ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 17/08/1993

התנגדות הסוכנות היהודית להבאת עולים דרך הים (הצעה לסה"י חה"כ אי זנדברג)

פרוטוקול

 
הכנסת השלוש-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת העליה והקליטה

ביום שלישי. לי באב התשנ"ג - 17 באוגוסט. 1993. בשעה 10:00

נכחו: חברי הוועדה;

עי זיסמן - היו"ר

י' בא-גד

א' זנדברג

אי גולדפרב

עי מאור

אי רביץ

גי שגב

מוזמנים;

חי קצב - מנהל מחלקת דיור ארצי, המשרד לקליטת העליה

חי בן יהודה - גזבר הסוכנות היהודית

אי גורדון - ראש מהלקת העליה, הסוכנות היהודית

אי מנטבר - מנכ"ל מחלקת העליה, הסוכנות היהודית

טי וורניק - הסוכנות היהודית

אי יצחקי - מנהל אגף העליה מזרח אירופה, הסוכנות היהודית

מי פלד - שליח עלייה במוסקבה, הסוכנות היהודית

י' קדמי - ראש לשכת הקשר, משרד ראש הממשלה

י' טוב - סגן מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים

די רביב - סמנכ"ל חברת "מנו" נתיבי ים בע"מ

שי רזיאלי - מנהל השיווק ודובר חברת "מנו"

גי שילר - יו"ר "אבן-עזר".

שי אברמוביץ - כתב "ידיעות אחרונות"

מזכירת הוועדה; ו' מאור

קצרנית; ש' צהר

סדר-היום; התנגדות הסוכנות היהודית להבאת עולים דרך הים (חה"כ אי זנדברג).



התנגדות הסוכנות היהודית להבאת עולים דרך הים (הצעה לסה"י חה"כ אי זנדברג)

היו"ר עי זיסמן;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, המתכנסת בזמן הפגרה בשל הנושא החשוב

שעומד כאן לדיון, ולכן גם תימשך היום עד שנמצה את הדיון בו. תאריך הישיבה

נקבע להיום מפני שרצינו שכל נציגי הסוכנות שיש להם ענין בנושא הזה יחזרו ארצה

משליחותם בארץ ובפזורה, וישתתפו בדיון ולא יהיה מקום לטעון שמישהו מהמוזמנים

לא יכול היה להשתתף בישיבה הזאת בשל העדרותו מן הארץ.

לפני שאנחנו דנים בנושא שעל סדר יומנו אני מבקש להעיר מספר הערות: 1. אני

שמח על התרומה שתרמה הוועדה בענין השביתה של המשפחות החד הוריות. 2. פעלנו

ונמשיך לפעול כדי שלא יהיה קיצוץ בשידורים בשפות השונות ברשת רקע, קול-ישראל,

הטלוויזיה על ערוציה וכיו"ב. נענינו לפניות רבות שבאו אלינו בעקבות הידיעות

על סגירת תכניות שונות בשפות שונות. מוזרה ביותר היא העובדה שאחרי שתכנית זו

או אחרת נסגרת בשל העדר תקציב, נמצא לאחר מכן התקציב הדרוש כדי שאפשר יהיה

לחדש את אותה התכנית. טוב יותר היה שלא להפסיק תכניות ושידורים, אלא להמשיך

בהם תוך חיפוש אחר מקורות כספיים מתאימים, במיוחד כאשר מדובר בתכניות הסברה

בשפות השונות, שכולנו מודעים לחשיבותן.

3. בתחילת חודש ספטמבר נקיים דיון על יהדות דרום אפריקה. קיימנו דיון

בנושא זה בעבר, אבל חשוב שנקיים בו דיון נוסף.

4. הפלאשמורה, כידוע לכם, עולה לארץ, ואני שמח על שקבוצה שניה של

פלאשמורה הגיעה זה עתה ארצה, וקבוצה שלישית תגיע בקרוב. מספר חברי כנסת ביקשו

לקיים דיון על שבטים באסיה ובאפריקה שגילו פתאום שיש להם זיקה אל העם היהודי.

הוועדה תקיים דיון בנושא הזה.

ועכשיו אנחנו עוברים לנושא שעל סדר היום שלנו: התנגדות הסוכנות היהודית

להבאת עולים דרך הים. הסוכנות היהודית עושה עבודה נאמנה ומסורה בהעלאת יהודים

בכלל, ובמיוחד בהעלאת למעלה מ- 400 אלף יהודים מברית המועצות לשעבר, שכמעט את

כולם העלתה בדרך האוויר.

לאחרונה עוררו את השאלה מדוע לא נמצאה עד עתה האפשרות להעלות עולים גם

בדרך הים. קבלתי ממר שמחה דיניץ, יושב ראש הנהלת הסוכנות וההסתדרות הציונית,

חוזר שנשלח ב- 5 באוגוסט, ולפיו הוטל על גזבר הסוכנות היהודית, מר חנן בן

יהודה, ועל ראש מחלקת העליה של הסוכנות היהודית, מר אורי גורדון, לבחון את

האפשרות להעלות ארצה יהודים בדרך הים. עוד לפני שנעשתה הבדיקה ולפני שגושבו

ההצעות והמסקנות בענין זה קיבלתי גם חומר המדגיש את היתרונות ואת החסרונות

שבהעלאת יהודים בדרך זו.

בביקורי הקצר בחודש אפריל במוסקבה, בקייב ובמינסק, נוכחתי שיש יהודים

שעלו ארצה עם חברת "מנו" באמצעות ארגון נוצרי של ידידי ישראל בשם "אבן-עזר",

ויש בהחלט מקום לשאול מדוע רק עכשיו בוחנת הסוכנות את הלאפשרותך להעלות

יהודים ארצה בדרך הים, ומדוע לא נעשתה לפני חודשים.

תהליכי הקליטה של העולים בדרך הים נעשו על האנהיה שהביאה אותם ארצה, תוך

כדי נסיעה ארצה. אני זוכר שהקליטה הראשונית שלי נעשתה אף היא על גבי האניה

מודיקה שעליה עשיתי את דרכי ארצה ב-25 לפברואר 1949, יום הסכם שביתת הנשק עם

ירדן. הקליטה של כל מאות העולים שהיו על סיפון האניה נעשתה בזמן בו עשתה האניה

את דרכה ארצה, ואם אינני טועה עברנו הליך מסויים גם בנמל חיפה, והיו עולים

שנסעו לשדה התעופה בן גוריון כדי לסיים שם את ההליך.



כולנו יודעים כי מאז ועד היום חלו שיפורים רבים בהליכי הקליטה של העולים,

וקליטת העולים היום בשדה התעופה בן גוריון היא מהידה ויעילה, וזוכה להערכה

רבה מצד העולים, ביניהם גם הפלאשמורה שבהגיעם בשבוע שעבר לנמל התעופה בן

גוריון הייתי נוכח במקום.

יפתח את הדיון חבר הכנסת זנדברג שהעלה את הנושא לדיון.

אי זנדברג;

בקשתי לקיים את הדיון בנושא הזה בעקבות דברים שפורסמו בנדון בעתונות.

נראה לי קצת מוזר, ואפילו אבסורדי, שכאשר יש מי שאומר לסוכנות שהוא מוכן לשאת

בהוצאות המימון של העלאת יהודים לשיראל, הסוכנות מסרבת לאורך כל הדרך לקבל את

ההצעה הזאת. ומוזרים עוד יותר נשמעים הנימוקים של הסוכנות והסיבות שלה שלא

להביא את העולים בדרך הים. הסוכנות אומרת שזה לא נוח, לא יעל, לא כדאי ולא

רצוי להביא עולים בדרך הים, וזאת בגלל שתי סיבות. האחת, משום שהתשתית של

הסוכנות בנויה על איחסון מטעני העולים בצריפין; השניה, משום שזה עלול לפגוע

בקווי הטיסה לארץ.

מכתבה שהופיעה בעתונות התברר שהסוכנות אכן מביאה מטענים של עולים גם דרך

נמל חיפה, ומעבירה אותם לצריפין. הכתבה האמורה התייחסה גם לכל מיני פרשיות

הנוגעות לזכויות טיסה, לדרך שבה הסוכנות פועלת על מנת להעלות עולים בדרך

האוויר. מתקבל הרושם שהקשר בין העמדה הנוקשה של הסוכנות להעלות עולים אך ורק

בטיסות, לבין התנהגותה בענין העלאת עולים באמצעות אניות אינה נובעת רק

מהנימוקים שהזכרתי.

אשמח כמובן אם אנשי הסוכנות יתייחסו לדברים שהופיעו בכתבה, כי עלי עשתה

הכתבה רושם רע מאד. למקרא הכתבה נראה היה לי שיש כאן דברים שהם קצת מעבר

לעמדות ולנימוקים שבהם השתמשו אנשי הסוכנות באופן פורמלי. מאד מוזר בעיני

שכאשר בא אדם ואומר שהוא מוכן להביא עולים ארצה ללא תשלום, ואפילו זה זמני

בלבד, לא מוכנים לקבל את הצעתו, ומשיבים בשלילה על הצעתו.

באחד העתונים קראתי שהסוכנות שינתה את עמדתה, ושלפני זמן מה קיבלה החלטה

עקרונית לתמוך בהבאת עולים בדרך הים. לכן אני מבקש לדעת מה השתנה, אילו נתונים

השתנו מאז קבלת העמדה הראשונית השלילית של הסוכנות להצעה הזאת ועד לאחרונה,

כאשר מוכנים לקבלה, ומה גרם לשינוי ההחלטה.

הישיבה הזאת נדחיתה מאיזה שהוא טעם הקשור שבסוכנות. אני מבקש לדעת את

הסיבה הפורמלית האמיתית לדחיית הישיבה הזאת, ומי האדם שבגללו צריך היה לדחות

אותה.

אני חושב שזה חמור מאד אם פירסום בעתונות עשוי ליצור אצל יהודים מברית

המועצות לשעבר, שהיו רוצים לעלות ארצה באניה, את הרושם כאילו אין אפשרות

כזאת, ושהם יכולים להגיע ארצה רק בדרך האוויר.

ממה שקראתי ושמעתי בקשר להצעה להעלות יהודים ארצה דרך הים נראה לי מאד

הגיוני לאפשר גם את האופציה הזאת, ולכן צרם לי לקרוא ולחוש שבענין זה יש איזו

שהיא החמצה, ואולי התבצרות של הסוכנות בעמדתה מנימוקים שלא הופיעו בין

הנימוקים הפורמליים שלה, ואולי זו סתם התבצרות ודבקות בדפוסים מסויימים של

פעולה.

מכל מקום יש בהחלט מקום לבדוק ולבחון את הדברים. אני שמח שהסוכנות הודתה

שהיא עומדת לשנות את המצב הקיים, ואני מחכה לרגע בו השינוי הזה אכן יתבצע.



חי בן-יהודה;

הנושא שאנחנו דנים בו הוא נושא חשוב ומהותי בקשר לעליית היהודים מברית

המועצות לשעבר. זה לא רק ענין כלכלי שאני כגזבר צריך אולי לשים עליו את הדגש,

שצריך להביא יהודים לארץ בדרך הזולה ביותר, כי יש כאן גם הרבה שיקולים אחרים

שהם לאו דווקה לצד הכלכלי, שכל מיני גורמים אחרים צריכים להיות מודעים להם,

כמו - כדבריו של חבר הכנסת זנדברג - שטוב שיהיה נתיב נוסף למקרה שנתיבים אחרים

ישתבשו.

לענין המדיניות העקרונית של הסוכנות יתייחסו אנשים אחרים שליוו את הענין

יותר זמן ממני, כי אני די חדש בכל המערכת הסוכנותית. רק לפני שבועיים-שלושה

הוטל עלי, ביחד עם ראש מחלקת העליה מר אורי גורדון, לרכז את נושא הטיסות

וההפלגות. כך שאני רק מתחיל לבדוק את זה באופן יסודי, ואינני יכול לומר אם

ההתנהגות בעבר היתה טובה או לא טובה. מר גורדון ואני נמצאים רק בראשית הבדיקה

של מדיניות הסוכנות, מה היו השיקולים שלה בעבר ומה השתנה היום.

לפני בדיקה מעמיקה של הענין אני יכול להגיד רק שאני חושב שיש מקום לשתף

פעולה עם ארגון אבן-עזר, או כל ארגון אחר שיסייע לנו בגיוס כספים כדי שנוכל

להביא יותר עולים לארץ, גם בדרך הים.

אי רביץ;

בלא קשר לארגון אבן-עזר, האם לא כדאי לסוכנות להעלות יהודים ארצה בדרך

הים בכספו של העם היהודי, כפי שהיא מממנת כיום את הטיסות שלהם?

חי בן-יהודה;

זה כבר יותר מסובך, כי אז אנחנו נכנסים יותר לשיקולים סופר-כלכליים. לית-

מאן-דפליג, ואני חושב שאפילו אנשי חברת מנו לא יכחישו, שסידורי הטיסה שהשיגה

הסוכנות עם חברת אל-על, עם אייר-אוקראינה וחברות אחרות הן יותר זולות מאשר

נסיעה בדרך הים, וזה נתון שאי אפשר להתווכח עליו.

יי בא-גד;

גם כאשר הנסיעה בים היא חינם?

חי בן-יהודה;

לא, זו כבר אופרה חדשה.

שאל חבר הכנסת רביץ על נסיעה בדרך הים כאלטרנטיבה לטיסה, גם בהעדר

מעורבות של ארגון כזה או אחר במימון הנסיעה בים. נכון שיש שיקולים רבים

ושונים, אבל מבחינה כלכלית זולה יותר הטיסה, כולל המטען, ובאופן משמעותי. אבל

אם בא ארגון כמו אבן-עזר, או ארגון אחר, ואומר שבגלל סיבות כאלה או אחרות הוא

רוצה לתת לנו סובסידיה ולהוביל עולים ארצה במחיר יותר זול, או במחיר דומה,

עמדתי העקרונית היא בעד זה, אבל אני רוצה לבדוק תחילה את כל ההשלכות. וכאמור,

מר גורדון ואני נמצאים רק בתחילת הדרך של בדיקת הענין.

מר גורדון ואני בודקים את הענין ויושבים עם כל הגורמים. אמש הגיע מר

גוסטב שילר על סיפון האניה דימיטרי שוסטקוביץ מאודסה לכאן, וכבר בשעה 8 הבוקר

ישבתי אתו. אנחנו נשב במשך כל השבוע בכל מיני ישיבות בנושא זה, ואני מקווה

שנגיע לאיזה שהוא הסדר, אף שאינני יכול להבטיח דבר כי זה תלוי בהרבה מאד

דברים. אבל המגמה שלי היא להגיע להסדר שעל פיו אפשר יהיה לעבוד ביחד במצב

הספציפי שלנו. אשמח גם לשמוע מהנוכחים כאן, כולל אנשי לשכת הקשר, מה דעתם

בנדון.



