ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 25/10/1993

הצורך בהסכמים בינלאומיים עם מדינות רוסיה ואוקראינה לגבי מתן פיצויים לעולים נפגעי הכור בצ'רנוביל

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 76

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני. י' בחשון התשנ"ד (25 באוקטובר 1993). שעה 00;11
נכחו
חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

אי רביץ

מוזמנים; פרופ' ז' ושלה - מנהל המרכז לפגיעות קרינתיות,

בי"ח "הדסה" עין-כרם

א' טרביס - מנהל המתי למחקר ופיתוח, "הדסה" ע"כ

די אבינרי - מנהלת המח' לאמנות בינלאומיות,

המוסד לביטוח לאומי

י י בקל - מנהל אגף נכות, המוסד לביטוה לאומי

די גודובסקי - המשרד לקליטת העליה

ו' ליכטמן - יו"ר ארגון נפגעי צירנוביל

אי קלנטירסקי - ראש קבוצת ליקווידט צירנוביל

ד' פיירשטיין - הפורום הציוני

מי כצנלסון - הפורום הציוני

ר' בר-און - יו"ר המועצה הציבורית למען יהודי

ברית-המועצות לשעבר

מ' פרי - מנהל פרוייקטים, " "

מי גורדון - מנהל מחי מזרח אירופה, משרד החוץ

אי קינן - מנהל מחי תביעות, משרד החוץ

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; עי הירשפלד
סדר-היום
הצורך בהסכמים בינלאומיים עם מדינות רוסיה ואוקראינה לגבי מתן

פיצויים לעולים נפגעי הכור בצירנוביל.



הצורך בהסכמים בינלאומיים עם מדינות רוסיה ואוקראינה לגבי מתן

פיצויים לעולים נפגעי הכור בצ'רנוביל
היו"ר ע' זיסמן
שלום לכולם. אנחנו קיימנו ישיבה בנושא זה ב-13 ביולי, שבסופה ביקשתי

מנציגי הקבוצה של נפגעי צירנוביל תזכיר מפורט של הבעיות שבהן צריך לטפל, מאז

עברו למעלה משלושה חודשים ועד היום לא קיבלתי את התזכיר, פנינו גם למשרד החוץ

ולמשרד המשפטים כדי שהתביעה שלנו להבטחת הזכויות ומתן פיצוי הולם לנפגעי צירנוביל

תטופל על-ידי הממשלה ועל-ידי הממשלות הרלבנטיות בברית-המועצות לשעבר, גם ברוח

הדברים ששגריר אוקראינה בישראל וגם מיופה הכוח של רוסיה ביטאו בישיבה,

נשמע תחילה את נציג משרד החוץ, בבקשה,

מי גורדון;

אני מציע שאנחנו נדבר אחר-כך כי נושא הישיבה די חדש לנו, כפי שאתה יודע,

בישיבה הקודמת לא נכח נציג משרד החוץ, את סיכום הישיבה הקודמת קיבלנו לפני כ-10

ימים, כך שהנושא חדש לנו יחסית, יש לנו כמה דברים להגיד, אבל אולי נעשה זאת

בהמשך,
היו"ר ע' זיסמן
בסדר, פרופ' ושלר, בבקשה,

פרופ' ז י ושלר;

תודה רבה, הנפגעים הראשונים שהגיעו מצירנוביל היו ילדים שהובאו על-ידי

אנשי חב"ד, זה היה ב-30 באוגוסט 1990. אז ביקשו מ "הדסה" שאנחנו נטפל בילדים

האלה.

מאז הגיעו לכפר חב"ד כ-900 ילדים, אבל באופן מעשי נשארו 750 ילדים שאנחנו

עוקבים אחריהם,

אנחנו בדקנו את הילדים האלה בצוות מולטידיציפלינרי. הבאנו רופאים מתחומים

רבים, וגם טיפלנו בחלק מהילדים האלה שחלו במחלות שונות, כולל מחלות גידוליות,

הקמנו באזור כפר חב"ד מרפאת חוץ, שבה אחד מרופאי "הדסה" מקבל יום-יום ילדים,

מהמרוקר שעשינו ראינו שהתחלואה הכללית אצל הילדים היא גבוהה יחסית, וזה מובן

עקב הירידה בתנגודת החיסונית, אבל מה שבלט הוא הגדלת התחלואה בבלוטת התריס,

שהיתה בסביבות 35%. יותר אצל בנות ופחות אצל בנים, ומחלות עיניים, את שתי המחלות

האלה אפשר היה לקשור בצורה ישירה עם הפגיעה מהקרינה,

הבעיה השלישית הבולטת היתה בעיה נפשית, הילדים האלה סבלו מכל מיני בעיות

נפשיות, ופחדו מהופעת גידולים,

כעת עברנו לשלב של טיפול מכוון בילדים האלה, על-מנת למנוע התפתחות של

פגיעות מאוחרות, כולל גידולים, בהזדמנות זו רציתי להודות לפרופ' חברון זכרונו

לברכה, ולפרופי בן-אמוץ, מנהל המחלקה לכימיה במכון וייצמן, וגם לקבוצת יפאנים

שסיפקו לנו את התרופה, הידועה בכל העולם, שמטרתה למנוע התפשטות גידולים ממאירים,

על הבסיס הזה נוסד לפני כשנה וחצי מרכז ב"הדסהיי לטיפול בנפגעי קרינה,

המרכז הזה מטפל בעיקר בארבע קבוצות אנשים: 1, ילדי צירנוביל; 2, ליקווידטורים

בצירנוביל, הקבוצה הראשונה שונה מהקבוצה השניה, מפני שהיא נפגעה ממנות קטנות מאד

של קרינה במשך תקופה מאד ארוכה, ואת התוצאות האלה איננו יכולים לצפות בעתיד, מפני

שאין בעולם נסיון, משום כך, גם מבחינה מדעית וגם מבחינה טיפולית זו בעיה רפואית

גרידא,



הקבוצה השניה היא של אנשים שקיבלו מנות קרינה יחסית גבוהות אבל תוך תקופה

קצרה מאד.

