ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 11/10/1993

סקירת השר לקליטת העלייה י' צבן

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



ישיבה פתוחה לעתונות

פרוטוקול מסי 73

מישיבת ועדת העליה והקליטה

יום שני, כ"ו בתשרי התשנ"ד (11 באוקטובר 1993). שעה 00;11

נכחו;

חברי הוועדה; ע' זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' גולדפרב

ע' מאור

ר' נחמן

ג' שגיא

מוזמנים; השר לקליטת העליה י י צבן

אי כהן - מנכ"ל המשרד לקליטת העליה

עי טאוס -עוזר השר לקליטת העליה

די קרלין - המשרד לקליטת העליה

חי צמיר - משנה למנכ"ל המשרד לקליטת העליה

עי גדור - אחראי על נושא האתיופים במשרד לקליטת העליה

בי שיף - חבר נשיאות הפורום הצי וני

אי הלחמי - יו"ר מועצת ארגוני העולים

מי זינגר - חברה לעולים מבריטניה

י' בהן - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר

גי חבקין - ארגוני המתנדבים

י' אופק - הטלוויזיה הישראלית

די קראוס - "חדשות"
מזכירת הוועדה
ו' מאור

קצרנית; ע' הירשפלד

סדר-היום; סקירת השר לקליטת העליה מר י' צבן.



סקירת השר לקליטת העליה י' צבן
היו"ר ע' זיסמן
אני מתכבד לפתוח את הישיבה. זו ישיבה ראשונה אחרי הפגרה שבה אנחנו מצפים

מהשר יאיר צבן לתת לנו סקירה מקיפה על כל מה שקרה בתחום העליה והקליטה בחודשים

האחרונים. אני רוצה להדגיש שבחודשים האחרונים התחוללו כמה וכמה דברים שמצריכים

הגברת המאמץ הלאומי-ציוני לעלית לישראל. ככל שהסיכוי לשלום יציב ואמיתי מתחזק

והולך, המטרה העיקרית שלנו היא להביא עד כמה שאפשר יותר יהודים למולדת ההסטורית.

אי לכך, אני מבקש לשמוע מהשר האם יש כבר מחשבות להיערכות אחרת, כשאנחנו יודעים -

א. שברוסיה ובברית-המועצות לשעבר המצב הכלכלי והחברתי מתדרדר והולך. היום כתוב

בעתון שלשכת הקשר אמרה לרבין, לארור שראו את ההפגנות ב-CNN-, שמצבו של ילצין חמור

מאד והוא לא יחזיק מעמד 12 שעות. לפי זה לא עושים הערכות, אבל יש סיבות מדיניות,

כלכליות, הברתיות ואחרות שבגללו צריך להגביר את העליה. למיטב ידיעתי, לאור בדיקה

שעשיתי, היה בשלושת הימים של המאורעות רצון לשאול, אבל אינני רואה שהעליה גדלה.

אנחנו יודעים שככל שאנחנו מתקרבים למאי 1994 רוב היהודים ייצאו מדרום אפריקה.

אני זוכר את התגובה, גם של השגריר וגם של אחרים, כשקיימנו פה דיון פתוח, ואני שמח

שקיימנו כאן את הדיון. רוב יהודי דרום אפריקה בודקים ברצינות את האפשרות לעזוב,

אבל לעבור לניו-זילנד, לאוסטרלית, לקנדה או לארצות-הברית, ולפי דעתי זה מחייב

אותנו לנקוט מדיניות אחרת לגבי עולים מארצות הרווחה.

המצב קשה מאד גם בברזיל וגם במדינות אחרות, ואני רוצה לומר לשר בדברי פתיחה

קצרים אלה שרק שינוי במדיניות הממשלה ובתקציב, שישפר באופן משמעותי ביותר את

התנאים הכלכליים, החברתיים והרוחניים לקליטת העליה בישראל, יביא לידי כך שלא רק

יבואו כמה עשרות יהודים, שלא היתה להם ברירה, מסוחומי, ואני יודע על מה אני מדבר.

יש היום שני סוגים של יהודים שבאים אלינו. יהודים שלא רוצים לבוא, אבל כשיש סכנה

לחייהם הם יודעים שאין מקלט בטוח יותר ליהודים מאשר מדינת ישראל, ויש יהודים

שיודעים שזה יבוא אבל מקווים שאולי זה לא יבוא, ואלה רוב היהודים היום ברוסיה

ובמקומות אחרים בעולם.

לכן אני פונה לשר ומבקש ממנו, מעבר לסקירה על המשרד לקליטת העליה ועל הפעולות

שהוא עושה ועשה בחודשים האחרונים, האם אתה, אדוני השר, ממשיך במאבק שפתחת בו

לשינויים משמעותיים בתקציב המדינה, שצריכים לאפשר קליטה יותר גדולה ולשפר את מצבם

של העולים בארץ.
השר לקליטת העליה י' צבן
תודה רבה. ראשית-כל לנתונים. נתוני העליה בתקופה עד סוף ספטמבר 1993

בהשוואה לנתונים המקבילים עד סוף ספטמבר 1992 מצביעים על עליה קטנה מאד במימדי

העליה, גם באופן כללי וגם מברית-המועצות לשעבר, למרות שבמקטע מיוחד חלה, כפי

שידוע לכולם, נסיגה יחסית גדולה, וזה בקרב עולי אתיופיה, שב-1992 עלי מתוכם 3.537

וב-1993 עד עכשיו עלו 580. כלומר, אם להתעלם מעולי אתיופיה, הגידול כבר מקבל

מימדים קצת יותר משמעותיים בין שתי התקופות, גידול של כ-2,500 נוספים. אבל זה

עדיין פחות ממה שייעדנו, וספק אם נגיע ב-1993 למספר היעד שעליו היה בנוי התקציב -

80,000 עולים. לפי דעתי לא כדאי לאף אחד להוגיע את מוחו בספקולציה באיזה מקום

תיעצר העליה בין 75,000 ל-80,000. אם לא יהיו אירועים עוד יותר דראמטיים מאלה

שהיו עד עכשיו, זה התחום שבו נסיים את שנת 1993.

לפני שאני מגיע לברית-המועצות, כמה הערות לגבי ארצות אחרות בעולם. באופן

כללי תהיה עליה של כ-1,500 עולים נוספים משאר העולם, פרט לאתיופיה. מסתמנת עליה

ממערב אירופה, בעיקר מצרפת. מסתמנים שי נוי ים מזערי ים, אולי קצת אפילו נסיגה

בצפון אמריקה, וקפיאה על השמרים בדרום אמריקה.

בדרום אפריקה, כפי שכבר אמו- יושב-ראש הוועדה, אנחנו מדברים על קהילה שמונה

כ-85,000 יהודים ובנוסף להם כ-25,000 ישראלים המכונים יורדים. מעריכים שהיציאה



ב-1993 תהיה בין 2,500 ל-3,000, ומתוכם יגיעו לישראל בין 700 ל-800. הצפי ליציאה

של יהודים ב-1994, אם מתעלמים מההערה של היושב-ראש על דבר מאד דראמטי, הוא שהמספר

יגדל ל-4,000 - 4,500, ושלישראל יגיעו מתוכם 1,500 עד 1,800.

לעולי אתיופיה אני אתייחס אחר-כך בפרק נפרד, אבל מה שעומד על סדר-היום מלבד

ברית-המועצות לשעבר זו העליה מדרום אפריקה והנסיון להטות את הזרם יותר לכיוון של

ישראל. יהד עם משרד השיכון ומשרד האוצר עשינו מעשה בתחום הדיור. כפי שאתם

יודעים, בעבר הרחוק היתה נהוגה משכנתת חוץ-לארץ שבמסגרתה עולה שראה את עצמו

פוטנציאלית - וזה פעל במיוחד בהצלחה בדרום אפריקה - הצליה לרכוש עוד משם את הדירה

במגמה להתאכלס בה כשהוא מגיע לארץ. זאת היתה עבורם גם צורה של מימוש רכוש, העברת

כספים וכדומה.

משרד השיכון הפסיק במועד מסויים את הפעלת המשכנתא הזאת מפני שהתברר שלגבי חלק

מהאנשים זה נוצל לרעה ונעשו תרמיות. אנשים רכשו דירות, הם לא באו לארץ וזה הפך

להם כרכוש לכל דבר, ואז ההטבה שניתנה בסופו של דבר היתה הטבה לא לעליה.

לאחר דין ודברים ממושך עם משרד השיכון הגענו להבנה שהעולים מדרום אפריקה

יוכלו לרכוש דירות באמצעות אשראי בנקאי שיוסדר להם בתקופה הקרובה. הסידור הזה

כמעט גמור, פורמלית הוא עדיין לא סגור סופית, ותהיה להם זכות בתחום תקופה של 18

חודשים לבואם לארץ לקבל את המשכנתא, למרות שבאופן פורמלי אדם שמחזיק בדירה איננו

זכאי לקבל משכנתא. הדבר הזה נעשה גם על דעת התאחדות עולי דרום אפריקה, כך שיש

כאן בהחלט פתח לתמרץ יותר את הטיית הזרם לכיוון ישראל.

בכל אופן, הנתון הסטטיסטי הוא שב-1992 עלו מחוץ לברית-המועצות לשעבר 14,346

עולים, מתוכם 3.537 עולים מאתיופיה. השנה, עד 1 בספטמבר עלו 8,753 מכל העולם

ומתוכם 580 מאתיופיה.

אני מגיע עכשיו לנתונים הכלליים. עד סוף ספטמבר עלו בסך-הכל לארץ 58,404

עולים בהשוואה ל-55,263 עולים ב-1992. מחמ"ה עלו 47,167 עולים בהשוואה ל-45.553.

אפשר לומר שמגמת הירידה בעליה נבלמה לפחות ויש איזה שהוא שביב תקוה לשינוי כיוון,

אבל זה רחוק עדיין מלספק אותנו. אני מדגיש את הדבר הזה, כי כל הזמן שומעים

דיבורים שהעליה יורדת ויורדת. זה לא כך, והמספרים האלה לא צריכים לנחם אותנו,

אבל צריך לדעת את העובדות כמות שהן.

לגבי המגמות בעליה. יושב-ראש הוועדה אמר שאנחנו דנים בדבר הזה בהשפעה של שני
אירועים
1. בברית-המועצות לשעבר, במיוחד ברוסיה, אבל גם בגרוזיה וברפובליקות

איסלמיות אחרות; 2. תהליך השלום בארץ. לכאורה שני הדברים האלה היו צריכים

להשפיע, ויכול להיות שעוד ישפיעו. הם משפיעים כרגע גם לפי הערכה של הסוכנות וגם

לפי הערכה של לשכת הקשר. שיעורי השינוי הצפויים בטווח הנראה לעין הם בסדרי-גודל

של 10% עד 15% תוספת לעליה. כלומר, לפי דעתם תהיה הגברה של העליה, היא לא תהיה

הגברה דראמטית כפי שהדברים נראים כרגע.

אינני רוצה להיכנס להערכות לגבי מה שקורה ברוסיה. לפני כמה חודשים נפגשתי עם

גורמי הערכה שונים אצלנו. לכל גורם יש ניתוח משלו. לאחד הגורמים היתה הערכה

שהמפלגה הקומוניסטית למעשה לא התפרקה, שכל המנגנון וכל המונוקולטורה נשארה למעשה

במקומה, ולכן כל שלטון דמוקרטי אין לו שם בסיס יציב, ואולי גם אותו מקור הערכה

השפיע על מה שאתה שמעת מלשכת הקשר. אז לא קיבלתי את ההערכה הזאת ואינני מקבל

אותה גם היום. אני חושב שקשה מאד לצפות את הדברים מראש, אבל צריך להבין

-וההתנהגות של היהודים היא המאפיין החזק ביותר של ההערכה שאני אומר אווזה - שיש גם

יציבות באי-יציבות. אנשים מתרגלים לחיות גם עם הרבה מאד סימני שאלה, ואם אין

עליהם אילוץ מיידי חד-משמעי שמונע מהם חיים נורמליים סבירים שם ומבטיח להם באופן

מוחלט אלטרנטיבה יותר טובה אחרת, הם לא יזוזו כל-כך מהר.