אי זנדברג;

הסיבה לקיום הדיון הזה בוועדה היא העמדה בה נקטה הסוכנות עד כה בנושא

הזה, ולכן אני שמה לשמוע את הדברים שאמר כאן זה עתה גזבר הסוכנות.

הי בן-יהודה;

הייתי רוצה לשמוע את דעת הנוכחים כאן על הבאת עולים בדרך הים בלי קשר

לאלמנט הכלכלי. כי אתם בוודאי יודעים שיש גם בעיות נוספות, כמו בעיות

בטחוניות, למשל, מה המשמעות הבטחונית של הובלת עולים בדרך הים, ומה הפירוש של

ערוץ אלטרנטיבי בשעה שנסגרות אפשרויות להטיס עולים באוירונים; וכן הנוחות

והיעילות בטיפול בעולים במקום זה או אחר. בהקשר זה צריך להתייחס לאלף ואחד

דברים.

אני בטוח שבממשלה, אצל שר האוצר ואצל גזבר הסוכנות אין מודדים בכסף הצלת

יהודים והעלאתם ארצה. יהד עם זאת בנתונים שווים יש לעשות את הדבר הכי כלכלי.

לפעמים צריך גם לשלם יותר, ואתם בוודאי יודעים טוב ממני כמה כספים שילמנו

במספר מקומות בעולם כדי להציל את היהודים ולהעלותם ארצה משם.
י' בא-גד
לא התייחסת לעובדה שמדובר כאן באגודה נוצרית, ולקיום החשש משפני השפעה

מסיונרית.

חי בן-יהודה;

אני רוצה לציין, שעד כמה שהצלחתי לרדת לעומקם של שיקולי הסוכנות בעבר

נראה לי שהם לא היו קשורים אף פעם בכסף. שוכנעו שמדובר כאן בנוצרים אוהבי

ישראל, שבאמת מתכוונים לעזור להעלות עולים ארצה ולא עסקו בעבודה מסיונרית

כלשהי, לא באניות ולא במקום אחר. אני לא חושב שהנימוק של מסיונרים וכדי נלקח

בכלל בחשבון, אלא שהיו בעיות אחרות שאותן לקחו בחשבון.

כדאי לזכור שלסוכנות יש הסכמים עם חברת אל-על וחברת אייר אוקראינה

בנושא תזה. יש לנו הסכמים על היקף מסויים של נוסעים ווליום מסויים של כספים,

ואם אנחנו מגיעים לווליום הזה חברת התנעופה נותנת לנו הנחה. יש כאן אלמנט

מסויים, שאף שאינני מחשיב אותו כל כך ובוודאי שאינני רואה בו חזות הכל, בהסכם

עם חברת התעופה כתוב שאם ההסכם אתה יגיע עד 7 מיליון דולר, אנחנו נקבל 400 אלף

דולר הנחה. אם יגדל מספר העולים בדרך האניה, ויקטן מספר העולים בדרך האוויר,

הסוכנות תפסיד 400 אלף דולר, לפי ההסכם הזה.

אי זנדברג;

עם מי יש לכם הסכם כזה?
אי יצחק
יש לנו הסכם עם אייר-אוקראינה, עם חברת על-אל ועם עוד מספר חברות צ'רטר.

בסך הכל כ- 10 הסכמים כאלה לגבי ברית המועצות.

אי זנדברג;

האם יש לכם הסכם על 400 אלף דולר הנחה עם כל אחת מהחברות האלה?



טי וורניק;

חלק גדול מההסכמים של הסוכנות היהודית עם חברות-התעופה בנוי על הנחות

בהתאם להיקף הפעילות. החישוב לגבי הפסדים והערכות בנוי על מספר מסויים של

עולים המופנים לאניות, במקום לטיסות.
ח' בן- יהודה
הטעון הזה עוד לא התקבל על ידי בתפקידי כגזבר הסוכנות, ואני עוד צריך

לדון בו. יש טעונים אחרים של מטען ושל עלויות. צריך גם לחשוב על כך שאנחנו

מפתחים כאן תשתית שיש לה עלות מסויימת, ואיננו יודעים כלל עד כמה הנסיון הזה

הוא קבוע. אם כולם משתכנעים שעל הסובסידיה של ארגון אבן-עזר אפשר לנהל

אופרציה שסביבה אתה עושה שינויים הדורשים השקעות כספיות, אתה צריך לחשוב גם מה

יקרה אם הדבר הזה ייעלם פתאום.

עד היום הם השקיעו באידסה כספים שלהם, אבל יתכן שאם אנחנו נחליט להכנס

לפעילות הזאת גם אנחנו נצטרך להשקיע בנקודת המוצא. בנמל חיפה ישנו סידור לגבי

מטען שמגיע וצריך להעבירו לצריפין. יש אי אלו דברים שצריך יהיה להתגבר עליהם

ולמצוא להם פתרון הולם. ואת כל הדברים האלה אנחנו צריכים לבדוק ואנחנו

בודקים.

רק אמש הגיע מר שילר מחו"ל, וכבר הבוקר נפגשנו. מר גורדון התחיל בניהול

משא ומתן עם חברת מנו עוד לפני מספר ימים, וכבר הגענו לכמה הבנות עקרוניות.

אי רביץ;

ברור לי שנצטרך לקיים שיבה נוספת בנדון כדי לבחון את הנושא מבחינה

כלכלית, מאחר ושמענו כאן שמר אורי גורדון ומר הנן בן יהודה התחילו רק לאחרונה

ללמוד את הסוגיה הזאת, כך שהחישוב הכלכלי לא יוכל לעמוד כבר היום לנגד עינינו.

חי בן-יהודה;

אני מבקש להתייחס עוד להערתו של הבר הכנסת בגד ולציין כי עד כמה שידוע לי

אנשי הארגון המדובר כאן תורמים גם למגבית באנגליה, לקרן הקיימת ולמוסדות

ישראליים אחרים.

א' רביץ;

זו איננה תשובה לשאלתו. אני יכול להביא עוד דוגמאות ונתונים דומים, שיש

בהם סכנה למדינת ישראל.

ח' בן- יהודה;

אני מקווה שתוך שבועיים נוכל לבדוק את הענין בצורה יסודית וללמוד אותו

היטב, ואז נוכל לדווח לוועדה נכבדה זו מה הן ההמלצות שלנו בנושא הזה.

לשאלתו של חבר הכנסת זנדברג מדוע נדחתה הישיבה הזאת, אני נסעתי באופן

דחוף לדרום אפריקה, לאור דברים שקורים שם. ארנון מנטבר, מנכ"ל מחלקת העליה

בסוכנות היהודית, היה בארצות-הברית וחזר ארצה רק השבוע, והיה כמובן ענין בכך

שבישיבה הזאת ישתתפו כל הנוגעים בדבר. זו הסיבה לדחיית מועד הישיבה.
אי גורדון
אני שמח על קיום הדיון בנושא הזה שהוא נושא רציני וכבד, ולכן חשבתי שנכון

יהיה שיקחו בו חלק כל הגורמים בסוכנות המעורבים בו, אף שאינני בטוח שהדיון

יסתכם היום. אני חוזר ומדגיש שחשוב מאד היה שבדיון הזה ישתתפו רוב האנשים

הקשורים בנושא הזה.

לדעתי טעתה הסוכנות בדרך טיפולה בנושא הזה. כאשר למדתי את הענין החלטתי

לבוא לחברת מנו, ואכן באתי לשם על מנת ללמודאת הנושא מפני שהיתה לי הרגשה

שמשהו בטיפול שלנו איננו נכון, והענין התחיל אז לזוז ולהתגלגל.

מבלי להכנס לפרטים אני רוצה למסור לכם רק מקצת מהפרובלמטיקה שהיא גם

מעניינת וגם לא פשוטה כלל וכלל. ואתחיל באגון אבן-עזר. לא אציג בפניכם את

הארגון, כי אני מניח שמר גוסטב שילר יעשה זאת. אני אישית מברך על היוזמה של

הארגון, על התרומה שלו ועל הפעילות שלול. אני מעריך מאד את המוטיבציה של מר

גוסטב שילר. לדעתי אין בזה שום סכנה רוחנית, כי הארגון אינו עושה שום פעולה

מסיונרית. חברי הארגון הם אוהבי ישראל, והם רוצים לעזור.

וכאן מתחילה הבעיה של הסוכנות היהודית, וחשוב להבין מה היא. תפקידה של

הסוכנות היהודית להביא יהודים מברית המועצות לישראל מהר ככל האפשר. ובתכנון

ארוך טווח אני לא יודע אם אפשר להסתמך על תרומת הארגון. אני לא יודע בבטחון

שלא תהיה שחיקה אצל חברי הארגון, אם לא תהיה נפילה במוטיבציה או צמצום במשאבים

שלו. כי אם יקרו הדברים האלה תעמוד הסוכנות היהודית במצב קשה, כאשר היא תצטרך

להעלות ארצה מספר גדול ככל האפשר של יהודים, במהירות האפשרית ובמינימום של

הוצאות. אגב, העלאת עולים ארצה בטיסה לוקחת כמובן פחות זמן, והיא גם פחות

מורכבת.

נכון שהנסיעה ארצה באניה נמשכת קרוב לשלושה ימים, אבל ביחד עם כל ההכנות

מסביב להפלגה מדובר ב- 5 עד 6 ימים.

יש להפריד כאן בין שתי סיטואציות. הסיטואציה האחת מתייחסת ליחסים שלנו עם

חברת מן וארגון אבן-עזר כל עוד השידוך ביניהם שריר וקיים, והשניה מתייחסת למה

שיכול להיות בחודשים ינואר או פברואר הקרובים אם הארגון הנוצרי הזה לא יהיה

יותר בתמונה.

אנחנו הולכים לשתף פעולה עם חברת מנו בהבאת יהודים כל עוד קיימת

הסיטואציה הכלכלית הנוכחית של הארגון הנוצרי אבן-עזר. אבל יש בעיות, והן לא

פשוטות, ואני רוצה להציגן בפניכם.

אני חושב שאילו היה בברית המועצות מצב שבגללו מאות אלפי יהודים היו רוצים

לברוח ממני!, כי אז מדינת ישראל היתה מביאה אותם ארצה באווירונים, באניות,

ברכבות ובכל דרך אפשרית שהיא. במצב הנוכחי אין לנו מחסור באווירונים להובלת

המעוניינים לעלות. המצב היום אינו כזה שליהודים הרוצים לעלות לארץ אין מקום

באווירונים, ולכן יש להביאם באניות או בכל דרך אפשרית אחרת. מחלקת העליה של

הסוכנות היהודית יצרה תשתית להובלתם ארצה בדרך האוויר של כל מי שרוצים לעלות.

אבל יש בעיות, כפי שכבר אמרתי, וצריך לדון בהן בכובד ראש. אם מדובר בקו

אלטרנטיבי לאווירונים, משום שלא יודעים מה יהיה בברית המועצות, הרי זה שיקול

כבד משקל רציני ביותר. אני רוצה לציין עכשיו את הנימוקים שבעד הובלת עולים

באניות, ואעבור אחר כך לנימוקים נגד הובלתם ארצה באניות, ויש גם כאלה. ואני

מבקש מחברי הוועדה שלא ייתפסו לצד הרגשי שסביב העלאת עולים באניות.



היתרון הגדול בהבאת עולים ארצה באניות מתבטא בכך שהעולה מגיע ארצה ביחד

עם המטען שלו, וגם מקטין את הסיכון של אובדן מטען או חלק ממנו בדרך, וזה כמובן

גורם לשקט נפשי של העולה.

גורם חשוב נוסף יש לראות בביצוע הליכי הקליטה במהלך ההפלגה של העולים

ארצה. קיימת אפשרות להציב על האניה צוותי הסברה וקליטה שיעשו את עבודתם במהלך

הנסיעה ארצה, וכך ניתן יהיה לסיים בקלות את הליכי הקליטה השונים, לרבות נושאי

משרד הפנים, המשטרה, סידורי קליטה מוקדמים וכוי.

יש הטוענים שמתן האפשרות לעולים לעלות ארצה בדרך הים תגדיל את זרם

העולים. אני אישית לא כל כך בטוח שזה נכון, כי אני חושב שאם יהודי החליט שהוא

עולה לישראל, כי אז הדרך בה יגיע לארץ היא דבר משני לגביו. אבל אני רוצח שתדעו

שיש המאמינים שההובלה לארץ בדרך הים תגביר את זרם העולים לישראל.

אינני מזלזל כמובן גם בחשיבות שרואים העולים בהגעת המטען שלהם לארץ ביחד

אתם. אחרי הערכות מתאימה קיימת האפשרות למסור לעולה את מטענו מיד עם הגיעו

לארץ, דבר שיחסון גם בהוצאות איחסון וכו'. אלא שהחסכון הזה הוא תאורטי בלבד,

כי לא נראה לי שהעולה יהיה מוכן לקבל את המטען שלו מיד בהגיעו לארץ, עוד לפני

שהספיק להסתכל סביבו, לבחון את האפשרויות השונות ולמצוא לעצמו דירה מתאימה

שלתוכה יוכל להביא את המטען.
אי זנדברג
האם אתם מגבילים היום את המטען שיכול העולה להביא עמו בדרך האוויר? ואם

כן, מדוע לא תעשו את אותו הדבר גם לגבי העולה המגיע בדרך הים.
אי גורדון
העולה בדרך האוויר מוגבל במשקל וכמות המטען שהוא יכול להעלות עמו. אם

נגביל אותו גם כאשר הוא מגיע לארץ בדרך הים, כי אז אין יתרון ותמריץ לנסיעה

שלו ארצה בדרך הים. אתה יכול לעודד יהודי לעלות ארצה בדרך הים כשאתה מבטיח לו

שהוא יוכל לקחת אתו מטען גדול ככל שיחפוץ. אלא שלעולה שאכן מביא אתו ארצה את

המטען הגדול שלו אין עדיין מקום מגורים שבו יוכל לפרוק אותו.

לי ברור לגמרי שכאשר הסוכנות מביאה עולים באווירונים זה זול באופן

משמעותי מעלות הבאת מטענו באמצעות אניית נוסעים. כאשר קיים ארגון שתורם לענין

המצב כמובן שונה לגמרי. אבל אם המוטיבציה של הארגון תיפגע בשל סיבה זו או

אחרת, או שלארגון לא יהיו די כספים כדי להמשיך במבצע הזה, אז תעמוד עלות

הנסיעה באניה מול עלות הטיסה באווירון, ויתברר שהסוכנות היהודית לא תוכל ללכת

על הובלת נוסעים על מטענם באניה, כי הובלתם ארצה בדרך האוויר תהיה זולה יותר,

שלא לדבר על כך שזו גם דרך מהירה יותר וגם טובה יותר מבהינה בטיחותית.