כל המיתוס שכאילו הרוסים לא עקבו אחרי האנשים שעבדו בכור הגרעיני איננו

נכון. יחסית האנשים לא נפגעו קשה. בארץ נמצאים בסביבות 300 אנשים,

ליקווידטורים, שנפגעו מקרינה. אנחנו בדקנו מחצית מהחולים האלה שנבדקו ב"הדסה"

ובחיפה, ומצאנו אצלם שינויים שנובעים מהקרנה במנות גבוהות תוך תקופה קצרה מאד.

הקבוצה השלישית שבתוכניתנו לטפל בה הם נפגעי קרינה משנות החמשים. זו קבוצת

אנשים נפגעי גזזת. באותה תקופה טיפלו בגזזת על-ידי אפילציה עם קרינה, והיום יש

כמה אלפי אנשים שעברו את הטיפול הזה, כשאצל כמה מאות אנשים התפתחו גידולים

ממאירים.

כלומר, יש לנו אפשרות לראות את תוצאות הקרינה בטווח קצר כעבור 40 שנה.

אמנם זו לא היתה קרינה כל-גופית, אבל אלה נפגעי קרינה ואנחנו יכולים להשוות עכשיו

בין שתי הקבוצות האלה.

אנחנו מטפלים גם בחולים שמקבלים היום קרינה, באינדיקציות רפואיות, ובודקים

את הפגיעה המי ידית.

פרט לכד יש לנו מספר נקודות. רציתי להגיד שבמרכז הזה מעורב צוות גדול של

"הדסה", שכולל מח' ילדים, השתלת מה עצם ומחלקות שונות ב"הדסה", וזה חלק מתוכנית

פיתוח. לידי יושב דייר טרביס, שקרוב לוודאי יפרט יותר מה בתוכניתנו לעשות בעתיד

בכיוון זה.

היות ובארץ אין מרכז דומה לכך, אנחנו חייבים לרכז את כל הבעיות האלה על-מנת

לעשות רג'סטור לעתיד, לראות מה קורה עם האנשים האלה, לנסות למנוע פגיעות קרינתיות

בעתיד אצל האנשים שקיבלו קרינה יחסית גבוהה, לנסות לקבוע מנת קרינה על-ידי

דוזימטריה רטרואקטיבית. בשטח הזה אנחנו משתפים פעולה עם פרופ' לבנון מהמכון

לפיסיקה כימיקלית. אני מקווה שבזמן הקרוב נוכל להגיע לתוצאות ונוכל ביחד עם המח'

לאפידמיולוגיה ורפואה משפטית, פרופ' אפשטיין, לייסד איזה שהוא רג'סטור של כל

האנשים שהגיעו מאותו אזור.

יש כאן דבר מאד מעניין. יתכן שאסון צ'רנוביל לא היה האסון האחרון, אם

נתחשב בכך שהאנרגיה האטומית בצרפת מהווה היום כ-70% מכלל האנרגיה. אז הסיכויים

שפעלו בצ'רנוביל, חס וחלילה, קיימים.

מה שקורה כאן הוא שאנחנו הוצאנו אוכלוסיה שלמה מאזורים שהיתה בהם קרינה

גבוהה, העברנו אותם לאזור שאין בו השפעה קרינתית, בתנאים סוציאלי ים, בתנאים

תזונתיים לגמרי אחרים, ומבחינה זו אני חושב שהמחקר שלנו הוא נכס לאומי וגם

בינלאומי. תודה רבה.

היו"ר ע' זיסמן;

מה מקומה, תפקידה וחלקה של הממשלה ומשרד הבריאות בכל זה?
פרופ' ז' ושלר
אנחנו פנינו מספר פעמים למשרד הבריאות. פנינו גם לממשלה ולא קיבלנו תשובה

חד-משמעית. ארגון צ'רנוביל, שהיושב-ראש שלו יושב לידי, מר ולדימיר ליכטמן, עוזר

לנו לרכז את האנשים, במיוחד ליקווידטורים, על-מנת שיהיה לנו רג'סטור מסוים. אבל

עד היום אין לנו רג'סטור לא ממשרד הקליטה ולא מהממשלה. מאד היינו רוצים לקבוע

קבוצת אנשים עם סיכון גבוה. יכול להיות שנוכל לצמצם את מספר האנשים למספר אלפים,

אולי אפילו מאות, על-מנת להקטין את הקבוצה של 150 איש שעלו ארצה מהאזורים הללו,

ולעקוב אחרי האנשים בעלי סיכון גבוה. מבחינה זו אנחנו רוצים לבקש את עזרתכם.



ד"ר א' טרביס;

התשובה לשאלתך היא שאין תמיכה כספית כרגע.

היו"ר ע' זיסמן;

כך הבינותי.

דייר אי טרביס;

המרכז הזה התארגן בתמיכה ראשונית של תקציבים מאד סמליים של נשי "הדסה",

ולאחר-מכן עוד מענק מרקר ותוצאה של הסכם מחקר שחתמנו עם חברה ישראלית בבעלות

יפאנית שמייצרת את התרופה שפרופ' ושלר דיבר עליה, שהיא כרגע תרופה נסיונית, אבל

היא כנראה הדבר היחידי היום שאפשר לתת אותו כתרופה מונעת, את הבטקרוטן. גם מהם

קיבלנו מענק מחקר מסוים, וזה איפשר לנו להתחיל לעבוד בנושא החשוב הזה.

אני חושב שפרופי ושלר מיצה את הענין, אני רוצה רק להדגיש את החשיבות. יש

פה חשיבות ברמה הלאומית, ולדעתי ברמה הבינלאומית, אם נצליח להעמיד על הרגליים

מרכז רציני. הבעיות של נזקי קרינה בדוזות נמוכות לטווח ארוך הן בעיות שהאנושות

הולכת לסבול מהן יותר ויותר. בזה כולנו משוכנעים. המידע על זה הוא זעום ביותר.

