווה בכמה דברים פה

בארץ בתחום ההקלות וההטבות, יכול להיות שזה יהיה יותר קרוב מכפי שאנחנו חושבים.

אני מודה לכם מאד. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 13:35