ועכשיו אני חייב להתעכב קצת על הנושא הבטחוני. אם מדברים על עולים מאיזור

אודסה שיעלו ארצה בדרך הים, זה אולי קצת פחות מסובך. אבל אם מדברים על עולים

מרחבי ברית המועצות לשעבר שרוצים לעלות באניות דווקח, כי אז צריך להבין באיזה

סיכונים בטחוניים כרוך הדבר. אנחנו יודעים שישנה שם תופעה של שוד, של מאבקים

פוליטיים וצבאיים, ויש צורך בסידורים בטיחותיים הרבה יותר מסובכים בכל הקשור

בהבאתם לנמל שממנו יפליגו ארצה. זה כרוך בסיכונים בטיחותיים אובייקטיביים,

מבלי להזכיר כלל את העלות של הסידורים הנדרשים במקרה כזה. הרבה יותר קל, נוח

ובטוח להעלות את העולה בנמל התעופה של העיר בה הוא גר, או העיר הסמוכה למקום

מגוריו, ולהטיסו משם ארצה. הרבה יותר מסובך להובילו תחילה לאודסה, דבר הקשור

בצורך בנקיטת אמצעי בטיחות רבים ושונים, כדי להובילו משם ארצה באניה.



יש לציין גם שאצל מי שעולת באניה נערכת פעמיים בדיקת מכס. בדיקת מכס אחת

הוא צריך לעבור באודסה, על כל הארגזים שלו ועל המטען הנלווה, ואם אנחנו מדברים

על 300 נוסעים בכל הפלגה כי אז יידרשו העולים להגיע לנמל אודסה שלושה או

ארבעה ימים לפני מועד ההפלגה, כך שאנחנו מדברים למעשה על ששה ימים ולפעמים גם

על שבעה ימים, מול 3 או 4 שעות טיסה פלוס יום אחד נוסף.

אני רוצה להוסיף לכל אלה עוד בעיה רצינית ביותר, שחייבים לשים אליה לב.

כאשר הסוכנות התחילה בפעולה להעלאת היהודים מברית המועצות לא היתה לנו שם שום

תשתית, והיה צריך להתחיל בניהול משא ומתן מדיני קשה ביותר כדי ליצור את התנאים

המתאימים להובלת העולים ארצה, עד שהסוכנות הצליחה ליצור פירצה והגיעה להסכמים

עם חברות תעופה שונות, הסכמים שקיימים עד היום. הבאה מסיבית של עולים באניות

תוביל בהכרח לשינויים בהסכמים הקיימים כתוצאה מירידה במספר העולים בדרך

האוויר. זה גם יביא לגידול בהוצאות הסוכנות להבאת עולים, ומדובר בסכומים

גדולים, ואנחנו לא יכולים לזלזל בכסף של העם היהודי.

מערך הטיסות הקיים בברית המועצות לשעבר עודד שיתוף פעולה עם שלטונות

הרפובליקות השונות, וממשלת ישראל יצרה קשרים עם הרפובליקות השונות שם. אם

מספר הטיסות יקטן וקו האניות יילך ויגדל, זה יצור בעיות מדיניות שקשה יהיה

למצוא להן פתרון.

זאת ועוד. שלטונות המכס שיקבלו פה את המטען לא יוכלו לשחררו מיד, כי

העולה לא יוכל להעבירו מיד לדירה שעוד אין לו. ברור לי גם כי שלטונות המכס

אינם מסוגלים לבדוק ולשחרר באופן מיידי כמות גדולה של מטען. אני גם לא יודע אם

משרד הקליטה יכול להתחייב להסיע את העולה ליעד שלו ביחד עם מטען נלווה העולה

על 50 ק"ג.

קראתי באיזה שהוא מסמך שלשכת הקשר היתה הראשונה שהציעה להעלות ארצה עולים

באניות, ואני רוצה להעמיד כאן דברים על דיוקם. בשנת 1989 אורי גורדון היה בנמל

אשדוד כדי לבדוק את נושא הובלת העולים ארצה באניות. חשבתי אז כי אם מדובר ב-

400 אלף עולים, כי אז האופציה של הובלתם ארצה באניות היא בהחלט לגיטימית,

ורציתי לבדוק אם נמל אשוד ערוך לדבר כזה.

בעקרון יש לאפשר לכל יהודי השואף לעלות ארצה לעשות זאת במהירות האפשרית;

אם יש יהודי שרוצה להגיע ארצה בדרך הים דווקה, יש לאפשר לו את הדבר; אם יש

ארגון נוצרי שרוצה לעזור בהבאת עולים ארצה, ולהשגת המטרה הזאת הוא אוסף תרומות

אצל מאמיניו, יש לקבל זאת וגם לברך על כך. אם יש ארגון שמודיע כי הוא לוקח על

עצמו את הנושא הזה לחמש השנים הקרובות, אני מודיע שאנחנו עוזרים לו, בתנאי

שהעלויות של הסוכנות היהודית לא תהיינה גדולות יותר.

אני מודיע לכם שאני לא שלם עם התנהגותה של הסוכנות היהודית עד כה בענין

הזה. אבל לא באנו לישיבה הזאת כדי לעשות בה חשבונות, אלא כדי לבדוק מה אפשר

ומה צריך לעשות עכשיו ובעתיד בענין הזה.

שמעתם כי הבוקר התקיימה פגישה עם יושב ראש ארגון אבן-עזר ועם חברת מנו,

שעשתה עלי רושם של חברה רצינית וטובה מאד, שלאנשיה מוטיבציה גדולה, וזה בהחלט

לגיטימי שהם רוצים גם להרוויח. אבל, כפי שכבר אמרתי, מצאתי שיש אצלם מוטיבציה

גדולה, וזה הדבר החשוב בעיני.

אני מאמין שאנחנו נגיע להסדר משולש שהקו הזה ימשיך. כבר הודענו

לשליחים שלנו שם שאין לנו התנגדות להובלת עולים ארצה באניות. אני מבין שיש

סידור עם הארגון עד ה- 17 בספטמבר, אם אינני טועה, והשאלה היא מה יהיה לאחר

מכן.



קראתי כל מה שפורסם בעתונות על הנושא וזזה ועל הסוכנות היהודית. אני יודע

שאנחנו חיים בתקופה שבה אין מפרגנים, ובמקום לרואת את העשייה הגדולה בתנאים

קשים, ולעתים בתנאים בלתי אפשריים ממש, העדיפו לבקר את הסוכנות, והציגו את

הגיבורים כנאשמים ואת ההישג כפשלון.

הסוכנות היהודית בהחלט גאה במה שהיא עשתה. אין לי ספק שהודות לחישובי

מחלקת הכספים של הסוכנות ירדו העלויות שלנו וירדו. יש בידי מסמכים המצביעים

על כך, אלא שאינני רוצה להלאות אתכםעכשיובמספרים. אומר רק שהצמצוםבהוצאות

מתבטא בירידה של 63% בעלות הבאת העולים בשנות ה-90 בהשוואה לעלות הבאתם ארצה

בשנות ה- 70, ואלה עובדות.

מאז תחילת גל העליה אין לנו מה להתבייש, ומותר גם לוועדת העליה והקליטה

של הכנסת לשבח את הסוכנות היהודית על מה שעשתה.

אני מאמין שחנן בן-יהודת, שנכנס לתמונה באופן רציני, ואני לידו, נגיע

להסדר מכובד עם הגורמים המתאימים, ואני מציע שנלך כולנו עם הפנים אל העתיד,

ולא אל העבר.

היו"ר עי זיסמן;

השאלה העומדת לפנינו היא מדוע לא הסכימה הסוכנות עד עכשיו להעלות עולים

בדרך הים. קודם כל היא צריכה לקבל החלטה עקרונית שהיא בעד העלאת יהודים ארצה

דרך הים, ורק אז תגיע להסדרים עם חברת מנו וארגונים אחרים.

ועדת העליה והקליטה של הכנסת איננה פועלת כוועדה לביקורת המדינה, או

כמבקרת הסוכנות. אבל היא רוצה לדעת מדוע לא הסכימה הסוכנות היהודית להעלות

עולים ארצה באניות, וגם רוצה לדעת אם מספר העולים ארצה היה גדול מכפי שהינו

אילו התאפשר לעולים הרוצים לעלות ארצה באניות לעשות כן. רק אחרי קבלת תשובות

לשאלות האלה אנחנו מגיעים לענין ההסדר.
אי זנדברג
מי בסוכנות טיפל עד עכשיו בנושא הזה?

אי מנטבר;

קודם כל אני מברך על הקמת הוועדה, ואני מברך גם על קיום הדיון הזה כאן

היום. אני רוצה להבהיר שלא היתה לנו התנגדות עקרונית להבאת עולים בדרך הים,

וגם אין התנגדות כזאת היום. אני גם מקבל את הטעון של יעקב קדמי האומר כי חשוב

שיהיה גם מסלול ימי להעלאת עולים. השאלה היא מה הן המשמעויות של המסלול הימי

הזה מבחינה אסטרטגית. לכן חשוב שחנן בן-יהודה ואורי גורדון יבדקו את הענין.

לי יצא להשתתף בכל הנישא הזה כאדם שני, אבל מי שהוביל את המשא ומתן הזה

היה צבי ברק, ואני חושב שהוא עשה זאת בהרבה מסירות וכשרון, גם בשלב של תחנות

המעבר שמשם הבאנו 320 אלף עולים, וגם בשלב של הפריצה לברית המועצות. והאמינו

לי שזה לא היה שלב קל, ואין לי כאן מספיק זמן כדי לתאר את כל הפרובלמטיקה.

אנחנו ליווינו את תחנות המעבר, ויושבים כאן אנשים שיודעים את המשמעות של

הקמת תחנת מעבר כזו גם מהבחינה הכספית וגם מהבחינות האחרות. עשינו זאת

בהונגריה, בפולין וברומניה. היה לנו מסלול בפינלנד וגם במקומות אחרים, ואנחנו

מבינים את כל המשמעויות של מדברים האלה.



אין התנגדות להובלת עולים בדרך הים. ואני רוצה לציין כי לחברת מנו יש

זכות לגיטימית להרוויח כסף ולהקים קו מסהרי. אמרנו לאנשי ההברה: תקימו קו

מסחרי, כמו זה שיש להברות תעופה, ואנהנו נקנה אצלכם מקומות. לא רצינו שיבנו

עלינו כלכלית קו מסחרי. שילמנו הרבה כסף על הסכמי מינימום, כי לא תמיד הגיעו

העולים, ולא תמיד יכולנו לעמוד בהתהייבויות בשל אלף ואחת סיבות שונות. אם היה

לנו הסכם מינימום של נוסעים, שילמנו עליו הרבה כסף. לכן ירדנו מכל הסכמי

המינימום. האסטרטגיה שלנו היתה לכן לקנות מקומות בודדים בקווי טיסות קבועים.

זה היה הקו שלנו, ולכן גם הירידה במחירים. הקו הזה התממש איפה שיכול היה

להתממש. ברית-המועצות השתנתה מאד, וזה השפיע מאד גם על ההסכמים האלה.

כאשר עברנו לתחנות המעבר בתוך ברית המועצות שלא צריך לרכז יהודים. זה

עלה לנו הרבה מאד כסף, כי שליש מההוצאה התפעולית שלנו בתחנות המעבר היתה על

בטחון, ואתם בוודאי זוכרים מה קרה בהונגריה, ואנהנו יודעים גם כמה איומים

היו. אז מה החכמה לרכז יהודים בברית המועצות?

המצב בברית המועצות הוא כזה שהיהודים החיים שם יכולים לנוע ממקום למקום,

הם יושבים בקרב האוכלוסיה המקומית כי הם חלק ממנה, והם פשוט יכולים להגיע לשדה

התעופה ולטוס משם ארצח. 450 אלף יהודים הגיעו בדרך זו ארצה.

מחיר ההובלה באניות היה גבוה, אנשים הגיעו לטיסות, ולא היתה בעיה. אינני

רוצה להרהיב את הדיבור על הסכמי הטיסה שהשגנו, ואני מכיר אותם מקרוב כי יצא לי

להיות אז במקומות האלה, ואני יודע איך הגענו להסכמים האלה, ומה המשמעות שלהם

בכל אחת מהרפובליקות. כי אחד הדברים שכל רפובליקה רצתה בו מאד היה חברת תעופה

לאומית, ונושא התעופה קשור בהדדיות, וחייבים להגיע להסכם עם החברה שם וכו'.

ואם אתה רוצח להיות ריווחי אתה הייב להבטיח איזה שהוא מינימום, ואתה לא שולט

במספר העולים. כך שיש לזה הרבה מאד משמעויות מעבר לדברים שאנחנו מציגים כאן

בפניכם.

אנחנו ניהלנו משא ומתן מסחרי, ולא הגענו לסיכום. אמרנו להם: אנחנו נשלם

את ההוצאה הישירה, אתם תקחו את הוצאות התפעול והתשתית. אנחנו יודעים מה זו

הוצאה ישירה ומה הן הוצאות תפעול ותשתית. מישהו יודע להעריך את זה? מישהו יודע

מה הן המשמעויות? לנו היה קצת נסיון בנשוא של מטענים שהגיעו לנמל התעופה לוד.

וחשוב גם לדעת שיש הבדל בין מטען שנוסע באניה מסחרית, לבין מטען באנית נוסעים.

אנחנו הגענו לסידור בנושא המטענים. אין בעיה להוביל מטענים. אבל להובלת מטען

צמוד לעולה יש משמעויות מבהינת המכס. אם אתה מפריד אותו, אתה צריך לאחסן אותו,

ואיחסון בשדות תעופה בנמלי כניסה עולה הרבה מאד כסף. ואכן שילמנו מאות אלפי

דולרים על המטען האדיר שהגיע לשדה התעופה לוד כמטען מלווה שהיינו חייבים לנתק

אותו. צריך להבין שיש משמעות אחרת מבחינת הזכויות של העולה במכס כאשר המטען

מגיע אתו, או כשהמטען מגיע באניה. זו פרוצדורה אחרת של שחרור. אם המטען מגיע

אתו והוא מתנתק ממנו, זו עלות אחרת של כסף.
אי זנדברג
המטען של העולה מגיע בכל מקרה באניה, ואינני מדבר כמובן על מספר המזוודות

שהעולה מביא אתו ויוצא אתן משדה התעופה. ביקרתי בקונסוליות שלנו במדינות

הבלטיות, וראיתי שם את המודעות על מועד הגיעה של האניה, על הצורה שבה צריך

לשלוח את המטען וכוי. מאחר וחמטען בכל מקרה מגיע באניות ואתם שולחים אותו

לצריפין, מדוע בואו של העולה ארצה באניה מהווה בעיה? מה ההבדל בין מטען מלווה

שמגיע ארצה באניה שבה הגיע העולה, ומועבר לצריפין, לבין מטען בלתי מלווה שנשלח

ארצה באניה שעה שהעולה הגיע ארצה בטיסה, ומועבר גם כן לצריפין?