אנחנו יודעים למדוד, לאפיין, אולי אפילו לטפל חלקית בנזקי קרינה אקוטית, בדוזות

גבוהות בזמן קצר, אבל זאת בעיה לקבוצה קטנה של האוכלוסיה. לקבוצה גדולה של

האוכלוסיה שנחשפת אולי יום-יום ושעה-שעה בהרבה מקומות בעולם, כבר היום, לכורים

שיש מהם דליפה, או לנזקים שקורים פה ושם, אין על זה כמעט מידע. הנזקים יכולים

לצוץ כעבור מספר שנים. פה יש הזדמנות חד-פעמית, שיש קבוצות ששמענו עליהן: קבוצה

שיש לה הנזק המיידי, קבוצה אחרי 40 שנה, ונסיונות רציניים של מחקר ומעקב, גם

אפידמיולוגי וגם על רמה מדעית גבוהה, רמה מולקולרית, נסיונות של דיאגנוסטיקה,

לתקוף את הבעיה מכל הכיוונים ואולי למצוא לה פתרונות.
היו"ר ע' זיסמן
איפה יש היום מרכזים מהסוג הזה בעולם?
דייר אי טרביס
בארצות-הברית מנסים לארגן מרכז כזה ביוסטון, טקסס. אנחנו יודעים שארגונים

יפאניים מאד מעוניינים בזה, מהסיבות שלהם, וגם כן מנסים לארגן רג'סטרי של אותן

אוכלוסיות שנפגעו אצלם, ומעקב.
פרופ' ז' ושלר
בברית-המועצות לשעבר קיימים מרכזים שאנחנו עומדים בקשר אתם. אנחנו ביקרנו

אצלם והם מאד מעוניינים לשתף פעולה אתנו.
דייר אי טרביס
אבל לנו יש היתרון היחסי של כל האוכלוסיות שמרוכזות כאן, במדינה קטנה יחסית

לברית-המועצות וליפאן, שאפשר להגיע אליה די בקלות, לרכז אינפורמציה ולעקוב. זה

חשוב מאד ואני חושב שכדאי מאד שנקבל תמיכה על-מנת לארגן את זה בצורה לאומית,

שיהיה מרכז אחד שיתן פתרונות מהסוג הזה גם לעתיד.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו דנים בשני היבטים של הבעיה: ההיבט הרפואי,האנושי , המקומי; 2. לגבי

זכויות שם. לכן היה פה שגריר אוקראינה וגם המיופה-כוח של רוסיה. בעיקר שגריר

אוקראינה היה מאד חיובי. המיופה-כוח הרוסי היה יותר קר, וגם קיבל "מקלחת" קרה

ממני מפני שהוא היה קצת יותר בקורתי.



אני מבין שאנחנו לא יכולים למצות היום את הנושא הזה. מר גורדון, אני לא

לוחץ עליך עכשיו. בהחלט הבינותי את העמדה שלך בהתחלה. אני אומר זאת, כי אנחנו

דנים בנושא בשני המישורים. לכן הערתי את ההערה.

מי גורדון;

אשתמש במלים בוטות כדי שלא יהיו אי-הבנות. יש כמה נקודות שחייבים להביו

אותן. א. המדינות האלה יכולות להגיד: בסדר, אתם רוצים פיצויים, נשלם לכם מה

שאנחנו משלמים לאנשים אצלנו. בתרגום לכסף פה זה "בובקעס", סליחה על הביטוי, ואז

אף אחד לא בא על סיפוקו. וזה נוגע אך ורק לפיצוי שמשלמים שם. אם לאנשים יש

צרכים ותביעות נוספות, כמו בעיות בעבודה, בעיות בריאותיות משניות וכיוצא באלה, הם

לא משלמים את זח שם, וממילא אין סיכוי , לדעתי , להוציא את זה מהם פה. הם לא ישלמו

כאן י ותר ממה שהם משלמים לאזרחים שלהם שחיים בשטח, ויש בזה היגיון לאומי מסוים.

ב. כל המדינות האלה נמצאות היום במצב כלכלי גרוע, ולכן גם אם יהיה רצון

טוב וגם אם נחתום על הסכמים וגם נגיע לפתרונות, התחושה שלי שלהוציא מהם סכומי עתק

כדי לטפל בכל הבעיות של כל הנפגעים בכל הרמות, זה דבר לא מציאותי. אולי לא נעים

לשמוע את זה, אבל זאת המציאות וכך אנחנו צריכים לראות אותה.

נדמה לי, על-סמך הפרוטוקול בלבד, כי אין לי מידע נוסף, שהועלו פה סוגי

בעיות שאך ורק ממשלת ישראל מסוגלת לטפל בהן כלפי האנשים הנפגעים, ולא תבוא לנו

בהן ישועה מבחוץ.

ג. אם לדבר על סיכוי לקבל איזה שהם פיצויים, איזה שהוא סיוע משם, נדמה לי

שהדבר ניתן להיעשות במסגרת של הסכמים כאלה או אחרים של ביטוח לאומי מול הביטוח

הלאומי שלחם. זה יכול להיות הסכם כולל או הסכם לקבוצה מסוימת של נפגעי תאונות

עבודה, או אחרים. בתחום הזה, אם אני מבין נכון את גב' אבינרי, הוחל טיפול ראשוני

מול תאוקראינים, ופה לנו יש בעיה. אני מתנצל על שאני אומר דבר בנאלי. השגרירות

שלנו באוקראינה היא בעצם בשלבי הקמה. עדיין אין לה משרד, או טלפון, כוח-אדם וכל

השאר.
היו"ר ע' זיסמן
נדמה לי שאין עדיין שגריר.

מ' גורדון;

מסוף אוגוסט יש כבר שגריר, מר צבי מגן.

עם זה, אנחנו לוקחים על עצמנו החל מהיום, וכבר סיכמנו עם גב' אבינרי, שנקבל

את החומר הרלבנטי שיש אצלם, וכפי שמשרד החוץ עושה, ננסה לעזור בכל מה שאפשר להגיע

להסכמים במישור של ביטוח לאומי. מה תהיה מהות ההסכמים - על כך, אני מניח, צריך

לשמוע מהם.
היו"ר ע' זיסמן
בשבוע הבא יושב-ראש הפרלמנט של אוקראינה ומשלחת פרלמנטרית משם יהיו אורחי

הכנסת. אם יש משהו שאפשר לעשות באותה הזדמנות, תגידו לנו.
מ' גורדון
בתחילת דברי התחייבתי לדבר ישירות ולכן אמשיך בקו הזה. בביקורים מסוג כזה,

כשאתה מעלה בעיה, האיש אומר לעוזר שלו: תרשום את הענין לבירור בבית, ובזה פחות

או יותר זה נגמר. כיוון שבעוד 4 חודשים יש בחירות לפרלמנט, ויכול להיות שהאיש

כבר לא יהיה יושב-ראש, ואולי אפילו לא חבר בפרלמנט, וחוץ מזה יש לו עניינים

רבים ארורים לטפל בהם, לא כדאי לתלות בזה תקוות.