אגב, מגמות הבלימה האלה הן לא רק ביציאה לישראל אלא גם ביציאה לגרמניה.



בתקופה האחרונה יש שינויים מסויימים במאפיינים דמוגרפיים שונים של העליה. זה

נובע בעיקר מהמצב ברפובליקות השונות. כדאי לתת את הדעת על העובדות האלה. אם אני

לוקה את שלוש הרפובליקות, רוסיה, אוקראינה ובילו-רוסיה, מה שאנחנו קוראים

הרפובליקות הסלאביות, יש ירידה באחוז העולים מהן, מ-,64% ל-57%. הירידה היא בעיקר

באוקראינה, והיא נובעת בעיקר מהעובדה שהיה מיצוי-יתר של פוטנציאל העליה באוקראינה

ב-1991-1990. בייחוד, להערכתי, בשל פרשת צירנוביל. אחוז העולים מאוקראינה היה

ב-1991-1990 ,וקצת עוד ב-1992. הרבה יותר גדול מחלקם היחסי, והיום זה נותן את

התוצאה שלו.

יש בהחלט עליה דראמטית באחוז העולים מהרפובליקות האסיאתיות, מ-21% ל-29%. אלה

הם שני המאפיינים ההשובים ביותר, שיש להם כמובן השלכות גם על מאפיינים אחרים.

למשל, יש ירידה מסויימת באחוז המדענים והאקדמאים, מ-5% ל-4%. זה פחות 20%

במושגים יחסיים. יש ירידה במספר הרופאים והמהנדסים, מ-13% ל-10%, ויש עליה

מסוי ימת בשירותים, פקידות, פועלים מקצועיים ומקצועות דומים.

אין כמעט שינויים דמוגרפיים מבחינת הגילים ומבחינת המצב המשפחתי, למעט דבר

אחד שמשפיע, והוא שיש גידול במשפחות יותר גדולות מאשר 2.5 - 3 נפשות. היום

הממוצע קצת עולה בגלל בוא העולים מהקהילות האסיאתיות. בסך-הכל אלה עליות בשיעורי

הטייה של 1% - 2% לכאן ולכאן. בכל אופן, חשוב להדגיש שהדימוי שמחודש לחודש או

מרבעון לרבעון או משנה לשנה אחוז הקשישים והמשפחות החד-חוריות גדל והולך, איננו

נכון. יש אחוז מסוים, שהוא ללא ספק משמעותי, אבל הוא סטטי, ובמידה שיש עכשיו

שינויים, השינויים דווקא באחוזים האלה הם שינויים לטובה.

אני מעריך שבמצב הזה ההשפעה של תנאי הקליטה בארץ תהיה בכל זאת יותר משמעותית

מאשר גורמים פוליטיים כאלה או אחרים ציפו שהם יגרמו לשינויים בעליה. גם כאן אני

מדבר על שיעורים של 10% - 15%. אינני רוצה להשלות אף אחד. אבל אם אני מצרף את

התחזית שלהם של יכולת תוספת של 10% - 15% כתוצאה מהמצב בברית-המועצות לשעבר, ואם

נצליח להשיג שיפור כזה שיביא לתוספת של 10% - 15% במספר העולים בגלל שיפורים

בקליטה, הצירוף יחד יכול לנוע בין 20% - 25% - 30% וזה כבר משמעותי. כלומר, אז

אנחנו יכולים להגיע למספר שמתקרב כבר ל-95,000 - 100,000; לפחות לנסות להגיע

ב-1994 ל-90,000, אני חושב שזה הדבר המינימלי שבמינימלי שאנחנו חייבים להשיג.

על רקע זה תעלי נה כמובן שאלות תקציב, שהן קיימות במדיניות הקליטה בכלל, ואומר

כבר בהתחלה 3 אמירות בנושא התקציב. מבחינת התיפקוד של משרד הקליטה הגענו עם משרד

האוצר לשורה של הבנות במספר נושאים שיאפשרו שיפור ניכר בתיפקוד משרד הקליטה

בפונקציות שהוא מקיים היום, ואני מקווה שבמהלך השנה נגיע גם להבנות נוספות.

יש שני תחומים שחורגים מתקציב משרד הקליטה באופן כבד, והם הדיור והתעסוקה.

בענין התעסוקה, החלק העיקרי איננו- קשור בתקציב ספציפי זה או אחר אלא קשור

בהתפתחות הכלכלית של המשק, בגידול התוצר ובגידול מספר מקומות העבודה.

היו"ר ע' זיסמן;

אבל יש דברים שקשורים גם בתקציב, כמו מדענים, מורים.

השר לקליטת העליה י י צבן;

בוודאי, תיכף אגיע לזה. העובדה המשמעותית היא שבנתון האחרון של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה, הרבעון האחרון שיש עליו נתונים של השנה לעומת רבעון מקביל

ב-1992. מראה ירידה מ-28% מובטלים עולים ל-20%. הייתי רוצה שהירידה תהיה יותר

גדולה, אבל אי-אפשר לזלזל בה, ואני חושב שאם עמדנו ב-20% מובטלים עולים ברבעון

השני של 1993. להערכתי הנתון היום הוא משהו סביב 18%. בקרוב נקבל נתונים

מעודכנים יותר.



יחד עם זה, יש שורר? של נושאים בתחום התעסוקה וההכשרה המקצועית שקשורים

בתקציבים ותיכף אעמוד על כך. כאן לפי דעתי יחסרו תקציבים. התקציב ב-1994 לא יתן

מענה מספיק ואני מקווה שבמהלך הדיון על התקציב במליאה ובוועדות תהיה בחינה מחדש

של היבטים שונים.

אפתח בענין הדיור כי הוא ללא ספק מאד משמעותי ומרכזי בנושא של קליטת עליה

ואני רוצה לתת לכם את הנתונים האחרונים. אנחנו מדברים על 217,000 יחידות משפחה

שהגיעו בגל העליה האחרון מ-1989. כ-71,000 יחידות משפרוה מתוכן רכשו דירה בסיוע

משכנתא. כ-13,200 יחידות קיבלו דיור ציבורי. זה אומר ש-132,800 יחידות משפחה

מתגוררות עדיין בדיור זמני, שכר-דירה, מרכזי קליטה, בתי-מלון, אתרי קרוואנים.

אנחנו מעריכים שסך-כל הזכאים שיידרשו כרגע לפתרון של דיור ציבורי הוא לפחות

29,000 יחידות משפחה. אלה קשישים שאין להם פתרון יחד עם המשפחה שהם קשורים אליה,

אלה נכים וחולים קשים, אלה משפחות חד-הוריות. אבל אני מבקש להבין את צורת העבודה

שלנו. יש היום בערך 19,000 משפחות חד-הוריות, מתוכן סיווגנו כזכאיות לדיור

ציבורי רק 7,000. כלומר, לא כל משפרוה חד-הורית זכאית באופן אוטומאטי לדיור

ציבורי. אנחנו מעדיפים לעזור למשפחה חד-הורית לפתור את הבעיה שלה כך שתחיה חיים

נורמליים, עם משכנתא מועדפת וכדומה, ולהשאיר אותה במקום שבו יש לה תעסוקה ולא

לטלטל אותה לפריפריה למקומות שבהם יש דיור ציבורי.

לפחות 65% מאלה שזכאים לדיור ציבורי גרים בישובים שאין בהם דירות ציבוריות.

אולי הנתון החשוב לגבי המשכנתאות הוא שהמספר החודשי הממוצע של מימוש משכנתאות

על-ידי עולים ב-1992 היה 1.715, ב-1993 - 3,038 מימושי משכנתאות לחודש. זה ללא

ספק שינוי דראמטי. זה אומר שהם עובדים והם התבססו בארץ, אבל צריך לקחת בחשבון

שזה גל המכירות של משרד השיכון בתנאים מאד מועדפים. אנחנו מתקרבים מאד להפסקה,

ויש כבר נסיגה בתחום המכירה כי המלאי אוזל, וברגע שהוא ייגמר יכולת המימושים

תחזור, לפי דעתי, למימדים יותר צנועים.

אנחנו מעריכים שב-1993 יהיו 35,000 משפחות עולים שיממשו משכנתא, לעומת 20.590

ב-1992. המספרים האלה לא כוללים את האתיופים.

עידכון המשכנתא למשפחות חד-הוריות גם הוא ללא ספק יתגבר רכישת דירות. כידוע,

העידכון הוא לפי המקסימום של זכאי משרד השיכון הישראלים, 2,000 נקודות, והוויכוח

ידוע. אנחנו תבענו משכנתא יותר מועדפת למשפחות חד-הוריות ובסוף זה היה העידכון

שהוחלט עליו בהכרעת ראש הממשלה. אנחנו מעריכים שהמשכנתא הזאת לא תתן פתרון לכל

מי שרצינו שיינתן לו פתרון, אבל זה יגביר ללא ספק את הרכישה על-ידי משפחות

חד-הוריות.

היו"ר ע' זיסמן;

היתה שביתה של משפחות חד-הוריות והיא הסתיימה בהבנה, בסיכום משותף. לאחר-מכן

חלק אחר שבת. האם אתה יכול לומר לנו אם יש צוות משותף שפועל יחד אתם והאם 7,000

המשפחות שסווגו כזכאיות לדיור ציבורי הן בתחום הטיפול שלך,
השר לקליטת העליה י י צבן
בסוף חודש מארס הקמתי צוות, לפי החלטה של קבינט הקליטה, שיטפל בכל הבעיות של

המשפחות החד-הוריות, לא רק בנושא השיכון. חנוך צמיר עמד בראש הוועדה הבין-משרדית

הזאת, והוועדה שיתפה לכל אורך הדרך את נציגי המשפחות החד-הוריות. אני רוצה לומר

שמראשי שלושת הארגונים של המשפחות החד-הוריות - עמך, עליה 90 ואירמה - קיבלתי

בסוף השביתה מכתב משותף מאד יפה על העמדה של משרד הקליטה בכל הנושא, הוועדה,

וההתייחסות לבעיות שלהם. יש המלצות מקיפות של הוועדה ואנחנו פועלים ליישומן.

בתחום הדיור הבעיה ידועה. הם רצו יותר, ואני מבין אותם. המשכנתא היום היא

בגובה 139,000 שקל שהם כ-50,000 דולר, וקשה לרכוש דירה ב-50,000. ההחזר החודשי



הוא 370 ש"ח. אם חד-הורית לא יכולה לרכוש דירה בסכום ויזה והיא צריכה לקחת הלוואה

משלימה, וזה קשה. הן עושות מאמץ, ברוב המקרים עם צירופי משכנתאות, עם אמא, הורים

וכדומה. לכן אני מעריך שיהיה גידול במימוש.

אנהנו משלימים את ההכנות האחרונות לחלוקת אותן 8,000 ויותר דירות ציבוריות.

בערב החג הגענו להסכמה עם היועץ המשפטי לממשלה לגבי ההרכב של ועדות הדיור.

בהתחלה היתה התנגדות שנשתף נציגי עולים בוועדות אלה. בסוף שיכנענו את היועץ

המשפטי ואת משרד המשפטים שצריך לעשות את זה בהגבלות מסוי ימות, לא לשתף נציגי

עולים שיש להם קשר לקבוצות הרלבנטיות של הזכאים, כדי שלא תהיה השפעה, ואז יש ותק

מינימלי בארץ.

ר' נחמן;

מה קורה לגבי משפחות חד-הוריות שהן לא עולים חדשים? אני מדבר כרגע כראש רשות

מקומית. יש ועדה שמטפלת בעולה ויש בה נציג עולים, ויש אחרים עם בעיות דומות שאין

להם נציג. היות ודיברת על יעוץ משפטי, אני חושב שצריך לחשוב על הדבר הזה.
השר לקליטת העליה י' צבן
ככל שאני יודע חלוקת הדירות נעשית בדרך-כלל במערכת הפקידותית, לא במערכת של

ועדות ציבוריות.

ר' נחמן;

לא, בוועדת איכלוס אין דבר כזה. לנו יש בעיות קשות מאד עם הדבר הזה.