אי יצחקי;

יהודי מטשקנט שרוצה להגיע ארצה באניה, עולה שם על מטוס ותוך שלוש שעות

הוא נמצא באודסה. המטען שלו עושה את דרכו מטשקנט לאודסה במשך שבועיים עד חודש.

ברוסיה אתה יכול לדעת רק את התאריך המדוייק בו אתה שולח את המטען, אבל אינך

יכול לדעת מתי הוא יגיע אל יעדו. כך שהעולה מתנתק מהמטען שלו ברגע שהוא שולח

אותו לאודסה, ויקבלו בארץ. גם אם יכוון וישלח את המטען חודש לפני יציאתו

לאודסה על מנת לעלות שם על אניה שתביאו ארצה, לא מובטח לו כלל שהמטען שלו

ימתין לו שם ויישלח באותה אניה שבה הוא נוסע. אין שום אפשרות להבטיח את הובלת

המטען של העולה על אותה אניח שבה הוא עולה ארצה, וגם אין טעם בדבר.

כך זה פועל גם לגבי עולים מארצות הברית, מאמריקה הדרומית, מאוסטרליה או

מכל ארץ אחרת. יש לנו הסכם עם חברת אניות המביאה את המטענים ארצה בעשירית

המחיר שגובה עבור זה אנית נוסעים או חברת תעופה, ומדובר בחסכון כספי גדול מאד.

אני רוצה על כן שיהיה ברור שאי אפשר לחבר את המטען אל העולה מטשקנט,

ממוסקבה או מקומות אחרות שהגיע לאודסה כדי לעלות שם על אניה שתביאו ארצה. הדבר

אפשרי כאשר מדובר בעולה הגר באודסה במרחק של 5 ק"מ מהנמל. אבל צריך להבין גם

שהדבר כלל לא חשוב, כי העולה מגיע אם המטען האישי הקטן שלו השוקל כ- 50 קילו,

ואת הפסנתר והרהיטים ששלח ממילא לא יוכל לקחת אתו מיד בהגיעו ארצה, אלא רק

אחרי שחסתדר קצת והשתכן בדירה,

אי מנטבר;

אני מבקש להתייחס לנושא של הטיפול בעולים בחיותם על האניה. אני עוסק

בנושא הזה הרבה שנים, והזדמן לי גם לטפל בעולים על האניה, ואני רוצה שיהיה

ברור שאין פותרים שם את בעיות הקליטה שלהם.

משרד הקליטה נערך מצויין בשדה התעופה לוד לקליטה ראשונית של העולים.

הבעיה המרכזית מהצד התקציבי היא בעיית העלויות הנוספות. ושאלת הקביעות של

ההסדר הזה גם כן חשובה, כי צריך לבדוק אם כדאי להשקיע גם בנמל חיפה את אשר

השקיעו בנמל התעופה לוד, וכדאי שתשאלו את משרד הקליטה כמה הוא השקיע בסידורי

הקליטה בנמל התעופה לוד.

יחד עם זאת אני מבין את הנקודה האסטרטגית שמעלה מר יעקב קדמי מלשכת

הקשר, ואני מציע שהוועדה תבדוק כמה צריך עם ישראל להוציא כדי שתהיה לנו תשובה

אסטרטגית נוספת לנושא חזה. אני גם מסכים שיש איזורים, כמו אוקראינה או בלו-

רוסיה, למשל, שהעלאת העולים משם בדרך הים אינה כרוכה בעלויות נוספות גדולות,

בעיקר כאשר מדובר באנשים הגרים קרוב.

העולים רואים את הדבר בראייה מאד סובייקטיבית, ואילו לנו יש בכל זאת

ראייה יותר כללית. אני יכול להביא לכם כדוגמה את המטענים שהגיעו ארצה בשנת 90.

הגיעו כמויות אדירות של מטען. בחלק גדול מהמטען הזה לא השתמשו כלל, וזה עלה

לעם ישראל 100 מיליון דולר. אם היינו יכולים להשקיע את הכסף הזה בסיוע

לסטודנטים עולים, חיה זה טוב ומועיל יותר גם לעולים. אך האם אתם חושבים שכאשר

הם עשו את ההחלטות בטשקנט הם ראו את התמונה הזאת? בוודאי שלא. אני כן ראיתי את

התמונה הזאת, אבל לא יכולתי למנוע זאת.

אנחנו חייבים להסתכל על התמונה הכוללת. אנחנו בהחלט מוכנים לקנות מקומות

נסיעה באניות, כולל המטען באודסה, אלא שהבעיה היא בכך שהם דורשים מאתנו להבטיח

לחם איזה שהוא בסיס, ואנחנו חוששים מזה. היה על זה משא ומתן, והגענו להסכם על

מחירי אודסה פלוס המטען, ויושבים כאן הנציגים שניהלו אתנו את המשא ומתן חזה.

אלא שלא על זה מתנהל עכשיו הוויכוח.



אם ניצור משפך, שיש בו גם הרבה הטעיה פסיכולות, לכיוון אודסה, זה ימוטט

את הסכמי הטיסות. ועלינו לזכור שברית המועצות לשעבר היא מדינה יבשתית, המתחלקת

לרפובליקות, וטוב שיש לנו הסכמי טיסה עם האנשים המרכזיים ברפובליקות השונות.

אם נמוטט את ההסכמים האלה אנחנו שומטים מתחת לרגלינו כל מיני פעילויות שאנחנו

מקיימים שם.

את הטיפול הראשוניבקליטת העולים עושים היום בלוד, אחרי ששינו את כל מערך

הקליטה. פעם היו מחלקים דירות על האניות שהביאו עולים. היום זה לא כך. היום

נותנים לעולים כסף מיד בהגיעם ללוד, והעולים יוצאים משם לקרובים או לידידים

ואחר כך שוכרים לעצמם דירה.

אין לי שום בעיה עם הבאת עולים באניות, אבל אני זוכר שכאשר לומדים תיקצוב

לומדים גם שלא צריך להסתכל רק על ההוצאה הישירה, אלא גם על אלו שמסביב. אני לא

רוצה שיתנו לי את הנסיעה, אבל ידרשו ממני להקים תשתיות, להבטיח את התשתיות

האלה, לשכור אנשים וכוי. כי אם כעבור שנה לא יהיו להם התקציבים הדרושים להמשך

המבצע הזה, כל יפול עלינו. ואז בצדק תשאלו אותנו מדוע לא צפינו גם התרחשות

כזאת. אז אנחנו כן מסתכלים על התמונה הכוללת.

אי זנדברג;

האם אתה מדבר על ההוצאות הכרוכות בפתיחת מסוף נוסף בנמל חיפה, ועל אודסה?

אי מנטבר;

בעיקר על זה, אבל גם על דברים נוספים. מונח בפניכם נייר עם פירוט הדברים.
י' קדמי
הסכמים על הטסת עולים ארצה עם מה שהיתה ברית-המועצות נערכו חצי שנה לפני

שכף רגלו של איש הסוכנות היהודית דרכה על אדמת רוסיה, ולפני שהסוכנות היהודית

נכנסה לשם. כל הכבוד למעשים שעשו שמחה דיניץ ואחרים שם, אבל פריצת הדרך נעשתה

קודם לכן. את תחנות המעבר שם לא הקימה הסוכנות, אלא היא קיבלה אותם בירושה,

כולל האנשים. אני חייב להעמיד את הדברים על דיוקם.

כולנו מסתמכים על הנחות יסוד שעה שאנחנו דנים בהפלגות, כי אין לנו נסיון

אמיתי ומצטבר בהפלגות במשך זמן ובתנאים נורמלים. עד היום ההפלגות לא היו

בתנאים נורמליים. בשנה שעבשרה היה נסיון של שלוש הפלגות, וגם הנסיון עכשיו

אינו תקין, משום שהוא פועל בלי מעורבות מספקת של כל הגופים.

אנחנו סבורים שחייב להיות גם נתיב ימי, וזאת משני טעמים. האחד, שיקול

אסטרטגי. ההובלה הימית היא עוד אלטרנטיבה שיתכן ונזדקק לה, אלא שאז לא יהיה

לנו זמן לבנות ולהקים אותה. יכולים להיות מצבים כאשר לא נוכל להוציא משם אנשים

בטיסות, ובדרך הים כן נוכל לעשות זאת. חשוב לכן שתהיה לנו אלטרנטיבה ימית

זמינה, כי לא יהיה לנו זמן התראה מספיק להקימה כאשר ייפסקו הטיסות מכל רוסיה

או מחלק ממנה. משנת 1989 אנחנו גורסים שחשוב שתהיה אלטרנטיבה זמינה כזו.

ואמרנו זאת כל הזמן.

גם אנחנו סבורים כי מי שהחליט לעלות ארצה, לא חשוב לו באיזו דרך יעלה.

אבל חלק מהיהודים שם, בעיקר אלו החיים באי זורים בעיתיים כמו צפון קווקז, בוכרה

וגרוזיה, יקשרו את החלטתם לעלות ארצה באפשרותם לקחת אתם את המטען שלהם. אם

ההנחה הזאת שלנו נכונה ותעמוד במבחן המציאות, יגדל מספר היהודים שיחליטו לעלות

ארצה, מאחר ומאפשרים להם לקחת אתם את המטען שלהם. השאלה היא אם זה יזרז את

עלייתם, או לא. יש אומרים שכן, וכדאי להעמיד את זה במבחן המציאות.



אני לא מסכים לטיעון שאי אפשר להביא ארצה את המטען ביחד עם בעליו. תשאיר

את זה ליהודים ותראה שזה אפשרי בההלט. כאשר יחליט יהודי שהוא רוצה לעלות ארצה

בדרך הים ולהביא את המטען שלו בדרך זו או אחרת מטשקנט לאודסה, סמוך עליו שהוא

יעשה זאת על הצד הטוב ביותר. רק אל תגביל אותו. אחת ההצלחות של הקליטה התחילה

ברגע ששחררו יהודים מכבלי הבירוקרטיה ונתנו להם להחליט מה לעשות. אם לא היינו

נוהגים כך לא היינו מצליחים לקלוט למעלה מ- 400 אלף יהודים. המטען שלהם יקר

להם, גם אם זה לא חשוב לנו, והמספרים ידברו בעד עצמם.

אשר לשיקול המדיני, אני מכיר את השיקולים המדיניים ואת מערכות היחסים

שבין חברו התעופה והשלטונות במקומות השונים. ואני לא צופה נזק מדיני למדינת

ישראל, לאנשים במקום או ליכולת שלנו לתפקד באם נאפשר העלאתם של יהודים לארץ

גם בדרך הים. אנחנו לא סבורים שייגרם נזק למעמדה המדיני של מדינת ישראל או

לגופים הפועלים שם אם מספר העולים משם ארצה בטיסה יקטן, ומספר העולים בדרך

הים יגדל.

אנחנו טענו בעבר, וטוענים גם היום, שאנחנו זקוקים לשלוש נקודות הפלגה:

באודסה, בנובו-רוסיס ובגרוזיה. אני רוצה לתת לכם דוגמה. התפרסמה ידיעה אודות

אניה יוונית שנכנסת לסוחומי כדי לפנות משם יוונים. לבושתי אומר שאת מה

שהיוונים עושים מדינת ישראל לא יכולה לעשות. הוצאנו יהודים מאבחזיה, הוצאנו

יהודים מסוחומי, אבל לא הצלחנו לעשות את מה שהיוונים עשו. אילו היתה לנו

עכשיו אניה, הייתי בהחלט בעד זה שהיא תכנס לסוחומי ותיקח משם את היהודים

היושבים על מזוודות, ואומרים שהם ייצאו משם אם יוכלו לקחת אתם את חמטען שלהם.

יש שם היום למעלה מ-200 יהודים שאינם עולים בגלל המטען שלהם. היוונים

הסכימו לשלוח אוניה, והיהודים לא. וכולנו יודעים מי יצאו משם בטיסות. אז אפשר

כמובן להחליט כאן כי כל מי שצמוד למטען שלו יישאר שם.

לפני קצת למעלה משנה היה דיון עם נציגי משרד תהחבורה, ביניהם קצין

הבטחון, והוגדרו כללי הבטחון להפלגת עולים בים, שמקובלים על מדינת ישראל ועל

שירותי הבטחון שלה, והם קויימו בשנה שעברה כלשונם בהשגחת הגורמים המוסמכים.

הנושא הבטחוני בנסיעה בים לא היה יקר, ולמעשה היה יותר זול מזה שבטיסות, כי

החברה לקחה על עצמה את איחסון אנשי הבטחון על האניה. שהותם של אנשי הבטחון על

האניה לא עלתה כסף, פרט כמובן למשכורות ולהוצאות אש"ל שלהם. זה לא יותר יקר

מאבטחת מטוסים, כולל ירידה לחוף ובדיקה בחוף בשיתוף עם חשלטונות במקום.

אי יצחקי;

יש הבדל בין הוצאות אבטחה של טיסה הנמשכת שעתיים, לבין אבטחה של הפלגה

הנמשכת 6 ימים כולל הכנות.

י' קדמי;

הגוף המוסמך על אבטחת יהודים שעולים לישראל קבע כללי אבטחה לנוסעים בדרך

הים, והם בוצעו לשביעות רצונו, ובעלות לא יותר גבוהה מזו שבטיסות.
אי יצחקי
יש בכל זאת הבדל בין ששה ימי אשל ליום אשל אחד.
א' קדמי
לא אני עסקתי בזה, ולא אני קבעתי את הדברים. אני מציע שתפנה אל החשב של

השב"כ והוא ימסור לך את המספרים המדוייקים.



אני לא מדבר על התחום המסחרי כי אינני מתמצא בו, והוא גם לא מעניין אותי.

אם זה לטובת היהודים, צריך לעשות זאת גם אם זה עולה יותר כסף. אם זה מגדיל את

מספר העולים ומקל על קליטתם בארץ, כאשר המטען שלהם בא אתם, צריך לעשות זאת.

תפקידה של הסוכנות היהודית איננו להסוך כסף, אלא להעלות יהודים ארצה בדרך

ובצורה הטובים ביותר, מבלי לבזבז כמובן כסף. טובת היהודי העולה קודמת לחסכון

כספי.

אני רוצה לציין עוד, כי על האוניה היו נציגי משרד הפנים, משרד קלקיטה,

המשטרה והמכס. כאשר הגיעה האניה לנמל חיפה המטען של העולים היה כבר בדוק, בידי

כל עולה תיו התעודות המתיאמות, אחרי שעבר את סידורי הקליטה. הוא ירד מהאוניה

אחרי שעבר את כל הפרוצדורה הנדרשת. הבעיה היחידה שלו היתה הצורך שלו להמתין עד

שהארגז שלו או המכונית שלו ייצאו מבטן האוניה.