לכן, איזכור הענין בביקורים כאלה הוא חשוב מאד, אבל הוא לא יפתור את הבעיה.

האיזכור יסייע, לא יותר מזה, ואסור לטפח אשליה באיזכור כזה.

היו"ר ע' זיסמן;

מר קלנטירסקי, בבקשה.

אי קלנטירסקי;

אני רוצה למסור לכם תיק עם מסמכים. אנחנו צריכים לקבל תשובות ממשרד

העבודה, ממשרד החוץ ומוועדת העליה והקליטה. ביום 1.9.92 כתבנו מכתב ראשון לשר

העבודה - עמי 2, שעליו עדיין לא קיבלנו תשובה. את כל זה יודע חבר-הכנסת גדעון

שגיא.

בעמ' 5 יש מכתב מיום 5.1.93 שכתב חבר-הכנסת שגיא לשרת העבודה והרווחה אורה

נמיר, שגם עליו לא קיבלנו עדיין תשובה.

בוועדת העליה והקליטה יש מכתב מיעקב קדמי, ראש לשכת הקשר. האם ראיתם אותו?

ו י מאור;

כן. הוא נתן לנו אותו בישיבה הקודמת.

אי קלנטירסקי;

פרופ' ושלר אמר עכשיו שיש 300 ליקווידטורים. זה לא נכון.

היו"ר ע' זיסמן;

תגיד שזה לא מדויק, כי הוא הרי רוצה לעזור.

א' קלנטירסקי;

אני צלצלתי לשגרירות רוסיה, אוקראינה ובלרוס, שם יש ראשונים מהקבוצה שלנו.

שם יש רק 58 ליקווידטורים עם דוקומנטים מברית-המועצות.

במכתב לוועדת העליה והקליטה יש 5 שאלות. אני מתנצל על העברית שלי.
פרופ' ז' ושלר
(מתרגם את דברי מר קלנטירסקי)

מר קלנטירסקי מבקש מהכנסת להכיר בסטטוס של הליקווידטורים, כמו שמכירים בהם

בשבע מדינות מודרניות בעולם. אם זה יוכר, לכל אחד מהם תהיה זכות להגיש תביעה

למדינה שממנה הם הגיעו ארצה, והוא מבקש סיוע משפטי לזה. יהד עם זה הוא מבקש

לפנות לממשלות הללו ולתת להן את הסיוע עבור ההשתתפות בחיסול אסון צ'רנוביל ארצה.

מי גורדון; (מתרגם את דברי מר קלנטירסקי}

שאלתי את מר קלנטירסקי, כיוון שלא הייתי בטוה אם הוא מדבר על פיצויים בלבד

או על דברים אחרים. בתשובה צוטט חוק ברית-המועצות שהוקק לגבי צירנוביל ושבו,

בסעיף ראשון, הוא אומר שאותם אנשים שהשתתפו בחיסול תוצאות האסון, הליקווידטורים,

זכאים לפיצויים ולהטבות כקבוע בחוק, בלי פירוט.



הסעיף השני אומר שאזרחי מדינות אחרות, או חסרי-אזרחות שהשתתפו בחיסול,

זכאים לפיצויים ולהטבות כמו אזרחי ברית-המועצות בסעיף 1. אם הבנתי נכון, הם

מבקשים פניות של משרד החוץ אל המדינות המעורבות, על בסיס חוק זה לרכז את כל

הפיצויים וההטבות המגיעים לאנשים אלה והעברתם ארצה.

ד' אבינרי;

האם החוק הזה של ברית-המועצות עדיין בתוקף בתוך אוקראינה גם לגבי אלה שעלו

ארצה? כי מהפרוטוקול של הישיבה הקודמת אני מבינה שנאמר שב-1992 בוטלה לגבי אלה

שעלו ארצה הזכות לקבל את הקצבאות, למרות שלפני עלייתם הבטיחו להם שהדברים האלה

ניתנים ליצוא.
מי גורדון
תשובתו של מר קלטינרסקי היא שהחוק הזה היה מקובל כעולה על החוקים של

הרפובליקות השונות לאחר פירוק ברית-המועצות בתקופה שהם יצאו משם. היא לא כללה

מהו הסטטוס המשפטי היום.
ד' אבינרי
מה קורה היום? זה מה שחשוב.
א' קלנטירסקי
ביולי 1992 יצאו חוקים חדשים בשלוש המדינות - רוסיה, אוקראינה ובלרוס,

על-פיהם אותם הפיצויים וההטבות המגיעים לליקווידטורים מגיעים רק לתושבים הנמצאים

בשטח המדינות. הטענה היא שבבדיקה עם משפטנים ועורכי-דין, על-פי חוק בינלאומי, לא

יכול חוק לבטל בדיעבד חוק כמו שהיה קיים.

מאידך גיסא, קיימים עורכי-דין בשלוש הערים - מינסק, קייב ומוסקבה, אשר

מוכנים לקחת על עצמם את הטיפול בנושאים אלה במקום. עד כמה העובדה שהם רוצים לקחת

את זה, כן או לא יש לו ערך משפטי כוללני, אני לא יודע.

לכן רשמתי לי את הנקודה שמבחינתנו עלינו לבדוק במדינות עם אנשי משפט מהו

המעמד המשפטי של שני החוקים האלה.
ד' אבינרי
האם הכוונה היא שאנחנו מדברים פה על פניה לאוקראינה, איפה שקרה הדבר, או

לגבי יתר המדינות? האם אנחנו מדברים על יותר ממדינה אחת?

ר' בר-און;

מדובר על שלוש מדינות.

ד' אבינרי;

כי אני משפטנית ולפי החוק הבינלאומי, כפי שאני מכירה אותו, האחריות לנזק

שקרה לבן-אדם שהתבקש לבוא ולעשות עבודה מסוכנת, חלה על המדינה שבה קרה הנזק ושם

נעשתה פעולת ההצלה. כלומר, אם הולכים לפי הכללים המקובלים, אין זה משנה מאיפה

באו האנשים. מה שקובע הוא שאדם בא ממדינה אחת ונפגע במדינה אחרת. לא שהוא הלך

בעצמו, אלא התבקש או נשלח לעבודה כזאת, האחריות היא על המדינה שבה זה קרה.
מ' גורדון
בזמן שזה קרה זו היתה מדינה אחת. זה שהיא התפרקה אחר-כך מסבך את החיים

למשפטנים.