השר לקליטת העליה י י צבן;

אנחנו נבדוק את זה. בכל אופן, אנחנו עובדים עכשיו עם משרד השיכון ומשלימים

את תוכנית חלוקת הדירות. זו בעיה לא פשוטה, כי בכל הערים שבהן יש דירות ציבוריות

אנחנו תובעים להפריד חלק מהדירות לקופה כללית כדי לתת מענה למקרים דחופים במרכז

הארץ, במקום שאין דירות ציבוריות. ראשי תערים בדרך-כלל מתנגדים לזה בחריפות, כי

הם רוצים את כל המאגר הזה לרשותם. אנחנו לא מתכוונים לוותר בענין הזה, כי אחרת

אין לנו התחלה של פתרון לשני-שלישים מהמשפחות הזכאיות.

היו"ר ע' זיסמן;

בירושלים, בירת ישראל רבתי, שעולים רוצים לבוא אליה כדי לחזק אווזה לקראת

השלום, ואין להם פה דיור ציבורי מזה שנים, ואין גם דירות ריקות בסביבה הקרובה כמו

מעלה אדומים או גבעת זאב, כל האזורים שאין בהם אוכלוסיה ערבית והם חגורת הבטחון

לפי החלטת ממשלת ישראל, האם בתקציב משרד השיכון ונהיה בנייה ציבורית לעולים

בירושלים רבתי?

השר לקליטת העליה י' צבן;

בנייה ציבורית לעולים סתם לא תהיה בשום מקום בארץ. בנייה ציבורית תהיה לאלה

המוגדרים זכאי דיור ציבורי -קשישים, משפחות חד-הוריות, נכים וכדומה. גם כאן

אנחנו עומדים כרגע עם הסכמה על 9,000 יחידות הוסטלים לקשישים במשך 3 שנים, 3,000

בכל שנה, כאשר בכל שנה 1,000 יחידות הוסטלים תיבנינה מבנייה תקציבית ו-2,000

יחידות הוסטלים תיבנינה על-ידי הסדרים עם חברות קבלניות. זו ודאי תהיה הקלה

עצומה אם פתאום יעמדו לרשותנו עוד 9,000 יחידות הוסטלים, אבל זה עדיין לא משביע

את הצורך, כי גם אז זוג קשישים יצטרך לחכות לפתרון בממוצע 3 שנים.

בדיון קודם בוועדה זו אמרתי, ואני חוזר על כך גם היום, שבהחלטה משותפת של שר

האוצר, שר הבינוי והשיכון ושלי, מונתה ועדת מנכ"לים להכין תוכנית פרספקטיבית של



פתרון בעיות הדיור הציבורי בארץ ל-3 - 4השנים הקרובות, ואנחנו עומדים לקבל את

התוצאה של הפעולה הזאת בשבועות הקרובים. יש ויכוחים על הערכות סטטיסטיות בינינו

ובין האוצר, אנחנו אוספים את הנתונים, ואם יהיה צורך אנחנו גם ניגש לאיזה שהוא

מחקר זריז.

היו"ר ע' זיסמן;

מתשובתך אני מבין שאין מדיניות ממשלה לחזק אזורים מסויימים במדינת ישראל.

קראתי לפני כמה ימים שאחרי כמה חודשים יתחולל מהפך ואין רוב יהודי בגליל. זה

אינטרס שלנו שיהיה רוב יהודי בגליל. לפני שנה היה שם רוב יהודי ועכשיו שוב

איבדנו את הרוב.

לקראת הדיון על פתרון הקבע אנחנו רוצים שירושלים לא תעמוד על סדר-היום לדיון,

אבל אנחנו כן רוצים לחזק את הרוב היהודי בעיר. אני מברך על הקמת הוסטלים בעיר,

אבל אנחנו לא רוצים רק קשישים בירושלים, אנחנו רוצים שיגורו בה צעירים וגם עולים

צעירים.
השר לקליטת העליה י' צבן
יש משכנתאות.

היו"ר ע' זיסמן;

אין לי טענות אליך. כוונתי היא שהממשלה לא מתכוונת לחזק אזורי אוכלוסיה.

ממשלת הליכוד בנתה בבאר-שבע וחיזקה את העיר, אבל היא לא בנתה בירושלים ובגליל, כי

העולים לא יבואו לכאן.
השר לקליטת העליה י' צבן
אחד הדברים המפתיעים הוא שלמעלה מ-50% מהעולים הלכו לגור מחדרה צפונה. זה

אחוז דראמטי.
א י הלחמי
השאלת היא אם הם יישארו שם אם אין להם עבודה.

היו"ר ע' זיסמן;

אחת הדוגמאות היפות היא נצרת עלית.

יושר לקליטת העליה י' צבן;

נצרת עלית זו דוגמא יוצאת מן הכלל לשילוב של מאמץ בתחום הדיור ובתחום

התעסוקה. שם יש שינויים דראמטיים גם בתחום הדיור וגם בתחום התעסוקה.
היו"ר ע' זיסמן
שאלתי שאלה וקיבלתי תשובה. את הוויכוח הזה צריך לנהל לא עם השר צבן אלא עם

הממשלה.

עי מאור;

שאלה בענין הדיור הציבורי. שמעתי מהרבה מאד עולים שיש רתיעה גדולה לקחת את

'המשכנתא. האם אין תוכנית לחזור לאיזו שהיא וריאציה של דיור ציבורי שיושכר לאורך

הרבה שנים ניסח "עמידר" על-ידי עמותות?
השר לקליטת העליה י' צבן
יש התנגדות טוטאלית חריפה ביותר באוצר, שנתמכת כנראה על-ידי חרוב בממשלה, לכל

חזרה למדיניות הדיור הציבורי.

ע' מאור;

זח כולל גם בדיקה של וריאציות מודרניות שיש באירופה. לא חייבים לחזור למה

שהיה בעבר.
השר לקליטת העליה י' צבן
המגמה היא לפתור את הנושא של שיכון העולים בעיקרו של דבר באמצעות משכנתאות

דיפרנציאליות, תוך התחשבות בנסיבות מיוחדות, כמו שעשינו עם משפחות חד-הריות,

ובמקביל לפתור את הענין של הוסטלים לקשישים, לנכים ולמקר' מצוקה. אלה שני

הערוצים. אין נכונות בשום אופן ללכת לשום מתכונת של דיור ציבורי לכלל האוכלוסיה,

לא הישראלית ולא זאת של העולים החדשים. זוהי מדיניות הממשלה.

בתחום התעסוקה - בהתחשב בנתונים של הרכב כוח האדם שמגיע לארץ ומצאי התעסוקה,

במחלקה לקליטה בתעסוקה במשרד אנחנו מפתחים השנה את המגמות הבאות ושמים עליהן דגש.

ראשית, לאפשר לכל עולה שיש לו מקצוע או שיש לו דיפלומה או תואר, להשיג הכרה

במקצוע שלו, בדיפלומה שלו. זה תנאי ראשון, גם אם זה לא אומר שאוטומאטית יש לו

תעסוקה, אבל על-ידי זה יש לו יכולת התמודדות בשוק התעסוקה. בשנת 1993 העברנו

במסלול הזה 5,500 רופאים, עובדי מקצועות רפואיים, עורכי-דין, רואי-חשבון ומורים

שעברו את הקורסים האלה, קיבלו תעודת מקצוע ישראלית וזה איפשר להם להיכנס לזירת

ההתמודדות על מקום התעסוקה.

דבר שני הוא פרוייקטים תעסוקתיים מיוחדים בנקודות תורפה. הדבר הבולט ביותר

הוא הרופאים. כידוע, מספר הרופאים הוא מעל ומעבר לנורמות המקובלות בעולם המערבי

בכלל ובישראל בכלל זה. השנה העסקנו 1,900 רופאים בפרוייקטים מי וחדים ונמשיך

להעסיק רופאים בהיקפים כאלה ואחרים גם בשנה הבאה.

תחום שלישי של תעסוקה ייחודית הוא האמנים. השנה קלטנו 900 אמנים עולים

בפרוייקטים תעסוקתיים מיוחדים לאמנים, החל מתזמורות שקי ימות, שאנחנו מממנים את

תעסוקתם באמצעות המרכז לקליטת אמנים, וגמור בקונסרבטוריונים שאנחנו פותחים עכשיו

בקומבינציה מעניינת של המגזר הערבי והדרוזי עם מורים-עולים מרוסיה, במקביל

לבתי-הספר המנגנים שפתחנו בעיירות הפיתוח. זה מהלך שבאמצעותו כבר מספר ניכר של

מורים למוסיקה מצאו תעסוקה. שני היתרונות הנוספים שאנחנו משיגים במאמץ הזה הם

קודם-כל חיזוק החינוך התרבותי במגזרים מסויימים של האוכלוסיה שלא זכו לזה כל-כך

בשנים עברו, ואני מרשה לעצמי לומר גם בניית גשר של הבנה הדדית בין אותם מגזרים

באוכלוסיה הישראלית שיש שם פוטנציאל של ניכור לגבי העליה, לראיית אינטרסים

משותפים. אם תלך לחצור הגלילית מצד אחד או לבקה-אל-גרביה מצד שני ותראה איך הדבר

הזה עובד בפועל, זה בהחלט מחמם את הלב.
ר' נחמן
האם אתה מודע לזח שהתוכנית של בית-ספר מנגן נדחתה על-ידי משרד החינוך?
היו"ר ע' זיסמן
מחר נקיים דיון בחשתתפות סגן שר החינוך והתרבות מיכה גולדמן ונעלה גם את

הענין הזה.



השר לקליטת העליה י' צבן;

יש התקדמות בתעסוקת מורים במערכת החינוך. יש בעיה רצינית מאד, לפי הערכתי,

שצריך לבדוק מי אחראי לה, שנלקחו אנשים לקורסים, להכשרה, מבלי שהובטח מראש עניו

התעסוקה שלהם.
ר' נחמן
הובטה להם. אנחנו ראשי מועצות מקומיות קיבלנו הנחיות, יצאו מכתבים, גייסנו

את האנשים לקורסים.

השר לקליטת העליה י י צבו;

הובטח פירושו שיש הסדר עם כל הגורמים המעורבים, כולל ביו משרד החינוך ומשרד

האוצר שיש תיקצוב מלא של התעסוקה של כל אלה שמדובר עליהם. ככל שידוע לי, ומחר

ודאי תשמעו על כך, בשעתו לא נסגר העניו. בעניינים אלה, רבותי, אל נעשה לעצמנו

מלאכה קלה ונכין קורסים. כי מה עשו? לקחו מדעו ואמרו לו: תסב את מקצועך למורה,

כי בזה ניתו לך תעסוקה. הוא הלך לקורס, הסב עצמו למורה, ועכשיו אומרים לו שאיו

לזה תקציב. את זה היה צריך לראות בתחילת התהליך.

חבר-הכנסת נחמו, זה דבר אחר אם אתה פותח קורס, כמו שיש חרבה קורסים, ומי שבא

נרשם והולך על אחריותו. אבל כאו אתה אומר לו: תעשה הסבה מקצועית ואנחנו נספק לך

עבודה, וזה בעיני דבר חמור.
ר' נחמן
אני אתך לכל אורך החזית בענין הזה.
השר לקליטת העליה י' צבן
תבררו את זה מחר.

קליטה במדע. אני מצטער מאד על הרעשים שהיו בחודשים האחרונים ואני חושב שהם

לא היו צריכים להיות, אבל השורה התחתונה היא חיובית, וגם התוכניות לשנים 1993

ו-1994 מאפשרות למשרד הקליטה לקדם את הנושא של קליטת מדענים. בשנת 1993 נשלים את

התוכנית של 1,600 מדענים. בשנת 1994 נשלים תוכנית של לפחות 1,600 מדענים חדשים.

1,400 מדענים שנה בי מתוך אלה שהתחילו השנה, 600 מדענים שנח גי, יהיו לנו עוד

כ-150 מדענים נוספים, חריגים שניתו להם תקופת מעבר להתאקלם שנה נוספת. זה ללא

ספק היקף מאד רציני וזה אומר שגם הרזרבה של כ-2,000 מדענים בפועל, שהיום איו לה

תעסוקה, לאט-לאט גם היא תתקזז ותמצא עיסוק.