אי רביץ;

איך ואיפה בדקו את המטען הגדול?

יי קדמי;

היו שם הרבה ארגזים, וכל ארגז הוצא בנפרד ונבדק תוך כדי מסע ההפלגה. אנשי

המכס ירדו לבטן האוניה ובדקו את המטען בנוכחות בני המשפחה. 26 מכוניות ושתי

משאיות הגיעו בשלוש הפלגות בשנה שעברה, ואף אחת מהן לא התעכבה במכס, כי כולן

עברו בדיקת מכס על האוניה בזמן ההפלגה. אינני יודע אם זה עולה יותר כסף, אבל

אם זה מקל על קליטתם של העולים, מפני שחלק מהדברים החשובים להם הגיע אתם, זה

הדבר הקובע, אפילו אם זה עולה יותר.

גודל המטען, מה אפשר לקחת ומה לא ועוד דבירם כיוצא באלה, הם דברים שאתם

יכולים להחליט לגביהם. אבל השיקול המסחרי הוא משני לדעתי. שלושה הם השיקולים

הקובעים כאן. השיקול הראשון הוא אסטרטגי; השני - טובתו של היהודי והקלה על

קליטתו; השלישי - הפוטנציאל או היכולת להגדיל בדרך זו את מספר העולים.

אני מציע להעמיד את הנחות היסוד האלה בנדון, ולראות מה קורה. ולפי מספר

היהודים שיעדיפו לעלות ארצה בדרך הים צריך יהיה לבנות את האסטרטגיה לעתיד. אם

יש גוף שמוכן לממן את הנסיון הזה, אינני יכול להבין מדוע יש הרואים בזה בעיה.

הגוף הזה רוצה לממן תא הנסיון של מדינת ישאל ושל העם היהודי להביא עולים דרך

הים. אז מדוע לא להסכים ולהגיד להם תודה. אחר כך אפשר יהיה להחליט באיזה היקף

ייעשה הדבר.

אי רביץ;

בנייר שלכם הבאתם ציטטה מירמיהו 16, שזה פסוק נכון ויפה. אני רוצה להפנות

תשומת לבכם לנאמר בסוף הפרק; הי עוזי ומעוזי ומנוסי ביום צרה. אליך הגויים

יבואו מאפסי ארץ, ויאמרו אך שקר נחלו אבותינו, הבל ואין בה מועיל. היעשה לו

אדם אלהים, והמה לא אלהים. לכן הנני אודיעם בפעם הזאת את ידי וידעו כי שמי

הי.

אגיד לכם מדוע אני מעלה את הפסיק הזה. בהפלגה שהיתה לפני כשנתיים, ואינני

יודע אם על ידי הארגון שלכם, העניינים לא היו כל כך חלקים מבחינת הנסיון של

ההשפעה של הקבוצה הנוצרית על העולים, ואני מדבר אתך באופן הגלוי ביותר, כאיש

דתי אל איש דתי. אני מכבד את העובדה שאתם רואים כמצווה חשובה את העזרה בהעלאת

יהודים לישראל. אני מאד מכבד את זה. אבל אני חולק על כמה מהדברים שנאמרו כאן,

שיש להעלות. יהודים בכל מחיר. אכן בכל מחיר, אבל לא במחיר של נסיון להשפיע על

העולים לקבל דת אחרת. למחיר הזה אינני מסכים.



אני רוצה להבהיר שלא נאפשר עלייה שתהיה מלווה בהשפעה מסיונרית של דת

אחרת, עם כל הכבוד שאני רוחש לבני הדת האחרת. באותה הפלגה שהזכרתי היו נסיונות

מצד מארגני העליה הזאת להשפיע על העולים. אבל שר העליה הקודם, שהיה אדם דתי,

חשש מפני אפשרות כזאת ולכן שלח להפלגה הזאת אנשים דתיים מהארץ כדי שישמרו על

העולים מפני השפעה כזו של אנשי הקבוצה הנוצרית המסיונרית.

גם אני הושב שבגדול לא צריך תמיד להסתכל על הכסף, אלא צריך להסתכל קודם

כל על בני האדם, אף כי לפעמים כמותך הכסף היא הקובעת את מספר האנשים שאתה

יכול להביא. אם תתקבל כאן החלטה להביא עולים דם בדרך הים, ואני בעד זה, אנחנו

נדרוש לא רק התחייבות אלא סידורים שיבטיחו שאכן לא תהיה השפעה דתית אחרת על

העולים בזמן ההפלגה ובזמן ההכנות להפלגה. כי עלינו לזכור שאנחנו עוסקים בעולים

שמנותקים מדת אבותיהם מזה 73 שנים, והם עולים לכאן כדי לחזור לשורשים שלהם.

ואוי לנו ואבוי לנו אם בדרכם לארץ הם יושפעו על ידי קבוצות מסיונריות. לכן

יכול מאד להיותך שתצטרכו להביא בחשבון שעוד כמה קציני בטחון של הקדוש-ברוך-הוא

יתווספו לכל הפלגה, כדי שיעמדו על כך שהדברים בתחום הזה יהיו בסדר.

ש' רזיאלי;

ההערה הזאת מכובדת ומקובלת עלי כיהודי וציוני.
אי רביץ
אני ביקרתי בהפלגה אחת, ויש לי ראיות מאותה הפלגה. משום שאמרתי כאן דברים

קשים, אני רוצה לומר בסיום דברי, שאני מקווה וגם מאמין שלאנשי ארגון אבן-עזר

אין כוונה להשפיע על העולים השפעה נוצרית. אבל אנחנו נצטרך לשמור מכל משמר על

היהודים העושים דרכם לארץ הקודש, לארץ אבותיהם ולדת אבותיהם, לארץ התנ"ך

המובטחת להם על הקדוש ברוך הוא, שלא יבלבלו להםאת המוח.
גי שילר
(תרגום חופשי מאנגלית)

אדוני היושב ראש, אני מופתע למצוא את עצמי בכנסת. אני אדם פשוט שמשרת

אלהים מאד לא רגיל. ואני יודע שאלהי ישראל קרא לי לשרת ולהביא ארצה את בני

ישראל העם הנבחר.

אני רוצה לענות מיד על החששות מפני פעולוךת מסיונרית על ידי הארגון שלנו-,

כפי שהועלו כאן על ידי חבר הכנסת רביץ. אני אומר באופן הברור ביותר שידי נקיות

ומטרותי טהורות. כל המתנדבים הפעילים באגודה שלנו חותמים על כך שאין להם

כוונות מסניונריות והם לא יעסקו בפעולוךתך מסניונריות.

התנ"ך מצווה עלינו להקל על האנשים האלה, והתנ"ך אומר לנו הגויים לשאת את

בנות ובני ישראל לביתם. כאשר האלהים הראה לי את הדרך הזאת הרגשתי שאני לבד

במערכה, והפלאתי לגלות שנוצרים ברחבי העולם מרגישים כמוני בענין זה. מדי יום

אני מקבל מכתבי אהבה והערכה. אלמנות שולחים לי חלק מדמי הפנסיה שהן מקבלות.

שלוש נשים עיוורות חסכו מכספן ואמרו שהן רוצות לתרום אתהכסף הזה למטרות שאותן

אנו משרתים. יש משפחות שהחליטו שלא לצאת השנה לחופשה השנתית, ואת הכסף הזה

תרמו למטרה של הובלת היהודים לביתם. אני רוצה שתדעו כי ברחבי העולם מצויים

נוצרים שהציבו להם את המטרה להביא יהודים ארצה.

תנו לי לנתח את חנושא, כפי שהעמיד אותו אורי גורדון בצורה מחולקת

למדורים. לאף אחד מהיושבים בהדר זה אין מושג או הערכה כמה יהודים צפויים

להגיע לכאן בשנה הבאה. אנחנו בונים את הפעילות שלנו על הערכות והנחות. בשנתיים

וחצי האחרונות ביליתי באודסה יותר זמן מאשר בכל מקום אהר, ונסעתי בצורה מאד

יסודית ברחבי בריתה המועצות לשעבר. ואני מבין וחש שהמצב שם הולך ומחמיר, הולך

ומתדרדר. אנחנו חיים על זמן שאול. אנחנו צריכים לעשות כל מה שביכולתנו כדי



להביא את העולים האלה הביתה מהר ככל האפשר. אני מאמין שתוך זמן קצר יכולה

להיות שם התפרצות אדירה. זה הזמן לפעול. אני סבור שחשוב מאד שתהיה דרך נוספת

לההלצות בנוסף לזו המקובלת. בפרק 16 פסוקים 68 ו-69 בספר ישעיהו נאמר במפורש

שכולם יבואו הביתה באוניה, שאניות תרשישי יביאו את בניכם מרחוק.

אי רביץ;
ועוד כתוב שם
כספם ורכושם אתם. כלומר, מטענם אתם. והלא על זה דובר כאן.

גי שילר; (תרגום הופשי מאנגלית)

מה שאני אומר מבוסס על התנ"ך, וזה הגיוני לפתוח דרכי ים בנוסף לדרכי

האוויר להובלת העולים. וכשאני יושב כאן אל מול כל מי שהתנגדו לזה אני יכול

לומר שאנחנו הוכחנו את הדבר הזה.

נכון שיש לנו בעיות, אבל בעיות קיימות כדי לבוא על פתרונן. אנהנו מגיעים

במכוניות ובמשאיות לעיירות ולכפרים רחוקים ומביאים את העולים עד אודסה. יש לנו

מחנה נופש שלנו באודסה, המזכיר לי קיבוץ, עם קראוונים לשינה וחדר אוכל. אנחנו

מתאמים עם השלטונות, והיה עלינו למצוא אוניה. ואני רוצה לספר לכם שחברת הספנות

האוקראינית לא רצתה לעבוד אתנו ולא עם חברת מנו. וכאשר בדקתי מצאתי שמנהל חברת

הספנות הלאומית האוקראינית הוא אנטישמי. כאשר גיליתי זאת התחלתי להתפלל לשיפור

המצב, והקדוש ברוך לי נתן לי תשובה, המופיעה בתהילים 109, פסוק 8, שם נאמר

שהנה ימיו מעטים ופקודתו יקח אחר. האמנתי בזה, ושלחתי לאנשינו באנגליה טלקס

שבו אמרתי להם שהדברים האלה יהפכו למציאות, וביקשתי מכל המאמינים שלנו שיתפללו

לזה, והם חשבנו שאני מוזר.

שלושה ימים לאחר מכן באו למלון שלי ואמרו לי: איזה מן בן אדם אתה.

כששאלתי מה קרה, סיפרו לי כי באותו בוקר פורסם בעתונות שמנהל חברת הספנות

הלאומית האוקראינית נעצר לחקירה על מעשי שחיתות. סגן הנשיא של החברה, המחליף

את המנהל שנמצא בחקירה, מוכן לעבוד ולשתף פעולה אתנו.

אני אומר לכם שהקדוש ברוך הוא השתמש בנו, באגודה שלנו, כדי לפתוח את

הדרך בין אודסה לחיפה. ולזה אני קורא רווח שולי נוסף. אני מספר לכם את הדברים

האלה כדי להראות לכם שבעזרת הי מצאנו עד היום פתרונות לכל קושי שעמדה בדרכנו.

אני לא מתעניין בפוליטיקה, אינני איש פוליטי. מטרתי היא להביא עד כמה

שיותר יהודים לארץ הקודש.

אני רוצה להביא תיקון קל לנושא הכסף שהעלה כאן מר אורי גורדון. אני אישית

מעולם לא לקחתי אף פרוטה אחת בעד כל העבודה שעשיתי.
אי גורדון
מעולם לא אמרתי זאת. אני שיבחתי את פעילותך זו.
אי מנטבר
מר אורי גורדון העלה את החשש שמא כסף התרומות לא ימשיך לזרום לאגודה, ואז

היא לא תוכל להמשיך במשימה הזאת.
גי שילר
אני רוצה לספר למר גורדון שאני אוסף אוצרות בשמיים.



היו"ר עי זיסמן;

מה לדעתכם אורך הנשימה של הפעולה המבורכת הזאת שלכם, וכמה זמן היא תימשך

לדעתכם. כולנו מתרשמים גם מצורת הדיבור של מר שילר, שהוא חדור אמונה ורואה

בפעילות הזאת שלו שליחות.

ג' שילר;

אני משתרו של האלהים. אני רק התחלנו בעבודתנו. איננו יודעים מה יהיה המצב

ברוסיה בשנה הבאה. אבל אני רוצה שתדעו שבכ- 30 מדינות בעולם ישנם אלפי נוצרים

שמבינים את הצורך בשיבת היהודים לארצם. אלה הם ידידי אמת לישראל, ואין לי ספק

שיהיו לנו האמצעים הדרושים להמשך הפעילות הזאת לטווח הארוך. אבל אינני יכול

להבטיח היום להמש השנים הבאות.

היו"ר עי זיסמן;

האם אתה מוכן להתחייב לתקופה מינימלית מוגדרת?

ג' שילר;

כן, עד כמה שאני רואה את הדברים יהיה לנו חוזה לחורף לשישה החודשים

הבאים. עליכם להבין שלפני שבועיים הופיעו בעתונות האוקראינית מודעות מטעם

הסוכנות היהודית בדבר ביטול ההפלגות באוניות. עכשיו הם שינו את עמדתם ואומרים

שהם מוכנים לעבוד אתנו.

היו"ר עי זיסמן;

מה שכתוב בעתונות שם אינו מוסמך. מה שקורה היום בוועדה זה מוסמך.

א' גורדון;

המציאות החדשה היא שאנחנו רוצים לעבוד אתכם, מר שילר.

היו"ר עי זיסמן;

האם הבינותי נכון, שמעבר להכרזה העקרונית הכללית, ההתחייבות של מר שילר

בשלב זה היא לשישה החודשים הקרובים בלבד?
גי שילר
כרגע, לחצי השנה הקרובה.
היו"ר עי זיסמן
שמענו ורשמנו לפנינו שלמר שילר יש נכונות עקרונית וכללית, והבינונו גם

מדוע הוא אומר זאת. לשאלתי לכמה זמן ההתחייבות שלו, הוא אמר שכרגע ההתחייבות

שלו היא לחצי שנה.

אי ריבץ;

שניים היו הגורמים ששיחררו את צפת במלחמת השחרור: בדרך הטבע, ובדרך נס.

דרך הנס היתה הלחימה של חיילי צהייל. דרך הטבע היו פרקי התהילים שאמרו זקני

צפת.



גי שילר;

המחוייבות שלנו היא על בסיס ארוך טווח. אם הסוכנות היהודית תקבל אותנו

אני רוצה לראות באיזו מידה אנחנו יכולים לפעול ביחד, ומה מידת חהתאמה בינינו.

אני רוצה להתחיל במשא ומתן אתה, ולראות מה הוא לדעתה הפוטנציאל של העברת עולים

דרך הים.