ד' אבינרי;

זה לא מסבך, כי יש מה שנקרא המשכיות משפטית. חובות וזכויות של המשטר הקודם

בטריטוריה שהיום היא עצמאית, המשטר ההוקי שנמצא שם קיבל על עצמו את ההמשכיות, אלא

אם הוא הודיע מפורשות שהוא לא מקבל את הדברים האלה. עכשיו השאלה היא אם הממשלה

האוקראינית הסתייגה מאחריות לגבי הנזק שנגרם לאנשים שנפגעו.

מי גורדון;

אני יכול להשיב לך על מקרה אחר. במקרה אחר שיש לנו ויכוחים עם אוקראינה,

אוקראינה הודיעה שהיא ממשיכה, והיא עשתה את זה באונסק"ו, היא ממשיכה באחריות

להסכמים שהיו בתקופת ברית-המועצות, למעט אם הנושא נוגד את האינטרס הלאומי של

אוקראינה היום. תחת הסעיף הזה אפשר לבטל כל הסכם שהיה קודם.
היו"ר ע' זיסמן
אבל מצד שני יש סטטוס חדש, חבר המדינות.

מי גורדון;

חבר המדינות לא מעורב בנושא הזה.

ד' אבינרי ;

אני חושבת שצריך לשאול שאלה ספציפית, באמצעות השגרירות שלנו בקייב, כיצד

אוקראינים רואים את החוק הזה. האם הוא כלול בתוך היוצא מן הכלל או - - -

מי גורדון;

זה מה שאמרתי לפני 10 דקות. נבדוק את זה.

ד' אבינרי;

מצוין.

אי קלנטירסקי ; (בתרגום של מי גורדון)

מר קלנטירסקי מתייחס כנראה למכתב שמופיע בתיק שהוא מסר לוועדה, מדייר

גוברין, שהיה עד לא מזמן ראש אגף מזרח אירופה במשרד החוץ, על-פיו ממשלות רוסיה

ובלרוס לא רוצות לדון בנושא, לעומת אוקראינה שמוכנה להיכנס למשא-ומתן. לדברי מר

קלנטירסקי זה לא נכון, כיוון שעוד לפני שהתקבלה התשובה הזאת הם העבירו מכתבים

מרוסיה ומבלרוס לשרים, אינני יודע איזה, שעל-פיהם, במידה ויש ענין מצד ישראל, הם

מוכנים להיכנס למשא-ומתן. עד היום איש ממשרד החוץ לא נכנס למשא-ומתן כזה.

מר קלנטירסקי מסב את תשומת-לבכם לתשובות מס' 13 עד 19 בתיק הזה.

היו"ר ע' זיסמן;

אני רואה בפרוטוקול הודעה ברורה מאד של השגריר שרבק. הוא אומר; הבעיה הכי

בוערת כרגע היא הבעיה של הקבוצה שעסקה בחיסול תאונת צ'רנוביל. הוא מודה בזה.

אחר-כך הוא אומר; אבל לנוכח המשבר הכלכלי החמור באוקראינה אנחנו לא יכולים ולא

מוכנים לבצע את הדבר הזה כרגע, אבל בעתיד הדבר יכול לקרות.



הרי אפשר לקבוע גם דברים עקרוניים. הבעיה היא קודם-כל עקרונית. פה הוא

מודה, וגם בישיבה התרשמתי כך. הוא אמר: אנחנו לא יכולים היום לשאת בזה, אבל הוא

לא השתחרר מן האחריות המוסרית, האנושית. כך אני מתרשם מהדברים שלו, וזו היתה

התרשמותי גם בזמן הישיבה.

לעומת זה, למיופה-כוח של רוסיה היתה עמדה אחרת.

אי קלנטירסקי; (בתרגום של מי גורדון)

הוא נפגש עם השגריר הרוסי בובין עוד לפני הישיבה שהתקיימה כאן, ובאותה

פגישה אמר בובין שאם תהיה פניה של הצד הישראלי אל ילצין, הרי שהוא, בובין, יתמוך

בבקשה.

לעומת זה, הקונסול שהופיע כאן דיבר בצורה מנוגדת לחלוטין לאחר התייעצות עם

עורך-דין ישראלי של הנציגות.

יש שתי שאלות נוספות. השאלה הרביעית, לפי הסדר, היא כזאת. כיוון שבמשך

שנה וחודשיים מאז שהם התחילו לטפל בנושא לא התקבלו תשובות מהמוסדות הממלכתיים

בישראל, הם היו רוצים לקבל אותן. אבל פה הוא מציין דבר שקדם לזה, שכאשר הם עזבו

את המדינות, הם מילאו טפסים - קודם בקונסוליה ואחר-כך בשגרירות ישראל - שבהם הם

התבקשו, בין היתר, לציין האם שהו או לא שהו בשטח שהוכה בקרינה רדיואקטיבית. כל

המוסדות הממלכתיים שטיפלו בעליה שלהם ידעו על הפגיעה שהאנשים האלה נפגעו.

א. המוסדות ידעו. ב. בכדי לקבל דרכון יציאה מברית-המועצות הם היו צריכים

לוותר על כל ההטבות שהיו להם, מכל סוג שהוא, על-פי החוק הסובייטי, ואחר-כך של כל

אחת משלוש המדינות, בניגוד לאותו חוק פיצויים שאליו היתה התייחסות קודם.

הוא לא רצה אישית לוותר על אותן הטבות ופנה למזכיר השני בשגרירות

ישראל. המזכיר השני אמר לו שמדינת ישראל דואגת להגן על אזרחיה מפני נזק שנגרם

על-ידי מדינה אחרת ויעץ לו להחזיר את כל המסמכים של ההטבות, ואחר-כך לטפל בנושא

בישראל. התוצאה היא, כפי שאתם רואים, שבמשך שנה וחודשיים אין תשובה.