יש לנו שתי בעיות שאנחנו לא יכולים להתעלם מהו. האחת היא בעיית הנשירה.

סיפקנו עבודה ללמעלה מ-5,000 מדענים, הרוב במגזר העסקי, רבע באוניברסיטאות

ובמוסדות להשכלה גבוהה. הנשירה מהאוניברסיטאות היא 40% בתום תקופת הסיוע. חלק

מאלה שנושרים מקבלים עבודה במגזר העסקי. במגזר העסקי הנשירה היא 20% בלבד,

והלוואי שזה יימשך כך.

כאו אנחנו צריכים לבדוק מה קורה לנושרים, וזה מה שאנחנו הולכים לעשות בתקופה-

הקרובה בי ולנר. חלק מהנושרים הם אנשים שיש להם הגדרה של מדעו והם לא מדענים. הם

פשוט אנשים לא ברמה המתאימה. אבל זה לא כל הספור. דבר נוסף שאנחנו הולכים עכשיו

לחקר יותר מעמיק הוא האם כל המדענים שנשכרים לעבודה על-ידי פירמות בסיוע שלנו

מועסקים בעבודה ראוייה. כי יש לנו עדויות שפה ושם לוקחים את המדעו, מקבלים

סיבסוד, אבל מעסיקים אותו בעבודה שלא מוגדרת כעבודה מדענית ולא נותנת לאיש

אפשרויות לתרום את התרומה שלו.
ב' שיף
מה עם התוכנות של פרופ' ברנובר?
השר לקליטת העלית י' צבן
היתה ישיבה עם ראש הממשלה ועם שר האוצר וביקשתי מפרופ' ברנובר שיבחר נושא

מסויים שיכול להיות "טסט קייס" לכל התפיסה של הוועדה שלו, והוא בחר בנושא של הקמת

מפעלי "היי טק" וכדומה. קיימנו ישיבה והקימונו צוות, וכדי להניח את דעת כולם,

כולל פרופ' ברנובר, ביקשתי ממנו לתת לי רשימה של 10 - 12 אנשים מתחום התעשיה שהוא

נותן בהם אמון. כלומר, שלא רק פקידים יישבו ויאשרו או יפסלו חלקים של התוכנית,

כי יש הרבה חשדנות בענין ומחשבה שהביורוקרטיה לא מבינה מספיק את הבעיה. לכן אמרתי

שפרופ' ברנובר עצמו ימליץ על איזה תעשיינים הוא סומך, ומתוכם בחרנו מספר אנשים

וצירפנו אותם לצוות. הצוות הזה עובד בראשותו של נתי שרוני, עם כמה צוותי משנה,

והשבוע הם יסיימו את העבודה ותהיינה המלצות, שלפי מיטב ידיעתי והרגשתי הן לא

תתינה סיפוק מלא לפרופ' ברנובר, מפני שאנשים אמרו בבדיקה שיש דברים שלא עומדים

במבחן של בקורת. -

אגב, האוצר שותף לענין הזה, כך שהמסקנות תהיינה מסקנות מעשיות, ואנחנו נתקדם

הלאה.

ר' נחמן;

מה מציעה הוועדה הזאת לעשות?
השר לקליטת העליה י' צבן
פרופ' ברנובר הציע הצעה מרחיקת-לכת להקים 500 חברות "היי טק" במשך 5 שנים,

100 בכל שנה, על-ידי עולים.
ר' נחמן
באריאל הקמתי חממה טכנולוגית וחבר-הכנסת זיסמן ראה אותה. בחממה הזאת עובדים

עכשיו 10 פרוייקטים, מאושרים על-ידי המדען הראשי. אני שמח לבשר לך, אדוני השר,

שהפרוייקט נמכר לשותפות עם משקיעים בחוץ-לארץ, מעבר למה שנותן משרד התמ"ס ומעבר

למה שנותנים כולם. אני חושב שזו פריצת-דרך גדולה.

חזרתי עכשיו מארצות-הברית, שם נפגשתי במיניאפוליס עם 80 משקיעים שרוצים

להשקיע בפרוייקטים. אני אומר זאת כדי להוכיח שאפשר לעשות דברים ללא כסף ממשלתי

ועם יוזמה פרטית של שיווק.
השר לקליטת העליה י' צבן
זו בדיוק התוכנית, מפני שהחממה הוקמה ואחר-כך אתה מחבר אליה. היום העמדה של

המדען הראשי ושל גורמים רלבנטיים אחרים היא שמה שחסר באמת אלה רעיונות טובים

שניתנים לשיווק ולהפעלה מסחרית. בעולם מקובל שבמודל של חממות או מודל של מסייר -

מרכז לסיוע לרעיונות לפטנטים שאנחנו שותפים בו, 10% בלבד מהרעיונות שמטופחים

זוכים אחר-כך למימוש מסחרי. ההערכה היא שבחממות ובמס"ר אצלנו בסך-הכל נגיע

ל-20%. אם זה נכון, זו סנסציה. זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם, ש-20%

מהרעיונות זוכים למימוש מסחרי.
הי ו "ר ע' זיסמן
אדוני השר, ארנה ידוע בתור מוסר דו"חות מפורטים, ואני אומר זאת במלוא ההערכה.

אני מבקש ממך, לקראת סיום הדיווח, להתייחס בקצרה לשני דברים; א. מה קורה עם

הפלאשמורה; ב. מה קורה עם התימנים.



השר לקליטת העליה י' צבן;

בסדר. אני רוצה להעיר עוד הערה בקשר לדו"ח ברנו-בר. אני הקמתי צוות

ביו-משרדי לנושא של רופאים בחו"ל. אילו הצוות הזה היה מוקם לפני שנתיים, לפי

דעתי לישראל היו כל הסיכויים שבעולם לקבל מהבנק העולמי פרוייקט כמו הערכת מערכת

הבריאות ברומניה, שגם מבטיח אחר-כך איזו שהיא קבלנות בשיקום שלה. בלגיה קיבלה את

זה, לא ישראל. לפי דעתי לישראל יש כישורים פי 3. אבל לא הגשנו כלל הצעה בנושא

הזה, ואני מקווה שעכשיו נתלבש על התחום הזה ונקל יותר גם בעניינם של הרופאים.

לגבי התימנים אתם יודעים פחות או יותר את הנתון. יש איזה שתם שיפורים כתוצאה

מלימוד לקח משגיאות שהיו, אבל אתם יודעים שהסוכנות היהודית מטפלת בזה ואני מציע

שתדברו עם הסוכנות היהודית.

לגבי עולי אתיופיה אני רוצה לעדכן אתכם בנושא המשכנתאות. כאשר התחלנו במבצע

הצפי של האוצר ושל משרד השיכון היה בערך 800 משכנתאות. במשרד הקליטה היתה לנו

אמביציה להגיע השנה ל-1,500, ואנחנו נעבור את המספר הזה. עד עכשיו יש לנו 1,200

משכנתאות, וכל התחזית שלנו בענין הזה התאמתה. ידענו שזה יתחיל לאט עד שיפנימו את

כל הנושא של משכנתא וכדומה, ולאט-לאט זה מתפתח ומתקדם.

יש כאן בעיה רצינית מאד, שכאשר התחיל הדיון על נושא המשכנתאות, דירה בסכום של

110,000 דולר גם אז היה גבולי, אבל עוד אפשר היה לקנות ולבנות על זה תוכנית של

שייכון אינטגרטיבי. במשך הזמן היה פיחות, שחיקה וכדומה, ואלה קצת הגבילו את

האפשרויות, ובגלל הקשיים האלה וגורמים נוספים יש אצל חלק מהם בכל זאת נטייה

להתרכז יחד, והדבר הזה מחבל במגמה של השיכון האינטגרטיבי, ואנחנו ניתן על זה את

הדעת. אנחנו עומדים לסגור כמה ישובים בפני קליטת עולים חדשים, כי שם העומס כבר

רב מדי, ואולי מקומות נוספים, ואולי נפתח מקומות חדשים.
א' כהן
אני מבקש לציין בקשר ל-1,200 המשכנתאות, שזו אמנם הצלחה רבתי, אבל ההצלחה

הגדולה יותר תהיה בקליטת הקבע, כי עם ההעברה לדיור קבע מתחילה תעסוקה, חינוך.

אנחנו נערכים על-ידי צוותי משרד הקליטה וגורמים חיצוניים כדי להעריך נכון בקהילה

וכדי לקלוט מהתחלה את כל ה-1,200.

השר לקליטת העליה י י צבן;

תשאלו אחר-כך שאלות ועוזי גדור, שממונה על הקליטה של עולי האתיופיה ישיב

לכם.

יש נתונים יפים לגבי קליטתם של צעירים במוסדות להשכלה גבוהה. השנה הגענו

ל-200 צעירים אתיופים במכינות, מתוך מחזור של אלף בשנתון, כאשר מתוך עולי "מבצע

שלמה" זה רק 50. כלומר, אין כאן ייצוג יחסי, כי לא כולם בשלים להתמודדות הזאת.

זה אומר ש-150 מתוך 500 נמצאים במכינות.

עי גדור;

זה הממוצע הישראלי, 30%.
השר לקליטת העליה י' צבן
90% מהצעירים מתגייסים, ואחוז גבוה מהם מתגייס ליחידות לוחמות. זה לא חלק,

יש כאן המון בעיות ואסור לצייר שום דבר בוורוד, אבל יש כאן כמה דברים שהם בהחלט

מרגשים מבחינת יכולת ההיקלטות שלהם.

לגבי הפלאשמורה, עד היום הגיעו לארץ 173 נפשות, מהן 113 על בסיס איחוד

משפחות. עד היום רואיינו בישראל ונמצאו מתאימים לקריטריונים כ-100 בקשות לאיחוד



משפחות. 100 בקשות זה אומר כמה מאות נפשות, כי בדרך-כלל זה ממוצע של 3 עד 4

נפשות לכל בקשה. זאת אומרת, סך-הכל יש לנו בקשות מאושרות ל-360 נפש. צוות אהד

כבר יצא לאתיופיה ואישר את הגעתן של 129 נפשות. אושרה הגעתן של עוד כ-30 נפשות

בין צוות לצוות, בסידורים של בדיקה מזורזת, ובמחצית. השניה של חודש אוקטובר ייצא

צוות נוסף של משרד הפנים עם רשימה של למעלה מ-200 נפש.

הוקמה ועדה קונסולרית, שהוועדה שלי בזמנה החליטה עליה, וחברים בה יחזקאל לוי,

הרב מאיר מזוז, קייס רפאל הדנה וחיים הלחמי שעסק בענין הרבה שנים, ואדיסו מסאלה.

כלומר, קיימנו את ההתחייבות שלנו שיהיה גם נציג של החייסים וגם נציג של העדה והכל

יהיה גלוי, והם יישבו ויראו את אופן הפעולה.

שר הפנים מינה את משה שיאון כקונסול מיוחד לנושא הזה והוא התחיל ללמוד את

הבעיות.

האם ממשלת אתיופיה תאשר צוות קונסולרי קבוע, זה עוד לא ברור. כפי שאתם

יודעים, התחלף השגריר באתיופיה, והשגריר החדש נכנס עכשיו לתמונה. כאן יש שגרירה

חדשה, שהיא אשה בלתי-רגילה מבחינת נסיונה, השכלתה ומעמדה. היא מקורבת לנשיא, היא

דיפלומטית עם נסיון של למעלה מ-20 שנה, אשה מאד חריפה והיא מאד-מאד בעד הידוק

היחסים בין ישראל לאתיופיה, אבל בשיחה שהיתה לי אתה היא הדגישה שממשלת אתיופיה

תהיה מוכנה לעזור בנושא של איחוד משפחות על בסיס אינדיבידואלי. היא לא תהיה

מוכנה בשום אופן לדון בנושאים האלה על בסיס קבוצתי. כדאי לשמוע את זה מפיה.
היו "ר ע' זיסמן
מה מצבם של 4,000 האתיופים משתי הקבוצות שם?
השר לקליטת העליה י' צבן
צריך לנסות שהצוות הזה יילך. אני חושב שההצעה שהצעתי בהתחלה, ומי שרצה את

טובת הענין ידע שהיא שרירה וקיימת. צריך לעשות כאן עליית מדרגות. עשינו מה

שעשינו, השלב הבא הוא לנסות למקם שם צוות קונסולרי, שיעבוד שם ויתחיל לעשות את

הפעולה. הם אומרים בצורה חד-משמעית שאם זה יעשה שם ויברציה, הם לא יתנו. להם יש

קוד אחד - יציבות באתיופיה. הם אומרים: יש לנו יחס 'לישראל, לירושלים, מקור יהודי

- מיליונים. אנהנו לא נעשה ויברציה, שכל אחד פתאום יראה את עצמו מועמד לעליה

לישראל.