היו"ר עי זיסמן;

זאת אומרת שהבעיה איננה רק בגיוס מקורות כספיים למטרה הזאת, אלא גם

באפשרות לשיתוף פעולה עם הסוכנות היהודית.

שי רזיאלי;

אני הבנתי שבשל העובדה שהעליה היא מאד איטית כל הענין הזה נתקל בהרבה

בעיות. וזה גרם למוטיבציה נמוכה של הקהילה שעוסקת באיסוף תרומות, כי הם אמרו

שאם לא עושים שימוש בכסף מה טעם באיסוף כספים? זה נאמר לנו כבר כמה פעמים על

ידי ארגון בן עזר.
ג' שילר
אני מבקש לציין עוד שאינני אדם שמסתכל אחורה. אני מסתכל קדימה. מצדי יש

הרבה רצון טוב, ואני מקווה שכך זה יהיה גם מצד הסוכנות היהודית. הכוונה והמטרה

המשותפת שלנו היא להעלות משם ארצה כמה שאפשר יותר יהודים.

די רביב;

אני חייב הערה בנושא פעילות מסיונירת. אף שאנו אנשי מסחר אני רוצה להבטיח

לכם, והדבר גם מופיע שחור על גבי לבן, שקודם לכל דאגנו לכך שייחתם חוזה

המבהיר שלארגון אין שום רשות לעסוק בפעילות מסיונרית, וכי כל מי שייתפס

בפעילות כזאת, אפילו הקטנה ביותר, יעוף, והפעילות תיפסק. אותו הדבר גם לגבי

המחנה. אנשינו מבקרים במחנה ורואים את הנעשה שם. נציג שלנו, מנהל מחלקת

הנוסעים שלנו, שהוא דובר רוסית עורך שם ביקורי פתע, אחת לשבועיים, מסתובב שם

שבוע, משוחח עם האנשים, שומע ורואה.

אי רביץף

האם יסכימו שנציג הסוכנות יהיה שם?

די רביב;

בהחלט. הם מוזמנים הם מעוניים בזה, והם מברכים על כך.

שי רזיאלי;

אני רוצה לברך על כך שמלפני שבוע ויום מודים אנשי הסוכנות היהודית בכך

שנעשתה על ידם טעות בנושא הזה, והם מביעים נכונות להתחיל לבדוק אפשרות לשיתוף

פעולה בין שלושת הגורמים המיוצגים כאן, חברת מנו, ארגון אבן-עזר והסוכנות

היהודית.

יחד עם זאת אני רוצה להביע את צערנו על שהסוכנות הגיעה להחלטה הזאת רק

אחרי שאנחנו פנינו בענין זה אל העתונות. ואני רוצה לספר לכם איך זה בכלל קרה,

כי חשוב לדעת זאת לגבי העתיד. אני רוצה להביא בפניכם את התנצלותו של משה מנו,

מנכ"ל חבתר מנו נתיבי ים שנסע ליפן ולא יכול על כן להיות נוכח בישיבה הזאת,

שהיתה אמורה להתקיים בשבוע שעבר ונדחיתה לשבוע זה, אחרי שכבר נקבע מועד נסיעתו

ליפן.
די רביב
נסיעתו ליפן מהווה אף היא פריצת דרך, כאשר הצליחנו לגרום לכך שחברה יפנית

גדולה תתחיל לפעול בארץ.

ש' רזיאלי;

חברת מנו היא גם חברת ספנות ישראלית כמוגדר בחוק. עם התחלת הגלסנוסט,

לפני מספר שנים, ראה משה מנו, מנכ"ל חברת מנו נתיבי ים, את האפשרויות

הלכליות, וגם האידיאולוגיות, הטמונות ביצירת קוו אוניות בין ברית המועצות

לשעבר לישראל. בנוסף למכרה הזהב שלדעתו טמון בקוו ימי כזה, הוא התמקד סביב

הרעיון האידיאולוגי של הבאת עולים ומטעניהם לארץ, וכן השגתהסכמי מסחר נוספים

שעשויים בהחלט לעזור למדינת ישראל ולהתפתחותה במזרח התיכון. אם השלום יפרוץ

אצלנו בקרוב תהיה לקשר הימי הזה משמעות כלכלית חשובה ורצינית מאד.

עוד בחודש ספטמבר 1992 פנה משה מנו אל אנשי סוכנות שונים וסיפר להם על

הרעיון שלו וסיפר להם שאנחנו עומדים להשיט אוניה בקו אודסה-חיפה, וגם מסר להם

את שמה ואת מועד ההפלגה הראשון. אגב, אודסה וחיפה הן עריםתאומות.

משה מנו חרש את מדינות חבר העמים, ביחד עם אנשים נוספים בחברה, ויצר

קשרים עם אישים פוליטיים ברפובליקות השונות, ולא רק באוקראינה, עם אישי ציבור

ועם אנשי ממשל העוסקים במכס ובבטחון וכו', עם אנשים שהפכו להיות עצמאיים

ומנהלי חברות מסחר, וכמובן גם עם אנשי ספנות שלא האמינו שאוניה תחת דגל

אוקראינה העגון אי-פעם בנמל ישראלי, ואפילו התנגדו כך. מר גוסטב שילר סיפר לכם

כבר על מנהל חברת הספנות הלאומית של אוקראינה, שהיא אחת הגדולות בעולם, ומה

קרה לו.

אחרי שאנשי הסוכנות הציגו כל מיני שאלות וניהלו אתנו משא ומתן ארוך
ומייגע, הם אמרו לנו
אתם מדברים יפה, ורבים לפניכם דיברו כך, וכבר נעשו

נסיונות לפתוח קווי תעופה ישראלים לשם, בנוסף לאל על, וזה נכשל. הבה נראה את

האוניה הראשונה שתביאו, ונראה אם אתם בכלל מסוגלים לגארגן דבר כזה. אני בטוח

שכאשר הם אמרו את הדברים האלה הם היו בטוחים שהדבר לא ניתן כלל לביצוע. נכון

שהיה קשה ומורכב מאד לארגן את זה, אבל הצלחנו לעשות זאת.

המשכנו במשא ומתן עם הסוכנות, והרגשנו שאנחנו כבר מותשים, אחרי ששאלו

אותנו שאלות לא רלבנטיות, שלא שייכות לענין, כשהתשובות מובנות מאליו, ושלא

צריך היה בכלל לשאול את כל השאלות האלה. יושבים כאן אנשי הסוכנות היהודית

שעוסקים בזה מזה שנים, ואני לא מבין איך הם יכולים בגלל לטעון שיש הבדל בין

מטען המגיע באוניית נוסעים ובין מטען המגיע באוניית משא. האמת היא שאין שום

הבדל ביניהם, גם לא בכל הנוגע למחיר ההובלה.

כאשר מדובר במטען הלווה לנוסע, אנחנו מאפשרים לכל נוסע להביא אתו 250 -

300 ק"ג מטען בתוך קופסת עץ גדולה, ועוד 50 ק"ג מטען ביד שנלווה לתא שלו. ואם

יביא אתו עוד 50 או 80 ק"ג, גם זה יעבור כי אף אהד לא שוקל ולא בודק זאת.

לפעמים הוא יכול להביא אתו אפילו מטען במשקל של 400 ק"ג אם יביא עמו לתא שלו

12 מזוודות, איש לא יספור אותן ולא יגביל אותו.

המדובר הוא באוניית מעבורת ענקית שאפשר לאחסן בה אוטובוסים, משאיות

ומכוניות פרטיות, וניתן להוציא ממנה את המטען ולהעמיסו מיידית על משאית של

הסוכנות ולהובילו עוד באותו ערב אל מחסני הסוכנות בצריפין. זה גם לא צריך

לעבור את בדיקת המכס, כי האיחסון בצריפין נעשה עוד לפני בדיקת המכס. בדיקת

המכס נעשית אחרי שהסוכנות משחררת את המטען.



אי רביץ;

האם זה נכון שאפשר לעשות את בדיקת המכס באוניה?

אי יצחקי;

אינך יכול לעשות את בדיקת המכס לארגז סגור בבטן האוניה.

שי רזיאלי;

בארגזים האלה ישנם חפצים אישיים של העולים, ואתה יכול למצוא שם תמונות,

ציורים, ספרים בגדים וכו'. אנשי המכס יודעים זאת, כי הם אלה גם אורזים אותם

במחנה באודסה.
אי מנטבר
העתונאי אברמוביץ, כתב ידיעות אחרונות, נכנס זה עתה לחדר, ולא הספיק

לשמוע את הצד שלנו, וגם לא הזמן לנו לדבר אתו בנושא.,והוא פירסם את אשר פירסם

בעקבות ידיעות שקיבל בטלפון.

היו"ר עי זיסמן;

אם הסוכנות היהודית רוצה שהוא ישמע את הצד שלה, היא יכולה להזמין אותו

לשיחה. זח הרי בהחלט דבר דו סיטרי.

שי רזיאלי;

ב- 2 באפריל הצלחנו להביא אוניה ראשונה לנמל חיפה, ועליה היו 120 תיירים

לא יהודים, ו- 27 עולים. אינ זוכר את ההתרגשותש אחזה בכולם למראה העולים האלה.

ההתרגשותה היתה גדולה. כולם היו שם: אנשי משטרת הגבולות, המכס, משרד הקליטה,

אנשי מנו, אנשי אבן עזר וסתם אזרחים שבאו לראות את האוניה ואת העולים המגיעים

עליה, אחרי שדבר בוא האוניה פורסם ברבים, והיה שידור חי על הגעת האוניה. רק

נציגי הסוכנות נעדרו. קשה היה לנו להאמין שנציגי הסוכנות לא באו. אני הייתי

בהלם ממש. אנחנו כתבנו להם מכתבים ופנינו אליהם, טילפנו אליהם והתחננו אליהם,

ושום דבר לא עזר.

ביום בהיר אחד הרימו טלפון ואמרו לנו: שילחו אלינו את המנכ"ל או את

הסמנכ"ל, אנו רוצים לחתום אתכם על הסכם. כך פתאום ביום בהיר אחד זה נחת עלינו.

דוד רביב נסע אז לירושלים, והיה בטוח שייפגש עם מקבלי החלטות. אבל מי שהיה שם

לא היה מי שמוסמך לחתום על הסכם. היה זה משפטן של הסוכנות שיעץ שלא לכתוב

אפילו פרוטוקול על אותו מפגש. הם ציעו שם כל מיני ר!צעות כספיות מגוחכות ולא

רלבנטיות. הם הציעו לנו דברים בלתי מתקבלים על דעתנו. אחרי שהיה ידוע כמה

בערך צריך לשלם בעד הבאת עולה בדרך הים, כאשר זה כולל שלוש ארוחות ביום וכו',

הם הציעו לנו סכום מגוחך של 180 דולר לאדם.
אי מנטבר
את זה אנחנו משלמים בעד הטסת עולה ארצה.
ש' רזיאלי
מעולם לא הצענו להם לתת לנו התחייבות מינימלית על בסיס מסויים. מאותה

ישיבה לא יצא כמובן דבר, ואז הבנתי שצריך לזעזע מישהו כדי שמישהו יעזור לנו.
אי רביץ
איזו עזרה אתם מבקשים? יש לכם אוניה, ישנם עולים שרוים לעלות ארצה דרך

הים, ישנה אגודה וולונטרית שמשלמת את מחיר העליה, אז לאיזו עזרה אתם זקוקים?

שי רזיאלי;

האוניה שנוסעת מדי שבוע מאודסה להיפה ושוב לאודסה באותו שבוע, יכולה

להסיע 500 נוסעים. בשבועיים האחרונים עלה מספר הנוסעים באוניה שלנו, כי גדל

מספר התיירים, וגם מספר העולים עלה במקצת, אבל היא מסיעה בסך הכל 200 או 180

איש בלבד, שעה שהיא יכולה להסיע 500 איש. אנחנו רוצים כמובן לכסות את

ההוצאות שלנו פלוס, ואין זו בושה לרצות גם להרוויח, שהרי אנו חברה מסחרית.

כישראלים אנחנו חושבים שעליית יהודים בדרך הים יכולה להביא עמה רק ברכה

ויעילות, ויכולה להתגלות יום אחד גם כחשובה ביותר.

אי רביץ;

לא מובנים לי דבריך על הרצון לכסות את ההוצאות. האם ארגון אבן-עזר אינו

מכסה את ההוצאות?
ש' רזיאלי
ארגון אבן-עזר נושא בהשתתפות מסויימת. אם אנו מובילים 20 עולים, למשל,

ארגון אבן עזר משלם את מחיר הכרטיסים של העולים האלח, אבל זה כבר לפי חישוב

אחר.

היו"ר עי זיסמן;

אנחנו לא נכנס עכשיו לחישובים האלה.

מר שמחה דיניץ הטיל על אורי גורדון ועל חנן בן יהודה לבחון את הנושא. הם

עדיין בוחנים את הנושא, ואני מציע להם לעשות זאת מהר ככל האפשר ולקבל החלטה

חיונית בנדון.

חי בן יהודה;

אנחנו קיבלנו כמה החלטות ביניים עד לסיום הבדיקה.

היו"ר עי זיסמן;

בינתיים אתם צריכים לבחון דרכים ליישום ההחלטה העקרונית.

ש' רזיאלי;

אנחנו הוצאנו עשרות מכתבים לכל מיני גורמים במדינת ישראל, וגם לכמה עשרות

חברי כנסת, ולא זכינו לקבל תשובה מאף אחד מהם, חוץ מחבר הכנסת זנדברג שהרים

טלפון ושאל שאלות בנדון. אבל דבר לא זז עד אפירל חשנה. ואז הרצתי כל מיני

הודעות לעתונות, וגם זה לא עזר. הרצנו מכתב לראש הממשלה, וקיבלנו מהיועץ שלו

תשובה שהענין הזה שייך למשרד התחבורה. וגם אחרי זה הענין לא זז ולא התקדם.

ניצלתי קשר שהיה לי אל עורך ידיעות אחרונות, מר ורדי, וביקשתי ממנו לשלוח

מישהו לערוך תחקיר בנושא הזה מאחר ומדובר בנושא ציבורי. הוא אמר לי שהוא צריך

לחשוב על זה, ורק אחרי תקופת מה קיבלתי פנייה משלמה אברמוביץ שהציג שאלות

בנושא. מובן שנתתי לו את כל החומר הרלבנטי. רק אחרי הפירסומים שלו הגיע הנושא

לוועדה נכבדה זו של הכנסת, ואני מקווה שמעכשיו זה כבר יזוז ויתקדם.