הם נמצאים כבר שנה ללא טיפול רפואי מתאים וללא מעקב רפואי צמוד, כפי שהיה

להם שם. הם פנו בנושא זה אל שר הבריאות ונפגשו אתו ב-1 בספטמבר 1993.

. במכתב 9 יש חבילת הטבות לא גדולה, חלקית, שעל-פי חוק הגיעה להם בהיותם

בארצות המוצא. הם ביקשו ממנו שכענין זמני, אותן 4 הטבות שרשומות שם תינתינה להם

כאן, עד שהם יצליחו להסדיר את נושא הפיצויים וההטבות מארצות המוצא. בפגישה עם שר

הבריאות השתתפו שני פרופסורים.
היו"ר ע' זיסמן
זה היה לפני חודשיים.

א' קלנטירסקי;

השר רמון אמר כמה וכמה פעמים שהוא איננו רופא אלא שר, שאין לו כסף בשביל

לפתור את הבעיה הזאת ולתת להם, שהכסף הזה צריך להימצא במשרד הקליטה אצל השר צבן.
היו"ר ע' זיסמן
אני לא מבין. ארנה חבר בקופת-חולים?
אי קלנטירסקי
כן. אני חבר בקופת-חולים מאוחדת.
היו"ר ע' זיסמן
אתה לא מקבל בקופת-חולים מאוחדת שירותים רפואיים? כי בפעם הקודמת אמרו שלא

והתברר שכן מקבלים.

א' קלנטירסקי;

בעמוד 10 יש מכתב מפרופ' מיכאל קסטל.

(תרגום של מ' גורדון)

לדעת אותו פרופסור, כדי לבחון אותם כמו שצריך צריך לבצע את כל הדברים

שרשומים במכתב, ואלה דברים שלא כלולים בטיפול של קופת-חולים. לפי אותו מכתב, כל

בדיקה יש לה המחיר שלה. סך-כל הבדיקות מגיע ל-1,000 דולר לכל איש לסדרת בדיקות,

ולדעת אותו פרופסור כל אחד מהם צריך לעבור את סדרת הבדיקות פעמיים בשנה. כלומר,

מדובר פה ב-2,000 דולר לשנה לכל איש. מדובר כאן על בדיקת ולא על ריפוי. זה

בתשובה לשאלתך, אדוני היושב-ראש.

יש להם בעיה שאף חברת ביטוח לא מבטחת אותם, למרות שכמובן יש ערך לחיי אדם.
היו"ר ע' זיסמן
איזה ביטוח הוא רוצה מחברת ביטוח?
מי גורדון
ביטוח חיים, פנסיה וכן הלאה. יש תוכניות משולבות. "כלל" לא הסכימה לדבר

אתם בכלל. חברת "מגדל" נתנה להם גובה כזה של - -

היו"ר ע' זיסמן;

הפתרון הוא חוק פנסיה ממכלתית. הם לא היחידים במדינת ישראל שיש להם בעיה

כזאת; יש אלפים מסוגים שונים.

מר קלנטירסקי, בקופת-חולים מאוחדת אתה הולך לטיפולים, מקבל שירותים?

מ' גורדון;

הטענה המרכזית של מר קלנטירסקי היא שהיו מיני הטבות רפואיות וסוציאליות שהם

קיבלו שם על-פי אותו חוק, או סמוכותיו. בארץ או שאין כאלה כלל, או שהן אינן

מתי ירקות לקבוצה המסוימת הזאת.
היו"ר ע' זיסמן
ברור. אנחנו הרי יודעים מה הבעיה. קודם-כל, מדינת ישראל לא אשמה במה שקרה

בצירנוביל, ולא העם היהודי. על מדינת ישראל מוטלת חובה ציונית, אנושית, יהודית,

לטפל באנשים, אבל הוא מדבר בטון כזה; לא צריך לבוא בטענות עד כדי כך לממשלת ישראל

ולעם ישראל.

בין ההחלטות שאני רוצה לקבל תהיה החלטה שאנחנו בהחלט נפעל ונלחץ לסייע

ל"הדסה" בהקמת המכון הזה. צריך להבין שאין עדיין חוק בריאות ממלכתי במדינת

ישראל.
מי גורדון
השאלה איך אפשר להבטיח שבמסגרת אותו מכון - - -

היו"ר ע' זיסמן;

יש גם עולים חדשים שעולים עם מחלות קשות אחרות, וגם להם יש בעיות. אנחנו

מטפלים בקבוצה הזאת, כי יש לנו מודעות למה שקרה, אבל צריך להבין שזה עול כבד.

צריך להבין שיש גם עוני במדינת ישראל, יש גם פערים במדינת ישראל. זה לא מכרה

זהב. הם גם לא גורשו משם. אני מצטער שאני צריך לדבר בלשון כזו. דרושה קצת

סבלנות.

אבל הוא מקבל שירותים מלאים בקופת-חולים זו או אחרת. כי בפעם הקודמת נאמר

שלא רוצים לקבל אותם ולא רוצים לתת להם טיפול. זה פשוט לא נכון. הוא מקבל

שירותים. יש שורה של דברים שאמנם צריך לטפל בהם, אבל אני לא מקבל את הטון הזה.

הוא ידע מראש, כשהוא עלה לארץ, שיש דברים בסיסיים ויסודיים שהוא יקבל אותם כאן,

ודברים אחרים שיש עליהם מאבק. צריך להבין את הדברים האלה. כי התובענות הזאת לא

נראית לי, לא מקובלת עלי. תסביר לו את זה בבקשה.

מי גורדון;

אני חושב שהדברים מובנים.

היו"ר ע' זיסמן;

אני גם ביקשתי את זה לפני 3-5 חודשים והיום אתה מוסר לי את זה. אני

הרי יזמתי את המשך הדיון, כי אני מעוניין בהמשך הטיפול.

הייתי רוצה לשמוע את נציגת הביטוח הלאומי, גבי אבינרי, ואחר-כך אסכם סיכום

ביניים לגבי כמה דברים. בבקשה.

ד' אבינרי;

אני רוצה לחזור לדבריו של נציג משרד החוץ ולציין שאנחנו צריכים להיות

מודעים שבאוקראינה יש התמודדות עם מציאות כלכלית ומדינית לא פשוטה, ויש מקום

לעשיה ואין מקום לאשליות.