אם אנחנו מסוגלים לעשות את זה בצורה שקטה, מסודרת, מתואמת אתם, הם יילכו

לקראתנו. אם לא נעשה את זה כך, הם יודעים לאמר לא. אני אומר את זה כאן עכשיו

בחדר סגור, לא לפרסום. אני רוצה שנבין שעד עכשיו הם לא הסכימו לכל הנסיונות שלנו

בצורה זו או אחרת שאני אכנס אתם למשא-ומתן רשמי על הנושא. הם לא הסכימו לנסיעה

שלי לשם. היחסים הם יוצאים מן הכלל והפגישות הן מאד לבביות. הם חושבים שנסיעה

שלי לשם עושה ויברציה והם לא מעוניינים בזה.
היו"ר ע' זיסמן
הודעתך בוועדה שהגיוינט מספק שירותים ל-2,900איש וליתר אתה דאגת, האם זה

מתקיים?
השר לקליטת העליה י' צבן
לפני החג בדקתי את זה וזה מתקיים. א. טיפול רפואי. יש שם מרפאה אירופאית

שנותנת לכולם טיפול רפואי חינם. ב. יש שם צוות משימה לענין הזה שלא תהיינה

משפחות שתיפולנה פרנאום לבור.



היו"ר ע' זיסמן;

אבל כל מאות המשפחות משני הסוגים נמצאות שם?
השר לקליטת העליה י' צבן
כן .
היו"ר ע' זיסמן
לא היתה עזיבה או נשירה?
השר לקליטת העליה י' צבן
לא ידוע לי.
היו"ר ע' זיסמן
כלומר, יש לנו 4,000 איש באותו אזור גיאוגרפי, שלמעשה כולם רוצים בצורה זו או

אחרת לבוא לישראל.
השר לקליטת העליה י' צבן
כן.
היו"ר ע' זיסמן
לפני שאתן את רשות הדיבור לחברת-הכנסת ענת מאור, אני רוצה לברך בשם הוועדה את

אפרים כהן לרגל מינויו למנהל הכללי של המשרד לקליטת העליה ולאחל לו הצלחה. אני

באופן אישי מכיר אותו הרבה מאד שנים. היו זמנים שהייתי מזכיר הסתדרות עובדי

המדינה והוא היה יושב-ראש ועד העובדים, ואז היו הרבה בעיות במשרד הקליטה, כי הוא

היה עדיין בהתהוות.

עי מאור;

קודם-כל אני רוצה לברך על הפעילות הרבה שנעשתה ועל הקידום. תהליך הגירה של

כמעט חצי מיליון אנשים תוך 3 שנים זה לא דבר של מה בכך; ופלוס כמה שגיאות שנעשו

בעבר והתיקון שלהן זו גם כן מלאכה לא מבוטלת. עם כל הבעיות, ועם דברים שגם אני

אעלה, ועם הבקורות שמשמיעים, צריך לזכור שבסך-הכל גם המדינה עשתה בענין זה הרבה,

ובוודאי משרד הקליטה בראשות השר צבן, ואני חושבת שהפרופורציה היא מאד חשובה.

באמת הרבה ברכות.

הנקודות שאני רוצה להבליט בעקבות הדיווח, ובכלל, הן: 1. המדיניות. אני

הושבת שהוועדה צריכה לתת גיבוי למה שאתה פתחת, אדוני יושב-ראש הוועדה. אנחנו

רואים בקליטה אחד היעדים החשובים. הנסיונות לעוות כאילו שהדמוגרפיה עכשיו הולכת

לא לטובת העליה מבחינת הרכב אוכלוסיית העולים, הם מוטעים. מה עוד שמה שנעשה

במדינת מאד יקבע איזה סוג אוכלוסיה יעלה. זה דבר אחד שהייתי רוצה מאד שניתן עליו

את הדעת ואת הגיבוי החזק ביותר.

2. דבר שהוא יותר ישוב, התקציב. אדוני השר, אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל

עכשיו הסברים על הפערים שנותרו בין מה שהצגת מול משרד האוצר והממשלה לבין מה

שעדיין חסר, כי אני רואה שהמלאכה שלנו בחודשים הללו, במיוחד באוקטובר-נובמבר, היא

להציג את התביעות מתקציב המדינה, לקראת תקציב 1994. אינני רוצה להסתפק במה

שהאוצר נתן. המדיניות היא חלק מהקונספציה שמשפיעה על גודל התקציבים, והייתי מבקשת

שנקבל את הפערים. זאת אומרת, מה הן התביעות שהיה חשוב שנתמקד בהן בדרישות

התקציביות לפי הסעיפים השונים.



3. מה לי נראה שצריך בתקציב - נושא התעסוקה. אני מאד לא מרוצה מירידת

התעסוקה במדינה כולה מ-11% ל-10%, וגם לא בעליה ב-28% ל-20%. אני רואה 20%

מובטלים, אחרי שבשנתיים האחרונות גל העליה הוא כבר לא 150,000 - 200,000 עולים

אלא 80,000, ואם זה יהיה קצב הירידה זה קצב מאד מדאיג. ובמפגשים עם הרבה מאד

עולים אני מתרשמת שזאת הבעייה שמציקה להם ביותר.

יש לי 3 הצעות בעניו התעסוקה. 1. שהוועדה תתבע את הקרן לעידוד התעסוקה. אני

רוצח להזכיר לוועדה שבתקציב 1993 היתה קרן של 760,000 ש"ח, לא רק לעליה אלא בכלל.

חלק גדול מהאישור היה בגין העובדה שגילו רזרבות, אבל הסעיף הזה לא מופיע בתקציב

1994 לפי מיטב ידיעתי. אני לא מקבלת את זה. זו קונספציה מוטעית. אני מציעה

שהוועדה תדרוש מיליארד ש"ח לאותה קרן ליצירת מקורות תעסוקה. ההעמדה הזו שיצירת

מקומות תעסוקה קיימת רק בקרן הקיימת זה ויכוח לא נכון. אנחנו יודעים מה היה עם

קליטת עולים בחינוך, באמנויות וכו'.

הצעה שניה היא בנושא הבריאות. דווקא בגלל ההון האנושי הרב מקרב העולים בתחום

הבריאות, רופאים, אחיות וכו', אני חושבת שאנחנו צריכים להציע - ובימי שלום זה עוד

יותר רלבנטי ~ שתהיה חשיבה כלכלית לפיתוח ענף הבריאות במדינה שיהיה מייצא

שירותים, או להיפך - מייבא מקבלי שירותים, בין אם זה מיהדות העולם ובין אם זה

תושבי האזור. זאת אומרת, להפוך את ההון האנושי הכל-כך חשוב הזה לענף כלכלי, ואני

מציעה שנזמין את שר הבריאות לענין הזה ואת שר התעשיה והמסחר, איך להפוך את זה למן

מחשבה יצירתית אחרת.
עי גדור
היתה החלטה ברורה מאד בממשלה הקודמת שהטילה על משרד הבריאות לבדוק כיוונים

שונים של הפעלת רופאים כפרוייקטים לאומיים ובין-לאומי ים, ודבר לא נעשה.

עי מאור;

אם כך, כדאי לאתר את ההחלטה, או שאולי אין צורך.
השר לקליטת העליה י' צבן
ואיפה היתה בקורת הביצוע?

עי גדור;

זו היתה החלטה שנתקבלה פה, בוועדת העליה והקליטה.

עי מאור;

זאת הצעה שניה שלי בענין התעסוקה. הצעה שלישית היא בנושא האקדמיה והחינוך,

גם היא שילוב צרכים אמיתיים של המדינה. בענין זה צריך לבוא בדברים עם שר החינוך

על פיתוח המכללות האזוריות, ליצירת מקורות תעסוקה להשכלה הרבה שיש בקרב העולים.

הצעה נוספת היא בענין הדיור. אני לא מקבלת שאין מסלול של דיור ציבורי. אני

נפגשת עם עולים ועולות, שלקחו משכנתא והם רועדים ולא שלמים עם זה. הם אומרים שהם

לא יודעים איך הם יעמדו בהתחייבויות וזה מכניס אותם ללחצים.
השר לקליטת העליה י' צבן
בינתיים מוסר התשלומים שלהם הוא יותר גבוה מזה של הישראלים.
ע' מאור
כן, גם את זה הם ציינו.

אני רוצה לסיים בשתי שאלות לשר. 1. בנושא 20 ערים שאישרתם לאתיופים.
השר לקליטת העליה י' צבן
52.

ע' מאור;

האם יש מקומות שהאתיופים חיים בהם היום והערים האלה לא נכללות ברשימה, כמו

צפת ואשקלון, ואם כן מדוע?

2. פרוייקטים לאמנים. אני הושבת שזה דבר אדיר ואני מציעה שיהיו לזה הרבה

יותר הדים ציבוריים כדי שאמנים יידעו איך מתקשרים אל הקרן.

שאלה שלישית היא לגבי איחוד משפחות. האם הבנתי נכון שהמשלחת השלישית שתהיה

באוקטובר תסיים את כל הרשימה שכבר אושרה? כי זרוז התהליך נראה לי דבר מאד חשוב.
השר לקליטת העליה י' צבן
זאת הכוונה, לתת להם את אישורי העליה לארץ.
ע' מאור
ובזה בעצם מסתיים הקטע של איחוד המשפהות?
השר לקליטת העליה י' צבן
לא, זה כל הזמן בעבודה. זה גם לא פשוט עם אלה שתובעים את האיחוד. אני אספר

לכם את הספור עם החיילים אחרי הדראמה שראיתם בטלוויזיה, כמה השקענו בוועדה בהבאת

החיילים. היו ישיבות מיוחדות וחיכו שהם יבואו. חיילים שרואיינו אמרו: רגע, אני

עוד לא מביא את ההורים.
היו"ר ע' זיסמן
דבר אחד שהיתה בו התקדמות בלתי-רגילה הוא לגבי המקרים החריגים, כמו עם

החיילים. היתה הרבה מאד גוזמה בענין הזה. על-כל-פנים, כל המקרים האלה אותרו

ואפשר לומר שבקרוב מאד לא יהיו מקרים כאלה.
השר לקליטת העליה י' צבן
מה זאת אומרת לא יהיו? מקרה חריג עלה והוא מבקש להעלות עכשיו 94 נפשות

במסגרת איחוד משפחות.

הבעייה החמורה היא של 4,000 האתיופים שחייבת למצוא את פתרונה.

אי גולדפרב;

אני רוצה לברך את השר על התשובות הענייניות שהוא נתן לי כשבקשתי לפתור בעיות

של עולים. אינני אומר שכל הבעיות נפתרו, אבל רובן נפתרו בצורה הטובה ביותר.

אתמול סיירתי במצפה רמון ותתפלאו לשמוע שהקליטה שם היא קליטה יפה. יש שם

בעיות לא כל-כך של תעסוקה כמו דיור. התחזוקה של הדירות היא במצב גרוע ביותר. יש



שם דירות בשיפוץ כשנוח וחצי, 3 חודשים. ביקרתי אצל כ-20 משפחות שגרות 3 משפחות

יחד בדירה קטנה, שחלק קטן מהן קיבלו דירה נוספת אבל היא בשיפוץ. אני חושב שזה

מצב בלתי-נסבל.