הבאת עולה באונייה יכולה תמיד להיות -זולה יותר מאשר הטסתו ארצה במטוס,

מבלי להכנס למרחקים הגיאוגרפיים שבין ארץ המוצא לאוניה. יש כאן בעיות שצריך

לדון בהן ולפתור אותן. אבל אני רוצה שיהיה ברור שתמיד יהיה זה יותר זול להוביל

את העולים ארצה בדרך הים, למרות העובדה שהעולים מקבלים שלוש ארוחות בכל יום

של הפלגה, תא נוח עם סדינים ומגבית ושאר נוחיות. ברור גם שהמחיר יהיה עוד

יותר זול עם גידול מספר העולים באותה הפלגה.

חי בן-יהודה;

מה היא היום העלות לכל נוסע?

ש' רזיאלי;

אינני יכול למסור לכם מספרים מבלי שאתן לכם הרצאה בכלכלת ספנות.
די רביב
אני יכול לומר שאם האוניה היתה מפליגה בתפוסה מלאה לשני הכירני ים, שהם

500 איש בכל כיוון, הייתי מסתדר עם מחיר של 150 - 140 דולר לאדם.
חי בן-יהודה
כאשר מסרתי את הסקירה הראשונית שלי אמרתי משפט שחשבתי שהוא מקובל על

כולם. אמרתי שאף אחד אינו חולק על העובדה שהסעה באוויר היא יותר זולה, על פי

הנתונים שבדקתי, ולא חלקתם על זה. יתכן שהייתם מנומסים, ולא הערתם על כך

במאצע דברי. מכל מקום הנחתי שאתם מסכימים לקביעה הזאת.
היוייר עי זיסמן
זו היא ועדת העליה והקליטה של הכנסת. אנחנו לא יכולים להכנס לפרטי

ההסדרים וההסכמים של חברת ספנות, שאני רוחש לה כבוד גם בגלל הדברים שאמרו

נציגיה בדבר רצונה לעסוק לא רק במסחר אלא גם למלא שליחות ישראלית ציונית. עם

כל הכבוד, זה איננו התחום של עבודת הוועדה. אנחנו עוסקים בשאלה איך להעלות

יהודים לארץ, איך להבטיח את עלייתם, איך להקל עליהם ולהבטיח את התנאים הטובים

לעלייתם, ואחר כך איך להבטיח את קליטתם בארץ.

אני הזמנתי אתכם לישיבת הוועדה מאחר ואתם מהווים.גורם במצב שנוצר, שאני

מקווה שנצא ממנו בצורה הטובה ביותר. לפי האמנה של הסוכנות עם ממשלת ישראל

הסוכנות מוסמכת לעסוק ולטפל בנושא העליה. היא יוצאת לאט לאט מתחום הקליטה,

והיא היום המייצג הבלעדי של מדינת ישראל בנושא העליה. יכול להיות שהסוכנות

היהודית שנמצאת במו"מ אתכם תחליט שאכן צריך להעלות יהודים גם בדרך הים, בגלל

סיבות אלו ואחרות, אבל שאינה יכולה לעבוד עם חברת מנו, ומעדיפה לעבוד עם חברת

ספנות אחרת. הוועדה שלנו לא יכולה להכנס לזה.
שי רזיאלי
הלם שלנו אחרי אותה ישיבה בסוכנות, שבה לא נסגר דבר, בא בעקבות כך

שהסוכנות לא הסכימה לשתף אתנו פעולה. אנחנו באנו אל הסוכנות היהודית והצענו לה

להסיע עולים באנייה שלנו בחינם. למחרת אותה ישיבה, בשעות הבוקר, טילפנו אל

הסוכנות ואמרנו שאיננו רוצים ממנה 180 דולר להסעת כל עולה, ושאנחנו מוכנים

להסיע את העולים חינם, לתת להם שירות במחנה באודסה, להאכיל אותם, לארוז להם את

הדברים, להאכיל אותם בזמן ההפלגה ולדאוג לפעילות בידורית וחברתית שלהם על

האוניה, ולהוריד אותם בתום ההפלגה בנמל חיפה, מבלי לקבל מהסוכנות אף לא אגורה

אחת. ומה הם השיבו לנו? הם אמרו שהם לא מוכנים לקבל זאת. אם דחו את ההצעה.

שיגרנו להם מכתבים על כך, והם שוב דחו זאת.



היו"ר עי זיסמן;

הדבר הזה נמצא בתחום הסמכות שלנו.

אי רביץ;

האם ההצעה הזאת שלכם היתה חד פעמית?

ש' רזיאלי;

לא. הצענו להם זאת כלזמן שמר גוסטב שילר השביע את רצונו לממן את הפלגת

האוניה בתשלום מסויים. אנהנו מזמינים את הסוכנות להעלות אתנו עולים במקומות

הפנויים, בין 300 ל- 400 עולים בכל הפלגה מדי שבוע. אנחנו עושים 50 הפלגות

בשנה.

א' רביץ;

אני מניח שאינכם מתהילים את ההפלגה ביום השבת.

ש' רזיאלי;

בוודאי שלא.

הי וייר עי זיסמן;

יכול להיות שמבחינה בטחונית אסטרטגית צריך יהיה מצב שיחייב לצאת לדרך

דווקה בשבת. אני מניח שבאופן עקרוני אינכם מתנגדים לנסיעה בשבת.

ש' רזיאלי;

עקרונית איננו מתנגדים לזאת, אלא שמתוך התחשבות בנושא השבת בנינו את

תכנית הפעולה שלנו בהתאם.

אני חושב שבימים שבימים האחרונים אכן מבינים בסוכנות, כפי שאמר כאן מר

אורי גורדון, שהם טעו בענין הזה, ושצריך לראות עכשיו איך ניתן לשתף פעולה

אתנו כי חבל שהמקומות הפנויים באונייה ישארו פנויים ולא ינוצלו להעלאת עולים.

אנחנו קוראים לאנשי הסוכנות היהודית ולחברי הוועדה הנכבדה הזאת לגרום לכך

שהדבר הזה יקרה מהר, כי כל שבוע יוצאת אוניה מאודסה לישראל ויש בה מקום לעולים

רבים.
ח' קצב
אני רוצה להתרכז בקטע הקליטה שמשרדנו אחראי עליו. כולכם יודעים ומכירים

את העבודה היפה הנעשית בנמל התעופה לוד בנושא הקליטה. כאשר יתחילו להגיע ארצה

עולים באוניות, צריך יהיה לחשוב על העברת נקודות מחשב לנמל היפה כדי להיות

ערוכים לקליטת העולים שם. וכבר התארגנו לדבר הזה ביחד עם הסוכנות היהודית

והמשרדים האחרים הנוגעים בדבר.

בשתי הפלגות היו האנשים שלנו על האוניה, ועשו שם את עבודתם. אנחנו חיינו

מוכנים לביצוע העבודה גם על האוניות בזמן ההפלגה, וגם בנמל חיפה. אנחנו רוצים

כמובן שהקליטה של העולים תיעשה באופן ממוחשב, על כל המשתמע מכך, כמו הפקת

תעודת עולה, סל לקיטה, כסף, כל הרישום הדרוש וכו'. כי אםהדבר ייעשה בצורה

ידנית תהילה, ואחר כך צריך יהיה להעביר את זה למהשב עלולים ליפול טעויות

ושיבושים שיקשו על קליטת העולים.



כיוון שהיה מדובר בפעולה אד-הוק, של מספר פעמים בלבד, היינו חייבים לפעול

בתיאום אם גורמים שונים, כמו אגד, נמל התעופה לוד, וכן עם משרדי ממשלה הנוגעים

בדבר, כמו משרד הבריאות, המשטרה, רשות הנמלים, הנמל עצמו, מזנונים להכנת

חבילות אוכל וכוי וכוי, דוגמת הלוגיסטיקה הקיימת בנמל התעופה לוד.

באחת ההפלגות הגיעה האוניה לחיפה ביום השישי בצהרים, וזה חייב אותנו

לפעול יומיים שלושה אחרי יום השבת. בשבת אירחנואת העולים בבית מלון בנתניה,

ובמוצאי שבת וכן יומיים לאחר מכן ריכזנו מכוניות ומשאיות להוביל את העולים ואת

המטענים שלהם מחיפה לנתניה, מנתניה לשדה התעופה, ומשדה התעופה הובלנו כל עולה

לביתו. עמדנו בזה, אבל זו היתה פעולה יקרה מאד.

השאלה היא אם כדאי לעשות דבר כזה. כאשר מדובר בפעמיים, שלוש או אפילו חמש

פעמים אין טעם לשקול אפילו פתיחת משרד בחיפה עם כל הלוגיסטיקה הענפה הקשורה

בזה. אבל נצטרך להיות ערוכים למקרים כאלה.

עמדת המשרד שלנו היא שהיה ונצטרך להתמודד עם הקטע הזה של הקליטה במנל

חיפה, אנחנו נעמוד בזה. אבל צריך לדעת שזה בכל זאת כרוך בבעיות שונות גם

לעולים וגם למשרד שלנו.

אי זנדברג;

כמה כסף יעלה לפתוח בחיפה מסוף דוגמת זה הקיים בנמל התעופה לוד.

חי קצב;

אני לא יכול להשיב לשאלה הזאת.

אי זנדברג;

אמרת שלא משתלם להקים מסוף כזה בחיפה כאשר מדובר ב- 4 או 5 הפלגות עם

עולים לנמל חיפה. בשביל איזה מספר של עולים זה כן משתלם?

חי קצב;

לפני שנים, עוד לפני שהתחלתי לעבוד במשרד הקליטה, היה לנו משרד בנמל

חיפה. אם זח ישתלם ויהיה כדאי להקים משרד כזה בחיפה, נעשה זאת כמובן.
אי זנדברג
האם ניתן לקלוט היום עולה מארצות הברית, למשל, המגיע לנמל חיפה?

חי קצב;

זה אפשרי, אבל בצורה שונה. בפועל אנחנו מעבירים אותו מחיפה לנמל התעופה

לו, כי כל ההערכות שלנו לקליטת עולים היא שם, שם אנחנו מסוגלים לקלוט עד 2000

עולים ביום.

אי רביץ;

לאור הנסיון שהיה לכם מההפלגות הקודמות, האם אתם ערוכים להעביר את העולים

את כל ההליכים הדרושים במהלך ההפלגה בים?



חי קצב;

עשינו זאת בשתי הפלגות ובזמן ההפלגה, אבל זה לא פתר אותנו מהצורך לעבור

שלבים לוגיסטיים נוספים לאחר מכל.

אי מנטבר;

כאשר עבדתי במשרד הקליטה התלוויתי פעם לאוניה שהביאה עולים, ובהחלט אפשר

היה לעשות על האוניה פעולה של קליטה ראשונית. אבל הקליטה אז היתה שונה מזו של

היום. עכשיו עברו לסל קליטה, וכל מערכת המיחשוב והכספים ממוקמת בנמל התעופה

לוד. אפשר כמובן להקים מערכת דומה גם בחיפה, אבל השאלה היא אם זה כדאי ומשתלם.
אי גורדון
אם מספר העולים בדרך הים יהיה גדול צריך יהיה להערך בהתאם בנמל חיפה. אבל

חשוב גם לנצל את משך ההפלגה כדי לעסוק בפעולת הסברה בקרב העולים.

יי טוב;

אם תתקבל ההחלטה להעלות ארצה עולים באוניות, משרד הפנים ייערך כך שאת

הרישום הוא יעשה באוניות, כפי שכבר עשה בעבר, אבל בתוספת של מערכת צילום

האנשים לבל יצטרכו לעמוד בתור ללשכות, ואנחנו נכין להם את התעודות הדרושות.

מבחינה חוקית אנחנו רשאים לעשות זאת באוניות כי הם מגיעים לתחום המדינה.

שי אברמוביץ;

אני מבקש להתייחס לנושא המסיונרי, כי זו נקודה חשובה מאד. עם כל הכבוד

לכך שאנשי מנו היו היוזמים לכתבה הזאת, אני רוצה להבטיחכם שאני בדקתי כל דבר

וכל פרט לפני שכתבתי את הכתבה. נציג של "ידיעות אחרונות" היה על האוניה וגם

במחנה, והוא בדק את הדברים.

יש אנשים שהיו על האוניה ללא ידיעת חברת מנו וללא ידיעתם של אנשי אבן-

עזר, והם יכולים להעיד שלא נעשתה שם שום עבודה מסיונרית. אני אישית ראיינתי

אנשים שהיו בארבע הפלגות קודמות, ושאלתי אותם אם היה איזה שהוא נסיון להשפיע

עליהם באופן מסיונרי. הם אמרו לי שהדבר היחיד שנעשה בתחום התורה והאמונה היה

ציטוט הפסוקים שלאורם ובהשראתם פועל ארגון אבן-עזר.

אילו שיתפו הגורמים פעולה מלכתחילה, זה היה פותר את רוב הבעיות והשאלות

שהועלו כאן, כמו השאלה אם אפשר לבצע על האוניות את הפעולות הלוגיסטיות של

הקליטה, ועוד.

אני דיברתי עם אנשים במשרד הפנים ובמשרד הקליטה, וגם עם השרים, והתרשמתי

שאין שום בעיה בנדון. הנסיון הוכיח שניתן לנצל בצורה הטובה ביותר את שהותם של

העולים על האוניה במשך ההפלגה; שהם יכולים לעבור את הפרוצדורה ללא צורך לעמוד

בתור, אלא על לפי הזמנה אישית של כל עולה ועולה, כאשר כל אחד יודע מתי תורו

לעבור את הרישום וכו', והכל נעשה בניחותה ובאווירה טובה ורגועה.

אי רביץ;

האם סרבת לראיין את אנשי הסוכנות היהודית?

שי אברמוביץ;

מיד אגע גם בנקודה הזאת.



שוחחתי עם הרבה עולים שהגיעו בארבע הפלגות שונות, והייתי נוכרו בירידתם של

עולים משתי הפלגות, ראיינתי אותם וגם ליוויתי אותם. נראה לי די חלמאי כאשר

אחרי שהם ירדו בנמל חיפה הסיעו אותם ללוד כדי שיעברו שם את כל תהליך הקליטה.

שוחחתי עם עולים רבים, אבל הילדים והקשישים במיוחד, שאתם שוחחתי, הדגישו

שהנסיעה באוניה היתה מאד טובה מבחינת התחושה הפיסית שלהם, וגם משום שהקלה

והאיטה את המעבר. הם היו מאד מרוצים מזה ודיווחו על זה באופן מאד מאד חיובי.

גם העובדה שהם הגיעו ארצה בחמולות עשתה להם טוב.

בהפלגה האחרונה הגיע זוג קשישים בני 80 שהם הורים של חבר שלי מקרית אתא,

והם אמרו לי שאלמלא נתאפשר להם לבוא לכאן באוניה הם לא היו עולים. הם לא

מכירים במטוס, והם לא מוכנים לטוס, אבל כשהתאפשר להם לעלות באוניה, הם באו.