חייתי רוצה לציין שהביטוח הלאומי - א. גם ענה למכתבים, כפי שציין מר ערד

שהשתתף בישיבה הקודמת, וגם התחיל בטיפול, שאולי לא ידוע עדיין עליו ואני רוצה

להציג אותו.

כאשר נשיא אוקראינה קרבצ'וק ביקר בארץ לפני כמה חודשים, פניתי לדייר גוברין

שהוזכר קודם, שהיה סמנכ"ל מזרח אירופה במשרד החוץ, וביקשתי להעלות את הנושא של

נפגעי צירנוביל, כי ידענו על הבעיה ונערכנו לטפל בה.

אכן התקיימה שיחה עם שר החוץ האוקראיני שהיה במשלחת של הנשיא קרבצ'וק ועם

שגריר אוקראינה כאן, והתקבל סיכום שהם יהיו מוכנים לעשות כל מה שהם יכולים,

ומבחינה זאת כנראה שירדו הנחיות לאותם גופים שצריכים לטפל בזה בשטח. למה הכוונה?

כפי שאצלנו יש בביטוח לאומי מחלקה לאמנות בינלאומיות שמטפלת בהסכמים עם מדינות

שמהן עולים יהודים ארצה, כדי לאפשר לאנשים להביא ארצה לא רק את המטלטלין שלהם אלא

גם את הזכויות הסוציאליות שלהם, גם במדינות אחרות, ומסתבר שגם בברית-המועצות

לשעבר היו דברים כאלה. קודם הדברים נעשו רק במסגרת מדינות ברית וארשה, ועכשיו הם

נערכים לעשות את זה גם לגבי מדינות אחרות.

המחלקה לאמנות בינלאומיות מקיימת מגעים הדרושים להסדיר את העברת הקצבאות של

נפגעי עבודה בכלל יוצאי אוקראינה בישראל, והכוונה לגיבוש סיכום בין הצדדים בצורה

של הסכם ביצוע, או אמנה, שיאפשר העברה מרוכזת של כספי הקצבאות מאוקראינה לארץ.



היתה אמנם חשיבה לעשות הבנה שתסדיר גם זכויות סוציאליות אחרות, לא רק של

נפגעי עבודה, באמנה רחבה יותר, אך מסיבות של חילופי מנכ"לים בביטוח הלאומי הוחלט

לזרז ולקדם עכשיו את הנושא של נפגעי עבודה, ובהמשך, אם ניתן יהיה, להגיע להסכם

רחב יותר.

לקידום הנושא אנחנו עובדים בשיתוף-פעולה מאד הדוק עם גורמים שונים במשרד

החוץ בירושלים ובשגרירות בקייב, ועזרתם המתמדת חשובה ודרושה לנו, כי בלי זה אנחנו

לא יכולים לפעול.

מר מרון גורדון היה שגריר בפולין כאשר עשינו את ההסכם להעברת קצבאות נפגעי

עבודה מפולין ארצה. פה אני רוצה לציין שהסכומים שאנחנו מקבלים מפולין היו מאד

צנועים בהתחלה, וכנראה שאם נגיע להסכם עם אוקראינה, גם כן יהיה מדובר בסכומים לא

גדולים. אבל פולין הגיעה למצב שהיא מצמידה את הקצבאות שלהם לאינדכס יוקר המחיה.

אם היום נפגע עבודה מפולין מקבל עבור 3 חודשים סכום של כאלף דולר, זו הכנסה

משמעותית מאד, מתוך הנחה שלאדם הזה יש עוד מקורות קיום, רק התוספת הזאת מאפשרת

לו, לעצמו או למשפחתו, אותם דברים שעושים את ההבדל בין לחיות ולהתקיים, ואנחנו

מאד מעוניינים לאפשר את הדבר הזה.

במסגרת המגעים שקיימנו, עוד לפני שהגיע השגריר לקייב, עם מי שהיה ממונה על

הנציגות שלנו שם, הצלחנו לברר שמי שממלא את התפקיד המקביל לתפקידי במערכת

האוקראינית, היה בפולין ושמע מהם על ההסכם שיש בין ישראל ובין פולין. ואכן הם

הודיעו לנו באמצעות נציגנו בקייב שהם מוכנים להעביר בצורה מרוכזת את הקצבאות האלה

במתכונת דומה שקיבלנו במסגרת ההסכם עם פולין.

עכשיו אנחנו צריכים לממש את האמירה הזאת, כאשר השאלה באיזו מידה במצב

המדיני שקיים עכשיו באוקראינה, ובעובדה שהבחירות לפרלמנט, כפי שאנחנו יודעים

יתקיימו במארס ואנחנו לא יודעים מה תהיינה התוצאות, כמובן, יושיב מאד שהנושא הזה

יועלה במסגרת הביקור הפרלמנטרי שהזכרת שיתקיים בקרוב. דבר אחד ברור - להזיק זה

לא יכול. יש להניח שאם יבואו מספר מסוים של חברי פרלמנט, אינני יודעת בכמה

מדובר, ביניהם, אם לא כולם, לפחות חלקם ייבחרו מחדש לקדנציה נוספת.

מי גורדון;

מדובר במשלחת קטנה מאד של 4 איש, כולל היושב-ראש עצמו.

ד' אבינרי;

טוב, אבל לא הייתי מחמיצה הזדמנות כדי לסבר את אוזנם שיש בעיה כזאת. אנחנו

מעוניינים להזמין אותם ארצה, אם הם רוצים לבוא; אנחנו מעוניינים לעשות את זה

בהתכבות, אם זה נוח להם - בכל צורה, בעזרת השירותים הטובים של משרד החוץ נוכל

להתארגן כדי לאפשר את הדבר הזה.

כי לפי המידע שהגיע אלינו, גם כן באמצעות משרד החוץ, יש להם רישום מדויק מי

זכאי ומי לא זכאי, ולכמה, לגבי אלה שעלו ארצה, והם מעוניינים בתשלום הזה.

היו"ר ע' זיסמן;

הוא מדבר על 59. והוא מדבר על 300. יכול להיות שיש עשרות רבות שהם לא

מוכרים שם.

מי גורדון;

לא. מדובר על אנשים מסוג שונה.



פרופ' ז' ושלר;

יש לנו רשימות. לכולם יש תעודה של ליקווידטור, ומספרם של אלה הוא בסביבות

300.