הצעה אחרת שהצעתי ולא נמצא לה פתרון היא בענין הרופאים. בזמני הצעתי למשרד

הבריאות, ואני מצטער שלא הצעתי זאת למשרד הקליטה, לשנות את התקן בבתי-הספר, לפחות

התיכוניים, ולהכניס לשם רופאים. מה יותר קל מלתת לאנשים עבודה במקום לשלם להם

דמי אבטלה?

השר לקליטת העליה י' צבן;

אלרגיה זו מחלה שקשה לאבחן אותה. שר האוצר אלרגי בענין של רופאים בבתי-ספר.

80 רופאים עברו הכשרה לבתי-ספר, ולפי דעתי אותם צריך היה להעסיק בבתי-ספר, כי

היינה התחייבות להעסיק אותם.
י' כהן
השאלה היא אם ההתחייבות תקפה עוד.

עי גדור;

היתה התחייבות של שר האוצר הקודם להעסיק 750 רופאים.
אי גולדפרב
זה דבר אחד שכדאי להעלות אותו באחת מישיבות הממשלה.

דיור. מדברים על משכנתאות, וזה טוב לא רק לעולים החדשים. זה טוב גם לזוגות

צעירים ולרוסרי דיור. למה להכניס את האנשים לחובות? למה לא לתת להם דיור ציבורי?

כך נהגו בשנות הששים כשנתנו דיור ציבורי שכעבור זמן-מה, אם הדייר רצה לרכוש את

הדירה, דמי השכירות נחשבו כמקדמה על-חשבון מחיר הדירה, ואז לא צריך לקחת ערבים

וזה יכול לפתור הרבה מאד בעיות. אני מציע להביא גם את הענין הזה לתשומת-לב

הממשלה.

דבר נוסף, לא צריך להתבייש להודות שאין מדיניות של קליטת עליה בכל הארץ, כי

אתם לא אשמים. הממשלה הקודמת בנינה דירות ואתם מאכלסים אותן. צריך להגיד שאין

מדיניות כי זה המצב שאתם קיבלתם.

ר' נחמן;

אני שמח שלמשרד הקליטה יש רזרבה של דירות בכל רחבי הארץ, וחבל שאין עוד.

אחרי שלחצתם את ידו של ערפאת, עשיתם הסכם שלום והתחלתם לדבר עם הערבים, לפני

שבוטל האיסור על פגישות עם אש"ף, ויש מי שעשרנה זאת לאחר-מכן, וכל המדינה נוהרת

לתוניס ומדברים עם הערבים, אני הושב שהגיע הזמן שהממשלה הזאת תדבר גם עם היהודים.
אמרתי זאת לראש הממשלה
אם לחצת את ידו של ערפאת, אתה יכול ללחוץ גם את ידי.

אני מבקש שהוא והשרים יבקרו ויראו, כשם שעשה זאת יושב-ראש הוועדה, ואני חושב שזו

גאווה למדינת ישראל שהם יראו מה נעשה בכל חלקי ארץ-ישראל.

אנחנו הולכים עכשיו לאוטונומיה, והממשלה קבעה שהישובים יהיו קיימים 5 שנים.

היו"ר ע' זיסמן;

לא. הממשלה אמרה שהישובים יישארו עד סוף כל הדורות. באיזו ריבונות יישארו

חלק מחישובים - - -
ר' נחמן
אני חושב, אדוני השר, שהגיע הזמן כאשר אתה מצביע על בעיות של חוסר תקציב -

ואני מסכים שלא תקבל אף אגורה לבנייה תקציבית, כי כך אמר שר האוצר ואמרו את זה

כולם, אין שום סיכוי שאתה או אני נשנה זאת. תמכתי בבנייה תקציבית בקיבוצים כי

אמרתי שהם לא יכולים לשלם את המשכנתא בגלל החובות שיש לקיבוצים והשיעבוד לבנקים,

והצעתי לבנות בקיבוצים 1,040 יחידות דיור מבנייה תקציבית. כי בני הקיבוצים, וגם

הבנים שלנו, חוזרים לאחר השירות הצבאי והם רוצים דירה.

אני עומד על הדברים האלה, מכיוון שאם קיים מלאי של דירות, זו הפקרות שהן לא

מאוכלסות. זו מדיניות שלכם, זכותכם לעשות מה שאתם רוצים כממשלה עם הקווים שלה.

באריאל יש 500 דירות ריקות שממשלת ישראל שילמה עבורן 100 מיליון שקל לחברות

קבלניות. האוצר שילם את זה בהתחייבות רכישה, והן עומדות ריקות. מדוע אי-אפשר

לאכלס את הדירות האלה באותם עולים? הרי המדינה כבר שילמה 100 מיליון שקל לחברות

הקבלניות. אני מציע שהיא תקבל שכר-דירה, או תעמיד אותן למכירה במחירים יותר

זולים ותקבל החזר של ההוצאה.

אני אומר את זה דווקא עכשיו, כי אם היית אומר לי לפני ההסכם עם אש"ף שאולי

הוא יהווה איזו שהיא בעייה מדינית כזאת או אחרת - ניחא, ניסית את הדרך, בסדר.

אבל אחרי-כן קבעת שאנחנו צריכים לקבל טיפול וצריכים לקבל הכל ב-5 השנים האלה, תלך

ותאכלס אותן, זה יותר מאשר דרישה צודקת, היא גם מוסרית, והיא גם תפתור לך בעיות.

דרך אגב, 70% מהמשפחות הרוסיות רכשו באריאל דירות.

עכשיו אני רוצה להתייחס לתקציב הכולל. בדיון בוועדת הכספים ישבו רפרנטים

רבים ושם דיברו בדיוק על מה שאתה מדבר וכואב לך. דוד ברודט, ראש אגף התקציבים

אמר: שמוש בעודפי תקציב 1992 בשנת 1993. לגבי הסכום של 560 מיליון שקל המפורסם.

בעקרון תמכנו בהסבת כספים כדי לתגבר את התעסוקה. אבל אינני חושב שמשרד האוצר

צריך להיות הגוף היחידי שקובע את הדברים. אמרתי זאת לראש אגף התקציבים ולשר

האוצר. אני חושב שאתה כשר הקליטה חייב לקבל שליטה על הדברים האלה,
השר לקליטת העליה י' צבן
סליחה, מה שאתה אומר אושר בוועדת שרים לתעסוקה שהייתי חבר בה. אושרה תוכנית

מפורטת.
ר' נחמן
כן, אבל אז היתה תוכנית והיתה הרשאה להתחייב. עכשיו בא מר ברודט וביקש את

אישור ועדת הכספים למימושה.
השר לקליטת העליה י' צבן
וזה לא תואם את התוכנית?
ר' נחמן
זה תואם הכל.אתה נתת לנו היום סקירה מאד מאד ממצה ומפורטת, מה שלא נמסר

בוועדת הכספים לגבי השימוש שנעשה באותם 560 מיליון שקל פלוס 200 מיליון.

גם על בסיס ההערכה שלך, לפיה אם יהיו 10% - 15% נוספים בגלל סיבות

בינלאומיות, ועוד 10% - 15% בגלל סיבות שלנו פה, ביחד תגיע לכל היותר ל-90,000 -

100,000 עולים, כשבסיס התקציב לשנת 1993 הוא לפחות ל-120,000 עולים.
השר לקליטת העלית י' צבן
היום התקציב הוא ל-80,000 ועוד 20,000 עולים ברזרבה.

ר י נחמן;

אני ממליץ לך, ואני מבקש גם את עזרתו של יושב-ראש הוועדה עמנואל ז יסמן, שלא

ישחקו אנשי אגף התקציבים בכל הרזרבות שלא מומשו, ויקחו אותן לכל מיני תרגילים

כאלה ואהרים שעושים על הנייר. אם זה כסף שמיועד לעליה, אחת משתיים: תוריד את

שיעור מס ההכנסה לתושבי מדינת ישראל. אם לא, וארנה משאיר את זה במסגרת התקציב, תן

את זח לנושאי קליטה שאתה צריך לטפל בהם. את הדברים האלה אמרתי גם בוועדת הכספים.

היו"ר ע' זיסמן;

אתח אומר שמה שעשו בוויכוח לגבי ח-650 מיליון שקל, שלא יחזור כאן.

ר' נחמן;

בדיוק כך.

היו"ר ע' זיסמן;

מאחר שהמאבק על ה-650 מיליון ש"ח הסתיים בכשלון מבחינתנו, ובזה אני כולל גם

את חשר, כי הוועדה שיתפה אתו פעולה בגלוי, אתה אומר שהשנח זה יחזור ויהיה ויכוח

על 300 מיליון ש"ח.
השר לקליטת העליה י י צבן
אני מקווה שזה יהיה ויכוח על 100 מיליון.

ר' נחמן;

אני לא מתווכח עם אנשי אגף התקציבים פה. אני פונה אליך כהבר הוועדה ואומר;

תהיה ער לגזילת הקופה, כי כהבר ועדת הכספים אני יודע איך נגזלת הקופה.

יש שימושים אלטרנטיביים ואני חושב שהתפקיד שלך הוא למחוק את הענין הזה, ואני

בטוח שחבר-הכנסת זיסמן כיושב-ראש הוועדה ישתף אתך פעולה.

באשר לתעסוקה, דיברתי על החממה הטכנולוגית. באריאל יש 3,300 סטודנטים במכללת

יהודה ושומרון, גם אלה שלומדים במכינות, כולל השלוהה של אוניברסיטת בר-אילן, זה

דבר אדיר. אילו יכולנו לקלוט במכללות עולים על בסיס חוזה תלת-שנתי, כדי שלא

יחזור בכל שנה המצב שהוא לא יידע מה קורה אתו אחרי 10 חודשי לימודים, לנצל את כוח

האדם הזה שגם ילמד עברית וגם יעבור הסבה מנטאלית אצלנו וכוי, זה יכול להיות דבר

אדיר.

היום קיבלנו דו "ח בוועדת הכספים שהתשואה בתשתית חינוכית מגיעה ל-40%. זה כמו

התשתית בכבישים. זאת אומרת, ההשקעה נותנת אחר-כך רווחים של 40% על ההשקעה.

והספור הזה שבא לך כוח-אדם כפי שהוא, ואם אפשר לנתב אותו דרך המכללות השונות,

הדברים האלה יכולים לתת פתרון למספר גדול יותר של אנשים, עם מכוני מחקר.

בעיית התעסוקה לא תיפתר. דיברתי עם השרה אורה נמיר על כך שלשירות התעסוקה

אין מקום בארץ וצריך לסגור אותו, ולפי דעתי חבל על כל יום שהשירות ממשיך לפעול

כך. אני חושב שצריך לבחון אפשרויות לעשות בישובים עצמם דצנטרליזציה. מי שמנהל

את ענייני הישוב יודע לנהל גם את ענייני העולים שלו. אני חושב שאתה צריך לתת עוד

סמכויות לראשי הערים בנושאים אלה, אולי דצנטרליזציה כספית, וזה יעזור הרבה יותר,

כי ראש העיר רוצה להיבחר יותר מאשר אותו איש שיושב בשירות התעסוקה צריך להגיש

דו"ח בסוף החודש.



לגבי שיכון, אני חושב שמה שהולכים לבנות במסגרת מה שדווח לנו בוועדת הכספים,

לא יפתור את הבעיות האלה ואתה עלול לעמוד בפני שוקת שבורה. זו בעייה שהממשלה

צריכה לדון בה. בנושא הדיור כפי שהוא, לפי דעתי, הולך להיות משבר.

בענין פרוייקטים רפואיים ישראלים אני מציע פרוייקטים רפואיים שאותם הצעתי

בזמני למי נהל האזרחי בראשות אפרים סנה. אני רוצה להקים בתי-חולים. כל העולם

משקיע כעת כספים באזורנו. שמעון פרס אסף 12 מיליארד דולר. בואו נשקיע

בפרוייקטים משותפים ליהודים ולערבים, אם רוצים ללכת למצב של שלום, ואני מקווה

שהמשרד שלכם יעזור לנו גם בתחומים אלה.

בענין "בית-ספר מנגן". חברת-הכנסת דליה איציק ואני תקפנו בוועדת הכספים את

אגף התקציבים בענין זה, שהוא שערוריה. מורים יושבים בבית, לאחר שעברו קורסים

והשתלמויות. דובר אז על 2,000 איש וכל הענין הזה הוא שערוריה ציבורית שהם לא

יכולים לעבוד. הנושא של "בית-ספר מנגן" והנושא של הכשרת המורים הם דברים שצריכים

לקבל טיפול מיידי.

אי הלחמי;

אינני רוצה לחזור על המחמאות שהושמעו כאן בקשר לרצינות העבודה במשרד. אנחנו

עובדים יחד ומכירים את זה. אבל אני רוצה לחזור על שני דברים שכן היו שונים

ונעימים לאוזן. א. הטיפול הדיפרנציאלי שארזה הצגת בנושא של עולים מהמערב ועולים

מחבר העמים. בהחלט מדובר על שתי מציאויות לגמרי שונות. ב. שיתוף נציגי עולים

בוועדות. אני מתחילה להרגיש במגמה גוברת והולכת ואני מקווה שזה יימשך בכל

הוועדות במשרד. אין שום סיבה שבכל הוועדות לא יישבו נציגי עולים מהשטח, עולים

ותיקים שבהחלט יכולים לתת את הטון ולגשר בין המנטאליות הישראלית הכללית לבין

המנטאליות של העולים.

רציתי להגיד לחברי הוועדה שזו פעם ראשונה כמעט שאני רואה כאן כל-כך הרבה חברי

כנסת שעוסקים במלאכה. אני מאד שמחה לראות "לובי" של חברי כנסת בנושא הקליטה ואני

מקווה שזה י ימשך כך.

בנושא התקציב אני מסכימה עם כל מה שנאמר. אנחנו כואבים את המשחקים האלה של

האוצר. עצם העובדה שהאוצר לוקח תמיד בחשבון רק את מספר העולים שהגיעו באותה שנה

זו צרות-עין, כשמדובר בתהליך קליטה. אנחנו לא יכולים לנתק את המימד הזח ולהגיד:

רק בשנה האחרונה עלו כך וכך עולים ולכן אנחנו מקצצים בתקציב, אלא כל הזמן לקחת את

המספר הכולל של 4 השנים האחרונות. מי שלא מבין את זה לא מבין מה זו עלית וזה חבל

מאד.

עליה מהמערב, כולל צרפת. היה נסיון מאד מעניין של הסוכנות היהודית, ואני

חושבת שכדאי ללמוד ממנו ולנסות להרחיב אותו לכל העליה מהמערב. נשלחו נציגי חברות

"היי טק" מהארץ. "טלרד" מוכנה לגייס מחר 300 מהנדסים מהמערב. "אלביט" מוכנה

לגייס מהנדסים מחר. נציגים של החברות האלה נסעו לצרפת, ראיינו אנשים אחרי שקיבלו

מהם קורות-חיים, ו-25 אנשים קיבלו כבר הצעת עבודה קונקרטית.

השר לקליטת העליה י' צבן;

יש דבר דומה בבוסטון.

א' הלחמי;

המשרד חייב לעודד את המגמה הזאת, ברוב החברות בארץ יש ביקוש לעבודה מצד

עולים מהמערב. באירופה בכל אופן יש קונסטלציה מוזאימה של בעיות, אפשרות שם

להעסקה. אני חושבת שחבל להחמיץ את המומנטום, חייבים לתת את הדעת על הנושא הזה

ולהרחיב אותו.



דיור ציבורי ודיור בכלל. אני רוצה לשאול את השר צבו האם מקובלת עליך הקביעה

של משרד השיכון שהנושא של עליה בשלבים עם מימוש משכנתת חו"ל תוך 18 חודשים נוצלה

לרעה? הרי העליה מהמערב תמיד היתה עליה בשלבים, כי אנחנו לא יכולים לצפות שהם

יעלו בצורה שונה. אם הם לא מימשו את זה תוך 18 חודשים אלא תוך 3 שנים, זה גם

טוב. לא קרה שום דבר רע.

אני מבקשת לבדוק את הנושא הזה ואולי נילחם להחזרת משכנתת חו"ל. אני יודעת

לפחות לגבי צרפת, שהדיור היא הנקודה שמונעת מהאנשים לעלות. משכנתת חו"ל קיימת

רק לגבי יהודי דרום אפריקה.

דיור ציבורי. אני הייתי שותפה בדיונים אחרים עם עוזר שר הבריאות בנושא חוק

הבריאות וראיתי שהם לקחו הרבה מאד מהמודל של צרפת. המודל של צרפת גם בדיור

ציבורי הוא מודל טוב, שאיננו דומה למודל של דיור ציבורי של שנות החמישים במדינת

ישראל. אני מסכימה עם חברת-הכנסת ענת מאור שחייבים לפתוח את הנושא הזה מחדש ולא

לקחת את זה כמובן מאליו מפני שאצל הישראלים זה בכלל לא מקובל. אנחנו מצפים לראות

את המשרד יותר מיליטנטי בנושא חזה דווקא מפני שאנחנו מדינה שקולטת עליה, שבנוסף

לכל הדברים המוטלים עליה מוטל עליה גם הנטל הזה.

אני יודעת שרוב התושבים בצרפת חיים בדיור ציבורי.

היו"ר ע' זיסמן;

כמה יהודים עלו השנה מצרפת?

אי הלחמי;

אנחנו מצפים שיבואו 2,000 עולים מצרפת, בלגיה ושוייץ.

אני רוצה לשאול למה אין מחלקה של התאחדויות עולים במשרד הקליטה? אני חושבת

שבסוכנות היהודית יש מחלקה שלמה של התאחדויות עולים ושם לקחו אותנו ברצינות. יש

35 התאהדויות עולים. אנחנו מתארגנים, אנחנו רוצים להיות יותר אפקטיביים. אין

שום סיבה שהסוכנות היהודית, שהיעוד הראשון שלה הוא הבאת עולים לארץ, דווקא היא זו

שתטפל בקליטת עולים, ואילו משרד הקליטה, שזה יעודו הראשוני, אין בו מחלקה של

התאחדויות עולים.

מי זינגר;

בישיבה זו הוזכר הסכום של 600 מיליון שקל. כאדם שמייצג ארגון עולים אני חושב

הרבה על המיקרו ולא על המקרו ואינני מבין, למשל, איך הממשלה ביטלה את גרירת

הזכויות בשכר-דירה לעולים מהמערב, או לכל עולה. אני משוכנע שאותה יודע על כך,

ובוודאי מר כהן. פה מדובר על כסף קטן ועל ביטול גרירת זכויות. אני מדבר על

אנשים שבתקופת הזכאות שלהם הם עזבו את הארץ מכל מיני סיבות, וכשהם חוזרים ארצה,

למרות שיש להם מכתבים משליחים, והבטחות, למרות שיש להם אפילו עידכונים של פקידי

משרד הקליטה בתעודת העולה שלהם, הם לא יכולים לקבל גרירת זכויות בשכר-דירה מפני

שברגע שהם באים לבנק הבנק מתייחס לתאריך הראשון של העליה.

השר לקליטת העליה י י צבן;

השאלה היא מהו פער היציאה מהארץ.

מי זינגר;

תמיד היה הנושא של גרירת זכויות לא מוגבל בזמן. בדיור לא היינה שום הגבלה.

היתה או משכנתא או שכר-דירה. היום אין הגבלה במשכנתאות אבל יש הגבלה בשכר-דירה.

אני מבקש לבדוק את הנושא הזה.



אני רוצה להביא לתשומת-לבכם שיש בדרום אפריקה הרבה עולים חוזרים. אני לא

נ/תייחס לתושבים חוזרים. מצד אחד אתה נותן משכנתא בתנאי חו "ל ומצד שני חם רוצים

את שכר הדירה והם לא יכולים לקבל את זה, מפני שהם היו בארץ לפני מספר שנים. אני

מבקש לבדוק את הענין הזה.

דבר אחרון. כשאתה בא עם רעיון לעודד עליה מדרום אפריקה, למשל באמצעות משכנתא

בתנאי חו"ל, למה לא לעשות את זה באותו מבצע לאנגלים, לאמריקאים ולאחרים? כי זה לא

עולה יותר כסף. אם מגיעה לעולה משכנתא והוא מקבל אורנה כשהוא עולה או לפני שהוא

עולה, זו רק משכנתא אחת. הדרך למדוד אם המבצע טוב ואם כדאי לעשות את זה, היא לא

לעשות את זה עם עולים מארצות מצוקה אלא עם עולים מסקנדינביה או מאמריקה, מקומות

שאין בחם לחץ לצאת מהארץ.

בי שיף;

אנחנו בפורום הציוני עמדנו במצב מאד לא נעים ואנחנו מתוסכלים מאד. אם למשל

בכל הדברים האחרים יש הישגים וגם כשלונות, אנחנו נכון להיום לא יכולים להגיד שהנה

השגנו משהו. בכל דבר שרצינו לעשות, לשנות או ללחוץ עם כל מיני לחצים שהיו לנו עם

הייצוג, לא הולך לנו.

השר לקליטת העליה י י צבן;

מה לא הולך לכם?

בי שיף;

אני מדבר על כך שהפורום הציוני קם והתארגן כדי להראות ולהוכיח שלעולים החדשים

יש איזה שהוא "לובי" ואפשר להשיג משהו.
השר לקליטת העליה י י צבן
השגתם הרבה מאד.

בי שיף;

אנחנו רואים את כל מה שמתרחש בתוך רוסיה ובאיזה מצב נמצאים היהודים שלנו שם,

ואנחנו מבינים שאנחנו מחמיצים הזדמנות הסטורית, שאפשר לעשות משהו. אנחנו מקבלים

משם כל מיני מכתבים, ולמרות שיש שם מצב לא סטטי, לא ראינו שהעליה משם גדלה, שהמצב

השתנה. הם כותבים שלמרות שהמצב שם כל-כך לא יציב בכל-זאת אנחנו איך שהוא רגילים

לזה, אבל מה מצפה לנו פה? אין לנו מה לעלות לישראל.

בעוד יומיים נקיים ועידה כדי לדעת מה ואיך לעשות. יכול להיות שיש לנו קוצר

נשימה; יכול להיות שיש לנו מורים טובים בכל הארגונים מהעולם החופשי שמלמדים

אותנו איך לעשות את זה, אבל בינתיים - -

היו"ר ע' זיסמן;

מה זאת אומרת? הפורום חציוני מקיים ועידה? הפורום הציוני הוא הארגון היציג

של עולי ברית-המועצות לשעבר?

השר לקליטת העליה י י צבן;

זאת היומרה שלהם.
בי שיף
כן. יש לנו למעלה מ-30 ארגונים וכ-50,000 מצביעים שאומרים שהם רואים בנו

מייצגים את יהודיד רוסיה. בוועידה נראה מה לעשות ואיך להתארגן מחדש.
היו"ר ע' זיסמן
מה אתה רוצה מוועדת העליה והקליטה?

בי שיף;

אני רוצה להסביר לכם באיזה מצב אנחנו נמצאים היום. בעצם אני בעד כל מה שנאמר

פה בקשר לכל ההקצבות, וכל הענין הזה עם 650 מיליון שקל נראה לנו, עם כל הכבוד

שלחמנו וכו' ולמה הגענו.

אצלנו נכון להיום מדובר על היגשגים וכשלונות בצורה הרבה יותר דראמטית מאשר

סתם נכשלנו בדבר אחד ולעומת זה יש הישגים יפים.

ג' חבקין;

אני רוצה להסביר את הדברים שאמר מר שיף בקיצור נמרץ, כי אני עומדת במצב דומה.

בוודאי שאני שמרוה כל פעם שאני שומעת על ההישגים, אבל את העולים שהסתדרו אנהנו

כמעט שלא פוגשים. הם נעלמים.

אדוני השר, אני מבינה אותך ואני יודעת ש-650 מיליון ש"ח השפיעו לרעה על הדעה

שיש לציבור היום. אם יש כסף שאפשר להעביר לנושאים אחרים, סימן שלעולים החדשים די

טוב. מה אתם רוצים מאתנו?

הענין של 650 מיליון ש"ח נדון גם בכנס של הפורום הציוני יחד עם כל ארגוני

העולים. אני הושבת שאתם צריכים פעם להישען עלינו במקרה שאתם רוצים לחזק את

האפשרות לקבל כספים. זאת אומרת, שאנהנו נצא להפגנות במובן החיובי של המלה.
השר לקליטת העליה י' צבן
זה חציית קווים.

ג' חבקין;

אני יודעת שאסור לך, אבל אתה יכול לעשות את זה. אם תרמזו לנו, אם נדע בזמן

שצריך לצאת לרחוב ולהגיד שאסור להעביר את הכספים האלה, נעשה זאת.

אני רוצה להעיר 3 הערות. 1. בקשר להכשרה מקצועית שמעתי מהשרה אורה נמיר

שכנראה יחזירו כספים מכיוון שבהכשרה, התאמה והסבה אין אפשרות להכין את האנשים, כי

לא יכולים להבטיח להם תעסוקה לאחר שהם עוברים את ההכשרה. אני יודעת שבנושא

המלונאות יש היום סיכוי לקלוט, טבחים במיוחד, במספר עצום של מקומות עבודה. אלא

שהבעיה היא שהעולה לא יכול להשתתף בסכום הגבוה שהקורס הזה עולה. אתם צריכים לשבת

יחד ולמצוא פתרון לבעיה. למשל, לתת לעולה הלוואה ושהיא תיהפך למענק אחרי 5 שנים

שהוא יתמיד במקצוע.

2. לפני שנתיים העליתי רעיון פרטי שלי בפני המועצה לתרבות, שתהיה אמרגנות

ציבורית לכל האמנים ואחרי שזה התגלגל והתגלגל אמרו לי שגם משרד הקליטה יהיה שותף,

והסוכנות היהודית, ואינני יודעת מה קרה. אמרגנות ציבורית פירושה שאנחנו, כל אלה

שגם עוסקים בתמיכה ובעזרה לאמנים, כולנו יחד נשב על רעיונות ועל תוכניות ונעשה

משהו בכיוון זה, כי מצבם ממשיך להיות קשה.



השר לקליטת העליה י' צבן;

אבל את יודעת שיש מרכז לקליטת אמנים שיש לו השנה תקציב של 5 או 6 מיליון ש"ח.
ג' חבקין
אנחנו לא יודעים על כך, וגם העובדה שאנחנו לא יודעים איננה טובה.
השר לקליטת העליה י' צבן
אין סכנה שהעובדה שאינכם יודעים על קיומו של המרכז מביאה לאי-ניצול התקציב.

התקציב מנוצל לגמרי .
ג' חבקין
תודה.
י' כהן
אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בקשר ל-650 מיליון ש"ח, כאשר למעשה אני חושב שלח

פה שוב בלבול מסויים. לא מדובר בכסף שנועד מלכתחילה לצורך קליטת עליה ובהיקף

הקיים. -זאת אומרת, אמרו במידה והיקף העליה יגדל מאותם 80,000 עולים שחזו בתקציב,

יהיה לממשלה מענה להגעתם. זו נקודה אחת.

נקודה שניה. זה לא נכון לומר שלאור העובדה שבשנה מסויימת מגיעים 80,000,

90,000 או 70,000 עולים, התקציב מידי משתנה וכתוצאה מכך לא לוקחים כלל בחשבון את

אותו "מלאי" של עולים שכבר הגיע לארץ. כי אנחנו מדברים כרגע ספציפית על משרד

הקליטה, שעיקר פעילותו היא בתקופה הראשונה, ויש משרדי ממשלה אחרים, כמו הבינוי

והשיכון והעבודה והרווחה, למשל, שמטפלים בעולה לאורך זמן.

שתי נקודות נוספות שאני מוצא לנכון להעיר עליהן הן בענין התבטאויות מסויימות.

זה מתחיל בכך שהאוצר נתן למשרד הקליטה ונגמר במשרוקים של אגף התקציבים, כאלה

ואחרים. זה לא רק לא נכון ומדוייק, זה אפילו פוגע. משרד האוצר הוא משרד ממשלתי

כשם שמשרד הקליטה הוא משרד ממשלתי. הממשלה החליטה על תוספת מסויימת, שכתוצאה מכך

אמר השר את מה שאמר לגבי בניית תקציב, וכן הלאה.

לגבי משחקים כאלה ואחרים, מעשים או החלטות, למעשה זה יישום של החלטות שהתקבלו

גם כן על-ידי הממשלה. לכן מצאתי לנכון להעיר את ההערה הזאת לאור מספר התבטאויות

שנאמרו כאן. תודה.
השר לקליטת העליה י' צבן
אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה להציע לך שתוך כמה שבועות תקדיש ישיבה

לבעיות השיכון והדיור של העולים, וזה יאפשר לנו - א. לדווח יותר על היערכות בנושא

הדיור הציבורי ולהיכנס קצת יותר לעומק בנושא המשכנתאות של עולי אתיופיה, וגם

להשיב לשאלות של חברי-הכנסת מאור וגולדפרב, ואוה הלחמי בנושא של דיור ציבורי. זו

תהיה בשבילכם הזדמנות אולי להעלות רעיונות חדשים, ואני אשמח מאד, גב' הלחמי, אם

תעבירי לי בהקדם כל חומר רלבנטי, שיהיה רציני כמובן, בנושא של מדיניות הדיור

הציבורי בצרפת. אם זה יכול לעזור, אנחנו כמובן ניעזר בזה.

לחבר-הכנסת גולדפרב. יש כאן ויכוח עם שר האוצר, שמתנגד מאד להעסקת רופאים

בבתי-ספר, ולכן לא הצלחנו לממש את התוכנית. ייתכן שעוד נחזור לוויכוח בנושא הזה,

אבל אין ספק שעוד נדווח לכם בנושאים של תעסוקת רופאים בארץ.



לחבר-הכנסת רון נחמן. אני ביקרתי בשטחים מיד אחרי ההסכם. הייתי בתקוע

ושוחחתי עם המתנחלים. לגבי השאלה מה צריך לעשות במקומות כאלה ואחרים, כולל

אריאל, מדיניות של שיכון שם וכדומה, אני חושב שהשאלה היא גם בעלת אספקטים מורכבים

וכדאי שחבר-הכנסת נחמן, שיצא בינתיים, יברר את הענין הזה גם עם שר הבינוי

והשיכון.

אני חולק על דעתו בנושא שירות התעסוקה, אבל זה ויכוח ארוך. אני מסכים שאם

נסתפק רק במה שהוחלט עד היום בנושא הדיור, אנחנו צפויים למשבר בתחום הזה. אבל

יהיה לנו יותר קל להתווכח בנושא הזה אחרי שוועדת המנכ"לים שהזכרתי את קיומה תגיש

את הנתונים שלה תוך כמה שבועות. אולי באמת נקשור את זה אז ויחד נחבר

את הדברים, והתמונה תהיה שלמה.
היו"ר ע' זיסמן
אתה מסכים שנקיים ישיבה משותפת גם עם שר הבינוי והשיכון?
השר לקליטת העליה י' צבן
בוודאי.
היו"ר ע' זיסמן
אנחנו רוצים לכנס בקרוב ישיבה בהשתתפות ראש הממשלה בנושא העליה בעידן השלום,

ובהשתתפותה כמובן.

השר לקליטת העליה י' צבן;

לשאלתה של גבי הלחמי על שיתוף נציגי עולים. אנחנו התחלנו ונמשיך בזה. אני

בהחלט ארצה לבדוק את הנושא הזה של ניצול לרעה. את הנתון הזה קיבלתי מאדם מאד

מהימן עלי, אבל אני מסכים שצריך לבדוק את זה. בתקופה הקרובה ביותר תהיה במשרד

כתובת לקשר עם התאחדויות העולים ועם המרכז להתנדבות.
א' הלחמי
יש לי הרבה כבוד למרכז להתנדבות ולגבי חבקין. אני חושבת שאסור לשים כל הזמן

את שני הגופים האלה יחד.

השר לקליטת העליה י' צבן;

עד הצהריים הוא יעבוד מול התאחדויות עולים.
ג' חבקין
לא. אנחנו הארגונים הוולונטריים.

אי הלחמי;

התאחדויות העולים הן נציגי העולים. הם עולים לשעבר, הם לא ארגונים

וולונטריים.
השר לקליטת העליה י' צבן
יש לנו מגבלות. עד היום הרי אין בכלל לא לזה ולא לזה.

מר זינגר, אנחנו נבדוק את שתי ההצעות שהעלית ולא נחכה עד לפגישה הבאה כדי

להשיב לך.



מר שיף, אינני יודע למה אתה מדבר כאדם מתוסכל. שני דברים צריכים לדעת. אם

המדינה תגדייל מחר פי 4 את התקציבים שלה לקליטת העליה ותשפר פי 2 את יעילות

הטיפול שלה, תמיד יהיו עולים שעדיין בעייתם לא נפתרה.
בי שיף
זה ברור.
השר לקליטת העליה י' צבן
בארץ הזאת יש היום בין 20% ל-25% מהעולים שבשלב די מוקדם גיבשו להם החלטה שהם

לא רוצים לחיות בארץ. כל הסקרים מלמדים את זה. כלומר, יש כאן שני פוטנציאלים

למרירות. גם בקרב הישראלים, כמובן, לעולם לא יהיה מצב שכולם יהיו מרוצים, ולכן

לא יהיה מצב שכל היהודים יהיו ממורמרים. השאלה היא לא אם יש אנשים ממורמרים אלא

איזה שדר אנחנו מעבירים להם, שדר של יאוש או של תקוה. אם הדברים מסביב מסתדרים

בקצב יותר טוב, גם מי שהבעייה שלו לא הסתדרה -יודע שיש לו תקוה.

אני חושב שהספור של הפורום הציוני הוא אחד מהספורים המצליחים ביותר

בהתארגנויות וולונטריות במדינת ישראל, ואתם גם משפיעים. נציגים שלכם היו שותפים

בשורה של ועדות במשרד, השפיעו על קבלת החלטות בנושא הדיור הציבורי, בנושא של

קריטריונים לדיור ציבורי, ובשאלות אחרות אנחנו משתדלים לשתף אתכם עד כמה שאפשר.

תרגישו את עצמכם יחד עם המרכז להתנדבות, יחד עם התאחדויות העולים, יחד עם משרדי

הממשלה שעוסקים בדבר, שותפים גם להישגים שיש. נכון שאין רק הישגים, אבל אם יש

הישגים בתחום הדיור, בתחום התעסוקה וכדומה, כל מי שפועל ומנסה לעשות משהו, יש לו

איזה שהוא חלק בזה. אתם לא האחרונים ברשימה.

לגבי הדברים שאמרה גבי חבקין. 650 מיליון ש"ח, ברמה הפורמלית, מה שאמר לך

נציג האוצר זו האמת.
ג' חבקין
אני יודעת.
השר לקליטת העליה י' צבן
לפי דעתי היתה כאן גם טעות מהותית וגם טעות טקטית. כלומר, הציבור לא יורד

לפרטים הפורמליים. הוא שומע ש-650 מיליון ש"ח שהיו באיזו שהיא רובריקה מוקדשים

לקליטת עליה, נלקחו לשימושים אחרים. הוא לא יודע שבהחלטה שנתקבלה לפני שנה

התקבלה כבר הגדרת יעדים וכו'. לכן לפי דעתי נעשתה כאן טעות, וחבל.

בענין ההכשרה המקצועית, אני יודע שנתקבלה החלטה נכונה, ואני מקווה שהיא

תתבצע, שתהיה בדיקה יסודית של כל מערך ההכשרה המקצועית ושאלת התכליתיות שלו, כדי

להכניס רפורמה במקום שצריך להכניס רפורמה, כדי שנכשיר אנשים למקצועות שיש להם

איזה שהוא סיכוי, איזו שהיא הסתברות גבוהה של תעסוקה ולא סתם בעלמא.

את הבעייה הספציפית של הקורס למלונאות ביקשתי לברר. תודה רבה.
היו"ר ע' זיסמן
תודה רבה לשר ולכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30

קוד המקור של הנתונים