אני רוצה להביע כאן הערכה מאד גדולה למר אורי גורדון. ההיכרות בינינו היא

מאד קצרה. נפגשתי אתו פעם אחת במהלך אחד התחקירים שלי בסוכנות, וקיימנו שיחה

פורמלית וקצרצרה. אבל אני חייב להגיד לזכותו בפני כל חברי הוועדה, כי מאז

שהפרשה הזאת התחילה להתגלגל, בניגוד לכמה פונקציונרים בסוכנות שלדעתי לא ידעו

להודות בטעויות שעשו וחיפשו דרך לתקוף את חברת מנו, את העתון ואותי, אורי
גורדון אמר כאן בקול רם
טעינו, ואנחנו רוצים ללכת בדרך חדשה. אני רוצה לקוות

שגם האחרים יילכו בדרכו.

נשאלתי אם רציתי לדבר עם אנשי הסוכנות או לא. יש אנשי סוכנות רבים שהייתי

רוצה לדבר אתם, אבל הם לא רוצים לדבר אתי. אתם יודעים בוודאי שלעתונאים יש לוח

זמנים די מוגבל, ויש להם DEAD LINE מאד לחוץ ואנחנו רצינו להוציא מחר את

הכתבה. אני חושב שגם דחיית מועד קיום הישיבה הזאת בשבועיים, על פי בקשתו

האישית של מר שמחה דיניץ, לא היתה בקשה ענינית. אני חושב שהישיבה היתה יכולה

להתקיים גם ללא נוכחותו של אדם זה או אחר מהסוכנות. אורי גורדון וחן בן יהודה

היו יכולים לייצג כאן היטב את הסוכנות, ולא היה הכרח לדחות את הישיבה

בשבועיים, מה גם שכל מי שיושב כאן מביןעד כמה הענין הזה חשוב, וחבל על כל

דחייה.

עוד לא סיימנו את הישיבה הזו, ובעוד שבועיים תתקיים כאן ישיבה נוספת.

ופירוש הדבר דחייה נוספת.

לשאלתו של חבר הכנסת רביץ אם סרבתי לראיין את אנשי הסוכנות, אף שאינני

צריך להשיב על חשאלה הזאת כאן, אנירוצה להשיב עליה בשביל האווירה הטובה. אני

מסתובב במשרדי הסוכנות היהודית קצת יותר משהיו רוצים שאסתובב שם.

כאשר התכוננתי לכתוב את הכתבה, ומשום שאני עתונאי אחראי והוגן פניתי אל

דובר הסוכנות, אחרי ששלחתי לו מכתב ובו כל השאלות האפשריות, ובקשתי את תגובתו

עליהן. הוא הציע לי בין היתר לדבר עם מר וורניק ועם מר יצחקי. זה היה יומיים

לפני שהייתי צריך להמריא למוסקבה לחקירה אחרת שקשורה אף היא בסוכנות. אמרתי

לכן שלא יהיה לי זמן להיפגש אתם ביומיים האלה. בתמורה קיבלתי שני מכתבים עם

תשובות מפורטות לגבי העמדה העקרונית שלהם.

אני רוצח להעיר עוד, כי אחת הסיבות לכך שגם אחרי שחזרתי מחו"ל, אחרי

שהכתבה התפרסמה, המוטיבציה שלי להיפגש אתם לא היתה גבוהה, משום שהטענה העיקרית

באחד המכתבים היתה שהסוכנות אל בנויה להעברת מטענים מחיפה לצריפין. ובאותו

שבוע עמיתי צבי טל המנוח פירסם ידיעה שהסוכנות משיטה 700 טון מטענים לנמל

חיפה. זה התפרסם ביום בו קיבלתי מהסוכנות את הפאקס שבו מודיעים לי שהסוכנות לא

בנויה להעברת מטענים מנמל חיפה.

עמדת הסוכנות יוצגה בגדול בכתבה. אבל מאחר שדובר הסוכנות טען שהעמדה של

הסוכנות לא יוצגה כראוי, אז שבועיים לאחר פרסום הכתבה התפרסמו כל טענות

הדובר על חצי עמוד בעתון, וגם התגובות שלנו. אין לי שום התנגדות לדבר אתם.



אי מנטבר;

אנחנו נשמח מאד לפגישת כזאת.

שי אברמוביץ;

אני באמת מקווה שאנחנו עם הפנים קדימה, ולא עם הפנים אחורה. אני לא חושב

שחשבונות מן העבר יכולים לעזור לענין. מטרתנו - כמו שאמר גוסטב שילר בשפתו

המאד מיוחדת - היא להעלות מה שיותר יהודים, מה שיותר מהר ובצורה הטובה ביותר.
טי וורניק
אני מצטער על כמה דברים שהציג כאן מר רזיאלי. אנחנו נכנסו למו"מ בצורה

נבונה, אני חושב, וב- 10 במאי סיכמנו על 180 דולר עבור כל עולה שבא באוניה.

באותה ישיבה העברנו לחברת מנו טיוטת חוזה, אותה הם החזירו לנו אחר כך עם

הערות שלהם.

א' גורדון;

עכשיו אני כבר מבולבל. הם לא מבקשים ממך כסף. מה פירוש הדברים שאמרת,

שסיכמת על 180 דולר על כל עולה באוניה? באה חברת מנו ואומרת, אם אינני טועה,

שהיא לא מבקשת מאתנו כסף, אלא היא מציעה להביא עולים. אז מה זאת אומרת שאתה

הצעת להם 180 דולר עבור כל עולה?
שי אברמוביץ
גם אני כבר מבולבל. אחרי הופעת הכתבה שלי ראיתי מכתבים ופאקסים ששלחה

חברת מנו לסוכנות, ושם היא אומרת שהיא לא רוצה תמורה, אלא מוכנה להסיע עולים

באוניה חינם אין כסף. ויום למחרת ראיתי מכתב של הסוכנות, בחתימת איש הסוכנות,

לחברת מנו שבו היא מציעה לחברת מנו 180 דולר.

טי וורניק;

אני חושב שעכשיו כבר התקדמנו בענין הזה. היתרונות והחסרונות הוצגו כאן

בצורה נכונה. מעבר לזה אין לי מה להוסיף. אנחנו מצפים לשיתוף פעולה בעתיד

הקרוב, ואנחנו מקווים שנגיע לפתרון המתאים בנושא הה.

אי זנדברג;

אני רוצה לברך על עמדתה החדשה של הסוכנות לנושא הזה, כפי שהובעו כאן על

ידי אורי גורדון. זו בהחלט גישה רעננה. אני חושב שצריך לראות גם את הצד הכלכלי

של הנושא, את הפירוט של התחשיבים, כי בדרך כלל רוב הנושאים היפים והטובים

נעצרים בשאלה הכספית. לכן אני חושב שטוב ונכון יהיה אם בישיבה הבא נראה גם את

האלמנטים הכספיים הקשורים בנושא הזה.

חי בן-יהודה;

כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, נפגשתי היום עם מר גוסטב שילר, והתחלנו במשא

ומתן ענייני עם חברת מנו, ובימים הקרובים נקיים פגישות נוספות בקשר לנושא הזה.

הוצגו כבר מכתב ומברק לשליחי הסוכנות בברית המועצות לשעבר, בו הם מתבקשים לשתף

פעולה ולסייע בהבאת עולים באוניות. זה נעשה כבר בסוף והשבוע שעבר. יש החלטה

עקרונית של הסוכנות, בהשפעת אורי גורדון ובהשפעתי, ללכת לענין האוניות. בימים

הקרובים נדווח לכם על פרטי המשא ומתן.



יש אנשים שיש להם סיבות טובות נגד הענין, כי הענין לא פשוט כלל, אלא

מורכב ביותר, כפי שראינו בתחילת והישיבה. הרגשתי היא שאכן נעשתה טעות בגישה

לענין הזה, ואני חושב שצריך לנסות לפתוח דף חדש. מהניתוח של העבר אפשר אולי

ללמוד איך לא לעשות טעויות כאלה בעתיד. אבל מה שבאמת חשוב זה להגיע להסכם

ולסידור איך להעלות עד כמה שאפשר יותר יהודים גם בדרך הים.

היו"ר עי זיסמן;

נעניתי לפנייתו של חבר הכנסת זנדברג לקיים את ישיבת הוועדה מיד, ומבחינת

ועדת העליה והקליטה לא היתה שום בעייה בענין זה. אבל אנחנו עובדים בתיאום

ובשיתוף פעולה עם כל הגורמים שמשתפים באופן קבוע בישיבות הוועדה. כמו, למשל,

הסוכנות היהודית שמשתתפת באופן קבוע כמעט בישיבות הוועדה, והנציג הבכיר שלה

בוועדה הוא מר אורי גורדון. כאשר נתבקשתי להמתין עם הישיבה עד לשובם לארץ של

הנן בן יהודה ואגון מנטבר, הסכמתי. גם לא שמעתי ממישהו בסוכנות היהודית שאפשר

לקיים את הישיבה בלי השתתפותם של האנשים האלה. סברתי כי חשוב שנקיים את הישיבה

בנוכחות כל הפקידים המוסמכים הנושאים באחריות לנושא.

קראתי מה הוחלט ב- 5 באוגוסט, לבחון את הנושא, וחשבתי שדחיית הישיבה תיתן

לבודקים את השהות ואת האפשרות לעשות את הבדיקה ולהגיע למסקנה חיובית, כי זה

חשוב מאד לדעתי. הענין איננו בהבאת הנושא והצדדים לעימות, ובהבאת העימות לידית

הכל. הענין הוא בקידום הנושא החשוב הזה. ואני חושב שמה שקרה בשבועיים האלה

איננו בגדר בזבוז זמן.

הישיבה שהתקיימה כאן היום היתה רצינית ועניינית, והתקיימה בהשתתפות כל

הנוגעים בדבר. למדנו בישיבה הזאת שהסוכנות היהודית לא רק מתקנת, אלא עושה מעבר

למה שאמר לי שמחה דיניץ שהעביר לי את החוזר הזה, והיא בעד הבאת עולים מברית-

המועצות לשעבר דרך הים.

בתחילת חודש אפריל השנה ערכתי סיור בן 8 ימים בברית המועצות, יומיים וחצי

הייתי בקייב, ושם נאמר לי במפורש על ידי נציג הסוכנות, שעושה שם עבודה נפלאה,

שהם נגד הבאת עולים ארצה בדרך הים, והוא והעלה בפני את המגרעות שבדרך הזאת.

אגב, חלק מהמגרעות שציין בפני תוקנו במשך הזמן.

אין ספק שהסוכנות היהודית, על שליחיה, ובאמצעים העומדים לרשותה, עושה

עבודה נאמנה ומסורה יוצאת מן הכלל בהבאת העולים. אבל אם לשכת הקשר אמרה ב-

1989 שיש חשיבות לאומית, בטחונית אסטרטגית בפתיחת קו ים משם ארצה, אני חושב

שצריך היה לעשות זאת עוד לפני שנתיים או אפילו שלוש, משום שדברים היו עלולים

לקרות שם בארבע השנים האחרונות. קשה להבין מדוע הסוכנותך לא התחשבה בדרישה

הזאת ולא מילאה אחריה.

כשאני ביקרתי בברית המועצות בחודש אפריל חשבו שתפרוץ שם מלחמת אזרחים,

כי המשבר של ילצין עם הפרלמנט היה אז בשיאו, עם כל ההשלכות של זה. כיום נראה

שיש שם רגיעה, אבל אי אפשר לדעת מה יקרה שם מחר, ולכן לא היה צריך להמתין עם

קבלת החלטה חשובה כזאת עד היום, אלא היה צריך לקבל אותה מזמן. וזו למעשה

הביקורת שאני מותח על מי שצריך היה ולא קיבל את ההחלטה המתאימה בזמן, וזה

מכווון גם לממשלת ישראל הקודמת וגם לממשלת ישראל הנוכחית.

החלטה בנושא חשוב כזה, שמצריכה תכנון לטווח קצר ולטווח ארוך לא מקבלים

מאוחר כל כך, ולא די בקבלת ההחלטה אלא צריך לדאוג גם לביצועה, כי זה הרי קשור

בסכנת נפשות ממש.



הוועדה רושמת לפניה בחיוב את ההחלטה של הנציגים הבכירים של הסוכנות

בנדון, ואנחנו קוראים לסוכנות היהודית להסדיר את הענין בהקדם. אנחנו ממליצים

להתייחס לזה בעדיפות עליונה בגלל כל הדברים שנאמרו כאן על ידי חבתר מנו ועל

ידי ארגון אבן עזר.

גארגון אבן עזר תובע ביצוע ההחלטה, אבל זה לא יכול ולא צריך להיות השיקול

הבלעדי של ממשלת ישראל ושל הסוכנות היהודית, ואני אומר זאת בצורה הגלויה

ביותר.

אני מציע שבתקופת הפגרה נקיים ישיבה נוספת לבירור האלמנטים הכספיים, ואני

מקווה שמר אורי גורדון ומר חנן בן-יהודה ידווחו לנו באותה ישיבה על ההחלטות

והמסקנות שאליהן הגיעו. אנחנו כחברי הוועדה איננו יכולים לקבל החלטה האומרת

כי זה הוא האמצעי היחידי לביצוע החלטה בטחונית אסטרטגית לאומית של מדינת

ישראל.

אנחנו מכירים בכך שעתונאים ממלאים גם סוג של שליחות, גם כשזה לא נוח לזה

או אחר. אני רוצה לנצל הזדמנות זו כדי להודות לעתונאי ולעתון על השליחות שהם

מילאו בנושא הזה, ולמי שאימץ זאת כדי לקדם את הנושא.
אי גורדון
אני רוצה לבקש ממר גוסטב שילר שכאשר יחזור לביתו יספר לכל חבריו שאנחנו

מאד מעריכים את הפעילות ההיסטורית שלו ומודים לו ולהם. אני מקווה שזה יהיה

הגשר בינינו. כל טוב לך ולחבריך.

היו"ר עי זיסמן;

בפתח הדברים אמרתי שנקיים דיון על דרום אפריקה. לאותה ישיבה נזמין גם את

מר חנן בן יהודה, כי הוא ביקר שם.

נקיים דיון גם בהתגלות שבטים באפריקה הטוענים שיש להם זיקה או שייכות לעם

היהודי, ומצהירים עכשיו שהם חלק מהעם היהודי.

באתי בדברים עם כל מיני ארגונים, ולפני הצעה של הברים המטפלים בנושא

הפלאשמורה, וחשוב שלא לערבב בין הדברים. דיברתי עם השר יאיר צבן על הענין הזה,

והוא אמר שהוא ביקש מהיועץ המשפטי של משרדו להכין הצעת חוק לתיקון חוק השבות,

כי לא יתכן שלפתע יצוצו שבטים בכל חלקי העולם ויטענו שהם יהודים. הנושא הזה

יועלה בכנסת, ומוטב שהיוזמה תבוא מטעם הוועדה. אנחנו נטפל בנושא הזה ונצטרך

לגבש עמדה לגביו.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00)

קוד המקור של הנתונים