היו"ר ע' זיסמן;

300. גם אני הבינותי כך. כשאתה דיברת הבינותי שמדובר באנשים שמוכרים

רשמית בזה.
פרופ' ז' ושלר
אנחנו כבר בדקנו למעלה מ-90.
היו"ר ע' זיסמן
אז על מה הוא אמר שזה לא נכון? על מה הוא מדבר? יכול להיות שהקבוצה שמר

קלנטירסקי מייצג אורגה והוא בקשר ארגה מונה 59. אבל אנחנו מדברים על 300 איש בארץ,

שאתה אומר שיש להם מסמכים.
פרום י ז י ושלר
אנחנו בדקנו כבר 90 אנשים שיש להם מסמכים ממשלתיים.
היו"ר ע' זיסמן
ברור לי. הנקודה היתה לא ברורה לי עוד מהתחלה.
ד' אבינרי
יש הרבה מאד אי-בהירות ואי-הבנה לגבי הנתונים הבסיסיים. אחת השאלות

שמעניינת אותנו, והייתי מפנה אותה למר קלנטירסקי, היא בקשר לאותם 59 אנשים

שלגביהם יש דוקומנטים. האם כולם או חלקם, וכמה מתוכם התחילו לקבל קצבאות או

הטבות שאתם מדברים עליהן, לפני שעלו ארצה? האם לפני שהם עלו ארצה, בהיותם

באוקראינה או באיזה שהוא מקום אחר, התחילו לפי החוק שהיה בתוקף באותו מקום, באותו

זמן, לקבל קצבאות כלשהן או הטבות כלשהן?
היו"ר ע' זיסמן
או אם יש כאלה גם לאחר מכן?
ד' אבינרי
לא ברור לנו אם החוק הזה כתוב רק על הניר או שהתחילו להפעיל אותו.
מי גורדון
אני מבקש לתרגם את הדברים. כל ה-38.

ו
היו"ר ע' זיסמן
עכשיו אנחנו מבינים את זה יותר טוב. זאת אומרת שמתוך ה-300 יש 58.



מי גורדון;

זה לא בטוח. כל אלה שיש להם תעודה של ליקווידטורים התחילו לקבל.
א' קלנטירסקי
יש תעודת פנסיה, יש תעודה של ליקווידטור. יש פתק מהוועדה שאנחנו עבדנו שם.

הכל יש.

ד' אבינרי;

אם נרצה לבקש רשימה של האנשים האלה, כולל נספחים, דוקומנטים, אני מבקשת לא

לשלוח את התעודות המקוריות, רק צילום.

א' קלנטירסקי;

מדצמבר 1992 יש דוקומנטים במוסד לביטוח לאומי.

ד' אבינרי;

אני לא הצלחתי למצוא את זה, אבל בוא נמשיך מהיום והלאה.

היו"ר ע' זיסמן;

אחרי הישיבה תדברי אתם. המפגש הזה גם מאפשר לתאם בין זרועות ולקדם דברים.

די אבינרי;

שאלה נוספת. אולי יכולים להגיד לנו בקיצור מה הם קיבלו שם במסגרת הדבר

הזה.
היו"ר ע' זיסמן
אני מציע לסכם. דבר ראשון, אני לא מקבל בשום פנים ואופן שאתה כתבת למשרדי

ממשלה ולא קיבלת תשובות. למרות שאנחנו לא הוועדה לענייני בקורת המדינה, אני אדבר

עם השרים, לפי המכתבים שמסרת לי היום, ואסב את תשומת-לבם. לא יכול להיות שבמשך

חודשים רבים אין תשובות. גם אם המשרד לא מטפל בזה, אני רואה את הדבר כרושוב ואני

מבין את חומרתו.

דבר שני, לי ברור שחייבים לתאם בין משרד החוץ לבין הביטוח הלאומי לבין

המשרד לקליטת עליה, יהד אתם, כי הם הארגון היציג של אנשי צירנוביל.

לא נתקלתי באחר, אנחנו מכירים בהם.

אינני יודע מי צריך ויכול לרכז את זה, אבל חייב להיות איזה שהוא תיאום בין

שלושת המשרדים, יחד אתם, כשאנחנו כוועדת העליה והקליטה רוצים לעקוב ולסייע ככל

האפשר.

לא מצאתי פתרון לזה. אם מישהו מן היושבים כאן יכול לתת לי פתרון, בבקשה,

אבל לי נראה שמצד אחד כל גוף צריך לטפל בזה באופן נפרד ועצמאי: הביטוח הלאומי

בנפרד, משרד החוץ בתחום שלו, המשרד לקליטת העליה בתחום שלו, אבל גם צריך להיות

איזה שהוא שיתוף-פעולה בין הגורמים, ואני אחפש את הדרך, אולי אחרי שאדבר עם השרים

הנוגעים בדבר. מישהו חייב לרכז את זה, אולי בהקמת צוות משותף.



אנחנו נקבל החלטה מוסמכת וברורה מאד שתומכת ביוזמה שלכם, עם כל המשתמע מזה.

אני גם אדבר עם השר. אני חושב שזה גם עולה בקנה אחד עם כל התוכניות של ארץ-ישראל

אחרת אחרי הסכמי השלום. מאחר ששר החוץ מרבה לדבר בשבועות האחרונים על חזון ועל

עתיד, זה לפי דעתי אחד מהדברים שמדינת ישראל צריכה להיות מובילה בהם. אני חושב

שמה ש"הדסה" עושה ראוי להערכה, ואנחנו ניתן את התמיכה הפרלמנטרית עם כל המשתמע

מזה, כולל פרסום. אני אדבר גם עם השר ואסביר לו את חשיבות הענין.

אלה הדברים. אנחנו נשוב אחרי חודשיים - שלושה חודשים, וננצל גם את הביקור

של המשלחת מאוקראינה.

מר גורדון אמר לנו דברים כנים ואמינים. זו השקעה. נניח שיהיה שינוי, עצם

המחוייבות הלאומית-ממלכתית שלהם גם כן מחייבת. כי היו דברים כאלה.

מ' גורדון;

לא רציתי רק שיצמחו מזה יותר מדי אשליות.
היו"ר ע' זיסמן
זה ברור.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים